Code voor zelfrijdende-autokit van iPhone-hacker verschijnt op GitHub

De code voor de software en plannen voor de hardware van Comma.ai, een kit om van elke auto een zelfrijdende auto te maken, zijn op GitHub verschenen. De ontwikkelaar, oud-iPhone-hacker George Hotz, wil door het opensource maken van de plannen regelgeving omzeilen.

Hotz verkoopt door de stap vooralsnog geen product, maar toont alfa-software bedoeld voor onderzoeksdoeleinden volgens The Verge. Daardoor hoeft hij zelf niet aan strenge regelgeving rondom het maken van apparatuur voor in auto's te voldoen. Hij zegt zijn software te richten op enthousiastelingen. Vorige maand kondigde Hotz aan te stoppen met zijn project vanwege een brief die hij daarover had gekregen.

De code is te vinden op GitHub, voor zowel de software als voor de kit, die Hotz aanduidt als Comma One. Momenteel is het project nog lang niet klaar voor massaproductie en de ontwikkelaar gaat de komende maanden verder om zowel de hardware als de software verder te ontwikkelen.

In april had Hotz nog een investering van 3,1 miljoen dollar opgehaald van de ontwikkeling van het systeem. Hij was van plan om voor het einde van dit jaar de Comma One uit te brengen voor een prijs van 999 dollar in combinatie met een maandelijks bedrag van 24 dollar voor de software. Hotz is onder de naam Geohot onder andere bekend om het feit dat hij op zeventienjarige leeftijd een jailbreak voor de iPhone en later PlayStation 3-exploit ontwikkelde.

Hotz met Comma One, afbeelding via comma.ai

Reacties (133)

[HooksForFeet]

# this function returns the time to collision (ttc), assuming that a_rel will stay constant
# TODO: Review these assumptions.

Topsysteem dit. En een niet-realtime taal als Python gebruiken voor tijdskritieke systemen, hartstikke handig.

Voor Hotz weegt zijn eigen arrogantie zwaarder dan de levens van anderen, blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 26 juli 2024 16:04]

[atlaste]

Nou, inderdaad.

De code bevat niet eens 1 test. Wel een proces dat gecrashte systemen opnieuw opstart. Kom op zeg!

Dergelijke onprofessionaliteit is een belediging EN een probleem voor ons vak. Zoals ook Uncle Bob uitlegt hier (na minuut 6): https://www.youtube.com/watch?v=BSaAMQVq01E .

[CT]

Ha, dat was inderdaad ook het gene (naast de keuze voor de hardware/software) dat mij verbaasde als je al zoiets bouwt, hoe test je dat dan? wellicht begin je zelfs met een volledig virtueel model dat je dan met virtuele hardware kan testen op virtuele wegen.
Dus ik zocht meteen al naar niet eens een test voor de code zelf (die er niet is) maar de virtuele omgeving om is te zien hoe zoiets opgebouwd wordt/is.. maar dat is er niet eens?

Zit hij dan nu letterlijk in een auto, commit code na elke change, compiled en rijdt een rondje in z'n auto of is dit niet alle code?

[atlaste]

Nog los van integration tests, je kan ook gewoon eens beginnen met unit tests. Gewoon eentje zou al een verbetering zijn op dit moment.

Juist voor dit soort applicaties waarbij het bijzonder belangrijk is dat alles goed gaat, is test-driven development (met dus een 100% code coverage doel) best een goed plan. Zelfs de meest arrogante persoon op deze wereld moet daar de logica van inzien.

Zonder grappen, toen ik net door de code bladerde schrok ik me een hoedje. Vorige week nog keek ik naar de video van Uncle Bob (zie link boven) die letterlijk vraagt: "hoelang denk je dat het duurt voordat een stuk software verantwoordelijk is voor -zeg- 10.000 doden?" Nou, dat dus.

[AndrewF]

Ik heb de man ontmoet in de Verenigde Staten. Hij is een erg intelligente man, maar o zo arrogant.

Zo'n arrogantie is fantastisch als je security researcher bent en iphone/playstation vulnerabilities zoekt, maar is een ramp als je software schrijft dat over mensenlevens moet gaan beslissen. Het was dan ook niet verbazend dat Hotz er de brui aan gaf bij de eerste vragen van de overheid naar inzage. Spijtig voor de investeerders die er $3.1M hebben ingestoken, maar ik ben eerlijk gezegd blij dat die kits niet op de markt komen.

Zoals HooksForFeet ook aangeeft: Python is zeker niet de taal en runtime die je wilt gebruiken voor real-time systemen waar mensenlevens van afhankelijk zijn.

[bierschuit]

Klinkt misschien stom, maar als we computers wereldwijd laten nadenken over een oplossing (Folding at Home, SETI etc..) dan is misschien de kans ook vele malen groter voor een juiste weg door een grote menigte te laten nadenken over de software voor autonome systemen. In plaats van een selecte groep. Nu kan iedereen eraan meewerken. Ik vind het een mooie keuze die deze man gemaakt heeft.

[MSalters]

Dit is een life-critical systeem. Hij mag z'n software best Open-Source maken, daarmee ontkomt hij niet aan het feit dat het op de openbare weg verboden is en blijft. Sterker nog: de certificatie van software voor dergelijke systemen vereist traceability, wat je niet gaat bereiken met Github commits. Hij maakt het definitief onmogelijk om deze software ooit goedgekeurd te krijgen.

[Marty007]

Het geeft wel een veel betere toegang voor allerlei bedrijven en personen die normaliter hier niet bij hadden kunnen komen.
Ik vind dit absoluut geen slecht iets...
Immers als het wiel niet opnieuw was uitgevonden reden we nog met houten spaken met een ronde hoepel eromheen.

[atlaste]

Je kan wel een specifieke versie laten certificeren natuurlijk. En evt. volgend jaar weer.

Niet dat ik denk dat deze software een certificaat waard is...

[Verwijderd]

"daarmee ontkomt hij niet aan het feit dat het op de openbare weg verboden is"

Welke wet?
Dezelfde niet bestaande wet is mij ook eens gemeld door iemand die beweerde dat je niet aan de besturingssoftware van je auto mag zitten.

Voor niet commerciële autoaanpassingen isin Nederland geen typegoedkeruing noodzakelijk.

Verzekering is een ander verhaal, waarschijnlijk gaat je verzekering moeilijk doen als er iets gebeurd. Echter verzekeringsvoorwaarden zijn geen wet(!).

Zelfde verhaal van Doe het zelf in de groepenkast: Het mag gewoon, de verzekering kan echter moeilijk doen. Ook daarbij hebben mensen het vaak over "de wet" terwijl het nagenoeg niks met de wet temaken heeft.

[marcoboers94]

Het is wel degelijk verboden om zulke niet gecertificeerde systemen te gebruiken.
Alleen op aanvraag bij rdw(voor Nederland) kun je je systeem op de openbare weg testen.

[Reactie gewijzigd door marcoboers94 op 26 juli 2024 16:04]

[Verwijderd]

Zoals ik al vroeg: Welke wet?

*edit*
Het staat in elk geval niet in het lijstje van verplichte herkeuring bij aanpassing
http://wetten.overheid.nl...-02#Hoofdstuk6_Paragraaf2

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 16:04]

[Gomez12]

Bijlage IV, daar hangt het geloof ik op. Je brengt systemen in je auto die niet gecheckt zijn op bijlage IV dus is het onbekend of het eraan voldoet, oftewel gaan we ervanuit dat het daar niet aan voldoet. En als het daar niet aan voldoet mag het niet.

[Verwijderd]

Waar in Bijlage IV? want voor zover ik kan vinden staan ook daar wederom geen eisen voor autonome voertuigen die anders zijn dan "gewone" voertuigen.

Daarnaast hoeven systemen helemaal niet gechecked zijn op bijlage IV, maar dient de auto dmv. Inividuele goedkeuring als geheel gekeurd te worden op de punten in bijlage IV.

Voor een inividuele keuring staan de catagorien overigens duidelijker hier:
https://www.rdw.nl/sites/igk/Paginas/Auto.aspx

Alleen het verdrag waar men naar verwijst is nagenoeg onvindbaar, zal vanmiddag eens inloggen op Legal Inteligence...

Maar ook in die catagorien zie ik zo snel niet iets bijzonders dat autonome auto's verbied!

[MSalters]

Jij linkt naar "zelfbouw", maar dit is een aanpassing. De korte samenvatting van bijlage IV is dat je van sommige EU regels mag afwijken, zoals bijvoorbeeld die over recycling (te uniek), zijdelingse bescherming (geen botsproeven mogelijk) of airco (geen veiligheidsissue). Een autonome auto vereist echter een aanpassing aan de besturing.

[Verwijderd]

Het is echter niet verplicht te blijven voldoen aan de typegoedkeuring.
In dat geval wordt dezelfde checklist gebruikt als voor zelfbouw.

Maar die regels voor besturing, ik vraag je nu al meermaals (althans jou en een andere reaguurder) waar dit staat. Je blijft maar verwijzen naar zaken zonder directe verwijzing.

Er is echter GEEN regel die verbied om een automatische auto op de weg te gebruiken. Het probleem is dat je niet onverzekerd rond mag rijden en waarschijnlijk geen verzekering kunt krijgen.

Wat jij zegt is: "er staat niet dat het mag, dus het mag niet" dat is niet helemaal hoe de wet werkt. Of beter: Helemaal niet.

Waar bijlage 4 overigens over gaat is wanneer je van een typegoedkeuring af mag wijken, zonder dat deze volledig vervalt.

Als een type goedkeuring is vervallen mag je gewoon de zelfbouw keuring aanvragen en aan die eisen voldoen.

*edit*
Ik heb maar eens gekeken wat de overheid nodig lijkt om het mogelijk te maken automatisch te rijden... dan kom je hier op:
https://www.internetconsultatie.nl/zelfrijdendevoertuigen

Die verwijst naar:
"artikel 3.5 of 3.8 van de Regeling voertuigen"

Die artikelen verwijzen weer naar bijlage IV (waar een automatische auto gewoon aan kan voldoen) en naar enkele verdragen die niet rechtsgeldig gepubliceerd zijn en daardoor buitenwerking mogen worden gesteld.

Overigens, gaat dat voornamelijk over typegoedkeuring.

Voornamelijk die VN/ECE regeling 18 is bijna niet te vinden en volgens mij ook niet eens rechtgeldig in het staatsblad gepubliceerd.
Bij dermate ondoorzichtige wetgeving ga je door een rechter zo veel ruimte krijgen dat de overheid gewoon geen schijn van kans maakt.

Zonder onaardig te willen zijn, ik heb als rechtenstudent al moeite met deze materie, Maar jij lijkt in elk geval nog minder kaas van dergelijke ingewikkelde door-verwijs-wet-geving gegeten te hebben... dus denk niet dat deze discussie iets toevoegt op mijn vraag waar nou daadwerkelijk de automatische auto wettelijk klem loopt.

Arnoud komt ook al niet verder dan verwijzen naar de wijziging: http://blog.iusmentis.com...-auto-op-de-weg-te-laten/

*edit 2*
Overigens gaat ook de wijziging enkel in op goedkeuring voor test doeleinden in afwachting van typegoedkeuring etc. Dus is ook niet direct nuttig voor zelf-inbouw en met nadruk dus NIET om type goedkeuring en inividuele goedkeuring (van oa. zelfbouw).

en zelfs dan nog, lijkt de minister zelf in de toelichting ook niet te weten waarom het nu niet zou mogen binnen de huidige regels... althans het ziet eruit alsof ze zelf niet eens wilt zeggen welke eis nou echt het knelpunt is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 16:04]

[cdwave]

"Veel mensen" is geen garantie voor "goed doordacht" of zelfs maar "veilig".

De Linux kernel bijvoorbeeld haalt zijn hoge kwaliteit niet uit de miljoenen bijdragers, maar juist uit de gereguleerde maintainers die alle inkomende patches persoonlijk en scrutineus beoordelen. Uiteindelijk komen de patchsets bij Linus zelf uit, en moet hij zijn goedkeuring geven alvorens er gereleaset wordt.

Projecten zonder zo'n strenge regulering, zoals settopbox mediaspelers halen zo'n niveau doorgaans niet, veelal door gebrek aan toewijding.

[H!GHGuY]

... maintainers die alle inkomende patches persoonlijk en scrutineus beoordelen

Antwoord uit https://lwn.net/Articles/703005/:

In particular, around the 3.0 days, only about 20% of the patches in the mainline had an Acked-by, Reviewed-by, or Tested-by tag indicating that anybody other than the maintainer had seriously looked at them. That number is closer to 40% in current kernels, he said;

[cdwave]

Interessant artikel, ook even de comments doorgelezen. 't Onderstreept de kwaliteitsdrive.

[TeK]

24 dollar per maand om gebruik te maken van de software ?
Is dat dan voor ontwikkelaars of thuis(weg)gebruikers ?
Ik vind 288dollar per jaar voor een stuk software in je auto toch wel gek.
Betaal je bij andere zelfrijdende auto's ook nog naast de aanschafprijs voor software ?

[pjottrr]

Hmm ik weet niet of het gebruikelijk is om een abbo te hebben voor de zelfrijdende auto,
Maar als je het anders benaderd:
stel je rijd elke dag een uur lang naar je werk ( ongeveer 200 dagen per jaar) .
Dat betekent dat je voor die 288 dollar een slordige 400 uur aan tijd krijgt.

Ik vind het dat niet waard, maar ik kan me voorstellen dat er zat mensen zijn die die tijd erg nuttig gaan inzetten

[Montu]

Alsof je dan tijdens het rijden een boek gaat lezen... Je moet natuurlijk altijd je aandacht erbij houden

[bones]

Dat is niet het uiteindelijke doel van autonoom rijden. Het is juist de bedoeling dat je in de toekomst veilig een krantje kunt lezen terwijl je auto al het werk voor je doet.

[Gomez12]

Alsof je dan tijdens het rijden een boek gaat lezen... Je moet natuurlijk altijd je aandacht erbij houden

Als je altijd je aandacht erbij moet houden dan is het hele autonoom rijden vrij kansloos, want wat is dan nog het voordeel?

Het hele voordeel van autonoom rijden zit hem erin dat je juist niet meer hoeft op te letten, zodat een vakantierit naar zuid-frankrijk een soort monopolie-spelend avontuur met het hele gezin wordt ipv dat papa moet opletten.
Want alleen op die manier kan je ook de andere voordelen uit autonoom rijden halen, bijv treintjes die 200 km/h rijden met 10cm tussenruimte, voor een computer geen probleem, maar een mens die kan dat niet correct, oftewel je moet de hele mens uitschakelen anders trapt er iemand in het treintje op de rem want die vind het te eng.

[Verwijderd]

hoe kun je het dat niet waard vinden? das iets meer dan 50 cent per uur, al lees je een krantje dan is het het al waard.

[cyble]

Je kunt nu in die tijd niks anders doen: je MOET op de weg blijven letten en al helemaal bij deze oplossing.

Pas over tiental(len) jaren is het pas veilig genoeg dat er geen stuur meer nodig is en je lekker wat anders kunt gaan doen. Maar tegen die tijd kost het gebruik ook niets meer.

[dsmeef]

Als je veel autorijdt is het best ok. alsof je een prive chauffeur huurt voor je auto die anders niet uit zichzelf rijdt. En dan 1000€ voor de hardware en sensoren betaald.

[The Zep Man]

Ik vind 288dollar per jaar voor een stuk software in je auto toch wel gek.

Ik zou 288 dollar per jaar voor een privé chauffeur graag neerleggen.

Dit is een leuk concept, maar zal het niet zo snel in het merendeel van de auto's verschijnen. In tegenstelling tot wat veel mensen met een nieuwe auto denken zijn de meeste auto's op de weg nog mechanisch bediend (al dan niet geassisteerd). Retrofitten van een systeem als dit gaat niet, en daarom zal het merendeel van de auto's nog gewoon ouderwetse bestuurders hebben voor de komende jaren, wat de adoptie van zelfrijdende auto's niet bevorderd.

Hopelijk spoort dit wel de ontwikkeling naar een open en breed geaccepteerde implementatie, zodat weggebruikers niet afhankelijk zijn van een klein clubje ontwikkelaars bij verschillende autofabrikanten die allemaal dezelfde fouten gaan maken omdat ze niet (mogen of kunnen) samenwerken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 16:04]

[Neko Koneko]

De ontwikkelaar, oud-iPhone-hacker George Hotz, wil door het opensource maken van de plannen regelgeving omzeilen.

Geweldig, hebben we straks allemaal oude rammelbakken met zelfgebrouwen software die niet aan de regels voldoet op de weg rondrijden. Ik kan me totaal niet voorstellen wat daar allemaal fout kan en zal gaan

[SuperDre]

tja, het feit dat het verboden is om dit te gebruiken zal je gaan opbreken wanneer je een ongeluk maakt met deze zelf geschreven/gemaakte toepassing.
net zoals hij er naast zat toen hij dacht dat hij dit zo kon uitbrengen zonder dat het product gecontroleerd moest worden voor gebruik op de openbare weg, zit hij nu ook hardstikke fout als hij denkt dat hij hiermee de wet en regelgeving kan omzeilen door het op github te plaatsen. Dit soort dingen mag je helemaal niet gebruiken.

[Gomez12]

Het probleem is alleen dat hij er niet zo ver naastzit (vermoed ik) met het idee dat mensen het gaan gebruiken.

In principe kan iedereen het in zijn garage bouwen, oftewel ik zie de kits in china al bijna gebouwd worden. Instructiehandleiding erbij hoe het te plaatsen en weer een zooitje doodspiloten de weg op.

[core_dump]

Dit.. Er moeten just strenege normen voor dit soort gadgets. Dit is te gevaarlijk om niet te reguleren.

Strenge keuring van de producten, een controle na inbouw én een jaarlijkse keuring

[darknessblade]

2 rammalbakken die kop-kop op elkaar botsen op een landweg in het donker. (1 auto brede weg)

[tw_gotcha]

Waarom is een jailbrake hacker gekwalificeerd om zelfrijdende software te maken? Belachelijk. Is hij robotica imgenieur of zo?

[EnderQ]

Kijk zijn wiki https://en.m.wikipedia.org/wiki/George_Hotz
Waren de Wright brothers gekwalificeerd om een vliegtuig te bouwen?

[Verwijderd]

Waren de Wright brothers gekwalificeerd om een vliegtuig te bouwen?

Door het te doen, bewezen ja.
Je vergeet de duizenden anderen die het ook probeerden en die het NIET voor elkaar kregen. Hotz hoort in het NIET rijtje thuis totdat hij kan bewijzen dat wat hij wil allemaal kan. Dat bewijzen heb ik liever niet op dezelfde weg als waar ik rij.

[fommes]

Wat dat betreft hoort dan iedereen in het NIET rijtje thuis, en zouden we nu nog steeds in een grot wonen.. vreemde beredenering, deze man heeft laten zien dat hij software kan ontwikkelen, dus ik snap niet wie er meer gekwalificeerd zou zijn om software te schrijven dan een ontwikkelaar

[sfc1971]

Onzin. Het verschil is dat IEDEREEN mag doen en laten wat hij wil met het besturen van auto's. Op PRIVE terrein.

Deze jongen wou voor het einde van dit jaar een product op de markt brengen voor 1000 dollar dat mensen dan zelf maar even aan moeten sluiten.

Tja. Dan krijg je de RWD over je heen.

Ik mag zelf mijn eigen motor in elkaar sleutelen en daarmee in de tuin rond rossen. Maar niet op de openbare weg, dan heb ik een goedkeuring nodig.

De Wright brothers maakte een persoonlijk vliegtuig, voor hun zelf. Ze hadden geen plannen om binnen een jaar een transatlantische lijn dienst op te zetten.

[fommes]

Je vergeet dat in dit geval het voertuig niet meer ontwikkeld hoeft te worden, alleen de software, ik zie niet in waarom dit niet op een test parkeerplaats getest zou moeten kunnnen worden en binnen een jaar een werkende versie opgeleverd zou moeten kunnnen worden.

[froggie]

Testen op een parkeerplaats is prima, maar als fabrikant moet je enige garanties kunnen afgeven dat je voldoende hebt getest hebt. Iedereen die software ontwikkelt is zich bewust van de noodzaak om te testen voor corner cases en dit wordt met name belangrijk wanneer die corner cases kunnen leiding tot dodelijke ongevallen.

Om de maatschappij enig vertrouwen te geven in de kunde van de fabrikant om betrouwbare systemen te ontwerpen en produceren is certificatie (wat in feite een vergaande audit is van het ontwikkel process) helaas het beste wat we kunnen doen.

[Gomez12]

Je vergeet dat in dit geval het voertuig niet meer ontwikkeld hoeft te worden, alleen de software, ik zie niet in waarom dit niet op een test parkeerplaats getest zou moeten kunnnen worden en binnen een jaar een werkende versie opgeleverd zou moeten kunnnen worden.

Het voertuig ontwikkelen zou het juist 100x makkelijker maken. Dan weet je namelijk wat de limieten van het voertuig zijn.

Nu is het software die je in/op een smart kan installeren maar ook op een trailertruck. Maar ik kan je garanderen dat die zich anders gedragen en dat de software minimaal naar 1 van de 2 aangepast zal moeten worden (en zeer waarschijnlijk naar alletwee). Dan is het heel leuk dat jij met een renault megane op een parkeerplaats wat rondjes hebt gedaan, maar dat zegt iets over die renault megane maar niets over de smart of de trailertruck.

[sfc1971]

Het gaat hier niet om een satnav die alleen 12 volt trekt. Dit apparaat bestuurt het voertuig, het wordt onderdeel van het voertuig en verandert dat.

Dat mag niet zomaar, een auto heeft een type keuring, verander je te veel, dan moet het opnieuw gekeurd worden.

Dat geld voor het chassis maar logisch ook voor de aansturing.

Jij vindt dat een apparaat dat jou handelingen kan overrulen niet hoeft te worden getest?

[djwice]

Wel opmerkelijk elke imbiciel kan achter een stuur kruipen. Dagelijks heb ik te maken met noodrem situaties omdat mensen door rood tegen het verkeer in haaientanden negeren.

En jij maakt je druk dat iemand een stukje automatisch wil proberen op die weg.

Maak je liever druk om tieners die zonder licht bewust door rood rijden.

Dat is veel minder voorspelbaar gedrag, elke dag weer wat anders. Ouders, tieners, man, lopend, op de fiets of scheurende brommer of vrachtwagen of bus die de rotonde op wil zonder voorrang te verlenen.

Hoe voorspelbaarder het gedrag van mijn medeweggebruikers, hoe beter ik kan anticiperen. Automatiseren die units.

[Reactie gewijzigd door djwice op 26 juli 2024 16:04]

[kamerplant]

Je bent gekwalificeerd als je het kunt..

[TheGhostInc]

Nee, je WORDT gekwalificeerd als je BEWEZEN hebt het te kunnen.
Gelukkig maar, anders zou iedereen zijn rijbewijs direct krijgen, want iedereen kan rijden als de beste... toch?
Morgen ga ik naar de Uni om alle Masters/PhD's te vragen... ik kan dat allemaal, dus wat is het probleem om mij de formele kwalificatie ook even te geven? Ik heb morgen nog een gaatje in de agenda, kom je langs in mijn tandartspraktijk? Ik heb net op YouTube een video gechecked en met mijn Dremel moet ik dat gaatje wel kunnen vullen.

Maar meneer is heel duidelijk hoe de bewijslast werkt, uit zijn readme:
'It's about on par with Tesla Autopilot at launch'

Een snelle scan van de code en het lijkt een beetje op de AI van een race programma, je weet wel, waarbij de AI af en toe een boom meepakt

[SuperDre]

tja, masters en PhD's zeggen ook geen ruk, het zegt alleen dat je de door de uni aangegeven theorie goed kunt gebruiken, maar niet of je het ook daadwerkelijk kunt.

[MSalters]

Ehm, nee. Een universiteit is geen HBO; Master en PhD zijn wetenschappelijke titels. Dat wil zeggen dat je niet langer bouwt op de "aangegeven theorie" maar zelf onderzoek moet doen en daar een scriptie over schrijven. Daarvoor moet je natuurlijk wél eerst de relevante theorie beheersen.

Indirect is dat wel on-topic, want het lijkt erop dat GeoHot hierop nat ging. Hij dacht zelf wel innovatief bezig te kunnen zijn, maar hij mistte dus de bestaande kennis van safety-criticial systemen. Als je nog niet geleerd hebt over de 100 bekende valkuilen in een vakgebied, dan snap ik dat je optimistisch bent en denkt iets in een jaar te hacken.

[Verwijderd]

Ehm, nee. Een universiteit is geen HBO; Master en PhD zijn wetenschappelijke titels. Dat wil zeggen dat je niet langer bouwt op de "aangegeven theorie" maar zelf onderzoek moet doen en daar een scriptie over schrijven. Daarvoor moet je natuurlijk wél eerst de relevante theorie beheersen.

Tot zover de theorie over wat een master zou moeten kunnen en doen ja. De praktijk is vaak heel anders. Ik heb heel wat scripties gelezen (meestal in het kader van literatuur onderzoek naar bepaalde technieken die we in onze instrumenten willen toepassen) en het niveau is vaak bedroevend laag.

De eerste helft van zo een scriptie gaat vaak over het probleem en herhaalt bekende kennis (zoals een uitgebreide uitleg hoe bijv een LED werkt, compleet met mooie I/V curves en plaatjes). Dan een stukje met wat metingen. Daarna (soms foute) conclusies en een aanbeveling voor vervolg onderzoek. En natuurlijk een indrukwekkende literatuurlijst (et al ). Hoppa master titel binnen.

Master en PhD titels zeggen dus inderdaad weinig, het gaat echt om de persoon. Om Anton Ego te quoten: "Not everyone can become a great artist; but a great artist *can* come from *anywhere*."

[TheGhostInc]

De eerste helft van zo een scriptie gaat vaak over het probleem en herhaalt bekende kennis (zoals een uitgebreide uitleg hoe bijv een LED werkt, compleet met mooie I/V curves en plaatjes). Dan een stukje met wat metingen. Daarna (soms foute) conclusies en een aanbeveling voor vervolg onderzoek. En natuurlijk een indrukwekkende literatuurlijst (et al ). Hoppa master titel binnen.

En terecht!
Die Master student heeft precies bewezen dat hij begrijpt hoe onderzoek moet worden uitgevoerd (Wat het doel was van zijn thesis):
Goede voorbereiding met herhaling van bekende kennis waarop je door bouwt, daarna een (beperkte) set met nieuwe bevindingen en daaruit volgende conclusies. En dat doe je dan in een maand of 6.
Kijk je naar een PhD dan heb je het over een periode van 4 jaar, waarbij het niet onlogisch is om in het eerste jaar NIKS te publiceren. Simpelweg omdat je de kennis nog niet hebt om daadwerkelijk al iets toe te voegen.

Een MSc thesis is dan ook zelden nuttig, want het doel was ook niet om echt een significante bijdrage aan de wetenschap te doen. Echter de meeste PhD-ers begeleiden een kudde studenten en kunnen uit al die thesissen nog een beetje resultaat halen en publiceren dat. Die artikelen zijn dan ook peer-reviewed en voegen (hopelijk) veel meer toe.

Maar goed, ik snap de teleurstelling wel over MSc thesissen, maar ik word zelf zelden 'blijer' van HBO-eindwerken. Copy/Paste van Wikipedia met een bulk data/code die vaak zo sturend is, dan wel zo ongetest is dat het resultaat een leuk PoC-je of demo is voor het 'echte' werk.

Je moet hierbij ook bedenken dat het allemaal nog steeds opleidingen zijn, aan het einde ben je klaar om het 'in het echt' te proberen. Zelfs een PhD is niet het 'eindstation', maar na een Post-Doc kom je dan uit bij volwaardig onderzoeker/hoogleraar/prof/....
Overigens zijn er sowieso ook maar weinig bedrijven die echt PhD++-ers nodig hebben voor die specifieke kennis. De hele IT valt daar al buiten op een paar specifieke hoekjes na (vooral wiskundig). Je komt toch gauw bij bedrijven als ASML uit die genoeg fundamenteel bezig zijn om echt de tijd te nemen voor een stuk onderzoek/diepgang.

[Verwijderd]

[...]
En terecht!
Die Master student heeft precies bewezen dat hij begrijpt hoe onderzoek moet worden uitgevoerd (Wat het doel was van zijn thesis):

Tsja, als je er zo naar kijkt heb je wel gelijk natuurlijk.

[...]
Maar goed, ik snap de teleurstelling wel over MSc thesissen, maar ik word zelf zelden 'blijer' van HBO-eindwerken. Copy/Paste van Wikipedia met een bulk data/code die vaak zo sturend is, dan wel zo ongetest is dat het resultaat een leuk PoC-je of demo is voor het 'echte' werk.

Mijn teleurstelling komt ook voort uit het feit dat ik teveel msc's ben tegengekomen die denken dat hun titel ze meteen een verheven status geeft. Zelfde verhaal na het vwo; sommige mensen dachten dat ze nu zoveel geleerd hadden dat ze meteen directeur konden worden .
Een universiteit is geen beroepsopleiding en een HBO is mijn ogen vaak te licht. Ik pleit voor een soort tussenvorm; een echte ingenieursopleiding met een hoger theoretisch niveau dan het huidige HBO maar met een meer praktisch inslag en minder poppenkast dan een universiteit. Eigenlijk een master of engineering (M eng) opleiding die we volgens mij in Nederland niet hebben?

[MSalters]

Dat zijn de Technische Universiteiten, alhoewel die tegenwoordig dezelfde M.Sc titels gebruiken als algemene universiteiten.

(Ouderwetse ir. hier)

[djwice]

Nah, vaak hebben ze niet eens geleerd wat BDD is, laat staan dat ze de mindset ontwikkeld hebben alles gestructureerd te willen automatiseren.

Laat stasn dit uit te dragen naar meerdere teams. Leiding te nemen in een gilde, dan wel ern AWS certificering hebben. Of direct kunnen uitleggen wat serverless event driven business process management is. Laat staan dat ze geleerd hebben welke diciplines ze moeten bijschakellen om de organisatie te transformeren om hier effectief gebruik van te maken, en hoe je een transitie technologie hiervoor neerzet.

Ik zie vaak dat we nieuwe mensen eerst flink moeten bijtrainen met huidige techniek en mindset. Dat lukt helaas niet altijd.

[MSalters]

Uit je hele betoog blijkt dat je een HBO'er wil die precies heeft geleerd wat jullie nu toevallig nodig hebben. Dan sla je de plank mis. Zowel HBO als TU zijn opleidingen aan het begin van een carriere. De technieken die jij beschrijft horen inderdaad thuis in een periodieke opfriscursus.

[djwice]

Ben ik niet met je eens, ik wil dat WO gescholden deze concepten al onderwezen is, voordat ze op de arbeidsmarkt komen, dat ze getraint zijn experts uit andere vakgebieden de zoeken en samen te werken.

En dat ze getraint zijn leiding te nemen in het uitdragen van nieuwe begrippen en het maken van een plan voor uitvoering van een transformatie van de organisatie als gevolg van de impact van nieuwe ontwikkelingen.

Ik denk niet dat de begrippen/concepten die ik boven noem wel te bevatten zijn op gemiddeld HBO niveau.

[Reactie gewijzigd door djwice op 26 juli 2024 16:04]

[xoniq]

Gewoon een goede developer en goed met elektronica. En daarnaast is hij geen jailbreak hacker, maar gewoon hacker/jailbreaker. En dat staat verder los van wat ie hier doet.

[geerttttt]

Tja, of hij gekwalificeerd is moet blijken Het is in ieder geval een enorm slimme gast die denk ik veel kan bereiken, maar misschien beter in een bedrijf als Tesla ofzo.

[steveman]

En Richard Feynman speelde alleen bongo zeker...?

[Fairy]

Dus jij bestempelt iemand als 'jailbreak hacker' en vervolgens mag hij zich alleen nog maar met hacken bezig houden in plaats van dingen te ontwikkelen? Erg kortzichtige reactie...

[Fairy]

Je leest niet wat ik schrijf. Ik zeg dat je vanwege het feit dat je in het verleden hacks hebt geschreven, je jezelf niet automatisch gediskwalificeerd hebt om ook andere dingen te doen. Zo gek is dat toch niet?

Om je voorbeeld mee te nemen, tuurlijk kun je proberen om een robot voor chirurgie te maken, geen enkel probleem. Zodra het in de praktijk toegepast zal worden gaan hier heel veel onderzoeken en certificeringen aan vooraf, dus zal iemand die zoiets bouwt uiteindelijk in een groter geheel opgenomen kunnen worden en kunnen zijn uitvinden worden meegenomen in een produkt.
Zoiets is met auto's niet anders. Iedereen mag bouwen wat hij wil. Uiteindelijk is het aan de RDW om het voortuig wel/niet op de openbare weg toe te laten. Daar komen automatisch uitvoerige testen en certificeringen aan te pas. Indien daar niet aan voldaan kan worden zal het ook niet in de praktijk gebruikt mogen worden.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 26 juli 2024 16:04]

[ericjanvanputten]

Dit kan op vele manieren worden geinterpreteerd:
1. top kan het doorontwikkeld worden en wellicht toch (betaalbaar) als aftermarket product beschikbaar komen.
2. Krijgen we straks freubel producten op autos met code die 'door'ontwikkeld is door enthusiasts, geen idee hoe veilig dit kan zijn.

[TheRealProcyon]

Ik vermoed dat Geohot dit diet zodat hij tijdelijk de regelgeving kan omzeilen totdat hij kan aantonen dat het veilig is.

[MSalters]

Klein probleem: zo werkt certificatie niet. Deze software moet op het hoogste veiligheidsnivo werken: de kans op een dodelijk ongeluk is niet te verwaarlozen, en personen die mogelijk getroffen kunnen worden zijn alle weggebruikers. Dat betekent dat je de software moet certificeren: je moet een risico-beheersingsprocedure hebben, en van alle bijdrages moet worden aangetoond dat ze aan die procedure voldoen. Je kunt niet achteraf bijdrages "veilig verklaren".

[TheRealProcyon]

Ik bedoelde dat hij bewijs moest hebben dat kon aantonen dat het veilig was, dat had hij niet, maar hij kon wel de regelgeving tijdelijk omzeilen, totdat hij genoeg bewijs had.

[Gomez12]

Als het in python geschreven is, dan vereist het sowieso een complete rewrite voordat het uberhaupt in aanmerking komt voor een certificering.

Met certificeringen op dit nivo moet je vanaf dag 0 rekening houden en totaal van op de hoogte zijn anders komt het gewoon nog niet eens in aanmerking voor certificering. En dat is vermoedelijk ook wat hier fout gegaan is, hij heeft er niet vanaf het begin rekening mee gehouden waardoor het wel leuk lijkt te werken, alleen het totaal niet in aanmerking komt voor certificering.

Voor certificering van dit soort systemen moet het real-time werken. Dat kan simpelweg al niet in python.
Dan kan je wel zeggen : Ja, maar de certificering is ouderwets en geschreven in de tijd van een c64 toen je echt elke clocktick nodig had, terwijl we nu xGhz processoren hebben waardoor het minder boeiend is.
Maar dan had je eerst moeten proberen de certificering aan te passen en daarna pas gaan ontwikkelen, niet eerst ontwikkelen en dan verbaast zijn dat de certificering niet voldoet aan wat jij wenst.

[TheRealProcyon]

Hij wil het converten naar C/C++

[Gomez12]

En ik wil een prive-eiland in de stille oceaan hebben met een oneindig aantal geile en aantrekkelijke vrouwen.

Tussen willen en bereikt hebben zit een wereld van verschil.
Enkel blind omzetten naar C/C++ gaat hem niets verder helpen (alhoewel dat waarschijnlijk al een hele job is), het moet real-time zijn en er zullen nog wel tig andere regels zijn waaraan ook voldaan moet worden.

Als hij er serieus iets mee zou willen dan zou hij nu het certificerings-traject moeten bestuderen en bedenken wat hij anders moet aanpakken ipv een losse flodder eruit gooien over dat hij het in C/C++ wil doen.

Het probleem is niet de techniek, het probleem hier is dat hij gewend is in een zwart/grijs gebied te werken waar elke shortcut toegestaan is zolang je maar resultaat behaalt terwijl dit een gebied is waar alles hagelwit moet zijn en totaal geen shortcuts mag bevatten.
Python ipv C/C++ was maar 1 shortcut, het is zeer onwaarschijnlijk dat het de enige was.

[TheRealProcyon]

Hij heeft wel verstand van programmeren, het is niet buurman Henk die op zijn zolderkamer BASIC zit te leren.

[MSalters]

Tja, dat zegt eigenlijk al genoeg. "C/C++" is geen taal. C en C++ zijn twee veschillende talen. Dit is extra belangrijk in deze situatie, omdat je voor automotive C code moet kijken naar [url=https://en.wikipedia.org/wiki/MISRA_C]MISRA C:2012[url] en voor automotive C++ naar MISRA C++.

Wellicht voor de duidelijkheid: het gebruik van 1 van die 2 MISRA standaarden is noch voldoende noch noodzakelijk voor safety-critical software, maar als je MISRA niet gebruikt zul je iets equivalents moeten gebruiken. De luchtvaart heetf bijvoorbeeld eigen regels.

[TheRealProcyon]

Dat weet ik ook wel, ik zeg alleen dat hij bezig is het te converteren. Overigens is hij een van de meest bekende hackers, oa bekend van de eerste Jailbreak/iPhone SimLock break en de PlayStation Keys hebben hem nog bekender gemaakt. Hij is misschien wel de meest bekende gray -/white hatted hacker. Ik denk wel dat hij er verstand van heeft, hij zou het niet doen als hij geen verstand had van onderliggende code. Ik denk zelfs dat hij een voorstudie heeft gedaan voor hij begon. Ik weet dat C++ bovenop C gemaakt is, maar met veel meer functionaliteit. Overigens kan je wel C/C++ schrijven, dat is namelijk gemixte C en C++, iets wat de meeste programmers doen.

"If you learn C++ you will eventually learn most of C with some differences between the languages that you will learn over time. In fact its a very hard thing to write proper C++ because intermediate C++ programmers tend to write C/C++.That is true whether or not you started with C or started with C++."
Zie: http://stackoverflow.com/...learn-c-before-learning-c

[EnderQ]

Adaptieve cruise controle leek mij fun om te maken met bijv iPad etc. Dit kan een begin zijn voor zoiets.
Het zou wel prettig zijn een simulatie omgeving te hebben om de mogelijkheden op lokale data te testen. De hardware is een ander verhaal.

Misschien met enthousiastelingen op een gesloten circuit testen. Tweakers autonome auto meetup

[Reactie gewijzigd door EnderQ op 26 juli 2024 16:04]

[SuperDre]

Gesloten circuit is dan ook de enige plek waar je dit soort 'aanpassingen aan je auto' mag gebruiken, op de openbare weg mag je dit dus absoluut niet gebruiken. Verzekering gaat scahde gegarandeerd op jou verhalen als ze kunnen aantonen dat jij een zelf gebouwd autonoom systeem hebt gebruikt tijdens het ongeluk. En je zult ook een behoorlijke boete krijgen als de politie bv naast je rijd en ze zien dat jij een tijdje zonder handen zit te rijden.

[MSalters]

Mwah, niet helemaal zó scherp. TomTom/TNO hebben al op de A270 proeven gedaan. Maar dat zijn natuurlijk organisaties die hun vergunningen vóóraf op orde hebben, in plaats van wat te hobbyen.

[Verwijderd]

ha ha ha de beste grap van de week "als de politie naast je rijd" zie jij die wel eens ? audi aso's (sorry meestal audi) kom ik meermaals per dag tegen (.. lees wordt opgeduwd, aso ingehaald moet ze ontwijken) maar politie ... nooit.
Handhaving van de wet is in nederland niet meer aan de order .... dus testen maar PS wel ff een ausi logo herkenning erin bouwen, kan je auto vast ontwijkende manoeuvres beginnen it te voeren ..

[Verwijderd]

Sowieso vrij kansloos hoe hij werd tegengewerkt, eigenlijk had hij op dat aanbod in moeten gaan om geloof ik bij Tesla te komen werken...

[Ramon]

Een brief met een paar vragen over de veiligheid van je product noem ik geen tegenwerken.

[xoniq]

Dat niet alleen, hij werd ook gedwarsboomd door andere partijen die liepen te klagen over hoe zij aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen en deze jongen gewoon zo z'n gang kan gaan.

[Firefly III]

Inderdaad. Afdwingen dat men zich aan de wet houdt heet "dwarsbomen".

[SilentLucidity]

De wet staat vaak innovatie in de weg. Vandaar dat er hier bijvoorbeeld ook niet zomaar testen mogen worden gedaan. Grote bedrijven kunnen hier wat tegen doen, links of rechtsom. Deze jongen niet. In deze situatie vind ik het logisch dat mensen dit dwarsbomen noemen.

[Reactie gewijzigd door SilentLucidity op 23 juli 2024 09:28]

[Tukkertje-RaH]

Als je met innovatie doelt op het de weg op sturen van 1500 kilo staal gevuld met benzine en geleid door een iPhone, dan kan ik me voorstellen dat er wat mensen bezwaar aantekenen.

Natuurlijk zullen grote bedrijven eenvoudiger de middelen bij elkaar kunnen brengen om nieuwe producten op een veiliger manier te testen, en ja -grote bedrijven zullen zeker belang hebben bij het minimaliseren van de concurrentie, maar om half geteste apparaten los te laten op de alledaagse maatschappij onder het mom van innovatie gaat me te ver.

[zeduude]

Euh.. hij gebruikt zeker geen iphone om z'n honda aan te sturen, als ik me het goed herrinner, had ie een computer met meerdere gpus in z'n dashboard zitten ( z'n project op github is een kale android oneplus3 die alles doorstuurt , maar zelf niet de auto bestuurt.. ), en tov andere systemen leert die het systeem van het rijgedrag van alle bestuurders, dus meer en sneller rij ervaring dan andere systemen.

Het is belangrijk dat dit soort systemen op de markt komen, om niet met een monopolie positie aan onbetaalbare autos te komen en uiteindelijk alleen nog maar dure autonome taxis krijgen op privé wegen waar alleen <vul naam van monopool in /bijv tesla> mogen rondrijden...

Dus logisch dat er hele grote bedrijven hem het lastig zouden willen maken...

<tinfoil hat> lijkt me zelfs ergens niet ondenkbaar dat george een 'big quote' zelf-uche-moord 'end big quote' ongeluk krijgt en dat we over 10 jaar allemaal met een amazon/uber abbo naar ons werk gaan...
</tinfoil hat>

[Reactie gewijzigd door zeduude op 26 juli 2024 16:04]

[Denni]

Euh.. hij gebruikt zeker geen iphone om z'n honda (geloof ik) aan te sturen, als ik me het goed herrinner, had ie een computer met meerdere gpus in z'n dashboard zitten, en tov andere systemen leert die het systeem van het rijgedrag van alle bestuurders, dus meer en sneller rij ervaring dan andere systemen.

Ten eerste; Tesla heeft een vergelijkbaar idee in hun auto's verwerkt, maar de hoofdzakelijke data komt van de bestuurder zelf. Lijkt me verder erg prima, aangezien je daar als auto sowieso de meeste data over hebt.
Ten tweede is niet alle machine learning direct heilig. Het feit dat hij data verzameld en verwerkt zegt niet direct dat dit ook fatsoenlijk gebeurt. Het 'leert' van zijn eigenaar, maar we hebben allemaal het fiasco met de machine-learning twitter-bot van Microsoft mogen meemaken, en de programmeurs van Microsoft behoren ook tot de betere van de wereld.. Machine learning is een middel, geen "feature".

Het is belangrijk dat dit soort systemen op de markt komen, om niet met een monopolie positie aan onbetaalbare autos te komen en uiteindelijk alleen nog maar dure autonome taxis krijgen op privé wegen waar alleen <vul naam van monopool in /bijv tesla> mogen rondrijden...

Ik zie alleen niet in waarom dit zonder oog op veiligheid moet? Meneer moest een vragenlijst invullen op het moment dat hij de stekker eruit trok. Dat geeft al aan hoe veel vertrouwen hij had om goedgekeurd te worden. Sterker; nu maakt hij zijn code maar open source zodat hij niet aan veiligheidseisen hoeft te voldoen. Wat gebeurt er nu bij een ongeluk?

Ik heb heel erg sterk het vermoeden dat Hotz vooral snel naar die 99% wilde werken, maar niet de moeite wilde nemen om die laatste 1% af te maken. Terwijl overheden overal wel eisen dat je systeem enorm veilig is.

Dus logisch dat er hele grote bedrijven hem het lastig zouden willen maken...

Ja als hij daadwerkelijk een kans maakt op een fatsoenlijke concurrentiepositie hebben grote bedrijven daar natuurlijk geen zin in. Maar ik denk dat Hotz het toch voornamelijk aan zichzelf te danken heeft. Hij overschat zichzelf enorm, en onderschat de complexiteit van het probleem tegelijkertijd ook nog eens.

Natuurlijk is het een briljante jongen, maar dat wil niet zeggen dat hij zomaar in staat is om in zijn eentje in een jaar veilige code voor een autonome auto eruit te persen..

Het is natuurlijk erg makkelijk om tegen de "boze grote bedrijven" te schoppen. Maar tot nu toe heeft het systeem van Hotz ook nog niks daadwerkelijk vernieuwt. De echte vernieuwing moest zijn dat het systeem leert van de bestuurder, maar dit heeft Tesla al een tijdje aanstaan en die hebben toch heel veel sneller heel veel kilometers aan data. Dit komt niet alleen omdat meneer wordt tegengewerkt maar ook omdat Tesla wel gewoon de juridische route goed bewandelt.

<tinfoil hat> lijkt me zelfs ergens niet ondenkbaar dat george een 'big quote' zelf-uche-moord 'end big quote' ongeluk krijgt en dat we over 10 jaar allemaal met een amazon/uber abbo naar ons werk gaan...
</tinfoil hat>

Het "zelf"moord gedeelte lijkt me vrij sterk, maar dat laatste zou zomaar de toekomst kunnen zijn (zij het dan niet van een andere dienst).

[CAPSLOCK2000]

Ik zie alleen niet in waarom dit zonder oog op veiligheid moet? Meneer moest een vragenlijst invullen op het moment dat hij de stekker eruit trok. Dat geeft al aan hoe veel vertrouwen hij had om goedgekeurd te worden. Sterker; nu maakt hij zijn code maar open source zodat hij niet aan veiligheidseisen hoeft te voldoen. Wat gebeurt er nu bij een ongeluk?
bewandelt.

Zelf denk ik dat hij gewoon lekker wil programmeren en geen zin heeft om administratief werk te doen, contracten te schrijven en juristen in te huren. Hij dacht natuurlijk eerst een mooi werkend product te maken en dan personeel in te huren om het vervelende werk te doen. Als hij moet beginnen met het vervelende werk dan gaat de lol snel van het project af.
Dan maar geen bedrijf en alles op internet gooien, dan kun je tenminste weer lekker gaan programmeren.

[Gomez12]

[...]
Zelf denk ik dat hij gewoon lekker wil programmeren

Dan was dit juist een mooie buitenkans geweest, hij had het hele project nogmaals vanaf scratch kunnen programmeren.

Wat ik verwacht is dat hij ooit eens heel enthousiast is begonnen met programmeren zonder ergens naar te kijken.
Dat hij nu vanwege die vragenlijst ziet dat zijn hele opzet qua programmeren fout is geweest en dat hij echt van scratch opnieuw kan beginnen en daar heeft hij geen zin in.

[Ramon]

Hij gebruikt een OnePlus 3, kijk maar op github.

[zeduude]

Dat had ik al gecorrigeerd, maar in het begin had ie toch echt in z'n handschoenenkastje een pc met meerdere nvidia's... (systeem op cuda platform.. )

[Reactie gewijzigd door zeduude op 26 juli 2024 16:04]

[SilentLucidity]

Natuurlijk staat veiligheid op 1, hij had het ook anders aan moeten pakken. Inversteerders aan boord krijgen zodat hij geld had voor het testen op een veilige locatie of bij een overheid om hulp vragen.

[i-chat]

het lijkt me evident dat mensen worden 'gedwarsboomd' wanneer ze de openbare veiligheid ernstig in gevaar brengen. als ik in mijn garage een nieuwe manier van atoomsplitsing wil ontwikkelen waarbij ik denk de straling te kunnen recyclen is dat natuurlijk een heel nobel doel, als ik dan ook nog bekend ben doordat ik op 12 jarige leeftijd al een studie geneeskunde had voltooit dan snap je direct dat het atoomagentschap even komt kijken en komt vragen of ik soms mijn verstand verloren heb...

zo ook hier, hij heeft een iphone weten te hacken, dat heeft verder niets te maken met het programmeren van a/i of het ontwerpen van auto's en hun innerlijke systemen...

ik vind het prima dat deze jongen doet wat hij doet, MAAR dan moet hij wel (net als alle anderen) met een goed testplan, een veiligheidsanalyse, een backupplan en alle overige randzaken in orde hebben...

maar een zolderkamerhacker zou geen zolderkamer hacker zijn als ie niet gewoon kop in de wind, een maas in de wet zou zoeken, als hier doden door gaan vallen hoop ik in ieder geval van harte dat deze jongen daar (deels) voor veroordeeld zal worden.

[SilentLucidity]

ik vind het prima dat deze jongen doet wat hij doet, MAAR dan moet hij wel (net als alle anderen) met een goed testplan, een veiligheidsanalyse, een backupplan en alle overige randzaken in orde hebben...

Dat is absoluut 100% waar, veiligheid voor alles. Het lijkt me dan ook de enige juiste vervolgstap, het jammere is dat het zover dus nieteens heeft kunnen komen.

[Gomez12]

Jouw volgorde is al fout, net zoals die bij Hotz fout was.

Wat i-chat beschrijft is geen vervolgstap, dit had er al vanaf het begin moeten zijn.

Nu heeft hij ergens tijd in gestoken / iets gemaakt wat geen vervolgstappen meer heeft want de initiele opzet is simpelweg fout. Om dat te corrigeren moet hij weer helemaal vanaf scratch beginnen en daar heeft hij geen zin in.

[Verwijderd]

Gek man dat we niet zomaar ongeteste autobots de weg op laten. Allemaal tegenwerking vanuit partijen die in het belang van veiligheid denken .

[Verwijderd]

Je zou de wetten prima kunnen schrappen en de verantwoordelijkheid bij verzekeraars kunnen neerleggen. Punt is dat die tot dezelfde conclusie zouden komen. Verzekeraars gaan dit niet verzekeren, dus niemand mag en zal er in gaan rijden. Dit is dan geen dwarsbomen, maar puur een kosten / baten analyse van de verzekeraar of de eigenaar.

[bbob]

Je geeft idd een mooi voorbeeld, verzekeraars. Na de ramp met de monstertruck hoorde ik ook al een voorstel over verzekeraars. Laat die bijv bij zo een event kijken is het veilig en te verzekeren, zo ja mag het doorgaan.

Verzekeraars hebben normaal goede kijk op risico's en zullen in sommige gevallen nog strenger zijn dan de overheid.

Het is fantastisch wat deze jongen doet om een zelfrijdende auto's mogelijk te maken. Probleem is alleen dat dat soort systemen compleet in de auto geïntegreerd moeten zijn. Het gaat vrij diep en een doe het zelf pakket geeft te weinig veiligheid of het wel goed gedaan is.

Neemt niet weg dat deze systemen alles te maken hebben met sensors en cpu kracht en over nog een paar jaar zul je het idd misschien met je smartphone kunnen doen. Je zal dan wel een backup systeem nodig hebben mocht je smartphone er mee ophouden.

[Verwijderd]

Verzekeraars hebben normaal goede kijk op risico's en zullen in sommige gevallen nog strenger zijn dan de overheid.

Hebben ze dat niet, dan zijn ze snel weg uit de makt. Of ze schatten het risico te hoog in, waardoor de premies te hoog uitvallen en niemand voor ze kiest. Of ze schatten risico’s te laag in en ze gaan ten onder aan claims.

Een verzekeraar heeft dus een gezonde incentive om goede mensen in te huren die verstand van zaken hebben, zodat ze een goede risico analyse maken.

Bij de overheid is dat nog maar de vraag. En zelfs als dat zo is en goede professionals hebben een goede analyse gedaan, dan kunnen al die analyses alweer nutteloos geworden zijn zodra het in een wet is gegoten.

[bbob]

Sterker nog zelfs als de wet zelfrijdende auto's zou toelaten met een doe het zelf kit zul je toch een verzekering nodig hebben.
Het kan zelfs al is het toegestaan nog steeds zo zijn dat een verzekeraar zegt, ja leuk maar wij verzekeren dit niet of ze komen met een gigantisch hoge premie.
Uiteindelijk heeft een verzekeraar toch ook veel invloed.

[Gomez12]

Neemt niet weg dat deze systemen alles te maken hebben met sensors en cpu kracht en over nog een paar jaar zul je het idd misschien met je smartphone kunnen doen.

Een smartphone van 10 jaar geleden is al zwaar overpowered om dit soort dingen te willen doen. In wezen vereist het helemaal geen cpu kracht, de regels zijn supersimpel.

Enkel vereist het wel iets wat een smartphone momenteel niet heeft, een real-time modus.
Hij mag niet als jij met 200 km/h over de autobahn zoeft even de stilstaande auto missen omdat multi-tasking het nodig vond even wat kloktikken te besteden aan het ophalen van het weer.

[bbob]

Smartphone van 10 jaar geleden overpowered, zou ik niet zo durven zeggen.

Of een smartphone van nu alle sensors real time aankan weet ik nog niet. Daarnaast bij dit soort systemen heb je toch echt een backup nodig als je smartphone een probleem heeft.

Daarnaast stel je smartphone, de naam zegt het al een telefoontje krijgt, hoe beinvloed dat de functies. Wat als er op je smartphone andere applicaties in de achtergrond draaien.

Dit soort systemen in een auto moeten niet op een smartphone werken maar op dedicated hardware waar jij zelf geen invloed op kan hebben.

[Gomez12]

Smartphone van 10 jaar geleden overpowered, zou ik niet zo durven zeggen.

Je hebt geen idee hoe zo'n auto werkt blijkbaar. Het klinkt veel en veel spannender dan het is.

Het zijn gewoon een laag aantal inputs die verwerkt moeten worden tegen een regelset, genoeg robots die al 30 jaar lang een veelvoud van dit soort werkzaamheden verrichten (en dat op 30 jaar oude hardware)

[bbob]

Eens kijken stuur, gas remmen, automaat.
idd weinig parameters, echter met alle sensoren erbij moet je toch aardig wat rekenkracht hebben om een paar realtime streams te kunnen verwerken en dan omzetten in een signaal.

doe ja dat met 30 km per uur 100 of 200 maakt dan nog een verschil voor berekening van de streams.

Daarnaast zitten we qua sensors pas aan het begin. Sensors worden nauwkeuriger is hogere data stream meer cpu/gpu kracht.
Meer sensors die samengevoegd moeten worden.

Berekeningen zullen complexer worden eventueel het moeten voorspellen van situaties, Kinderen die langs de weg spelen en gevolgd moeten worden.

Dit op een huidige smartphone nee.
Daarnaast zoals ik al schreef dit soort systemen met dedicated zijn voor betrouwbaarheid.

Voor de verzekering moet je er zelf niet aan kunnen prutsen of wijzigingen uitvoeren.

[robvanwijk]

Je zou de wetten prima kunnen schrappen en de verantwoordelijkheid bij verzekeraars kunnen neerleggen.

Omdat je het er niet mee eens bent dat een (neutrale, onpartijdige) overheid regels maakt, stel jij voor om het aan verzekeraars over te laten. "Je rijdt gemiddeld x personen per jaar dood, de gemiddelde claim daarvoor is y euro, dus dan wordt je premie z euro per maand"...!? Nee dank je, geef mij maar "Je rijdt minder veilig dan de gemiddelde menselijke bestuurder, dan mag je de weg niet op, einde verhaal".

[Verwijderd]

Voor mensen doodrijden zijn gewoon wetten. En je mag er van uit gaan dat mensen zelf ook niet in een onveilige auto willen stappen, zeker niet als de premie vele malen hoger is.

Misschien zullen er een paar zijn, maar die heb je nu ook. Mensen drinken, kijken vaker op hun mobiel dan vooruit en rijden veel te hard. Allemaal verboden en ze betalen nog zelfde premie als jij en ik ook.

[robvanwijk]

Voor mensen doodrijden zijn gewoon wetten.

Voor menselijke bestuurders zijn die wetten er inderdaad, in de Wegenverkeerswet:
Artikel 6 ("je mag geen ongeval veroorzaken")
Artikel 175 ("anders krijg je deze straf")
Maar voor zover ik weet zijn die wetten er niet voor automatisch bestuurde voertuigen (die mogen immers, behalve in zeer specifieke experimenten, niet eens de weg op).

[Gomez12]

Voor mensen doodrijden zijn gewoon wetten. En je mag er van uit gaan dat mensen zelf ook niet in een onveilige auto willen stappen, zeker niet als de premie vele malen hoger is.

Mwah, ik ken eigenlijk weinig jongens / mannen (en stiekem ook veel vrouwen) die niet een middagje 400 km/h zouden willen proberen te halen in een ferrari.

Terwijl verhoudingsgewijs een ferrari echt een onveilige auto is (alhoewel die verhouding weinig te maken heeft met de auto, maar meer met de mensen die erin rijden)

[terracide]

Hij had een aanbieding van Elon Musk gekregen om daar te komen werken en zijn product onder de Tesla vlag verder uit te werken maar dat wilde hij niet. Volgens mij was dat een behoorlijke handreiking, Elon wilde deze jongen een kans geven en kapitaal omdat hij het project anders niet zag slagen. Dus ik vind het nogal eenzijdig om te zeggen dat het alleen tegenwerken was. Tuurlijk kan je zeggen dat een groot bedrijf aast op zijn IP maar ik vermoed dat de vork iets anders in de steel zit.

[Gomez12]

Natuurlijk aasde Elon Musk op zijn IP, zo werkt dat nu eenmaal...

Echter vermoed ik dat het project ook onder Elon ten dode opgeschreven was. Geld en kunde zijn hier niet het probleem geweest.

Kennis van zaken en ego echter wel. Een iphone hacken is leuk zwart/grijs gebied waar alles in toegestaan is, echter auto's is een 100% volstrekt wit gebied waar je geen enkele shortcut mag pakken, want dan krijg je simpelweg geen certificering.

Alles wat je bij zo'n project doet moet vanaf dag 0 gebeuren met de certificering in je achterhoofd, want elk klein dingetje (hoe handig ook) wat je certificering tegenhoudt moet je niet aan beginnen.

Op zich is het maken van een auto, of zelfrijdende auto redelijk simpel. Je hebt een paar verkeersregels die je moet inprogrammeren en dat is het in de basis wel. De reden dat er nu nog geen miljarden zelfrijdende auto's zijn is vooral de certificering, niet de techniek.

[Blokker_1999]

Wanneer wetgeving bedoeld is om mensen te beschermen is die niet zomaar verouderd. Als je er als ontwikkelaar niet in slaagt om een eenvoudige vragenlijst in te vullen terwijl je je product op korte termijn op de markt wil brengen dan mag men zich toch echt vragen stellen bij de veiligheid.

[Verwijderd]

Je zult raar opkijken als we voor innovatie wettelijke zaken maar even negeren.

[robvanwijk]

Vandaar dat er hier bijvoorbeeld ook niet zomaar testen mogen worden gedaan. Grote bedrijven kunnen hier wat tegen doen, links of rechtsom.

Nee, nou suggereer je dat sommige bedrijven groot genoeg zijn om niet aan de wet te hoeven voldoen, of rijk genoeg om de wetgever om te kopen. Maar dat is niet wat er aan de hand is. Grote bedrijven kunnen makkelijker aan de (zeer strikte) voorwaarden voldoen; Hotz vond het teveel moeite om te reageren op een brief die ongeveer neerkwam op "is het wel veilig wat je daar doet?". Nogal wiedes dat zijn plannen dan geblokkeerd worden, maar dat heeft niks met "dwarsbomen" te maken.

[Macfreak101]

Gedwarsboomd zal ik niet per definitie zeggen. De voorwaarden waar de grote bedrijven zich aan moeten houden zijn er voor de veiligheid van jou en ik. Er zitten gewoonweg nog steeds veel haken en ogen aan systemen als deze en ook de wet springt hier niet goed mee om.

Hoe is bijvoorbeeld de aansprakelijkheid geregeld? De grote bedrijven hebben daar regeltjes voor, maar als deze jongeman zijn 'car kit' had verkocht en er gebeurde een ongeluk, dan kan ik je voorspellen dat dat zal leiden tot een enorme rechtszaak.

[Verwijderd]

En zo'jn rechtzaak tegen een groot bedrijf kan nog wat opleveren, maar wat bereik je met een rechtzaak tegen een individu als er grote ongelukken zijn gebeurt?

[Macfreak101]

Het ging mij niet om wat het op gaat leveren. Het gaat mij erom dat er iemand terecht moet staan wanneer iemand gedood wordt door een 'Hobby' project van iemand.

Sommige regels slaan nergens op, maar alle regels omtrent verkeer zijn er voor een reden. Geld is niet belangrijk wanneer het om mensenlevens gaat.

[Gomez12]

Geld is niet belangrijk wanneer het om mensenlevens gaat.

Uit welk ei kom jij gekropen?
Geld is het belangrijkste wat er is. Als het om mensenlevens zou gaan zou het hele concept auto nog niet eens bestaan, alleen vanwege het feit dat er zoveel geld met/door auto's verdiend wordt zorgt ervoor dat het concept bestaat.

[Macfreak101]

Voor jou is een mensenleven misschien niets waard, maar dat betekent niet dat ik mensenlevens > geld zet.

[SuperDre]

Maar dat lag dus allemaal aan het feit dat hij niet de wettelijke regels volgde en dat is ook het feit waarom hij moest stoppen hiermee.

[Blokker_1999]

Er werd vziw geen dwangsom opgelegd. Die zou er wel komen als het product op de markt zou komen zonder de nodige goedkeuringen.

Bijkomend is een product dat 99,9% van de tijd veilig is in wezen een zeer onveilig product. Wanneer grote bedrijven vele jaren nodig hebben met grote ontwikkelteams en grote budgeten moet er onmiddelijk een alarm afgaan als 1 persoon beweerd dat hij een beter systeem kan ontwikkelen voor veel minder geld dat je op de meeste bestaande wagens kunt toepassen.

[Nickvda]

Op de markt brengen was nog geen sprake van. Hij zou de dwangsom krijgen als ie niet 'snel' alle papierzaken in zou vullen mbt veiligheid.

[i-chat]

uit het artikel.... In april had Hotz nog een investering van 3,1 miljoen dollar opgehaald van de ontwikkeling van het systeem. Hij was van plan om voor het einde van dit jaar de Comma One uit te brengen voor een prijs van 999 dollar

hoe kom je er bij dat er nog geen sprake was van uitbrengen... omdat zijn project nog niet af was er zelfs wat betreft planning duidelijk nog een hoop mis is met deze meneer... geen wonder dat de authoriteiten zich zorgen begonnen te maken... daarom hebben ze blijkbaar besloten om uit te gaan van zijn eigen beweringen (eind van het jaar), in de hoop dat hij in ieder geval af zou zien van zijn wilde avonturen totdat duidelijk was of het wel echt veilig was...

[MSalters]

Beter gezegd: hij zou de dwangsom krijgen als hij niet snel antwoord gaf. De overheid vroeg 'm om zijn testplannen en veiligheidswaarborgen, iets wat hij toch al had moeten hebben. Als je aangehouden wordt door de politie kun je ook niet zeggen, "ik ga m'n rijbewijs wel even halen, en kom over 2 weken wel op het bureau langs". Die dingen moet je vooraf op orde hebben.

[Gomez12]

Snel is relatief hier, de overheid volgde alleen zijn eigen planning.

Hij wilde het voor het einde van jaar op de markt brengen, dat betekent ergens eerder met productie starten en nog ergens eerder dus de certificering op orde krijgen.
Het is gewoonweg simpel teruggerekend van wat hij zelf zei, dat het "snel" moet gebeuren is toch echt zijn eigen planning, niet die van de overheid...

[kidde]

Zijn hardware is niet eens redundant uitgevoerd, dat noem ik nou niet bepaald voorlopen op de concurrentie.

'De concurrentie' kan dit ook vrij gemakkelijk maken denk ik, zullen ze mogelijk al gedaan hebben, maar ze zetten het niet op de markt omdat ze dit concept onveilig achten en niet aansprakelijk willen zijn voor ongelukken.

[Verwijderd]

Zijn hardware is niet eens redundant uitgevoerd, dat noem ik nou niet bepaald voorlopen op de concurrentie.

Ik ken geen enkel bestuurders assistentie systeem dat wel redundant is uitgevoerd (behalve als je overlappende sensoren daartoe rekent). Dit was zeker niet het probleem. Het probleem was heel simpel dat de overheidsinstantie die over verkeersveiligheid gaat (een enorm probleem in de US waar het aantal verkeersdoden snel stijgt!) eenvoudig op de hoogte gehouden wilden worden.

Maar waar praten we over? Deze briljante jongeman is niet helemaal in orde en heeft wel vaker zeer vreemde ideeën. Laten we er gewoon niet veel aandacht aan besteden.

[MSalters]

Redundant is niet noodzakelijk voor safety-critical systemen, een fail-safe mode is voldoende. Dat mag gepaard gaan met het uitvallen van functionaliteit. Simpel gezegd: doorgaans is het stilzetten van een auto een voldoende fail-safe maatregel, maar niet overal. Treinen daarentegen kun je wel fail-safe stilzetten, daar is het beveiligingssysteem op gebouwd.

[Gomez12]

'De concurrentie' kan dit ook vrij gemakkelijk maken denk ik, zullen ze mogelijk al gedaan hebben, maar ze zetten het niet op de markt omdat ze dit concept onveilig achten en niet aansprakelijk willen zijn voor ongelukken.

Het maken van zo'n programma is echt geen rocket science hoor. Ik ga er terloops vanuit dat iedere programmeur met 10 jaar (niet over-gespecialiseerde) ervaring dit wel zou moeten kunnen.

Programma-technisch is het eigenlijk allemaal vrij simpel. Je hebt een paar inputs, je hebt een simpele regelset en daarnaast kan je nog een stukje self-learning toevoegen.
Vereist allemaal geen hogere wiskunde oid hoor. Gemiddelde AI in een racing game is mogelijk nog ingewikkelder dan dit ding.

Alleen tja, het gecertificeerd krijgen... Dat is hele andere koek.

Ik heb het ooit wel eens zakelijk meegemaakt dat een klant een goedkoper boutje voor een vliegtuigmotor wenste, dus de leverancier van het huidige boutje gebeld en gevraagd of zij een goedkoper boutje hadden, leverancier zegt dat zijn hele catalogus dat is en dat ik mag kiezen, ik vraag of het echt 100% gelijkwaardig, yes offcourse yup etc, zelfde bronmateriaal, zelfde procedure, zelfde fabriek etc. etc.
Totdat ik melde dat het voor een vliegtuig was, toen kreeg ik even de retourvraag hoeveel miljard aan omzet ik wilde garanderen, want alhoewel de boutjes gelijk waren moest er door zoveel hoepels gesprongen worden (bijv andere pakbonnen, maar ook speciale kartonnen verpakkingen en controleurs in de fabriek etc) dat er echt gewoon een gegarandeerde miljarden omzet tegenover moest staan anders werd dat traject niet ingegaan voor een boutje wat toch echt 100% gelijkwaardig was,...

[Nickvda]

Drie stappen voor? Volgens mij heb jij naar een ander project gekeken. De auto automagisch laten rijden op basis van wegherkenning ipv aanpassen aan hoe de weg ligt noem ik eerder drie stappen terug.

[? ?]

Die jongen is een fantast.

Hij ging de grote man uithangen en Google, Mercedes, Tesla en alle anderen eens tonen hoe makkelijk hij een zelfrijdende auto kon maken voor een paar honderd euro en op een paar weken tijd.

Hij zal echter ingezien hebben dat het niet lukte en misbruikt nu die brief voor informatie als excuus om er mee te kappen.

Er schiet zo te zien niet veel meer over van zijn "zelfrijdende auto", citaat van website:

The comma one will not turn your car into an autonomous vehicle. It is an advanced driver assistance system. To put it in traditional auto manufacturer terms, it is "lane keep assist" and "adaptive cruise control"

Our supported car, the Honda 2016/17 Civic with Sensing already has these features. But as anyone with the car will tell you, they aren't very good. The comma.ai system is just much better. It provides no new functionality, so it should be legal everywhere the Honda systems are; it is an aftermarket upgrade.

Sorry, maar ik kan ook een app mijn iPhone maken die piept als je over de witte lijn rijdt of als de auto voor je te dichtbij komt... (en neen, het zal niet veilig zijn )

Geef die jongen geen aandacht. Een autonoom voertuig is andere koek dan een jailbreakje vinden.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 26 juli 2024 16:04]

[CAPSLOCK2000]

Gedwarsboomd zal ik niet per definitie zeggen. De voorwaarden waar de grote bedrijven zich aan moeten houden zijn er voor de veiligheid van jou en ik. Er zitten gewoonweg nog steeds veel haken en ogen aan systemen als deze en ook de wet springt hier niet goed mee om.

Hoe is bijvoorbeeld de aansprakelijkheid geregeld? De grote bedrijven hebben daar regeltjes voor, maar als deze jongeman zijn 'car kit' had verkocht en er gebeurde een ongeluk, dan kan ik je voorspellen dat dat zal leiden tot een enorme rechtszaak.

[FragileM64]

Lijkt mij op zich een enorm intelligente developer die misschien te weinig zakelijk inzicht heeft om dergelijk product op de markt te brengen.

Het is toch niet meer dan logisch dat als je dergelijk product wil verkopen, dat er wat papierwerk en controles door regulerende organen komt bij kijken? Het gaat immers een voertuig op de openbare weg besturen.

Als zijn code goed genoeg is, zal hij vast nog wel een aantal keer een aanbod krijgen van een of ander tech bedrijf.

[P1nGu1n]

Net even de GitHub repositories bekeken. Het scherm in de groene behuizing op de foto in het artikel, is een OnePlus 3. Ja, ze maken voor het scherm en rekenkracht gebruikt van een smartphone!