Europees Parlement geeft goedkeuring aan invoering ecall-systeem

Ecall, een alarmeringssysteem dat automatisch hulpdiensten waarschuwt bij ernstige ongevallen met een auto, wordt vanaf 31 maart 2018 verplicht voor nieuwe auto's. Het Europees Parlement heeft dat dinsdag besloten.

In maart hadden de Europese lidstaten al ingestemd met de verplichte invoering van ecall voor nieuwe voertuigen die vanaf 31 maart 2018 op de markt komen. Dinsdag heeft ook het Europees Parlement ingestemd met de invoering van ecall. Daarmee is de invoering van het alarmeringssysteem een feit. Drie jaar na de invoering moet ecall ook verplicht worden voor bussen en vrachtwagens.

Ecall legt automatisch contact met 112 als een auto verongelukt. Dit wordt gesignaleerd op basis van botsingssensoren en het uitklappen van de airbags. Volgens de voorstanders van het systeem is ecall met name nuttig in dunbevolkte gebieden, omdat er dan vaak geen omstanders zijn om de hulpdiensten te waarschuwen. De EU schat in dat het systeem 2500 levens per jaar kan redden, circa 10 procent van het totale aantal verkeersslachtoffers in de EU. De kosten voor een ecall-systeem worden geschat op circa 100 euro per auto.

De EU benadrukt dat de privacy met de invoering van ecall is gegarandeerd. Zo mag verzamelde data van ecall door hulpverleners niet worden doorverkocht. Ook moeten fabrikanten beloven dat alle door ecall verzamelde data geheel en permanent wordt verwijderd. Verder wordt alleen basisinformatie verzameld, zoals het voertuigtype, het type brandstof, de tijd van een ongeluk en de precieze locatie.

Reacties (192)

[Jurrian120]

Leuk is dat zeg! Zit er GPS in waarmee ze je ook kunnen bekeuren voor snelheid en locatie bepaling. Daar zit ik niet op te wachten. Weg privacy

[MadEgg]

Inderdaad. Ben benieuwd naar de precieze implementatie hiervan. Het systeem op zich lijkt me nuttig, maar als de apparatuur er toch al inzit is het vast weer te verleidelijk om het uitsluitend voor ongelukken te gebruiken, ben ik bang.

Zodra dit uitgerold wordt hoop ik dat er iemand is die eens even met radio-meetapparatuur aan de slag gaat om te testen wat er zoal verstuurd wordt bij normaal gebruik (dus zonder ongelukken).

[Iblies]

Niet alleen wat die uitzend,
een ander net zo belangrijk issue is wat er is op te pakken.

NFC is een voorbeeld waar je een keer overeen kunt swipen waarna je bepaalde data al binnen hebt. Ongelooflijk simpel om een uniek nummer in te noteren waarna je vervolgens na kunt gaan waar die allemaal is langs geweest.

Kan prima als "back-up" gebruikt worden indien de module kapot is.

En het klinkt misschien als science-fiction,
gisteren een reportage geweest op koppen XL,
http://www.een.be/programmas/koppen-xl
Zit een mooi stukje in over blue-tooth in winkels. Klinkt leuk en ver-van-mijn-bed show, welke tweaker shopt elke dag naar aanbiedingen
In de winkel stonden te pas en te onpas meters om die op te pakken.

Zelfde concept met een totaal andere lading,
http://www.crimesite.nl/big-blue-brother/

In Nederland staan 1000 van dit soort bluetooth-kastjes die continue alle apparaten vast leggen die er passeren. Telefoons, handsfree installaties, laptops en iPads. Elk bluetooth apparaat zend een unieke code uit, het zogenaamde ‘mac-adres’ en dat kan worden gedetecteerd en opgeslagen. De verkeersinformatiedienst legt jaarlijks miljoenen mac-adressen vast via zijn netwerk en bewaart die informatie 3 maanden in een database. Ze zijn bedoeld om files in kaart te brengen en reistijden te kunnen berekenen, maar er wordt ook dankbaar gebruik van gemaakt door politie en Justitie.

Op er moment wordt er nog te veel geschermd met zenden terwijl er al mogelijkheden zijn om zonder voedingsbron te identificeren;
http://www.automatisering...maakt-nfc-zonder-batterij

Alle tot nog toe door NXP gemaakte circuits hebben een voedingsspanning nodig om te kunnen werken. De nieuwste oplossing kan zonder accuspanning zijn werk doen

In Nederland moeten er al kentekens komen met die chips,
toevallig of niet,
http://webwereld.nl/bevei...-getagd-met-een-rfid-chip

Edit;
zoals door sommigen worden aangegeven,
er zijn gewoon bedrijven die hier hard geld aan (willen) verdienen. Heeft weinig met alu-hoedje te maken. Alleen is het de vraag in hoeverre je gegevens eerlijk en oprecht zullen worden behandeld.
Je ziet nu al dat Justitie en belastingdienst al komt aankloppen,
de volgende stap zijn partijen als uitkering en zorg.


Hoe ver kun, maar belangrijker, hoe ver wil je gaan in een maatschappij.

[Reactie gewijzigd door Iblies op 25 juli 2024 09:47]

[ronaldmathies]

Bericht klopt inmiddels nirt helemaal meer, bij iOS devices werkt het tracken niet meer omdat he mac address continue veranderd bij bluetooth:

http://arstechnica.com/ap...ac-address-randomization/

Hoe dit op Android en Windows Phine zit weet ik niet maar volgens mij gebeurt dit nog niet op die toestellen dus daar kan je nog wel gevolgt worden.

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 25 juli 2024 09:47]

[Iblies]

Niet helemaal. Zonder WiFi kun je net zo goed tracken.

Apple heeft een variant zoals je bericht zelf aangeeft,
IBeacon. In het programma van XL wordt het redelijk goed uitgelegd.

Werkt op een wat andere principe maar is net zo erg. De IBeacon zend constant uit en zo gauw een app aanstaat die er gebruik van maakt dan kan die daar op reageren door je locatie door te geven. Aan de hand van de gegevens kunnen er persoonlijke reclames worden opgemaakt.

[ronaldmathies]

Bij het iBeacon is het zo dat als er een app op je telefoon staat je ten eerste er al voor gekozen hebt. Verder geeft je iphone nog geen informatie door maar toont alleen een icoon op je homescreen. Als je de app dan start dan gaat er pas infirmatie over en weer

[MSalters]

Een eCall systeem wordt geactiveerd door een crash. Je kunt wel proberen te meten of er andere informatie wordt uitgezonden, maar hoe onderscheid je bijvoorbeeld TomTom HD Traffic data en eCall data? Met moderne file-navigate is er namelijk vrij permanente communicatie, en jij kunt niet zien naar welke server dat fysiek gaat.

[MadEgg]

Wat dacht je van geen filenavigatie gebruiken tijdens de metingen? Voor zover ik weet zijn dat soort dingen altijd nog optioneel.

[HooksForFeet]

Het systeem op zich lijkt me nuttig, maar als de apparatuur er toch al inzit is het vast weer te verleidelijk om het uitsluitend voor ongelukken te gebruiken, ben ik bang.

Je zegt specifiek dat het vast weer te verleidelijk wordt. Welke voorbeelden zijn er nog meer van systemen die later te verleidelijk bleken voor de EU om ook voor andere doeleinden te gebruiken?

[EelcoG]

Vingerafdrukken in paspoorten. Er was geen enkele reden om die centraal op te slaan. Ze dienen immers om het paspoort zelf te beschermen. En toen de data vernietigd moest worden is dat niet gedaan. En ze zijn nu ook druk bezig met wetgeving om die data toch weer te kunnen bewaren.

[HooksForFeet]

Dat was vanaf het begin al vastgelegd. Inderdaad een slechte beslissing, maar het is niet zo dat er éérst het ene is afgesproken en vervolgens extra bevoegdheden verschaft werden.

Daarnaast is ook dit weer een landelijke kwestie, geen EU-kwestie.

[noil]

Traject controles? De foto's hiervan worden te lang behouden en zijn ook gebruikt voor zaken waar ze niet voor gebuikt mochten worden.
Edit:
Deze foto's zijn O.A. door de belasting dienst gebruikt (ook al was het misschien voor een goede zaak!? maar dan begeef je op een slippery slope zo gezegt)

[Reactie gewijzigd door noil op 25 juli 2024 09:47]

[HooksForFeet]

Trajectcontroles worden niet door de EU ingesteld. Maar: waar zijn die foto's dan allemaal voor gebruikt?

[HooksForFeet]

De belastingdienst is geen EU-instantie. En is die toegang er later bijgekomen of was dat vanaf het begin al geregeld?

[HooksForFeet]

Omdat ik niet degene ben die met de bewering komt.

[the_shadow]

Er is tot het moment dat het systeem getriggerd wordt geen communicatie, dit is specifiek vastgelegd.

MEPs strengthened the draft law’s data protection clause to preclude tracking of eCall-equipped vehicle before the accident occurs.

[kwikstaart]

Stel ze gebruiken gewone telefoonnummers. Dan is er een koppeling tussen nummer en auto ergens in een database. Je hoeft dat nummer maar te bellen, of een sms te sturen met juist hack-instructies, en je kunt alsnog een enkele auto volgen. Na afloop schakel je het uit. Voor het publiek gedraag je je netjes, maar voor die enkele auto kun je alsnog alles volgen.

[the_shadow]

Waarom zouden telefoonnummers gebruikt worden? Het gaat om een systeem dat in heel Europa geimplementeerd moet worden door autofabrikanten. Het plaatsen van SIM kaarten in auto's is omslachtig, plus je kan gewoon zonder SIM 112 bellen. En laat dit nu net het doel zijn van dit systeem.

[kwikstaart]

Tuurlijk - je hebt waarschijnlijk gelijk!

[MSalters]

Sterker nog, met SIM's word je afhankelijk van of een SIM provider in een bepaald land wel een roaming overeenkomst heeft. eCall wordt inderdaad als een 112-achtige dienst gezien, wat wil zeggen dat alle providers een eCall verplicht moeten doorsturen.

[WoutervOorschot]

Dat maakt eigenlijk niks uit, het mag allemaal niet, maar het gaat toch worden gebruikt. Waarschijnlijk zit er gewoon een achterdeurtje in waarmee over 10 jaar blijkt dat toch alles wordt gevolgd. Het is afgelopen jaren toch wel duidelijk geworden dat overheden tegenwoordig veel te veel macht hebben en dit ook actief misbruiken?

[MSalters]

Hoe wil je een auto volgen die niet communiceert omdat er geen crash is gedetecteerd? eCall staat per definitie uit als er geen emergency is.

Kijk, als de politie in jouw auto de eCall module vervangt door een GPS tracker, dan is het natuurlijk geen eCall meer. Maar waarom zou de politie zo moeilijk doen? Het is veel makkelijker en sneller om die eCall module gewoon te laten zitten, en de GPS tracker los te plaatsen. Dat kan in 1 minuut op straat: magneetje en plak 'm onder de achterbumber. De eCall module moet crashbestendig gemonteerd zijn, dus die moet je met grof geweld eruit slopen. Dat kan je niet even snel op straat doen.

[Franko P.]

Niet alleen dit, de logische volgende stap wordt dan rekeningrijden.

Als iedereen straks met zo'n kastje rijdt weten ze weer meer van iedereen.

Oh, u rijdt daar toevallig net toen er werd ingebroken of toen daar een winkel werd overvallen? Weet u daar meer van?
Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, is straks bewijs maar dat jij er niet bij was, je was immers al in de buurt.

Sowieso snap ik die bezorgdheid van het Europees parlement niet, sinds wanneer geven ze iets om het welzijn van hun burgers?

[MenN]

De privacy hoeft niet perse een issue te zijn met dit systeem. De grote vraag blijft alleen, bewaard het systeem alle data lokaal en alleen voor de rit waarmee je bezig bent en stuurt deze alleen door als er een ongeluk is? OF is het een systeem dat continue data door stuurt naar een of ander bedrijf en dat de servers van het bedrijf de hulpdiensten alarmeert? Met als gevolg dat je niet weet waar je gegevens zijn, en wat er mee gedaan wordt.

Bij de eerste variant ben ik voor. Dat is zou echt een nuttig systeem kunnen zijn. Bij type 2 kun je er vanuit gaan dat vroeg of laat er misbruik van wordt gemaakt.

[stresstak]

De privacy hoeft niet perse een issue te zijn met dit systeem.

En vervolgens geef je aan wat er zoal mis kan en zal gaan.

Het is overheid en data. Verzekeraars, privacy, macht, geld. Allemaal zaken waardoor het fout zal gaan.

[stresstak]

Leuk is dat zeg! Zit er GPS in waarmee ze je ook kunnen bekeuren voor snelheid en locatie bepaling.

Waarbij tevens vastgelegd wordt of jij schuldig bent aan het ongeval.

[cdwave]

Wat dan wel weer handig is.

Hoeven ze geen ruim 16 uur durend onderzoek te starten waarvoor de weg volledig afgesloten blijft, maar kan men gewoon de zooi aan de kant schuiven zodat het verkeer er weer door kan.

[landerpauwels]

Waarom schrik hebben als het gaat over te snel rijden? Je moet je toch aan de snelheid houden?

[cadsite]

Jij rijdt niet met de wagen veronderstel ik.

Iedereen rijdt wel eens te snel. Willen of niet, soms is de signalisatie niet duidelijk, let je even niet op, ...

[Fluttershy]

Leuk als je auto ineens van 130 naar 30 afremt vanwege een valse indicatie voor wegwerkzaamheden. (Te vroeg aangezet, niet weggehaald, typefaut bij RWS, eigenlijk voor parallelbaan) Heb je ineens alles wat los ligt in je auto op je dashboard liggen; inclusief een paar organen.

Om nog maar te zwijgen over die oudere auto achter je die dat systeem niet heeft.

[CyberDonky]

"Ook moeten fabrikanten beloven dat alle door ecall verzamelde data geheel en permanent wordt verwijderd. "
Ja, alleen beloven hebben wij als bestuurders weinig aan. We weten allemaal hoe bedrijven om gaan met data. En data kan je niet zomaar 'even' wissen.. dat moet je al nullen (0000 0000) 10x en dan is het pas echt weg. Het zal mij niet verbazen dat er iets zal gaan gebeuren met de data; bewust of onbewust door de fabrikant, de leverancier van Ecall aparatuur enz.

Deze data gaat sowieso ingezet worden voor andere doeleinden, ook al zegt het EU Parlement dat het gelijk daarna verwijderd moet worden. Tja..

Ik begrijp dat privacy super belangrijk is en dat er wordt gezegd dat privacy gegarandeerd is, maar ik heb echt mijn twijfels, zeker in deze tijd.

Stap 1) [12 april 2014] The agreement, approved by 30 votes to 1, with 2 abstentions, now needs to be formally approved by all EU member states and finally Parliament as a whole, probably in March 2015.
Stap 2) [28 April 2015] Parliament’s vote ends the EU legislative procedure. The regulation will enter into force on the twentieth day after its publication in the Official Journal of the European Union.
Stap 3) We wachten het af..

Toevoeging: (15:05, het gaat om het feit van 1e instantie (reactie van the_shadow))
In dit artikel staat dat er nog meer variabelen worden opgeslagen in het Ecall systeem. Dit is nog veel meer privacyschending.
Door middel van het eCall systeem kunnen veel gegevens verzameld worden zoals:

• - snelheid
  • - tijd van vertrek
  • - tijd van aankomst (stilzetten voertuig)
  • - tijd van evt. ongeluk.
  • - plaats van vertrek
  • - actuele plaats
  • - plaats van aankomst (stilzetten voertuig)
  • - pauzegedrag
  • - veel bezochte locaties
  • - regelmatig afgelegde trajecten
  • - positie op rijbaan (bij nauwkeurige gps)
  • - geluid in auto (stem van inzittenden)
  • - gsm-nummer

Kortom: Het gaat vrijwel om een Full Set of Data..

Er is wel een interessant deel hieraan:
"Artikel 20 Werkgroep maakt zich vooral zorgen over het feit dat gegevens door derden voor anderen doeleinden gebruikt kunnen worden. De Europese Commissie heeft aangegeven alleen met eCall door te gaan, als gewaarborgd wordt dat gegevens niet door derden voor andere doeleinden gebruikt kunnen worden.
De telecom operators hebben te kennen gegeven dat een SIM-kaart vrijwillig moet zijn en voor het eCall systeem noodzakelijk is."
Bron: http://ecall.wikispaces.com/Privacy

[Reactie gewijzigd door CyberDonky op 25 juli 2024 09:47]

[the_shadow]

Behalve dan dat de lijst gegevens die je hier noemt stammen uit een artikel op een wiki die voor het laatst op 11-01-2011 is bijgewerkt. Het bronartikel noemt uitsluitend:

Under the new rules, the automatic call would give the emergency services only basic minimum data, such as the type of vehicle, the fuel used, the time of the accident, the exact location and the number of passengers.

Ze hebben het hier vrij specifiek over "new rules". Ik denk dan ook dat dat wiki artikel achterhaald is. Het door jou aangehaalde artikel heeft het ook over bezwaren m.b.t. het continue kunnen volgen van auto's, iets dat volgens het persbericht uit den boze is:

MEPs strengthened the draft law’s data protection clause to preclude tracking of eCall-equipped vehicle before the accident occurs.

De noodzaak voor een SIM zie ik ook niet. Er is namelijk sprake van "112 technology" iets waar je geen SIM voor nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 25 juli 2024 09:47]

[GekkePrutser]

Niet elk land staat bellen naar 112 toe zonder SIM. Dit met name omdat het misbruik daarop heel groot is (veel louche telefoonshops die toestellen testen door 112 te bellen omdat ze geen zin hebben om er een SIM in te drukken). En hijgers e.d. die denken op die manier hun identiteit te verbergen.

In Nederland kan het nog wel maar niet in elk land.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 09:47]

[Enai]

Kunnen die landen dan geen telefoonnummer invoeren dat gratis is en gewoon een bandje afspeelt?

Geen 112 zonder belkrediet lijkt me erg gevaarlijk als je op je telefoon rekent.

[GekkePrutser]

Het is nog wel een gratis nummer natuurlijk.. Bellen zonder beltegoed en bellen zonder SIM zijn twee verschillende dingen.

[Verwijderd]

Hangt er ook maar weer vanaf hoe het prepaid systeem is ingericht. Er zijn providers die ook voor gratis nummer een positief beltegoed verlangen.

[MSalters]

Je argument klopt voor een "voice call". eCall is een data-dienst, en daar zal een vergelijkbaar misbruik niet zo relevant zijn. Wie gaat er een auto crashen om te kijken of de eCall in de auto het wel doet?!

[CyberDonky]

Je kan het ook zien als hun 1e intentie, maar we snappen allemaal wel dat het niet bij die 4 variabelen zal blijven met het ecall-systeem. Hoe vaak worden we wel niet voorgelogen.

[Reactie gewijzigd door CyberDonky op 25 juli 2024 09:47]

[MenN]

Ik denk dat je aan de hand van wat er geregistreerd wordt kun je zien dat alleen de noodcentrale bellen echt niet het enige is wat men voor ogen heeft met dit systeem

Met name de gegevens bronnen als:
- Pauzegedrag
- Veel bezochte locaties
- regelmatig afgelegde trajecten
- geluid in de auto

WTF die heb je echt niet nodig om mensen te helpen bij een ongeluk. Dit is puur voor of latere afhandeling/schuldvraag, en uiteraard ook massa surveillance tegen 'terrorisme' door de AIVD en consorten en uiteraard verzekeraars en fiscus.

Het is tegenwoordig schijnbaar onmogelijk geworden om technology zo te ontwerpen om gewoon te doen waarvoor het bedoeld is. Dus 112 bellen na een ongeluk? Meer dan locatie, aantal inzittende en technische gegevens over de voertuigen die betrokken zijn heb je niet nodig.

Maar uiteraard is er wordt er dan op dat plan meegelift door de smerige lobby van tech bedrijven die wel brood zien meer data verzamelen, AIVD en consorten en andere takken van sport die het wel 'handig' vinden om x en y ook uit te kunnen lezen.

De politici zijn schijnbaar te zwak om echt voor de mensen op te komen die ze vertegenwoordigen.

[MSalters]

eCall is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Het is gebaseerd op bestaande technologie, bijvoorbeeld die je gebruikt in koeriersdiensten en vrachtwagenlogistiek. Pauzes zijn wettelijk verplicht voor vrachtwagenchauffeurs, en je wil dan weten welke chauffeurs er mogen gaan rijden. Beter een chauffeur vragen die 3 minuten verder moet omrijden, dan een chauffeur die de eerste 30 minuten nog niet weg mag.

Dat verklaart waarom het protocol in zulke berichten voorziet. Maar een eCall systeem gaat die data uiteraard niet verzamelen, en zal zulke berichten bij een crash dus ook niet kunnen verzenden.

"Geluid in de auto" is overigens een live 112 verbinding zodat de alarmcentrale de ernst van het ongeluk beter kan inschatten.

[psycho202]

die 10x nullen schrijven is enkel voor mechanische schijven. Ik denk echt niet dat ze mechanische schijven inbouwen in auto's waar misschien enkele megabyte nodig is aan opslagruimte.

[Sissors]

Zelfs daarvoor is het meer urban legend dan een echt probleem.

[mgizmo]

Tijdje terug las ik dat er "continu" informatie wordt uitgewisseld tussen auto en fabrikant en niet alleen wanneer er een ongeluk plaatsvindt. Is dat nog steeds zo?

[the_shadow]

Dat is dus nu niet meer zo. Uit het bronartikel:

MEPs strengthened the draft law’s data protection clause to preclude tracking of eCall-equipped vehicle before the accident occurs. Under the new rules, the automatic call would give the emergency services only basic minimum data, such as the type of vehicle, the fuel used, the time of the accident, the exact location and the number of passengers.

[scsirob]

Het is makkelijk om in zo'n wetsvoorstel te schrijven dat het live volgen en opslaan niet meer *mag*. Maar zo'n futiliteit als 'een wet' heeft nog geen enkele regering ervan weerhouden om het toch te *doen*.

[Reactie gewijzigd door scsirob op 25 juli 2024 09:47]

[Sissors]

Als dat systeem simpelweg enkel en alleen actief wordt wanneer er een botsing is gedetecteerd dan kan de overheid nog zoveel willen, het is dan gewoon onmogelijk het live te volgen en op te slaan. En het is nou niet zo moeilijk om te verifieren dat hij niks stuurt als er geen ongeluk gebeurd.

[stresstak]

Dat is mensen eigen. Vandaar dat ik hen niet vertrouw. Er mag zoveel niet en dat is pas verboden omdat het niet wenselijk is maar wel gebeurt. Je mag niet door rood fietsen, met een slok op. Je mag niet met je telefoon spelen al autorijdend, et cetera
Dus verbieden die handelingen.

Je mag eenmaal verkregen data niet opslaan en bewaren. Duh, dat moet je tegen die datavergaarders zeggen. Lacheh wah.

[Armin]

Er staat echter niet of het tracken niet plaatsvind of dat de data enkel niet verstrekt wordt.

[MSalters]

Maakt niet uit. Die eCall fabrikanten gaan niet spontaan data doorgeven aan de overheid, tenzij de overheid ze dat wettelijk kan verplichten. En de EU heeft nu dus voorkomen dan nationale overheden zulke verplichtingen aan eCall fabrikanten kan opleggen.

[Armin]

En de EU heeft nu dus voorkomen dan nationale overheden zulke verplichtingen aan eCall fabrikanten kan opleggen

Nee, dat is dus expliciet niet waar.

Het is verboden voor die fabrikanten zélf van alles met de data te doen, en de data zoals verstrekt aan de noodcentrale is beperkt. Er is echter geen beperking voor justitie en andere instanties, en dus is het een kwestie van tijd alvorens die die data gaan opvragen al dan niet op basis van bestaande of nieuwe gelegenheidswetgeving.

[Olaf van der Spek]

Fuel used? Waar is dat voor nodig?

[the_shadow]

Wat ik me kan voorstellen is eventueel extra risico bij gebruik van LPG, benzine/diesel of accu's (elektrische voertuigen). Hier kan de brandweer dan weer rekening mee houden.

[kwikstaart]

Straks ook waterstof! En je weet niet wat er nog meer komt.

[Rumble]

explosie gevaar (gas), eventuele opruim werkzaamheden...

[Blokker_1999]

Omdat sommige brandstoffen wel eens boem durven zeggen.

[3raser]

Ik dacht bij die zin ook even aan het verbruik van de auto. Maar men bedoelt hier het type brandstof waar de auto op rijd. Dus Euro 95, diesel of LPG. Het verbruik wordt dus niet in de gaten gehouden.

[Nas T]

Gaat dat over het ecall-systeem?

[dmantione]

Alle goede voornemens my privacy ten spijt: Er zit hier een uitgebreide lobby achter en wel van de bedrijven die belangen hebben in Galileo. Daar is veel geld in geïnvesteerd en het moet terugverdiend worden. De apparatuur is in feite ontwikkeld voor tolheffing. In Brussel zijn er velen te vinden die af willen van dat ieder land een eigen systeem voor tolheffing heeft.

De politieke beslissing om de apparatuur voor tolheffing in te zetten is vanzelfsprekend nog niet genomen, maar wat niet is, kan uiteraard nog komen. Tegen die tijd zijn er in de strikte waarborgen voor de privacy alweer de nodige barstjes te zien, want de belangen van het bestrijden van terrorisme, kinderporno en het opsporen van privégebruik van zakelijke wagens wegen natuurlijk zwaarder.

[the_shadow]

Voor zover ik het kan lezen in het bronartikel gaat het om een autonoom systeem dat pas bij het registreren van een ongeluk geactiveerd wordt om op dat moment een signaal naar de meldkamer te sturen. Waar je nu over speculeert in niet meer dan dat: speculatie. Dit systeem kan in ieder geval niet gebruikt worden voor tolheffing, aangezien het dus niet actief is tijdens normaal rijden.

Het piggyback-en op deze technologie is dan weer een ander verhaal, m.a.w. als dit toch al in auto's zit, waarom dan niet een tolsysteem er bij pluggen. Daar zal op dat moment over gediscussierd moeten worden, maar aangezien de wet strenger is gemaakt om privacy te beschermen (eerst ging het inderdaad over een systeem dat continue kon monitoren) zie ik dat op korte termijn niet gebeuren.

[Madrox]

Of het wel of niet actief is, weet je niet zeker. Wat je wel "zeker" weet, is dat het systeem de data pas verstuurd zodra de botsing-sensors getriggerd zijn. Dat zegt echter niets over de data die eventueel realtime opgeslagen word. Lijkt me stug dat "het systeem" de data pas gaat genereren als het ongeluk al geschied is.

Zo weet je dus ook niet, of dit "systeem" later nog aan te passen is cq. gekoppeld kan worden aan een nieuw "systeem", wat men dan weer wenselijk en noodzakelijk acht.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 juli 2024 09:47]

[MSalters]

Natuurlijk gaat het systeem de data niet pas genereren als het ongeluk gebeurd is. Het aantal personen aan boord ga je niet proberen te checken aan de hand van gordelsensoren na een ongeluk. Dan kunnen mensen uit de gordels geraakt zijn.

De echt interessante informatie (routes) zijn te groot om te bewaren. eCall systemen hebben maar een paar kB geheugen nodig, en een fabrikant gaat niet voor de lol 4GB flash kopen puur om route-data te verzamelen. Telecomoperators gaan die data niet gratis doorgeven, tenzij als incidenteel eCall bericht.

[Wulfklaue]

Alsof een strengere privacy wet niet ontdaan kan worden? We zitten nu al met biometrische gegevens op passsporten en RF zenders ( bepaalde EU landen ).

Privacy word gerespecteerd tot het in het nadeel van de staat is. Dan komen er vaak uitzonderingswetten. Men kan dit ecall systeem invoeren, en idee enkel linken naar de nood diensten.

Maar ja ... een paar jaar later als de meeste auto's dit systeem hebben. Zou het toch niet handig zijn dat we die zelfde gegevens gebruiken voor tolheffing? Het enige dat men moet doen is een nieuwe wet maken. Meerderheid stemt voor en voila. Bij de volgende garage controle of verplichte jaarlijkse controle zullen ze je eCall effen updaten. Hell, men zal zelf zo vriendelijk zijn om U ervoor te laten betalen. Je gaat toch niet denken dat de staat die kosten gaat dragen.

En no offense maar ik geloof maar weinig hiervan van de hoeveelheid levens dat het zal redden. Ik zie met gemak dat men enorme kosten gaat maken met het systeem dat activeert bij kleine ongevallen. Maar de levens dat het zal redden? Dat men eens begint met alcohol in het verkeer in alle landen zodanig te straffen dat niemand nog durft te rijden met alcohol op zijn adem. Ogenblikkelijk x aantal levens gered. Laten we de correct infrastructuur werken uitvoeren zodat je geen dode hoeken hebt of gevaarlijke punten. x aantal levens gered. En nog veel meer.

Het probleem met die zaken is: het kost ofwel de staat ofwel een industrie veel geld. Dit eCall systeem is iets dat in 99.9999% van de gevallen nutteloos zal zijn maar lekker veel geld zal opbrengen aan de makers van die systemen. En met de potentieel voor later nog meer geld via de andere systemen van betaald rijden enz. En eenmaal dat systeem er is... tja ... je zal de prijzen wel zien stijgen.

Tussen haakjes, je doe al aan rekening rijden. De taks op je benzine is 70% van de actuele benzine prijs. Nu krijg je twee systemen... je benzine + het rekening rijden.

En hoe lang duurt het eer er misbruik is. In België had men de GAS boetes ingevoerd. Zogezegd om overlast te kunnen aanpakken zoals rondrijdende jongeren op ATV / Quad's enz. En hoe lang heeft het geduurd eer gemeentes deze begonnen te misbruiken als manier om geld in de lade te brengen. Nu hoor je niets anders dan constant verhalen van gemeentes dat GAS boetes invoeren dat zelf niet eens wettelijk zijn en buiten de scoop vallen van de boetes. Maar who cares ... steden worden letterlijk hun eigen politie macht met hun eigen wetten en boetes. We gaan terug naar de middeleeuwen maar met een moderne twist. Leuk ...

[mashell]

Zijn het wel eens bedrijven die Galileo gefinancieerd hebben? Volgens mij waren de bedrijven niet bereid dit de financieren en heeft de EU het gewoon zelf gedaan. Tuurlijk lijkt het er een beetje op dat er een nuttige toepassing van Galileo gezocht moet worden. Maar om nou allerlei complottheorien over bedrijven, terugverdienen en privacy te lanceren...
De hele privacy zorgen omtrend e-call zijn misplaatst, eigenlijk alles waar je bang voor bent dat met e-call in theorie zou kunnen doet je smartphone al een paar jaar.

[regmaster]

Volgens mij snap je het niet helemaal want die vergelijking met de smartphone is een slechte want voor een smartphone kies je zelf maar niet voor e-call. Dat zit er gewoon standaard in en staat ook standaard aan. En bovendien, als het nu ook gebeurd met de smartphone maakt de privacy schending van e-call het dan goed? Aparte gedachtenkronkels hebben mensen tegenwoordig zeg. Maar goed, alles voor de schijnveiligheid tegenwoordig.
Dat het oplospercentage van misdrijven, ondanks alle beschikbare middelen inclusief de smartphones, nog steeds bedroevend laag is zal de domme massa niet weerhouden om e-call te pikken. Daarnaast, met de bouw van e-call zal met toekomstige 'toepassingen' vast rekening gehouden zijn. Welkom in Stalag Europa waar alles wat men doet in de gaten gehouden zal worden en waarbij uiteraard 100% veiligheid gegarandeerd is (right, NOT!).

Volgende week herdenken we weer onze bevrijding van een onderdrukker maar de lessen ervan zijn helaas vergeten. Vervolgens vieren we daarna onze vrijheid, maar welke vrijheid is dat ook alweer? Zijn we eigenlijk wel vrij om te gaan en staan zonder dat iemand je continu in de gaten kan houden? Is dat hetgeen waar onze grootouders zo hard voor gevochten en geleden hebben? Ik denk van niet maar dat lijken maar weinigen zich te beseffen.

[mashell]

Zolang mensen massaal smartphones, google, facebook etc gebruiken is klagen over e-call gewoon naief. Je kunt je zelfs toch niet serieus nemen als je loopt te jammeren over e-call maar wel facebook posts op je android telefoon doet? Pak eerst het grote kwaad aan voordat je van theoretisch klein kwaad een probleem maakt.

Welkom in Stalag Europa waar alles wat men doet in de gaten gehouden zal worden en waarbij uiteraard 100% veiligheid gegarandeerd is

Serieus? Waar komt dat rare vrijandsbeeld over de overheid toch vandaan? De overheid is democratsisch gekozen. Dat zijn we dus gewoon zelf. Wij willen dus gewoon zelf e-call. En nuchter bekenen is het ook gewoon een goed idee.

Zijn we eigenlijk wel vrij om te gaan en staan zonder dat iemand je continu in de gaten kan houden?

Ja! Je kunt vrij zijn zonder privacy. Dat zijn namelijk geen synoniemen. Ze kunnen je laten wegrotten in een kerker, veel privacy maar geen vrijheid, je kunt meedoen aan Big Brother achtige programma's, alle vrijheid maar geen privacy. Het is van belang dat verschil te blijven maken.

[SeelenSchmerz]

Ik heb nog nooit zoveel goedpraat-nonsense bij elkaar gezien

Ik gebruik geen zaken als facebook e.d. en kan zelf bepalen wanneer ik mijn telefoon uitzet of thuis laat dus ja ik wordt graag serieus genomen als ik mijn vraagtekens zet bij het nut en de privacy consequenties van een e-call apparaat dat mij verplicht door de strot wordt geduwd.

De EU is toch wel het toonbeeld van wat een democratie niet is, met een Europese Commissie die bestaat uit nietgekozen leden die geen enkele verantwoording af hoeven leggen.

En ik bepaal toch echt liever helemaal zelf op welke manier ik mij vrij voel!

Dit e-call systeem wordt nu onder het mom van veiligheid ingevoerd. Het is echter al voorbereid op toekomstige zaken en je moet dus zeker ook beducht zijn voor function creep, dat het systeem nu ergens voor bedoeld is, maar dat het later ook misbruikt kan (en zal) worden voor andere doeleinden zoals:

- een kilometerheffing voor het toekomstige park van elektrische auto's welke de huidige accijns zal vervangen
- live inzage door de werkgevers, verzekeringsmaatschappijen en de belastingdienst
- Een automatisch snelheidsbekeuringssysteem
- Het in de gaten houden van elke stap die een burger maakt, met dus zelfs een mogelijkheid tot afluisteren van gesprekken in de auto. Iets waar veiligheidsdiensten maar al te graag gebruik van zullen willen maken of dat nu geoorloofd is of niet.

En het is kennelijk ook mogelijk om het systeem te hacken, zelfs zonder fysiek contact met de auto via de verplicht geïnstalleerde mobiele telefonie techniek! ‘De chip accepteert inkomend verkeer omdat de alarmcentrale naar de auto kan bellen en hij geüpdatet kan worden. Hierdoor ontstaan er mogelijkheden voor kwaadwillenden.’ Een hack maakt het door al deze gekoppelde functionaliteit mogelijk om de auto op afstand over te nemen.

http://www.privacynieuws....er&utm_source=twitterfeed

Beveiligingsexpert Peter Rietveld van Traxion, gespecialiseerd in toegangsbeveiliging van computersystemen, zegt dat het systeem per definitie kwetsbaar is. ‘Mijn belangrijkste zorg is de toegangsbeveiliging tot de chip en daarmee tot het motormanagement systeem. De chip accepteert inkomend verkeer omdat de alarmcentrale naar de auto kan bellen en hij geüpdate kan worden. Hierdoor ontstaan er mogelijkheden voor kwaadwillenden. Dat kan uiteenlopen van het op afstand kopiëren van autosleutels uit het motormanagement systeem om de auto te stelen, tot het laten afgaan van een bermbom als een specifiek autonummer langsrijdt. Dat is eng en bestaat ook echt. Dat gebeurt al met actieve RFID-chips in landen waar Nederland militair actief is.’

[mashell]

Je verzint de wildste dingen en gelooft blijkbaar ook dat het werkelijkheid zal worden.

live inzage door de werkgevers, verzekeringsmaatschappijen en de belastingdienst

Hoezo mag een werkgever dat? Een werkgever mag je bij een ziektemelding niet eens vragen wat je mankeert maar deze mag wel inzien waar je auto rijdt? Dat is niet realistisch.

Het in de gaten houden van elke stap die een burger maakt, met dus zelfs een mogelijkheid tot afluisteren van gesprekken in de auto.

Waarom? Waarom geloof je dat er ook maar iemand bij de overheid is geinteresseerd wat Jan Modaal doet? Het is bijna arrogant te denken dat je zo interessant bent.

Iets waar veiligheidsdiensten maar al te graag gebruik van zullen willen maken of dat nu geoorloofd is of niet.

Wederom een paranoia idee. Maar even tussen ons, ze luisteren al lang je smartphone af, daarmee horen ze je ook als je niet in de auto zit, veel handiger

Dat kan uiteenlopen van het op afstand kopiëren van autosleutels uit het motormanagement systeem om de auto te stelen

Die arme beveiligingsexpert mag zich nog wel eens bijscholen op het gebied van auto's, dat is namelijk niet zoals het werkt.

[Reactie gewijzigd door mashell op 25 juli 2024 09:47]

[MSalters]

De "beveiligingsexpert" weet blijkbaar niet dat de motor-management data read-only is voor het eCall systeem. Twee chips, en de ene zend data naar de ander. Je kunt een data-out pin niet zomaar gebruiken als een data-in pin. Zo werken chips niet.

Wat "RFID chips voor bermbommen" betreft, dat is veel simpeler. Alles met een RFID chip is een doelwit voor de Taliban. Ze hoeven dus niets van de chip zelf te weten.

-1 voor Traxion.

[dmantione]

Zolang mensen massaal smartphones, google, facebook etc gebruiken is klagen over e-call gewoon naief.

Je doet aan generalisatie en trekt daarop conclusie: Omdat veel mensen geen zier geven om hun privacy is het onzin om naar de privacy-aspecten van E-Call te kijken. Je aanname over mij m.b.t. de drie privacygevaren die je noemt is in ieder geval onjuist.

[mashell]

Je kunt dit niet tegenhouden met "ik wil dit niet want mijn privacy". Je kunt dit alleen tegenhouden met "wij een substantieel deel van de Europese burgers willen dit niet". En dan is het noodzakelijk om niet alleen naar jezelf te kijken maar naar de massa. En feit is helaas dat de massa anno nu, vrijwillig haar privacy volledig opofferen via haar smartphone, facebook en co. Daarmee kun je dus niet op een realistische manier een eventueel privacy probleem van e-call aankaarten.

[dmantione]

Dat kan wel, net zoals de bewaarplicht is aangekaart: De (Europese) overheid moet opereren binnen de grondrechten zoals die zijn vastgesteld. Desondanks denk ik dat we voor deze kwestie niet zo moeilijk hoeven te doen: Het apparaatje is waarschijnlijk wel onklaar te (laten) maken, als je je garagist daarom vraagt. Een belangrijk verschil met de bewaarplicht, die iedereen trof. Het apparaat onklaar maken kost aanzienlijk minder energie dan de overheid te overtuigen dat ze verkeerd bezig zijn... ik ben er naar geneigd voor de pragmatische weg te kiezen.

[dmantione]

Vanzelfsprekend is Galileo een speeltje van de Europese Unie waar miljarden aan Europese subsidie ingestoken zijn. Die subsidies zijn evenwel verstrekt om concrete produkten te ontwikkelen. NXP heeft bijvoorbeeld chips ontwikkeld voor Galileo en die chips willen ze nu natuurlijk wel verkopen. Vandaar dat er ook commerciële belangen spelen.

[Rudie_V]

Volgens de voorstanders van het systeem is ecall met name nuttig in dunbevolkte gebieden, omdat er dan vaak geen omstanders zijn om de hulpdiensten te waarschuwen.

Ja handig als er geen bereik is, zoals in de grensstreken.

[watercoolertje]

Dat systeem werkt lijkt me niet met 1 provider maar met alle tegelijk, net als je altijd 112 kan bellen zelfs zonder simkaart

[bbob]

Het systeem wordt leuk verkocht als zijnde alarm bij een ongeluk en vooruit dat is toch handig, kan levens redden, hulpdiensten eerder ter plaatse, wie wil dat nu niet.

Tot zo ver het leuke verkooppraatje van de politiek.
Nu naar de werkelijkheid. Iedere auto krijgt vanaf 2018 een peilzender aan boord waardoor men jou overal kan volgen, waar je bent, ja zelf hoe hard jij aan het rijden bent.
Nee dat zullen we niet doen zeggen de politici dan. Maar ja we hebben een terreurverdachte die we volgen willen en voor je het weet het de Nederlandse belastingdienst toegang en kunnen ze precies zien of de leaseauto ook op zondag prive gebruikt wordt.
De politie kan je automatisch bekeuren als je te hard rijd. Er zit ook een gps chip in het ding zodat de alarmcentrale je positie weet.

Dit kastje is op termijn een grote privacyschender.

[Thedr]

Jup, en dat gaat ook gekoppeld worden aan je verzekering. Eerst natuurlijk geheel vrijwillig: je krijgt korting op je verzekering als je netjes rijdt (lees: anderen frustreert door veel te voorzichtig en langzaam te rijden ). Omdat dat volgens de verzekeringsboeren een groot succes is gaat vervolgens de prijs van de risicovolle variant zonder tracking zover omhoog dat iedereen 'vrijwillig' zal overstappen
Tegen die tijd hoop ik dat we grotendeels zelfrijdende auto's hebben; de lol van rijden is er dan allang vanaf
Ik ben van mening dat het hoog tijd wordt dat we met z'n allen eens goed gaan bedenken waar we als samenleving heen gaan en waar we eigenlijk heen zouden moeten willen!

[Reactie gewijzigd door Thedr op 25 juli 2024 09:47]

[svennd]

In België is een verzekeraar reeds bezig met een proefproject waar bestuurders een toestel krijgen om hun rijgedrag te analyseren, op basis van die analyse krijgen bestuurders feedback op hun rijstijl. Het doel is idd koppelen aan de verzekering. Wat ik op zich geen slechte vooruitgang vind, je zal maar in een buurt wonen waar veel opa's hun auto uithalen ... (om maar eens niet jonge tuning zatlappen te besmeuren)

[SuBBaSS]

Is in de VS al gemeengoed, inclusief de onvermijdelijke marketingbrol dat het voor de consument alleen maar voordelen heeft om zo'n "meekijker" in de OBD-poort van je auto te hebben. Oa. Progressive (een van de grote verzekeraars) heeft dat al een aantal jaren in gebruik onder de naam "Snapshot" en wordt (natuurlijk-) verkocht als een "discount program".
http://www.carinsurance.c...shot-whats-the-catch.aspx

Natuurlijk zijn er echt wel voordelen voor de consument, maar dat kan alleen teruggebracht worden tot kostenbesparing. Dat je daarvoor bijv. buiten de spits moet rijden, altijd netjes onder Vmax en in de goede buurten moet komen en dat deelt met de verzekeraar gaat mij persoonlijk echt heel wat stappen te ver voor die eventuele "brave burger"-korting.

[svennd]

Wel ik weet niet hoe je verzekeraar bij jouw is, maar ik ben per definitie een gevaar op de weg volgens de verzekeraar. Ik ben namelijk 1) man 2) jonger dan 30 en 4) rij met een auto die teveel pk's heeft. (citroen picasso c3, overgekocht van een +65 koppel). Ik haal letterlijk 3-4 keer per maand de auto uit om familie te bezoeken, derest gebeurt met OV en fiets. Maar toch betaal ik me blauw aan verzekering.

Sinds wanneer moeten verzekeraars neutraal zijn ? Laat ze gerust mijn rijgedrag maar zien. En als we daarmee ook de wegen veiliger kunnen maken (nog te bewijzen) graag!

[The Reeferman]

Het jammere is alleen dat het waarschijnlijk zo gaat dat, op den duur, om niet meer te hoeven betalen je zo'n kastje moet en anders krijg je een toeslag. Goedkoper zal het heus niet worden
Wat mij betreft doen ze gewoon alles in de brandstof prijs er bij, wegenbelasting, verzekering.
Dan betaal je bij meer gebruik ook meer. Hoeft de brandstof prijs niet eens voor omhoog, word al 6x meer uit belasting opgehaald dan er in word gestopt. Al word het wat lastig nu met elektrische auto's.

[Odyssey]

Je spreekt over de samenleving in de meest idealistische zin. De realiteit echter is dat we niet samen-leven. Er is geen samenhang in idealen en belangen. Jij kijkt kritisch naar deze ontwikkelingen, anderen niet, weer anderen kijken er helemaal niet naar.

[3raser]

De EU benadrukt dat de privacy met de invoering van ecall is gegarandeerd.

Men benadrukt echter niet dat deze regels na de invoering nooit meer zullen veranderen.

Zo mag verzamelde data van ecall door hulpverleners niet worden doorverkocht. Ook moeten fabrikanten beloven dat alle door ecall verzamelde data geheel en permanent wordt verwijderd.

En wanneer moet die data worden verwijderd? Direct na afhandeling van het ongeval, of na een week, of misschien na een jaar? En waarom komt deze data in handen van fabrikanten? Wat hebben die te maken met de afhandeling van een noodgeval? Kan die auto niet gewoon naar de alarmcentrale bellen?

[stresstak]

En waarom komt deze data in handen van fabrikanten? Wat hebben die te maken met de afhandeling van een noodgeval?

Data komt mede in handen van de fabrikanten opdat die kunnen uitvissen of het ongeval wellicht een fabricagefout als oorzaak had. Maar om dat over grotere aantallen te kunnen vaststellen zullen die fabrikanten de gegevens wel langer moeten bewaren. Net zoals de verzekeraars dat zullen doen. Hoogstens zullen de alarmdiensten de data netjes verwijderen, want niet per se in hun belang.

[jpsch]

Logisch zou zijn bij het recyclen van de auto....

[stresstak]

Tot zo ver het leuke verkooppraatje van de politiek.

Zo beginnen alle mass surveillance / privacyschendende activiteiten.
Het is handig, veilig, leuk, maar ondertussen...

[core_dump]

Je kan er uiteraard op wachten dat de Belastingdienst de gps gegevens hiervan gaat misbruiken om zo leaserijders te betrappen...
Of dat preventief alle mensen die in de buurt waren toen er een misdrijf gepleegd werd etc.

Ik zie dit als een slechte ontwikkeling, helemaal in Nederland waar de overheid toch al met alles meekijkt.

[stresstak]

Je kan er uiteraard op wachten dat de Belastingdienst de gps gegevens hiervan gaat misbruiken om zo leaserijders te betrappen...

Al helemaal wanneer het ongeval plaatsvindt tijden een priverit.

''Er is privacy gegarandeerd / er mag niet worden doorverkocht / er mag niet worden bewaard.''.. Het mag niet maar het kan wel. Dus het gebeurt.

[Sissors]

Hij krijgt geen peilzender aan boord. Ze kunnen je er niet overal mee volgen. Ze kunnen niet zien waar je bent. En ze kunnen niet zien hoe hard je rijdt. Dan kunnen er nog zoveel terreurverdachtes in een auto zitten, als hij simpelweg enkel verbinding maakt bij een ongeval dan valt er niks aan te achterhalen, behalve bij een ongeval.

Natuurlijk is het mogelijk dat er op termijn andere wetten komen. Maar zolang in de huidige hardware het zo is gemaakt dat hij niet continue zijn positie doorstuurt, kunnen ze er verder niks mee.

[Armin]

Hij krijgt geen peilzender aan boord. Ze kunnen je er niet overal mee volgen. Ze kunnen niet zien waar je bent. En ze kunnen niet zien hoe hard je rijdt.

Dat kunnen ze allemaal wel om twe redenen:

1) De GSM/UMTS/LTE chip zal niet uit staat en pas aangaan bij een ongeluk, maar periodiek zoeken naar mobiele verbindingen. Je kunt daarmee dus je lokatie en tot een zeker nauwkeurigheid snelheid wel degelijk volgen.

Merk verder op dat het syteem *in* de auto wel degelijk continue de snelheid en lokatie meet. (dat doen veel auto's nu overigens ook al.) Het doorsturen is een tweede punt.

2) fabrikanten willen dit integreren met andere systemen die meer diensten leveren. Voor die diensten zal de chip wel vaak/permanent met de/een thuisbasis praten.

[Sissors]

Dat je telefoon specifiek zo gemaakt is dat hij altijd verbinding probeert te maken (gezien dat dat redelijk het doel is van een telefoon), betekend niet dat de implementatie in een auto waarbij expliciet wordt gezegd dat hij standaard geen verbinding moet maken ook zo is. Als dat wel zo is, is dat zo te controleren.

Als jij nu je telefoon op vliegtuigmodus zet, zodat hij dus specifiek geen verbinding maakt, dan wens ik de geheime dienst veel succes toe met hem op te sporen, maar dat is simpelweg fysiek onmogelijk (uiteraard tenzij er malware op staat waardoor hij niet echt in vliegtuigmodus is gegaan).

Overigens als die geheime diensten, of andere, zo geintereseerd zijn in jouw locatie, dan pakken ze gewoon je GSM locatie en hoeven ze helemaal niet moeilijk te doen met je auto.

[dmantione]

Dat ben ik niet met je eens: Koppelingen leggen tussen auto's en GSM's kan voor inlichtingen- en opsporingsdiensten erg nuttig zijn, bijvoorbeeld als meerdere mensen van dezelfde auto gebruik maken, dan is dat een teken dat er een verband tussen die mensen is dat nagetrokken kan worden. Of als ze een foto van een ANPR-camera als bewijs willen gebruiken, dan is het nuttig als er een koppeling is tussen kenteken en telefoon. Precies dat soort kwesties zijn ook te misbruiken door mensen die minder goede bedoelingen met dit soort gegevens hebben.

[bbob]

Een telefoon zonder sim zend gewoon een signaal uit.
Je kan een gsm voor ecall idd in vliegtuigmode zetten in theorie. De vraag is of dat wenselijk is en ook zo gedaan wordt.
Bij een botsing moet het ding dan eerst uit vliegtuigmode en kan dan pas verbinding maken. Aangezien dat altijd even kan duren verlies je kostbare seconden in het geval van een ongeluk. Voor e-call zal iedere seconde belangrijk zijn en dus voorrang hebben boven vliegtuigmode.
Zie dus niet snel e-call die in vliegtuigmode staat.

Daarnaast zie je in duurdere merken bijv bmw een online systeem voor internet in de auto. Dat staat continue met het netwerk in verbinding en is zeker ook door bmw en andere merken van buitenaf te benaderen. Ook daar zullen ze een boel kunnen uitlezen.
Schat dat het zelfs zo zal zijn dat e-call gewoon onderdeel zal worden van dat systeem en dus kom ik weer terug, always on en alles wat je doet is te loggen en te bekijken.

[Rudie_V]

Ja maar zoals ik al zei moet er dan wel bereik zijn.
nieuws: Providers zeggen te werken aan betere bereikbaarheid 112 in grensstreek

[Jeroen73]

De groep problematische gevallen was: "geen omstanders aanwezig".
Die groep is nu verkleind naar "geen omstanders aanwezig EN geen bereik"
Ik zie positieve vooruitgang.

[watercoolertje]

Lees dan wel je hele artikel:

Bij het bellen van 112 maakt het niet uit welk netwerk bereik heeft; klanten van KPN kunnen het noodnummer ook via Vodafone en T-Mobile bellen. Dat geldt ook voor buitenlandse netwerken; die hebben beloofd 112-oproepen door te schakelen naar de Nederlandse meldkamer.

[Rudie_V]

Zucht.. wat is er zo moeilijk om te begrijpen dat als je geen bereik heb dat je gewoon niet 112 kan bellen? Zoals mij link al aangeeft is 112 in de grensstreken niet altijd overal bereikbaar...geen bereik van welke provider dan ook is geen 112 bellen.

[cadsite]

zucht².
oud probleem: ongeval + geen omstaanders om hulpdiensten te verwittigen
Verbetering: extra mogelijkheid (automatisch 112) bellen.

Gevolg: enkel mensen die een ongeval hebben die niet zelf kunnen bellen EN waar niemand anders kan bellen EN waar geen 112 bereik hebben hebben nu een probleem.

[Nas T]

Volgens mij haal je wat door elkaar. Zonder simkaart 112 bellen heeft volgens mij niks te maken dat je dan altijd bereik hebt.

[watercoolertje]

Dat je niet afhankelijk bent van het bereik van je eigen provider en je dus gewoon overal in NL bereik hebt (net als bij 112)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 09:47]

[Verwijderd]

In Nederland heb je inderdaad meestal wel bereik. Maar dat is in veel landen niet het geval.

Volgens de voorstanders van het systeem is ecall met name nuttig in dunbevolkte gebieden, omdat er dan vaak geen omstanders zijn om de hulpdiensten te waarschuwen.

Laat dat nou net de gebieden zijn waar vaak juist geen bereik is. Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld Finland een 100% dekking heeft. Het hele argument gaat dus gewoon niet op.

Het is mijns inziens meer een geslaagd stukje lobby van de auto industrie.

http://en.wikipedia.org/wiki/ECall

The project is also supported by the European Automobile Manufacturers Association (ACEA), an interest group of European car, bus, and truck manufacturers, and ERTICO. Many of the stakeholder companies involved with telematics technology have membership in ERTICO or ACEA. An advantage of this membership is increased ability to influence developing eCall standards.

Met andere woorden. De door hun ontwikkelde standaard wordt verplicht. Auto fabrikanten van buiten de EU gaan hun betalen voor de technologie/licenties en de consument gaat in z'n geheel meer betalen. Win-Win voor de autofrabrikanten.

In feite wordt de deur wagenwijd opengezet om mensen overal te kunnen volgen, ook al wordt "de privacy met de invoering van ecall gegarandeerd". Met de invoering, maar dat zegt dus niets over de toekomst. Daarbij zie ik liever dat fabrikanten wordt verboden dat ze de data mogen opslaan, in plaats van dat ze het moeten beloven.

We worden er ingeluisd met het argument dat het levens gaat redden. Ik geloof daar dus helemaal niets van.

*edit*
Hier is de mobiele dekking per land/provider te checken. Veel Europese landen hebben enorme gebieden waar geen dekking is (Frankrijk, Finland, Zweden, Polen, Italie etc.)

http://www.sensorly.com/m...Elisa/gsm_24405#|coverage

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 09:47]

[dmantione]

Stel een auto belt: Het apparaat heeft een botsing geregistreerd waarbij na een remactie, de auto met 50 km/u abrupt tot stilstand kwam, vermoedelijk door een btosing. De airbags zijn uitgeklapt. Wat weet de alarmcentrale nu?

Als ze bij al dit soort meldingen met loeiende sirenes er naartoe rijden, dan zullen ze in de meeste gevallen tevergeefs uitrukken. Als de veiligheidssystemen van een auto goed hebben gewerkt, dan komen de passagiers er zonder kleerscheuren uit. Bij veel botsingen is dus niet direct een ambulance nodig.

Om te weten of er echt iets aan de hand is, zal er contact moeten zijn met een passagier of een omstander. Maar als de passagier of omstander ertoe in staat is om een meldkamer te woord te staan, dan is deze ook in staat om 112 te bellen.

Dus hoe veel winst gaat dit systeem halen, zelfs als het precies werkt zoals beoogd?

[Reactie gewijzigd door dmantione op 25 juli 2024 09:47]

[Armin]

Inderdaad. De privacy is immers enkel "gewaardborgd" in de zin dat de autofabrikanten en eCall callcenters de data niet mogen bewaren.

Maar niets staat daar over de overheid die nu in principe dus elke auto kan volgen. Het is een kwestie van tijd alvorens de overheid deze gegevens gaat opvragen voor een ernstig misdrijf, en daarna via het hellende vlak uiteindelijk routinematig gaat inzien voor algemene taken.

[jpsch]

In het dichtbevolkte, vlakke Nederland wordt 5% van het land al niet gedekt door de providers.

[Bastien]

Helaas zien alle providers nog altijd geen noodzaak aan een landelijk dekkend net. Dat is in de grensstreek langs de Duitse grens al jaren onderwerp van discussie. Providers willen niet, politiek wil niet (althans meneer de minister) met alle gevolgen van dien. En dat heeft ook invloed op de bereikbaarheid van 112.

Zie bijvoorbeeld http://www.tubantia.nl/re...r-gsm-bereik-af-1.4877655. Maar er zijn met een beetje zoekwerk genoeg berichten hierover te vinden op internet.

Edit: refresh je de site van Tubantia nog een keer, staat http://www.tubantia.nl/re...nbevolkt-gebied-1.4887191 er ineens. Vers van de pers (14.08 daar geplaatst), het mocht ook eens tijd worden. Al gaat het nog de nodige jaren duren.

[Reactie gewijzigd door Bastien op 25 juli 2024 09:47]

[Splorky]

Misschien kan ik er helemaal naast zitten, laat ik daar mee beginnen.

Maar via een Europees ecall systeem maakt het niet uit of 112 via Nederlandse providers wordt gecontacteerd of via Duitse of Belgische.

In een artikel van 11 september 2014 wordt nog gemeld dat er op dat moment nog niet, maar binnen kort wel gebruik gemaakt kan worden van buitenlandse netwerken om de Nederlandse 112 te bereiken (onbekend of dit al gerealiseerd is).

Tegen de tijd dat dit ecall systeem is ingevoerd zou het berijk in de grens streek al beter moeten zijn.

[Bastien]

De uitdaging is dat er uberhaupt geen bereik is, niet van de NL providers en ook niet van de Duitse. Dat maakt zo'n systeem dus net zo onbetrouwbaar als dat mensen zelf 112 kunnen bellen om een ongeluk te melden. Dat er mogelijk een betere dekking komt is leuk maar eerst zien dan geloven.

Net als dat in het buitenland ook genoeg plekken zijn zonder enige vorm van dekking. Het systeem wordt imo door 'Europa' verkocht als de oplossing, maar dat is het niet.

[Splorky]

Ah ok, ik woon niet in de buurt van de grens dus ik had altijd het idee dat er overlapping zou zijn (en dat slecht bereik eerder een gevolg zou zijn van interferentie met buitenlandse zenders).

[MenN]

en ook op buitenlandse netwerken.

[Zapato]

Grenzen opheffen!

[Rudie_V]

Dat lost niets op. Wat ik uit een voorgaande discussie hier op tweakers heb begrepen moeten de providers bij de grensstreken beter met elkaar afstemmen welke frequenties hun zendmasten gebruiken om storingen met elkaar te voorkomen.

[Zapato]

Ik bedoel het dan ook zeer vergaand. Alle landen opheffen en van Europa 1 groot land maken.

[stresstak]

Ik bedoel het dan ook zeer vergaand. Alle landen opheffen en van Europa 1 groot land maken.

Er was toch al vrij verkeer van goederen en personen ? Die landsgrenzen zijn hooguit van belang voor regiogebonden zaken als belasting.

[Zapato]

Ik vind het nogal meevallen. Waarom kan ik dan nog steeds niet bellen van mijn bundel in de rest van de EU? Alle regiogebonden zaken opheffen en er één groot land van maken. Nu hinkt het te veel op 2 gedachten. Politici maken daar dankbaar gebruik van door alles wat niet goed gaat in de schoenen van Brussel te schuiven.

[stresstak]

Ik vind het nogal meevallen. Waarom kan ik dan nog steeds niet bellen van mijn bundel in de rest van de EU?

Omdat jouw provider dat niet wil of doet. Ik kan gewoon naar de rest van de wereld bellen, maar ik heb dan ook geen mobiele telefoon of -provider.

[Splorky]

Je kan ook de marktwerking weg gooien en voor 1 Europese provider gaan.

Of voor een samenwerkend abonnement gaan (die hier nog niet bestaat) waarbij je altijd bereik heb bij je eigen provider of anders bij een concurrent (so what als het abonnement een keer zo duur is als je graag wilt betalen voor bereik).

[walliewal]

Lijkt me zodra dit een europees gevalletje wordt dat de grens met duitsland geen grens meer is.
het apparaat dient dan zowel in nederland als in duitsland frankrijk en waar dan ook binnen de EU te kunnen bellen. enige die er alst van kunnen hebben is het voormalige oostblok en dan aan de russische grens. niet iets waar ik dagelijks kom

[HooksForFeet]

[...]

Ja handig als er geen bereik is, zoals in de grensstreken.

Dus wat stel je voor? Dan maar helemaal geen systeem zodat ook de niet-grensstreekgebieden er niks aan hebben?

[Black Piet]

Ook moeten fabrikanten beloven dat alle door ecall verzamelde data geheel en permanent wordt verwijderd

Dat is een lachertje! Waar wordt de data opgeslagen? Kan een automobilist bij de verkoop van de auto de data verwijderen? En zoals eerder aangegeven: wie hebben/krijgen naast 112 toegang tot de voertuig en locatiedata? Hoe is de dataretentie geregeld?

De EU schat in dat het systeem 2500 levens per jaar kan redden, circa 10 procent van het totale aantal verkeersslachtoffers in de EU. De kosten voor een ecall-systeem worden geschat op circa 100 euro per auto..

Volgens deze site zijn in de Duitsland, Italië, Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Spanje, Polen naar schatting 162 miljoen auto's aanwezig (Even de losse landen tellen). Ieder auto 1 kastje is alleen al grofweg geschat bij totale vervanging 16 miljard aan kosten voor een kastje in een oude/nieuwe auto.

Dus 2500 levens zijn 16 miljard aan kastjes waard? Ik denk dat we, naast het privacy issue, het geld van Europeanen beter kunnen besteden aan andere doeleinden...

[Reactie gewijzigd door Black Piet op 25 juli 2024 09:47]

[the_shadow]

Het systeem wordt per 31 maart 2018 verplicht voor alle nieuwe auto's, niet voor reeds bestaande wagens.

[Verwijderd]

Neemt niet weg dat we met vervanging van de bestaande vloot en eventuele groei die 16 miljard met gemak zullen halen en overschrijden.
Geld wat men zoals Black piet al aangeeft veel nuttiger kunnen besteden.

[Black Piet]

En aanvullend dat niet alle Europese landen in de 162 miljoen zitten. Dus die 16 miljard euro is een zeer voorzichtige inschatting bij totale vervanging van het wagenpark.

[TweakerPas]

Dit zorgt over het algemeen alleen maar voor meer onnodige calls naar de hulpdiensten. Er is volgens mij ook totaal niet over nagedacht wat dat betreft. De huidige hulpdiensten zijn constant aan het verkleinen en samengaan (fuseren), en het is er constant mega druk aan de lijn. Hoe wil je al die onzinnige extra calls gaan opvangen. Er zullen dus weer meer lijnen beschikbaar moeten komen.

Los van de 2500 Levens die gered kunnen worden zullen de onzinnige calls vele malen hoger liggen. Hoeveel mensen kunnen wel niet goed rijden en botsen weleens ergens tegenaan.

Qua privacy data klinkt het met dit systeem zo van je hebt een botsing / aanrijding. Je auto gaat automatisch bellen en je staat gelijk geregistreerd. De informatie die voorkomt uit deze calls (hoewel ze zeggen dat het niet opgeslagen zal worden) is natuurlijk gigantisch interessant voor Verzekeraars.

Wat gaan ze doen met de calls die binnenkomen, maar waarbij niemand antwoord?
Stel Pietje rijd tegen een paaltje, stapt uit gooit de deur dicht en loopt buiten te tieren en te vloeken. Ondertussen is er een hulpdienst aan de lijn en Pietje hoort deze niet omdat hij buiten staat.

Een auto rijd het kanaal in, geraakt onderwater, is het systeem waterdicht en kan bellen vanuit onderwater?

Je auto vliegt in de fik je kunt het vuur niet blussen na 10 minuten is de brandweer bij je, verzekeringstechnisch kun je hem dan maar beter gelijk laten uitbranden .

Als ik tegen die tijd een nieuwe auto koop, sloop ik het ecall systeem er i.i.g. uit of zoek ik op google hoe ik hem kan deactiveren

[mutley69]

En onze privacy? Ik wil dat dus niet - ik ga dat saboteren dat systeem. Ik betaal, ik beslis ik ben de baas! basta.

[MSalters]

Zelfde als kentekenplaten. Unieke identificatiestrings op de buitenkant van je auto, voor iedereen uit te lezen zonder enige vorm van encryptie?! Daar gaat de privacy!

We leven in een democratie, dus "ik beslis" gaat niet op voor de openbare ruimte. Die deel je, daar beslissen we samen over, en daar is je privacy kleiner dan in je eigen huis.

[Verwijderd]

Ben jij dan voor verplichting van dit systeem MSalters? Daarover heb je in je reactie helaas geen stelling in genomen.

Een auto volgbaar maken gaat m.i. wel verder dan een passieve kentekenplaat. Die laatste is namelijk niet hackbaar en wel door de gebruiker te controleren. Ik ben faliekant tegen de verplichting van dit systeem. Het gaat zo hard misbruikt worden en daar bedank ik voor.

[MSalters]

eCall? Ja, dat lijkt me inderdaad een verstandig systeem. Bij auto-ongelukken telt elke minuut. Nu zal een ongeluk in hartje Amsterdam niet lang onopgemerkt blijven, maar op een donker bergweggetje in Frankrijk is het een ander verhaal. Zelfs in Twente kan het zo maar 2 minuten schelen.

Ten tweede is de informatie meer dan alleen de crash locatie. Ook kritieke gegevens zoals het aantal personen in de auto wordt doorgegeven, zodat je niet met 1 ambulance bij 7 zwaargewonden staat. (Informatie van gordelsensoren). Let wel: dit zendt de auto uiteraard alleen uit bij een crash, er is geen spontane "query" in het eCall protocol mogelijk. Dat is letterlijk onmogelijk.

[tc982]

Je bent de baas zolang dat je wet volgt natuurlijk.
Anders zou ik ook een moord kunnen plegen met dat idee in het achterhoofd.

[Verwijderd]

Wat zijn we toch een raar soort naakte aap.

Elke keer wordt bewezen dat we niet met onze privacy kunnen omgaan. Niet de burger zelf die al selfies makend en opnemend een 360 doet met zijn smart phone en alles deelt via sociale media en niet de overheid, die altijd, per definitie, als automatisme, met ongekende zelf-blinde naïviteit zichzelf en de burger wijs maakt dat er garanties zijn voor het gebruik van die data en oprecht meent dat "beloftes" van de autofabrikant voor hen bindend zijn.

Mag ik iedereen er in alle bescheidenheid op wijzen dat niet lang geleden een onderzoeker in amerika er achter kwam, documenten vond waaruit blijkt dat de tand-bedervende voedselindustrie, die suiker wilde in voedsel omdat dat beter verkoopt en dus hogere winsten oplevert (voor aandeelhouders, (but that goes without ever saying it ever again, fucking hell)) en dat ze bij de amerikaanse voedsel autoriteit, zeg maar de 'waakhond' het voor elkaar kreeg dat niet dat voedsel werd aangepakt, maar dat de nadruk zou worden gelegd op tandzorg.

M.a.w. hun 'Warenautoriteit' ging mee met corporate belangen (want economie moet) en de problemen met de rotte gebitten van kids in de jaren 50 of 60 t/m jaren 80 moesten maar opgelost worden door de tandartsen. En toen wij allemaal onze gebitten rot kauwden op lolly's en nog het ziekenfonds stelsel hadden, betaalde de gemeenschap als geheel het verschil tussen de tandartskosten vanwege tandbederf en de winst voor de bedrijven.

En dan wil ik het niet eens hebben over de tabaksindustrie. Of de energie sector.

Rare jongens, die Romeinen.

[Tjiwa]

Zou dan niet elke auto een basisverbinding met een telecomprovider moeten hebben? En elke verbinding heeft weer een telefoonnummer nodig lijkt mij.

Dat brengt mij op de vraag of er ook jaarlijkse abonnementskosten aan verbonden zijn. Mij lijkt het niet dat de providers het gratis willen doen.

[JAVE]

Nee, een IMEI nummer is genoeg. Je mobiel kan ook 112 bellen zonder simkaart.
Ze kunnen dus wel je wagen peilen aan de hand van masten waar hij zich op aanmeldde.

Natuurlijk gaat dit systeem pas aan als je crashed, want dat moeten de bedrijven beloven.
Maar een bedrijf dat zich aan zijn beloftes houdt heb ik nog niet gevonden...

Ook handig: een koude GPS fix kan nog wel eens een tijdje duren...

[enigmafan]

En waarom is dit verplicht. Als het zo nuttig is als de EU doet voorkomen, dan zullen mensen ook bereid zijn dit vrijwillig te doen. Dit heeft minimaal 2 voordelen. Ten eerste zullen bedrijven die de apparatuur aanbieden moeten concurreren, individuele mensen trachten iets te verkopen levert goedkopere producten op dan een overheid die verplicht tot aanschaf van apparatuur. Ten tweede is een keuzevrijheid ook fijn voor mensen die niet de behoefte voelen zich door de overheid te laten volgen.

Zouden er in Nederland zoveel plekken zijn die zo onbevolkt zijn dat een ongeluk niet wordt opgemerkt? In landen met een relatief lage bevolkingsdichtheid kan ik me er nog iets bij voorstellen, maar de bevolkingsdichtheid in Nederland is zo hoog, dat het geschetste scenario veel onwaarschijnlijker is.

En die dunbevolkte gebieden, waar dit zo handig is, daar is ook de kans op 'geen signaal voor mobiele ontvangst' het grootst, waardoor dit hele verhaal weer wat onlogischer wordt.

[mashell]

Zouden er in Nederland zoveel plekken zijn die zo onbevolkt zijn dat een ongeluk niet wordt opgemerkt?

Een paar jaar terug heeft een verogelukte man met zijn auto een paar dagen op de middenstrook van de A1 gestaan, daar komen zelfs best veel mensen voorbij.

Ten eerste zullen bedrijven die de apparatuur aanbieden moeten concurreren

De autofabrikanten moeten die dingen installeren. En die zijn vrij goed in het uitknijpen van toeleveranciers.

Als het zo nuttig is als de EU doet voorkomen, dan zullen mensen ook bereid zijn dit vrijwillig te doen.

Er is anders ook een verplichting om de veiligheidsgordel te dragen. Daar is ook controle op. Want als het om hun en andermans veiligheid gaat zijn mensen gewoon laks.

[DennusB]

Volgens mij voert Ford dit systeem al een tijdje maar weigert de Nederlandse Politie om hier aan mee te werken omdat ze niet met geautomatiseerde systemen willen praten... iemand enig idee of dat dit systeem is?

[jochem05]

Nee, ik ken het Fordsysteem niet, maar dit systeem lijkt me anders.

E-Call maakt na registratie van een ongeluk (bijvoorbeeld door het uitklappen van de airbags) automatisch een 112-verbinding aan, waardoor de meldkamer van de hulpdiensten direct een spraakverbinding heeft met de inzittenden in het voertuig. Daarnaast worden automatisch de genoemde basisgegevens verstuurd (tijdstip en locatie van het ongeval, voertuigtype, etc).

Juist de automatische spraak/audio-verbinding is erg waardevol, maar wordt in het artikel niet echt genoemd. Hiermee wordt tijd bespaard in het alarmeren van de hulpdiensten, kan sneller bij de direct betrokkenen worden geinformeerd naar de eigenschappen van het ongeval en welke hulp noodzakelijk is. Ook als het slachtoffer niet reageert kan het audio-signaal informatie geven (denk bijvoorbeeld aan brandgeluiden).

Het moet ook mogelijk worden om handmatig een eCall te maken dmv een noodknop. Bijvoorbeeld als je een ongeluk ziet gebeuren of je als bestuurder bijvoorbeeld onwel wordt. Je krijgt dan ook de 112-meldkamer aan de lijn.