FBI klaagt Nederlandse verdachte ddos-groep Lizard Squad aan

De FBI heeft een negentienjarige jongen uit Leiden aangeklaagd wegens het uitvoeren van ddos-aanvallen. De jongen zou deel uitmaken van de groepen Lizard Squad en PoodleCorp, die tegen betaling ddos-diensten aanboden.

De FBI diende de aanklacht woensdag in bij de rechtbank van Chicago. Daarin verdenkt de opsporingsdienst de jongen van 'samenzwering tot het schade toebrengen aan beschermde computers'. Naast de ddos-aanvallen heeft de groep waar de Nederlander deel van uitmaakte zich beziggehouden met het verkopen van gestolen bankgegevens, aldus de FBI. Op het ten laste gelegde feit van samenzwering staat een maximumstraf van 10 jaar. Behalve tot de jongen uit Leiden is de aanklacht gericht tot een eveneens negentienjarige Amerikaan.

De Nederlander is vorige maand opgepakt en bevindt zich sindsdien in voorlopige hechtenis. Hij kwam in beeld bij een omvangrijk internationaal onderzoek naar de Lizard Squad-groep, die in 2014 grote bekendheid kreeg nadat deze het PlayStation Network en Xbox Live offline haalde met zijn aanvallen. Sindsdien zijn meerdere Britse tieners en een Fin opgepakt wegens hun betrokkenheid bij de groepering.

De Amerikaanse autoriteiten kregen de Lizard Squad in beeld bij een onderzoek naar Phonebomber.net, een dienst waarmee de leden tegen betaling mensen lastigvielen met herhaaldelijke telefoontjes vanaf gespoofde nummers. Hierna zouden ze hun terrein verlegd hebben naar ddos-aanvallen tegen betaling. De groep richtte zich op online gamediensten om bekendheid te krijgen en 'reclame' te maken voor hun dienst. De FBI heeft als onderdeel van de aanklacht de domeinnamen shenron.lizardsquad.org, lizardsquad.org, stresser.poodlecorp.org en poodlecorp.org in beslag genomen.

Reacties (210)

[Verwijderd]

Bij Digitaal strafrecht zou men eens uit moeten gaan van het principe uit het privaatrecht: Aanklagen voor het gerecht van de beklaagde. Iemand uit Leiden komt zo voor het kanton in Leiden of de rechtbank in Den Haag.

Bij inbreuken op internationeel opererende bedrijven, wordt er veel te makkelijk gekozen om aan te klagen in het land met de hoogste straffen. Daar zou Nederland niet aan mee moeten werken met uitleveringsverzoeken. Zeker omdat de VS zelf geen onderdanen uitlevert.

[TWyk]

Zeker omdat de VS zelf geen onderdanen uitlevert.

Flauwekul.
De VS levert gewoon burgers uit aan andere landen waarmee ze een uitleveringsverdrag hebben als die landen daar rechtmatig om verzoeken.
De Engelse overheid heeft hierover wel eens vragen beantwoord en toen bleek dat er weliswaar meer mensen door de UK naar de VS worden uitgeleverd dan omgekeerd maar dat de VS toch een hoger percentage aan uitleveringsverzoeken voldeed. Er waren alleen minder verzoeken van de UK aan de VS om uitlevering.
Het uitleveringsverdrag tussen de VS en UK stelt bovendien expliciet dat het niet uitmaakt wat de nationaliteit van de uitgeleverde is.

Ene Sir Scott heeft het uitleveringsverdrag onderzocht in de UK.
Er waren van 2004 tot 2011 precies 130 uitleverings verzoeken van de VS aan de UK.
7 daarvan zijn geweigerd door een UK court
Er waren van in dezelfde periode 54 uitleverings verzoeken van de UK. Daarvan zijn er door de VS nul geweigerd.
https://www.gov.uk/govern...73/extradition-review.pdf

En het gaat niet alleen om uitlevering naar de UK (of EU) maar het kunnen ook andere landen zijn waarmee de VS een verdrag heeft.
Een paar die Wikipedia gehaald hebben met hun misdrijven:
US citizen extradicted tot Peru: https://en.wikipedia.org/...II#Arrest_and_extradition
US citizen extradicted to Mexico: https://en.wikipedia.org/...esford-Redman#Extradition
US citizen extradicted to UK: https://en.wikipedia.org/wiki/Liam_Quinn#Extradiction

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 01:21]

[Sissors]

Dat de VS geen onderdanen uitlevert is weer een heel ander verhaal. Maar hier lijkt het me heel simpel, hij heeft in de VS misdaden begaan. Ja hij kan dan nog wel fysiek in Nederland hebben gezeten, maar in de VS heeft hij de schade aangericht. En dan lijkt het me prima dat we een beetje met de tijd meegaan, en dat het niet gaat om iemands fysieke locatie in dit geval.

Wil je niet met het Amerikaanse strafrecht in contact komen, dan is het te adviseren niet in de VS die misdaden te plegen.

Maar in principe hoeven we hier helemaal geen nieuwe wetten voor te hebben, oftewel aan de eerste de beste jurist: Als je een misdaad pleegt tegen iemand in een ander land, wie doet het vervolgen dan? Bijvoorbeeld als ik iemand afpers in een ander land.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 01:21]

[i-chat]

Dat de VS geen onderdanen uitlevert is weer een heel ander verhaal. Maar hier lijkt het me heel simpel, hij heeft in de VS misdaden begaan. Ja hij kan dan nog wel fysiek in Nederland hebben gezeten, maar in de VS heeft hij de schade aangericht. En dan lijkt het me prima dat we een beetje met de tijd meegaan, en dat het niet gaat om iemands fysieke locatie in dit geval.

Wil je niet met het Amerikaanse strafrecht in contact komen, dan is het te adviseren niet in de VS die misdaden te plegen.

Maar in principe hoeven we hier helemaal geen nieuwe wetten voor te hebben, oftewel aan de eerste de beste jurist: Als je een misdaad pleegt tegen iemand in een ander land, wie doet het vervolgen dan? Bijvoorbeeld als ik iemand afpers in een ander land.

nee, want als ik in nederland rare dingen doe; laten we zeggen in mijn blote kont loop en die op internet plaats wil ik ook niet dat saudi-arabië me in hun land aanklaagt, de doodstraf geeft en vervolgens nederland om uitlevering verzoekt!...

de pc die de aanval pleegt is aangesloten op een nederlands netwerk bij een nederlandse isp beheerd door een nederlandse (internet)crimineel.. de enige jurisdictie die kan gelden is dus de nederlandse, en heel even toen ik dacht dat er stond fbi klaagt aan, was ik in een jubelstemming want ze zouden eindelijk eens naar de nederlandse ambasade gaan, daar een aanklacht indienen en het nederlandse om vragen om vervolging...

[kiang]

Wil je niet met het Amerikaanse strafrecht in contact komen, dan is het te adviseren niet in de VS die misdaden te plegen.

Dat is onzin. Als ik een LGBT-website host, is dat tegenwoordig een misdaad in Rusland. Omdat de website ook vanuit Rusland bereikbaar is, ben ik nu volgens de Russische wet ''Homosexuele propaganda aan het verspreiden', en dus strafbaar. Volgens jouw logica moet ik dat maar niet doen, als ik niet met een Russische rechter in contact wil komen?

Dat is een enorm, enorm, enorm gevaarlijke deur die je daar opent.

[Verwijderd]

Waar komen deze onzin voorbeelden toch vandaan? LGBT websites zijn gewoon toegestaan in Rusland.

Afhankelijk van de content moet er wel een 16+ of 18+ vermelding op staan. Zie bijvoorbeeld de 18+ onderaan http://gay.ru

Is dat een onzinnige maatregel? Ja, absoluut. Maar stellen dat LGBT websites gelijk gesteld worden aan misdaad is gewoon flauwekul.

[Cerberus_tm]

Goed, een voorlichtingswebsite voor middelbare scholen dan. Dat is wel degelijk verboden in Rusland.

[ProjWorld]

Ik wilde zelf al reageren met een satire in het Turks op Erdogan...alleen vinden bepaalde Nederlanders dat dan ook een strafbaar feit of zelfs misdrijf.

Dan is jouw voorbeeld al iets veel beter...absoluut niet verboden in Nederland (misschien ongewenst, maar ook niet veel meer dan dat). Het geven van seksueel gezonde voorlichting aan of publiceren van ontmoetingsevenementen onder groepen jongeren is sinds 2012 inderdaad strafbaar als er geen toestemming voor gegeven is.

edit: Overigens is er door de groep van de jongen een "echt" misdrijf gepleegd. Het stelen en te gelde maken van bankgegevens is in Nederland evengoed strafbaar, en dan moet de verdachte zich voor of tijdens de rechtszaak zien te verschonen van zijn aansprakelijkheid en/of aandeel in de ten laste gelegde feiten.

Ik zie nergens staan, dat er om uitlevering is gevraagd?

The public is reminded that a complaint is not evidence of guilt. The defendants are presumed innocent and are entitled to a fair trial at which the government has the burden of proving guilt beyond a reasonable doubt.

The conspiracy charge carries a maximum sentence of ten years in prison. If convicted, the Court must impose a reasonable sentence under federal statutes and the advisory United States Sentencing Guidelines.

Een 19-jarige in bewaring, NAW vermelden en details vrijgeven...mij lijkt dat de VS met deze verklaring ook de privacy en goed naam hebben aangetast. Zou het OM hier hetzelfde geflikt hebben, dan had een uitleveringsverzoek zelfs geen kans meer.

[Reactie gewijzigd door ProjWorld op 23 juli 2024 01:21]

[Sissors]

Deze aanvallen waren grotendeels op de VS gericht. Een beter voorbeeld zou zijn als je LGBT websites host specifiek op de Rusland gericht. En dan vind jij dus als je dat doet dat je daar in Nederland voor vervolgt moet worden. Als we het toch hebben over het openen van een gevaarlijke deur, waarom zouden we in hemelsnaam dat moeten willen?

Dan lijkt mij de huidige situatie toch een stuk beter: Russen dienen uitleveringsverzoek in. Wij negeren het want het is hier niet strafbaar.

Dit is overigens gelijk aan de situatie wanneer jij fysiek naar Rusland gaat, daar LGBT 'propaganda' posters ophangt, en terug naar Nederland gaat. Daar kan je simpelweg (IANAL) niet voor worden uitgeleverd. Dit is dus een vergelijking die compleet de mist in gaat.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 01:21]

[Verwijderd]

Waarom zou je überhaupt willen uitleveren? Bestraf strafbare feiten gewoon hier. Onderdanen uitleveren is gewoon een zwakte omdat een ander land je de baas is, en genoegdoening wil. Of dacht je dat het de amerikanen boeit of die jongen rehabiliteert? Of dat een 19 jarige überhaupt geld heeft grote bedrijven schadeloos te stellen?
De enige reden waarom ze hem daar willen hebben is angst zaaien onder mensen die vergelijkbare trucjes uit kunnen halen. Dat die jongen uiteindelijk na 10 jaar compleet verrot uit een gevangenis daar komt zal ze een zorg wezen.
Als Nederland mee werkt aan zulke praktijken, mogen ze het strafrecht hier ook wel aanpassen en vergelijkbaar uitvoeren.

[bbob]

Grappig hoe je iemand die verdacht is en waarschijnlijk ook schuldig verdedigd.

Er is schade aangericht en dat moet bestraft worden.
Waar je het beter over kan hebben is de betrouwbaarheid van de USA.

Daar werkt men met criminelen die anderen erbij naaien, zelf minder straf krijgen. Of ze de waarheid spreken is iets anders. Echter op basis van dit soort getuigen levert Nederland wel uit.
Als je uitlevert moet je stellen dat het bewijs ook vergaart is naar Nederlandse maatstaven. Zo ja mag je uitleveren zo nee dan kun je hier berechten.

[Cerberus_tm]

Het bewijs moet vergaard zijn naar Nederlandse maatstaven, maar ook de rechtspraak moet onpartijdig en proportioneel genoeg zijn, de straffen moeten niet onredelijk hoog zijn, en het gevangenisrégime moet niet onmenselijk zijn. Daarnaast moet een gevangene in principe redelijkerwijs in de buurt van zijn zijn familie opgesloten worden. Aan geen van al die dingen voldoet de rechtspraak etc. in Amerika.

[Verwijderd]

Ik wil hem vervolgen in Nederland, hoe is dat het verdedigen van een schuldig iemand?
En iemand uitleveren naar een land waar de straffen totaal anders zijn doen we volgens mij op andere gebieden niet.
Als dat geen probleem is lever dan ook gewoon politiek vluchtelingen uit, wat ze doen is namelijk gewoon strafbaar in hun eigen land.

[Rabelais]

Precies!
Gewoon naturaliseren in Niger (moet als westerling vrij makkelijk lukken), naar Nederland gaan en een 13-jarig meisje aanranden.
En dan geen vervolging in Nederland natuurlijk, maar gewoon in Niger.
Spreekt voor zich dat er dan dus geen veroordeling zal komen... ideaal, nietwaar?

Of wil je het strafrecht met duizenden pagina's gaan uitbreiden? Dat er voor ieder land en misdrijf een aparte clausule komt?

Kortom: hoe had je dat voor je gezien?

[Verwijderd]

Je hebt het nu over een situatie waarbij iemand in Nederland wordt aangehouden, of dacht je dat iemand daar opgepakt ging worden voor een misdrijf als aanranding hier?
Heeft dus niks met uitlevering te maken.

Edit: waarom zou je daarnaast een straf voor aanranding proberen te ontlopen? Dat wordt waarschijnlijk een taakstraf. Ik zou zeggen laat ze het maar bestraffen in Niger, weet je zeker dat het geen taakstraf wordt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:21]

[Verwijderd]

" Maar hier lijkt het me heel simpel, hij heeft in de VS misdaden begaan."

Dat is zo simpel nog niet, die bedrijven zitten overal, dat ze toevallig daar een hoofdkantoor hebben vind ik weinig overtuigend.

"Als je een misdaad pleegt tegen iemand in een ander land, wie doet het vervolgen dan? Bijvoorbeeld als ik iemand afpers in een ander land."
Als eerste de beste jurist: Dat is zo makkelijk nog niet, de plaats van de misdaad is leidend, maar in dit soort gevallen wordt dus nog wel regelmatig gestreden om wat het misdrijf nou is...

Bijv. bij afpersing: Is dat het land waar je je afpers-brief schrijft en vanuit verstuurd of is dat het land waar degene woont die de brief ontvangt en zich afgeperst voelt?

hierbij kun je nog heel duidelijk een grens trekken: Iemand heeft willens en wetens een daad gepleegd die waarvan hij wist dat deze in elk geval deels onder de jurisdictie van het andere land valt.

Het probleem met Internet is: Dat weet je niet altijd. Dus gaat men er in de VS maar vanuit dat als er in een hele DDOS ook maar 1 beeinvloed deel in de VS staat, je daar voor de hele daad strafbaar bent. Dat vindt ik persoonlijk verre van wenselijk.

Het zelfde met strafrechtelijke vervolging van auteursrechteninbreuk, het zou niet zo moeten zijn dat omdat een deel van de daad in de VS is gepleegd, je daar strafbaar bent voor alle downloads.

Daarmee kom ik met een onweg op mijn hoofdpunt:
Omdat digitale daden zovaak meerdere landen treffen, is het uitgangspunt dat je strafbaar bent in elk getroffen land niet practisch.Daarnaast neigen sommige landen (zeker de VS als onderdanen of Americaanse bedrijven slachtoffer zijn) om voor de volledige handeling te straffen, ondanks dat het in elk geval deels vaak buiten hun jurisdictie ligt.

[Sissors]

hierbij kun je nog heel duidelijk een grens trekken: Iemand heeft willens en wetens een daad gepleegd die waarvan hij wist dat deze in elk geval deels onder de jurisdictie van het andere land valt.

Het probleem met Internet is: Dat weet je niet altijd. Dus gaat men er in de VS maar vanuit dat als er in een hele DDOS ook maar 1 beeinvloed deel in de VS staat, je daar voor de hele daad strafbaar bent. Dat vindt ik persoonlijk verre van wenselijk.

Hij is neem ik aan niet geestelijk beperkt. Dus dan komt het er bij mij echt niet in dat hij niet zou weten dat als je PSN/Xbox Live DDOS'ed, en van mensen over de hele wereld bankgegevens steelt en doorverkoopt, dat je niet wist dat je niet in alleen Nederland bezig was. Als we het nou over de (nep) Politie scareware hebben die dan toevallig twee Amerikanen ook nog treft, ja dan heb je een punt. Maar niet als je op deze manier bewust aanvallen doet op buitenlandse servers.

Dat is zo simpel nog niet, die bedrijven zitten overal, dat ze toevallig daar een hoofdkantoor hebben vind ik weinig overtuigend.

Het gaat natuurlijk wat verder. Ze hebben bankgegevens van Amerikanen gestolen (en dat zijn er niet 3 geweest). Die servers van PSN en Xbox Live staan ook voor een groot gedeelte in de VS. De slachtoffers' van die DDOS, zitten in de VS.

Dus nee, dan gaat het bij mij er niet in dat we iemands fysieke locatie als uitgangspunt moeten nemen. Dat is niet bepaald met de tijd mee gaan.

[Olaf van der Spek]

Komt Sony niet uit Japan? Waarom dan toch berechten in de VS en niet in Japan?

[Edgarz]

Sony bestaat ook gewoon als Amerikaans rechtspersoon (bedrijf). Het moederbedrijf is ook in Japan geregistreerd.

[Olaf van der Spek]

Natuurlijk, maar waarom dan de VS en niet bijvoorbeeld Japan?

[Edgarz]

Omdat de Playstation divisie in de VS is gevestigd?

[Verwijderd]

Omdat de VS harder straffen

[Verwijderd]

Ik zeg helemaal niet dat hij geestelijk beperkt is.
Ik zeg dat MEN niet kan weten onder wiens jurisdictie hij/zij handelt op internet.

Dat je ook op buitenlandse servers zit staat buiten kijf. Maar naar mijn mening zou je wel bewust moeten zijn onder wiens jurisdictie je handeld voordat je aan dat land kan worden uitgeleverd.

Rechtszekerheid gaat er ook van uit dat je als burger de wet zou moeten kennen, als je niet weet onder wiens jurisdictie je handeld, zou je ook niet onder die jurisdictie veroordeeld kunnen worden.

"Een ander land" Is daarbij der mate vaag...
"Ze hebben bankgegevens van Amerikanen gestolen", aantallen zijn niet echt relevant, wat zijn de percentages? Was 50% van de slachtoffers americaan, 10%? 5%?

"Die servers van PSN en Xbox Live staan ook voor een groot gedeelte in de VS."
Precies "Voor grote delen", daar zit em dan ook het probleem.

Zou me trouwens ook niks verbazen als Chicago hier doorgaans het hardse voor straft.

"Dus nee, dan gaat het bij mij er niet in dat we iemands fysieke locatie als uitgangspunt moeten nemen. Dat is niet bepaald met de tijd mee gaan."
- Het zou met de tijd meegaan als we internet rechtspraak boven landsgrenzen zouden tillen.
Als je niet goed kunt zien dat je een grens over gaat, kan er redelijkerwijs niet verwacht worden dat je daar de wet kent.

Internet rechtspraak houden in het land van de beklaagde, lost gewoon op dit moment de meeste onduidelijkheden op en voorkomt ne-bis-in-idem.

Stel je zou in de VS voor 50% van het vergrijp 2x de maximum straf die geld in NL opgelegd krijgen... en vervolgens in Belgie ook nog een aanklacht hebben lopen voor hetzelfde vergrijp met nog een hogere strafeis dan in Nederland normaal is.

Dan creeer je dus gewoon een manier om hoger te straffen dan in NL is toegestaan.

[TWyk]

"Ze hebben bankgegevens van Amerikanen gestolen", aantallen zijn niet echt relevant, wat zijn de percentages? Was 50% van de slachtoffers americaan, 10%? 5%?

Zulke percentage maken alleen uit als er meerdere landen om uitlevering zouden vragen. Dan zou Nederland kunnen kiezen om uit te leveren naar het land waar de dader het meeste slachtoffers heet gemaakt of het meeste schade heeft gedaan. Als er maar 1 land om uitlevering vraagt (in dit geval waarschijnlijk ook het land waar de meeste slachtoffers/schades zitten) dan is alleen relevant of het misdrijf waarvoor dat land uitlevering vraagt hier ook een bepaalde strafmaat op zou leveren en of er een gerede verdenking is waarop de uitlevering gebaseerd is.

[TheMak]

Het land waar de aangifte gedaan is, lijkt me een mooi uitgangspunt.

[Verwijderd]

ohh die is nog mooier dan je voorganger.
Dan wil ik graag aangifte van mijn gestolen fiets doen in Noord Korea!

Je bedoeld denk: het land van het slachtoffer.

[TheMak]

Mijn aanname is wel dat de Noord-Koreaanse agent gaat uitleggen dat het voor hem lastig is om onderzoek te doen op het plaats delict en dat hij betwijfeld of de officier van justitie de zaak gaat oppakken. Meer specifiek zou ik zeggen vervolgen daar waar het onderzoekdossier wordt opgebouwd. Anders krijg je ellende dat je strafbare feiten moet gaan omschrijven naar mijn of meer vergelijkbare feiten in het buitenland. dat het onderzoek niet volgens de regels in het buitenland heeft plaatsgevonden. Denk dan aan dingen dat een huiszoeking heeft plaatsgevonden zonder rechter (wel met officier van jusitie).

[Verwijderd]

"wd. Anders krijg je ellende dat je strafbare feiten moet gaan omschrijven naar mijn of meer vergelijkbare feiten in het buitenland"

Laat dat nou precies zijn wat in je uitleverings verzoek dient te staan op dit moment....

[TWyk]

Dat de VS geen onderdanen uitlevert is weer een heel ander verhaal.

Ja, een broodje aap verhaal:
http://www.rtlnieuws.nl/n...or-schietpartij-rotterdam

[doublehelix]

Persoonlijk vind ik uitleveringsverzoeken uit den boze, vervolging in de VS betekend aan de wolven overgelaten worden tenzij je heel veel geld hebt en een top advocaat in dienst kan nemen.

[Verwijderd]

Mee eens, maar de Nederlandse regering zal nooit het lef hebben om te verklaren dat het strafrecht in de VS niet deugt.

[Edgarz]

Wie uitdeelt moet ook ontvangen. Volgens mij stond Nederland op z'n kop toen Turkije kanttekeningen plaatste bij bepaalde Nederlandse opvattingen van het recht... Dat heeft dus niets met 'ballen' te maken, maar met wederkerig respect voor elkaar om anders te kunnen zijn.

[Verwijderd]

Respectvol met elkaar omgaan en uitleveren aan een land als turkije met twijfelachtige rechtstaat zijn twee heel verschillende zaken.

[dasiro]

als er bij jou ingebroken wordt wil je toch ook niet naar de lokale politie van kazachstan lopen omdat het tuig daar officieel woont?

[Verwijderd]

Maar dat inbreken doet de dief ook niet via het internet, deze is zelf daadwerkelijk aanwezig in Nederland. Beetje kromme vergelijking.

Ik ben het volledig met Ornias eens, dat aanklagen zou moeten gebeuren waar de verdachte woont. Als de VS toch aanklagen voor iets waar je in Nederland ook voor vervolgd kan worden, laat ze dan maar het bewijz aan Nederlandse justitie leveren en dan kan die vervolgen.

Dat kan nog problematisch worden, omdat er in de VS onderzoeksmethoden gebruikt worden die in Nederland verboden zijn. Lekker omzeiling van de Nederlandse waarborgen voor een eerlijk proces door dan wel uit te leveren aan een land waar die waarborgen er niet of minder zijn.

[emnich]

Onzin natuurlijk, de aanvallen zijn gedaan op servers in de VS en dáár vond dat ook het evt misdrijf plaats en dus moet het daar ook bestraft kunnen worden.

Dat staat los van dat Nederland nooit onderdanen zou moeten uitleveren aan andere landen en zeker niet aan landen die zelf weigeren onderdanen uit te leveren.

[Fijinees]

Kan Nederland dan ook nu de uitlevering eisen van duizenden NSA medewerkers die op Nederlandse servers hebben ingebroken? De misdaad is in Nederland gepleegd.

[emnich]

Natuurlijk kan dat maar het is kansloos omdat de VS ze niet l uitleveren. Dat verandert niet het principe dat ze wel hier berecht zouden moeten worden.

[TWyk]

De VS levert wel degelijk burgers uit als ze een misdrijf gepleegd hebben.
Maar aangezien zulke NSA medewerkers in de VS gewoon hun werk deden zullen ze een dergelijk verzoek daar niet uitleveringswaardig achten.
Er kan pas worden uitgeleverd als beide landen de daad een misdrijf vinden.

[Verwijderd]

Wat is het misdrijf dan? Het uitvoeren van de aanval, de handeling. Wat in de VS gebeurt is wat electronische signalen, die kunnen niet strafbaar zijn. Waar zit de persoon die die signalen stuurt? In Nederland, dus in Nederland vervolgen.

[emnich]

Het maakt helemaal niet uit waar die persoon zich fysiek bevond. Het zou wel heel makkelijk worden.

Ik ga op vakantie naar een land zonder uitleveringsverdrag. Daar fish ik mensen in Nederland en kom vervolgens weer gewoon terug in Nederland. Nederland kan volgens jou niets doen, het andere land kan niet om mijn uitlevering vragen en zal er sowieso geen interesse in hebben omdat het hun inwoners niets aan gaat.

Gelukkig werkt het anders....

[Verwijderd]

Dat andere land zal jou niet uitleveren. Ieder uitleveringsverdrag heeft als eis dat hetgeen waarvoor wordt uitgeleverd in beide landen strafbaar moet zijn!

En vervolgen in Nederland als je er zelf naar toe komt kan dan altijd nog. Laat ik mijn standpunt even samenvatten, want hij staat nu erg versnippert.

Uitleveren zou alleen plaats moeten vinden als het delict in het land dat om uitlevering verzoekt heeft plaatsgevonden.

Als de handelingen in Nederland hebben plaatsgevonden en het is in Nederland strafbaar, dan kan dat land het bewijs overleggen en dan moet Nederland vervolgen.

Indien dit niet voldoende is voor een veroordeling in Nederland, dan ook niet uitleveren.

Als een Nederlander in het buitenland de strafbare handelingen heeft uitgevoerd, dan moet er worden uitgeleverd als er een verdrag is. Maar alleen aan landen met een fatsoenlijk rechtssysteem en nooit voor iets waar de doodstraf op staat in dat andere land. Ik zou er graag vanuitgaan dat we alleen verdragen met dit soort landen hebben, maar helaas is dit niet het geval.

Als Nederland vervolgt, of er nu vrijspraak is of dat er schuldig wordt gevonden, zou Nederland in uitleveringsverdragen met andere landen op moeten nemen dat zij voor dit delict nooit meer uitleveren, om double jeopardy te voorkomen. Zo kan deze persoon veilig reizen in landen waar wij verdragen mee hebben.

Het land dat om uitlevering verzoekt bepaalt helemaal zelf of ze willen vervolgen. Het is immers souverein. Nederland moet niet meewerken aan enige straf als er een veroordeling is, als er geen grond voor uitlevering was. Gevolg is dat de persoon in kwestie niet meer kan reizen naar landen waarmee Nederland geen uitleveringsverdrag heeft en het land waarin hij veroordeeld is zonder het risico op alsnog te worden gearresteerd.

Voor andere landen geldt dan uiteraard hetzelfde.

[Blokker_1999]

Uitleveren zou alleen plaats moeten vinden als het delict in het land dat om uitlevering verzoekt heeft plaatsgevonden.

En laat dat op de digitale snelweg nu net een grijze zone zijn. Vermoedelijk heeft men hier in vele landen een overtreding begaan, begin er dan maar aan.

Voor zover ik weet zal er ook nooit een uitlevering komen indien er mogelijks een doodstraf kan volgen als uitspraak. Er is mij geen enkel land bekend dat zo een uitlevering zou inwilligen.

[Verwijderd]

Alleen daar waar je aanwezig bent kun je handelingen verrichten. Dat deze elders effect hebben is bijzaak. De hacker doet iets in Nederland. Dus daar begaat hij de overtreding.

Dat is juist duidelijk, zoals het nu is is het totaal onduidelijk en geen rechtszekerheid. Jij kan hier in Nederland iets volkomen legaals doen en in het buitenland aangeklaagd worden. Denk aan informatie over abortus of homo 'propaganda'. Daarbij vinden we het ook niet meer dan normaal dat je niet uitgeleverd wordt je deed het immers in Nederland waar het legaal is. Ook al zijn de 'slachtoffers' in het buitenland. Leg maar uit waarom het in dit geval niet uitmaakt dat het slachtoffer in het buitenland is en in het geval dat het hier strafbaar isopeens wel?

[itcouldbeanyone]

Punt is gewoon als er internationale regels komen wat betreft rechtsysteem en hoe een gevangenis moet zijn.
Dan al die landen die daar niet aan voldoen, kunnen niet om uitlevering vragen, en word de dader lokaal berecht.
Ik vind het abnormaal dat een nederlandse crimineel no mather what word uitgeleverd een een corrupte rechtstaat als de vs

[Bjorn89]

Laten we ook even alle landen gaan aanklagen voor vervuiling in buurlanden

[TWyk]

Ik vind het abnormaal dat een nederlandse crimineel no mather what word uitgeleverd een een corrupte rechtstaat als de vs

De realiteit is dat het abnormaal is dat jij de VS een 'corrupte rechtstaat' vind.
Ten eerste omdat dat een beetje een oxymoron is maar ook omdat de VS objectief gemeten bij de minder corrupte landen van de wereld hoort. In 2015 16e van de 168 op de corruptie index (vgl Nederland op 5)
http://www.transparency.org/cpi2015

We hebben een wederzijds uitleveringsverdrag met de VS en eisen bij uitleveringen aan de VS ook nog altijd dat eventuele veroordeelden hun straf in Nederland mogen uitzitten en de VS houdt zich daar ook keurig aan.

[TheMak]

Vervolgen in het land waar de slachtoffer zit lijkt me beter.

[Verwijderd]

Daarover verschillen wij dus van mening.

[Verwijderd]

Is dat zo?
Volgens mij hebben dergelijke DDOS'en vaak een veel breder karakter dan enkel servers in de VS.

Even de aanname dat ook op zijn minst 1 server buiten de VS is aangevallen van het zelfde bedrijf, waarom zou de VS dan het land moeten zijn dat dit recht gaat handhaven?

En ja, de VS veroordeeld feitelijk altijd voor het hele feit, ook als een deel buiten hun jurisdictie ligt.

[curumir]

En dan nu hetzelfde argument, maar dan iemand in Kazachstan met een laptop die je bankrekening plundert.

Er is een hele lading aan verdragen en wetten die regelen wanneer iemand wel en niet uitgeleverd moet worden. Daar hebben mensen al eens over nagedacht. Het Internet maakt het ingewikkeld omdat strafbare feiten over de gehele wereld kunnen worden gepleegd, maar de basis lijkt me identiek.

[Verwijderd]

Is in Kazachstan ook strafbaar en zou daar vervolgd moeten worden. Lever het bewijs maar aan de autoriteiten in Kazachstan.

Werkt Kazachstan niet mee, dan kan je alsnog vervolgen, maar reken dan niet op uitlevering.

Zelfde met deze zaak, VS kan wel vervolgen als Nederland dit niet doet. Maar Nederland zou nooit moeten uitleveren.

[Verwijderd]

Zelfde met deze zaak, VS kan wel vervolgen als Nederland dit niet doet. Maar Nederland zou nooit moeten uitleveren.

In landen zoals Iran is het legaal homo's en joden te vermoorden. Ze zullen dus ook nooit mensen die dit doen tegen amerikaanse homos en joden vervolgen. Maar volgens jouw logica is het in Iran legaal en is het dus helemaal OK om deze mensen uit te moorden en moet amerika zich er maar niet mee bemoeien.

[Verwijderd]

Zoals ik al zei, Amerika is een souverein land, die kunnen vervolgen wie ze willen. Ik zeg dat als dit in Iran legaal is, Iran niet hoeft uit te leveren. Nederland levert ook niemand uit als het misdrijf in Nederland niet strafbaar is!

Het gaat mij er puur om dat als hetgeen waarvoor uitlevering wordt gevraagd is gepleegd in het land dat het verzoek krijigt en strafbaar is in het land dat het verzoek krijgt, de verachte vervolgd moet worden in het land waar het misdrijf is geplpeegd en waar hij verblijft en niet moet worden uitgeleverd.

[TWyk]

Het lijkt me logischer om te vervolgen op basis van de locatie van het slachtoffer dan op de locatie van de dader.
De dader heeft zelf gekozen om met zijn misdrijf grensoverschrijdend te werk te gaan. Het slachtoffer heeft daar niet voor gekozen.
Als criminelen niet uitgeleverd woeden dan moeten ze geen grensoverschrijdende misdrijven plegen.

[dasiro]

dus de dader mag kiezen vanuit welk land hij een slachtoffer maakt. Als ik je rekening leegplunder vanuit de kaaimaneilanden, dan moet ik misschien een boete van 1% betalen zonder verbeurdverklaring. Jij bent ondertussen wel al je geld kwijt, terwijl je hier een groter zou terugkrijgen via een of ander fonds als alles al op is.

Het is het slachtoffer dat onrecht is aangedaan, wiens rechten geschonden zijn, DAAR is het misdrijf gepleegd, zelfs al is het van achter een pc aan de andere kant van de wereld

[Edgarz]

OK, van dat principe uitgaande zou het eerste bezwaar van de Kazachse advocaat zijn: Bij het vergaren van de bewijsmiddelen in NL is niet voldaan aan de vereisten die de Kazachstaanse wet stelt. Daarbij zijn de bewijsmiddelen niet door in Kazachstan bevoegde ambtenaren vergaard. Graag zien wij de gedupeerde en getuigen daarnaast graag in persona in Kazachstan verschijnen voor een beedigde verklaring en dienen zij beschikbaar te blijven voor de rechtbank. En zo kun je nog wel even doorgaan.

En o ja, op dit feit staat on Kazachstan 1 week gevangennisstraf, welke gedurende het proces al is uitgezeten.

Dat gaat echt een doorslaand succes worden, dat niet-uitleveren.

[Verwijderd]

De betreffende Nederlander heeft zijn vermoedelijke acties vanuit Nederland uitgevoerd (ga ik in ieder geval vanuit als je 19 bent, er zijn ook andere niet Amerikanen opgepakt, denk niet dat deze voor hun aanvallen naar de VS zijn gevlogen).
De bedrijven tegen wie zij zich vermoedelijk gericht hebben, zijn internationaal en ook in Nederland. Veroordeel deze jongen (net als alle andere vermoedelijk betrokkenen) dan ook gewoon in het eigen land.

Die vermeende inbreker uit Kazachstan is naar Nederland gekomen voor zijn actie. Wegens allerlei verdragen (waarvan ik niet weet of Nederland deze ook met Kazachstan heeft) kan Nederland ervoor kiezen om de vermeende crimineel in het eigen land te laten veroordelen.

Of veroordeling in eigen land wenselijk is, bij de crimineel levert een internationale rechtbank aangelegenheid al zoveel bombarie op dat dit eigenlijk boven de gedane daat uitstijgt, veroordeel deze gewoon in eigen land en Nederland draait niet voor de kosten van een inwoner van het gevang op.
En voor de jongens idem. Deze zijn 19. Laat ze er in het eigen land een grote les van leren. Doe wat nodig is met heropvoeding enzo en kijk of ze bijvoorbeeld een baan in de cybersecurity (al dan niet onder voorwaarden) aangeboden kan worden. Naar mijn idee los je het probleem van de jongen meer mee op dan hem in de VS in een gevangenis weg laten rotten.

[Verwijderd]

Daarnaast was hij minderjarig in 2014, althans dat is vrij aannemelijk (gezien huidige datum en leeftijd nu). Hopelijk heeft hij wat geld opzij gezet of een rijke familie, anders zie ik hem nog wel daadwerkelijk lange tijd in een Amerikaanse gevangenis belanden ook. In alle Amerikaanse kranten word hij overigens ook gewoon met volledige naam genoemd (Wat in Nederland waarschijnlijk al als een volledige straf gezien gezien zou worden). Wat ze met die telefoontjes deden was trouwens niet heel sjeik, kan me voorstellen dat mensen hun leven flink verpest werd.
Wat meer info:
https://www.dnainfo.com/c...buchta-bradley-jan-willem
https://www.justice.gov/u...arges-allegedly-operating

[Blokker_1999]

Iemand die dicht tegen de meerderjarigheid aanzit kan voor bepaalde feiten wel degelijk als meerderjarige berecht worden. In dit geval zal men dus eerst moeten aftoetsen of dat hier het geval is voordat men tot uitlevering zal kunnen overgaan.

[Verwijderd]

Denk dat hierin de rechter de wens van Amerika wel volgt.

[addictive]

Valt dit niet onder etnisch profileren?

[Verwijderd]

Hahaha, Praat me maar niet van die discussie... xD

[i-chat]

als er bij jou ingebroken wordt wil je toch ook niet naar de lokale politie van kazachstan lopen omdat het tuig daar officieel woont?

nee maar de verdachte was dan ook niet in kazachstan, maar hier in nederland...
net als deze ddosser...

[Sixie]

als jij een Nederlander naar VS gaat en daar criminelen activiteiten uitvoeren... dan krijg jij gewoon wettelijke straf van VS.....

just because... jij zit in NL (Leiden) en vanuit daar jou criminele activiteiten uitvoeren ik vind dat jij ook in VS bestraft worden.

ik ga wel vanuit dat als jij hack een kleine website (bijv. een bakker) en dat offline halen gaan ze geen uitleveringsverzoek doen.

maar als jij een Amerikaanse bank of in dit geval het PSN (waarbij informatie van heel veel mensen in handen krijg) dan praat jij met meerderen nationaliteit en ik vind dat jij daar gewoon maximaal straf krijgen.

[Verwijderd]

Je zinnen zijn niet echt duidelijk, maar ik begrijp dat je het standaard voorbeeld van verplaatsen naar een ander land aanhaalt.

Het verschil is: Als ik naar de VS ga, kan ik me er van bewust zijn dat ik vanaf dat moment onder hun wetten val. Op internet kun je dat niet.

Daarnaast is het misdrijf in meerdere landen gepleegd (in elk geval de DDOS), niet enkel in de VS... gaan we dan voortaan een uitlever toer houden door de hele wereld omdat ieder land zelf 1 hackertje wilt vervolgen? En nog leuker, gaan we dan niet aan ne-bis-in-idem snijden, om dit mogelijk te maken?


Maar okey, in dit geval zou je kunnen stellen dat hij willens en wetens een server in de VS heeft aangevallen.

Ander voorbeeld:
Maar wat nou met auteursrechten inbreuk...
Het misdrijf (uploaden) vindt plaats in Nederland, maar ook hierbij eist de VS uitlevering, want er zijn ook Amerikaanse slachtoffers.


De VS neemt het niet zo nou met mensenrechten, niet met uitleveringsverdragen en niet met jurisdictie. Waarom zouden we daaraan willen uitleveren?!

Wij zouden nooit een Americaanse hacker uitgeleverd krijgen, dan werken we samen met de FBI om 'em toch in de VS veroordeeld te krijgen voor misdaden op ons grond gebied. Maar zelf leveren we gewoon iedereen over aan de VS?!

En wat nou als ze "Ineens' de aanklacht in deze zaak veranderen in: Het hacken van vitale infra structuur, met het doel de landsstabiliteit te ontwrichten, aka Terrorisme. (Banken zijn namelijk een vitale infrastructuur). Dan heeft hij het risico op marteling en/of de doodstraf.

En wat kunnen wij dan nog doen? Heel hard Diplomatiek #HuilieHuilie.

Wij moeten niet uitleveren aan landen die de basis normen uit het EVRM niet onderschrijven, dit zijn normen die onze europese burger vrijheden beschermen.

Landen die zich bevoegd achten te martelen, te executeren, te dreigen met martelen, onbetaalbare rechtsbijstand hebben etc. Daaraan zouden we niet moeten uitleveren!

[gjmi]

In dit geval deed de FBI onderzoek, ze brengen het voor een rechtbank in eigen land..

[Verwijderd]

Wie onderzoek doet, doet er voor het recht weinig toe

[Verwijderd]

Maar praktisch gezien heeft de FBI een redelijk sterk argument, als de aangevallen servers op Amerikaans grondgebied stonden. Het doen van een aanval vanuit het buitenland is niet veel anders dan het afvuren van een raket, de schade vindt binnen het land plaats dus daar ben je strafbaar.

Uitleveren ja of nee staat daar los van. Aan een land waar de rechtsstaat sterk is, dus niet een plaats waar het gerecht door een of andere cowboy outfit word gerund, lijkt het mij wel redelijk. Australië ja, Afghanistan daar moeten we even over nadenken.

[Verwijderd]

"Aan een land waar de rechtsstaat sterk is"
Mooi dan zijn we er in elk geval over eens dat er niet uitgeleverd kan worden aan de VS:

Verkozen rechters
Commerciele gevangennissen
Gevangennissen die politici sponsoren
Commerciele reclassering
Weigeren uitleveren van Onderdanen
Momenteel een van de "Martel landen"
Land met de doodstraf

"door een of andere cowboy outfit "
Lijkt me nog best passend.

Waarom zouden wij onderdanen uitleveren als we zelf nooit hun onderdanen kunnen veroordelen voor misdaden in ons land?!
Onderhandelen 101: Voor niks komt de zon op.

[i-chat]

en dat mag niet (zou niet moeten mogen) wat ze wel mogen is aan het nederlandse om vragen om strafvervolging die natuurlijk mee gaat werken, EN naar de civile rechter voor een schade vergoeding.

[gjmi]

dus als pietje in Spanje iemand vermoord, mag deze van jou niet in Spanje aangeklaagd worden?

Als je in een ander land iets fout doet, mag je mijns inziens ook in dat land aangeklaagd worden. Als je je niet aan te regels van dat land wilt houden, dan moet je er weg blijven. Ook digitaal.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 23 juli 2024 01:21]

[itcouldbeanyone]

circa 1200 Amerikaanse artiesten hebben gjmi aangeklaagd wegens diefstal.
Hij wordt er van verdacht samen met ca 10miljoen andere nederlanders digitale content te hebben gestolen met limewire. De vs vraagt om uitlevering.

[gjmi]

Euh, dat slaat totaal nergens op. En niet gepast dat je insuineert dat ik zoiets doe.
Maar nu je het er toch over hebt: als ze bewijs hebben, dan mogen ze van mij al die Nederlanders die dat doen aanklagen.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 23 juli 2024 01:21]

[itcouldbeanyone]

zo bedoelde ik het ook niet, maar eens of oneens als ze dat deden zijn we meteen van de lijst dichtsbevolkste landen verdwenen

[gjmi]

Ja! Dat is toch ook mooi? Halen we eindelijk de milieunormen!

[checkpointx]

Goedzo! ben blij dat dit soort tuig eens goed aangepakt wordt.

Dit soort gasten beseft niet wat een schade ze aanrichten met een simpele ddos.

[Reactie gewijzigd door checkpointx op 23 juli 2024 01:21]

[Blokker_1999]

Als ik als Belg een misdaad bega in Duitsland dan zal ik toch echt aangeklaagd worden in Duitsland, voor een Duitse rechter moeten komen en in een Duitse cel mijn straf moeten uitzitten. Waarom zou dat in geval van een digitaal misdrijf ineens anders moeten zijn?

Er dient steeds aangeklaagd te worden in het land waarin het misdrijf heeft plaatsgevonden. Indien het misdrijf in meerdere landen plaatsvind kan het zelfs zijn dat men zich in al die landen apart mag gaan verantwoorden.

En voordat Nederland iemand uitleverd, zal er ook nog een hele procedureslag doorlopen worden. Een verdachte word niet zomaar op het eerste, het beste vliegtuig gezet omdat een ander land daarom verzoekt.

[Fijinees]

Als de VS om uitlevering vraagt dan zal de Nederlandse regering direct ja zeggen. Het zijn ja-knikkers die alles prachtig vinden wat de VS doet.

Laat de VS maar eens beginnen met de uitlevering van ALLE soldaatjes in het leger die moorden hebben gepleegd. De VS is direct 50.000 soldaatjes armer.

[ELD]

Kan iemand met een relevante juridische achtergrond uitleggen waarom de rechtbank in Chicago ontvankelijk is in deze zaak en niet bijvoorbeeld een Nederlandse rechter? Het strafbare feit heeft zich in Nederland voorgedaan ongeacht dat het een Amerikaanse server betrof.

[Verwijderd]

Als ik hier in nederland legaal wiet koop en dit verstuur naar landen waar wiet illegaal is is dit nog steeds verboden. Hoe zou jij het vinden als amerikanen masaal dagelijks vuurwapens hier naartoe zouden sturen via vage sites. Dan verwacht jij ook gewoon dat nederland een afspraak maakt met amerika om die mensen hier uit te leveren omdat ze hier een gigantisch probleem veroorzaken. En zo gebeurt het nu dus ook.

[Verwijderd]

Als jij het stuurt ok, maar de VS heeft Nederlanders veroordeelt die hier in Nederland een grote hoeveelheid wiet aan amerikanen hadden verkocht. Die brachten het naar de VS en kregen strafvermindering voor het getuigen tegen hun leverancier.

En Nederland heeft deze mensen uitgeleverd! Hoe Nederland omgaat met zijn staatsburgers bij uitleveringsverzoeken is ronduit laf en ziekmakend.

[doublehelix]

Belachelijk, als land je ondergeschikt maken aan de VS, "leader of the free world"

[Verwijderd]

De Nederlandse overheid is belachelijk bezig, het zijn eigenlijk zelf criminelen. Nederlandse drugshandelaren worden routinematig aan de VS uitgeleverd terwijl ze nooit in de VS zijn geweest. De enige link met de VS is dat hun kopers de drugs naar de VS hebben gebracht.

Deze handelaren moeten hier vervolgd worden, maar Nederland levert zonder morren uit. In 2004 een mooi artikel over geschreven, nooit iets veranderd: http://www.trouw.nl/tr/nl...neer-op-veroordelen.dhtml

[Coffee]

Geen reden om ze naar Amerika uit te leveren. Dit was een internationale zaak, dus lijkt me dat het door een internationale rechtbank moet worden afgehandeld (Internationaal Gerechtshof in den haag)?

[TunefulDJ_Mike]

De VS erkend het Internationale Gerechtshof niet. Dus dat gaat niet.

[AHappyKoalaBear]

Dan moet Nederland het Amerikaanse gerechtshof niet erkennen, altijd maar weer onderdanig zijn aan Amerika is gewoon belachelijk.

[Verwijderd]

Dus moet Amerika maar aan ieder ander land aanpassen?

[haubke]

Nee wij moeten ons altijd aan andere landen aanpassen?

[TunefulDJ_Mike]

Zo werkt het natuurlijk niet. Het Internationale Gerechtshof is geen Nederlands gerechtshof maar valt onder de VN. Iedereen is vrij deze wel of niet te erkennen. Echter het niet erkennen van een land zijn gerechtshof kan best wel een wat diplomatieke schade aanbrengen.

[Coffee]

Amerika is onderdeel van de VN, welke wel het internationale gerechtshof erkent. Zijn zij niet verplicht dit dan ook te erkennen?

Ik dacht dat dat wel het geval was namelijk.

Je gaf het antwoord ergens anders al.

[Reactie gewijzigd door Coffee op 23 juli 2024 01:21]

[xiphoid]

Je wiet in nederland verkopen mag je ook niet doen hoor

[Anonymoussaurus]

Je mag wel in Nederland wiet en hasj verkopen. Je mag volgens mij maximaal 5 gram verkopen, en je moet een vergunning hebben als shop zijnde, om wiet en hasj te verkopen .

[Zwatelaar]

Je mag max 4 of 5 gram op zak hebben.
Om te verkopen moet je een geldige licentie hebben van de overheid (om het in ICT-termen uit te drukken).
Handel in verdovende middelen is verboden, tenzij je een ontheffing of vergunning hebt.

[Anonymoussaurus]

Maar als shop zijnde, mag je toch ook maar maximaal 5 gram verkopen? Bovendien mag je in het openbaar geen wiet en/of hasj roken. Enkel in coffeeshops of op je eigen terrein.

Dat van die licentie/vergunning wist ik inderdaad.

Dealer spelen om het door te verkopen, mag dus inderdaad ook niet nee.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 23 juli 2024 01:21]

[Zwatelaar]

Omdat iemand max 5 gram op zak mag hebben, en je als shop meer zou verkopen, werk je direct mee aan het overtreden van de wet. Als shop wil je niet je vergunning riskeren voor één klant.

[Anonymoussaurus]

Klopt. Dat spreek ik toch ook niet tegen? We hebben het over hetzelfde. We zijn het met elkaar eens.

[Zwatelaar]

Jij vraagt en ik geef antwoord. Ik weerspreek je niet, zou niet durven

[Anonymoussaurus]

Ik zeg iets, en jij reageert op mij. Onze reacties komen op exact hetzelfde neer. Dus ik snap de 'aanvulling' niet helemaal . Als ik iets zei wat niet klopte, oké.

[Zwatelaar]

Jij vraagt in je eerste zin iets en ik leg uit waarom dat zo is. Puur als aanvulling. Verder geen bedoelingen of discussie.

[Anonymoussaurus]

Ik vraag helemaal niets. Want er staat nergens een vraagteken achter. Of bedoel je dat je bevestiging geeft op mijn "volgens mij"?

[Zwatelaar]

Never mind, wordt zo een onnodige chat die offtopic raakt.

[SuperDre]

Fout dus, je mag zonder vergunning helemaal geen wiet of hasj verkopen..

[Anonymoussaurus]

Lol. Waar staat dat ik zeg "je mag zonder vergunning hasj en wiet verkopen"?

Ik zeg juist het tegenovergestelde.

en je moet een vergunning hebben als shop zijnde, om wiet en hasj te verkopen .

[SuperDre]

je mag ALLEEN als shop zijnde wiet en hasj verkopen met een vergunning, verder mag je dus als individueel helemaal geen wiet verkopen.

[Anonymoussaurus]

Dat weet ik, maar dat zei ik ook helemaal niet..

[i-chat]

Als ik hier in nederland legaal wiet koop en dit verstuur naar landen waar wiet illegaal is is dit nog steeds verboden. Hoe zou jij het vinden als amerikanen masaal dagelijks vuurwapens hier naartoe zouden sturen via vage sites. Dan verwacht jij ook gewoon dat nederland een afspraak maakt met amerika om die mensen hier uit te leveren omdat ze hier een gigantisch probleem veroorzaken. En zo gebeurt het nu dus ook.

ten eerste de uitvoering van wiet is bij nederlandse wet verboden, en zelfs de verkoop aan buitenlanders is neit helemaal conform het gedoogbeleid (lees: wiet is niet legaal in nederland)...

ten tweede, daar heb je de duane voor.

ten derde amerika levert geen burgers uit,

ten vierde DDoS is in nederland ook strafbaar en niet alleen als je een in nederland gevestigde server aanvalt, kortom de correcte weg is altijd via het nederlandse OM.

[Verwijderd]

[...]
ten eerste de uitvoering van wiet is bij nederlandse wet verboden, en zelfs de verkoop aan buitenlanders is neit helemaal conform het gedoogbeleid (lees: wiet is niet legaal in nederland)...

En nederland doet er helemaal niets aan.

ten tweede, daar heb je de duane voor.

En als die falen? Is het dan ineens geen misdaad meer?

ten derde amerika levert geen burgers uit,

Doen ze wel. Ze stellen alleen eisen, iets wat nederland nouwelijks doet.

ten vierde DDoS is in nederland ook strafbaar en niet alleen als je een in nederland gevestigde server aanvalt, kortom de correcte weg is altijd via het nederlandse OM.

Dus? Als de slachtoffers in Amerika vallen is het Amerika die ze vervolgt. Of je het er nou mee eens bent of niet.

[TWyk]

. Ze stellen alleen eisen, iets wat nederland nouwelijks doet

Dat is gewoon niet juist.
Nederland stelt bij uitleveringen aan de VS altijd de eis dat de verdachte in Nederland de straf kan uitzitten waarbij gebruikelijk ook de straf naar Nederlandse normen wordt aangepast. (dat is, denk ik, korter maar minimaal 2/3 uitzitten ipv minimaal 50%)
En de VS houden zich daar ook keurig aan als een uitgeleverde Nederlander veroordeeld wordt en verzoekt om in Nederland de straf te mogen uitzitten.

Aanvullend wordt ook de eis gesteld dat de verdachte niet de doodstraf kan krijgen. Als de VS niet met die eis akkoord gaat dan wordt de verdachte niet uitgeleverd.

Bovendien zijn er bepaalde eisen aan een uitleveringsverzoek waar een Nederlandse rechter over kan en mag oordelen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 01:21]

[HooGLaNDeR]

Hoezo heeft het strafbare feit zich in Nederland voorgedaan?
De server hangt in de VS. Op de server aldaar wordt ingebroken o.i.d. Waarom zou het dan een strafbaar feit zijn, die wordt begaan in NL ?

[ELD]

Omdat de fysieke locatie van de verdachte en ook de daadwerkelijke handelingen in Nederland hebben plaatsgevonden.

[Sleurhutje]

Het misdrijf heeft in de VS op een aldaar gelokaliseerd systeem plaatsgevonden, net als bij bijvoorbeeld afpersing hoeft de dader zich helemaal niet fysiek op de locatie van het misdrijf/slachtoffer te bevinden. Een rechter zal een internationaal opsporingsbevel uitvaardigen en een uitleveringsverzoek indienen bij de rechtbank in het land van herkomst van de dader.

[langzaam]

Zo ken ik er nog één:
Onschuldig omdat de verdachte nog nooit in Amerika is geweest!

Ondanks dat het bij internet vergrijpen niet echt duidelijk is waar een vergrijp heeft plaats gevonden: Het vergrijp heeft dus duidelijk niet in Amerika plaats gevonden, maar hier en ook de rechtzaak zou dus hier plaats moeten vinden.

In het geval van inbraak van buitenlanders, is duidelijk dat dit niet in de woonplaats van de buitenlanders heeft plaats gevonden.

[Amasik]

Als er iemand nooit in Nederland is geweest, en vanuit Belgie met een pistool een schot lost en daarmee iemand in Nederland dood schiet, moet deze persoon dan in Nederland of Belgie veroordeeld worden?

En dan nu OT:
Als iemand een DDOS aanvalt start in Nederland die gericht is op een Amerikaanse server waar heeft dan het misdrijf plaatsgevonden?

[Verwijderd]

België uiteraard, de handeling die de dood tot gevolg had is in België gepleegd.

De DDOS is in Nederland geinnitieerd door de verdachte. Het is hier strafbaar, dus hier vervolgen. Zowel strafrechtelijk als civiel rechtelijk (schade)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:21]

[Amasik]

"Belgie uiteraard" <- Mening. no offense

Als Belgie een taakstraf zou geven voor moord van 20 uur en nederland zou je voor moord 10 jaar krijgen zou ik toch willen dat deze persoon in nederland berecht wordt.

In dit geval denken de amerikanen er hetzelfde over, kun je ze niet kwalijk nemen.

[Verwijderd]

Ja, als België zo strafte zou ik ook willen dat vervolging hier plaats vond. Maar dat wil niet zeggen dat dat logisch is.

In dat geval zou Nederland het uitleveringsverdrag met de België op moeten schorten/opzeggen. En politieke en economische druk kunnen uitoefenen om België te bewegen 'normale'straffen te hanteren.

Maar feit blijft dat een souvereine staat zelf bepaald wat voor straffen er worden gegeven.

En jij kan nu met belachelijke voorbeelden komen, maar die kan andersom ook. In de VS kunnen ze je jaren opsluiten voor een paar XTC pillen. Belachelijk zware straffen aldaar op relatief lichte vergrijpen. De gevangenissen zijn er onveilig en onmenselijk. Jij hebt blijkbaar moeite met als iemand ergens te licht weg komt, maar belachelijk zware straffen zijn geen bezwaar?

Ieder land is souverein en kan vervolgen wie het wil. Waar het om gaat is of een land moet uitleveren om elders te vervolgen. Dat zou naar mijn mening alleen moeten gebeuren als de persoon in kwestie de strafbare handeling aldaar heeft verricht en als er waarborgen zijn voor een eerlijke rechtzaak en normale straffen. Dus nooit uitleveren bij doodstraf of naar een land met gevangenissen waar je meer dood dan levend uitkomt.

[Amasik]

Hoe zwaar ik vind dat bestraft moet worden heeft geen invloed op de fundamentele vraag waar een misdrijf plaats vind. Mijn voorbeeld van de hoogte van de straf was om aan te geven waarom een ander land zou vragen om uitlevering van een potentiele dader van een misdrijf.

Het feit dat een persoon in nederland een aanval pleegt op een doelwit in een ander land is in mijn mening niet principieel een nederlands misdrijf. Voor jou blijkbaar wel. Zoals ik zeg, dat zijn meningen en die kunnen we allebei hebben.

Vanuit jouw redenatie kan ook de vraag gesteld worden of je bezwaar hebt tegen te hoge straffen en daarom vindt dat dit misdrijf in Nederland berecht moet worden.

We hebben hier in nederland bepaalde hoogtes in straffen. Als andere landen niet dezelfde hebben moeten we niet zomaar overal deze gaan opdringen, vinden wij andersom ook niet leuk.

Je mening om niet uit te leveren naar landen die in onze ogen geen eerlijke straffen geven ben ik wel helemaal met je eens.

Alle voorbeelden en vergelijkingen daargelaten. In het specifieke geval van een DDOS aanval via internet gestart vanuit Nederland, met als doelwit een server in de VS. Is mijn mening dat het misdrijf volgens een Amerikaans strafrecht behandeld zou moeten worden. Dat de amerikanen niet eerlijk zijn in hun verdragen en uitleveringsverzoeken is best mogelijk, maar is wel een andere discussie dan dat deze persoon misschien iets fout doet en daarvoor moet bestraft worden indien hij schuldig is.

[TWyk]

En jij kan nu met belachelijke voorbeelden komen, maar die kan andersom ook. In de VS kunnen ze je jaren opsluiten voor een paar XTC pillen

Heel boeiend maar Nederland spreekt altijd af bij uitleveringen naar de VS dat na een veroordeling de veroordeelde kan verzoeken om de straf in Nederland uit te zitten waarbij de strafmaat ook aangepast wordt naar Nederlandse normen.

[i-chat]

tuurlijk kun je dat wel kwalijk nemen... amerika dient respect te hebben voor de nederlandse soevereiniteit em het feit dat wij een eigen rechtsstaat hebben met eigen regels en wetten... een nederlander op bezoek in de vs, hoord zich daar conform lokale wetten te gedragen, een amerikaan hier ook, maar bij internet liggen de zaken anders, denk maar niet dat amerikaanse ddossers aan nederland worden uitgeleverd.

[Amasik]

Vinden dat een dader van een misdrijf er niet te makkelijk vanaf mag komen is heel wat anders dan respect te hebben voor de Nederlandse soevereiniteit.

Als een Nederlander in de VS iemand dood schiet en naar Nederland vlucht mag die persoon van mij prima uitgeleverd worden. Als een Amerikaan een Nederlander hier doodschiet en vlucht naar de VS moet die persoon eigenlijk ook uitgeleverd worden.

Dat de VS geen amerikanen uitlevert is natuurlijk belachelijk, en dat mag je ze van mij zeker heel kwalijk nemen, maar moet deze persoon dan maar niet vervolgt worden omdat je het op een ander punt niet met de verdragen tussen Nederland en de VS eens bent?

edit:tiepvout

[Reactie gewijzigd door Amasik op 23 juli 2024 01:21]

[TWyk]

denk maar niet dat amerikaanse ddossers aan nederland worden uitgeleverd.

Waarom niet?
De VS levert ondanks de flauwekul verhalen hier op Tweakers wel degelijk ook burgers uit aan andere landen waarmee ze een uitleveringsverdrag hebben en dus ook aan Nederland.
bv http://www.rtlnieuws.nl/n...or-schietpartij-rotterdam
Het komt waarschijnlijk alleen niet zo vaak voor dat Nederland om uitlevering vraagt van Amerikaanse burgers als omgekeerd.

[Sleurhutje]

Cybercrime ligt iets anders dan oldskool misdaad.

[Verwijderd]

Hoezo? Het parallel met afpersing werkt wel - terwijl de dreigbrief onderweg is, heeft het strafbaar feit - criminele schade - zich nog niet voorgedaan. Zo gauw als hij aankomt op de bestemming doet het zijn werk, het strafbaar feit word dus gepleegd op het punt van aankomst.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:21]

[Verwijderd]

Een misdrijf is een handeling van een persoon. Die handeling heeft in Nederland plaats gevonden. Dat dit gevolgen had in het buitenland betekent niet dat het feitelijke misdrijf in het buitenland plaatsvinden.

[curumir]

Natuurlijk begint de aanklacht in het land waar de strafbare feiten zijn geconstateerd; in dit geval ddos, chantage, verkoop gestolen informatie, blijkbaar in de VS. Wat er nu gebeurt, uitlevering of niet, hangt af van justitie en uiteindelijk mogelijk een Nederlandse rechter nadat het verzoek tot uitlevering is gedaan. Afhankelijk van een aantal voorwaarden kan tot uitlevering worden overgegaan.

In dit geval lijkt het me een samenwerking tussen verschillende opsporingsinstanties omdat de criminelen nu eenmaal internationaal opereerden. Als jouw bankrekening wordt geplunderd door een iemand in het buitenland hoop je toch ook dat de politie in Nederland actie onderneemt, in samenwerking met justitie in het desbetreffende land.

[i-chat]

ja dat hoop je ook en je hoopt ook dat het om in dat land de persoon opknoopt al dan niet letterlijk of figuurlijk, maar wat je niet hoopt is dat een schurkenstaat de mogelijkheid en het recht krijgt om mensen te berichten die noch staatsburger in dat land, noch ingezettene noch bezoeker / toerist in dat land zijn of zijn geweest..

als ik morgen een boek schrijf met wat radicale ideeën en in china ontstaat er een beweging die terreur aanslagen pleegt omwille van mijn boek, ben ik dan schuldig, (wie weet, vast wel volgens chinees recht), maar is het wenselijk dat china mij kan berechten... ik denk van niet>...

[curumir]

Nederland levert in principe niet uit bij gevaar voor schending mensenrechten. Daar zijn die verdragen voor. De VS kan deze jongen ook niet berechten tot er een uitlevering is gedaan door Nederland. En die volgt eventueel op een verzoek dat wordt gedaan door deze aanklacht.

[Zwatelaar]

Als ik van Nederlands grondgebied een raket afvuur op een doel in België, dan mag België mij niet berechten volgens jouw redenatie. (Even verboden wapenbezit in Nederland buiten beschouwing gelaten).

[boe2]

Maar de slachtoffers zijn Amerikaans. Lijkt me zeer onredelijk dat zij hun procedure in het thuisland van de misdadiger moeten uitvechten.

[SuperDre]

Is dat wel zo, als je bezig bent op/vanuit een amerikaanse server, dan kun je stellen dat de handelingen dus wel degelijk in de VS hebben plaatsgevonden..

[HooGLaNDeR]

In de VS is door bedrijf X aangifte gedaan van een strafbaar feit,tegen hun infrastructuur. (de DDoS). Kennelijk is na onderzoek gebleken. dat de verdachte uit NL afkomstig is.
Hierop wordt deze persoon als verdachte in een Amerikaanse zaak aangemerkt en zal hij indien schuldig ook veroordeeld worden.

Dat je je in NL bevindt, doet niets af aan het strafbare feit.
Cybercrime is net ietsjes anders als Crime.

[Loggedinasroot]

Als ik jou een e-mail stuur met malware erin. En jij opent die e-mail in Uganda... Betekent dat dan dat ik 50 jaar de cel in ga?

Misschien een slecht voorbeeld maar ik hoop dat je mijn punt begrijpt.

[HooGLaNDeR]

Als ik jou een e-mail stuur met malware erin. En jij opent die e-mail in Uganda... Betekent dat dan dat ik 50 jaar de cel in ga?

Misschien een slecht voorbeeld maar ik hoop dat je mijn punt begrijpt.

Ik snap zeker je punt wel, maar als ik in Uganda aangifte doe, van deze besmetting door malware, tegen een verdachte uit Nederland, heb je zomaar eens kans dat (en in dit geval is Uganda wellicht een slecht voorbeeld ;-) ) Uganda een strafvervolging gaat instellen. Wellicht wordt je niet uitgeleverd aan Uganda, maar je zou wel vervolgd kunnen worden op verzoek van Uganda. (Ik weet alleen niet over er verdragen zijn met Uganda hierover)

[Juliuth]

Ook echt gewoon nog jonge gastjes (niet dat ik zelf veel ouder ben). Ga iets nuttigs doen met die skills... of ga als Amerikaanse burger lekker hacken voor de overheid. Krijg je i.i.g betaald en draai je niet per direct de bak in

[Anonymoussaurus]

Dat je kan DdoSsen wilt niet per direct zeggen dat je beveiligingsskills hebt. Het is echter wel een kunst om een eigen botnet te hebben. Iedereen kan als hij wilt een DdoSs aanval uitvoeren, want je kan gewoon botnets huren. Onder andere dus bij LizardSquad.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 23 juli 2024 01:21]

[NLsandman]

Lizard had een eigen botnet, die aanvallen op xbox en playstation netwerk waren een pr stunt voor hun lizard stresser.
De fin had een eigen groot botnet in het verleden en is hier al eens voor veroordeeld geweest.

[Anonymoussaurus]

Sorry, misschien heb ik mijn bericht/zin verkeerd verwoord. Ik bedoelde, dat je bij LizardSquad een botnet kan huren. Zie mijn aangepaste bericht.

[mugenmarco]

Heel goed om te lezen maar dit had veel eerder op gang moeten komen. Ik zie de Lizard Squad als een groep script kiddies die geen flauw idee hebben hoeveel schade ze veroorzaken met hun ''taken'.

Men gaat ver voor geld, maar ik vind de mensen in die groep echt triest.

[NLsandman]

Het zijn geen script kiddies en ze weten donders goed wat de schade is.
Ze zijn slim in pr, weten hoe ze honderd duizenden apparaten aan hun bot net kunnen toevoegen en
ze zijn altijd verantwoordelijk voor de zwaarste aanvallen.

[darknessblade]

is er ook bekend wat er valt onder BESCHERMDE computers.

als deze computers beschermd zouden moeten zijn zouden deze niet met internet verbonden mogen zijn, of er moet een 10 laags hardwarematige firewall voor zitten.
---
zit die jongen in nederland of amerika in hechtenis

[Rafe]

Als je doorklikt naar het bronartikel staat onderaan een link naar een PDF met de aanklacht. Daarin wordt verwezen naar de "United States Code, Sections 1030(a)(5)(A), 1030(b), and 1030(c)(4)(B)(i)". Daar staat ook de definitie:

(e) As used in this section-
[..]
(2) the term "protected computer" means a computer-
(A) exclusively for the use of a financial institution or the United States Government, or, in the case of a computer not exclusively for such use, used by or for a financial institution or the United States Government and the conduct constituting the offense affects that use by or for the financial institution or the Government; or
(B) which is used in or affecting interstate or foreign commerce or communication, including a computer located outside the United States that is used in a manner that affects interstate or foreign commerce or communication of the United States;

[Reactie gewijzigd door Rafe op 23 juli 2024 01:21]

[i-chat]

dus wat je zegt, klopt niet, de vs ziet zichzelf als slachtoffer en mag dus beul spelen of de pc nu binnen of buiten de vs in een rack hangt. en dat maakt dat de betreffene wetten niet geldig kunnen zijn voor anderen dan amerikaanse ingezetenen...

want: pc volgens die wet niet in vs, + verdachte niet in vs + feitelijke handeling niet in vs... = u raadt het al... geen bevoegdheid vs.. i rest my case.

[Rafe]

IANAL maar een DDoS is geloof ik zowel hier als daar strafbaar en dan kan je uitgeleverd worden.

[Ramazan]

@Robbio85,

Met de VS weet je het maar nooit. De kans is vast aanwezigheid dat ze er om gaan vragen.
Ik hoop het voor deze jongeman dat hij niet uitgeleverd word.

Groetjes,

Ramazan

[doublehelix]

Inderdaad, mijns inziens moet het vervolgd worden in Nederland volgens Nederlandse maatstaven en niet 100 jaar opgesloten worden in een vreemd land en in een particulier Amerikaanse gevangenis.

[Ramazan]

Hoi doublehelix,

Die mening deel ik. De gevangenissen van de VS lijken mij zeer onprettig.....

Ik vraag me wel af waar ze deze hackers eigenlijk stationeren, want tussen de echte zware jongens zouden deze jongens geen kans maken. Ik heb wel eens een documentaire gezien over dit soort gevangenissen en best eng allemaal.

Groetjes,

Ramazan

[David.S]

Ik hoop oprecht dat Nederland deze jongen niet gaat uitleveren aan de VS. Natuurlijk is het niet goed te praten wat hij gedaan heeft maar om voor een domme fout 10 jaar te gaan zitten in een Amerikaanse gevangenis op zo'n jonge leeftijd is wat mij betreft een veel te zware straf. Hij heeft nog een heel leven voor zich.

[TheDeeGee]

Als ie 29 is heeft nog leven zat.

Laat hem eerst maar eens 10 Jaar na denken.

[svennd]

Sorry maar de effecten van een DDOS en hacking in general zijn al lang niet meer triviaal te noemen... Een ransomware op een ziekenhuis kost mensenlevens... Kost bakken geld om af te slaan ....

Sorry maar niemand "verkoopt" per ongeluk een ddos ... de vraag is natuurlijk of een gevangenis straf hier de juiste oplossing is...

[SampleUser]

Dit kan ook natuurlijk iemand zijn die door "hogeren" in die community is verleid/misbruikt om die aanvallen uit zijn naam uit te voeren. Die hogeren zitten waarschijnlijk permanent achter een onion router en dergelijke.

[AtlasDev]

Mooi, oprollen die gasten. Hebben niets op het internet te zoeken.

[ComputerHoed]

Toch vreemd dat phonebomber.net nog naar de originele CloudFlare nameservers wijst terwijl deze site als eerste onder de loep werd genomen door de autoriteiten alvorens de domeinen lizardsquad.org en poodlecorp.org offline werden gehaald.