Astronomen vinden 'complexe organische moleculen' in jong planetenstelsel

Europese astronomen hebben complexe organische moleculen gevonden in de protoplanetaire schijf van een jonge ster. De vondst bevat een aanwijzing dat de bouwstenen voor leven universeel zijn en zich overal in het universum kunnen vormen.

Het onderzoek richtte zich op een gaswolk die in een baan rondom de ster MWC 480 draait. Deze zogenaamde protoplanetaire schijf wordt gevormd bij zeer jonge sterren en kan een voorloper zijn voor een stelsel van planeten dat zich in het aantrekkingsveld van een ster bevindt. Europese astronomen, verbonden aan het European Southern Observatory, ontdekten dat de schijf complexe organische verbindingen bevat. Het gaat om methylcyanide, ofwel CH₃CN, dat is gebaseerd op koolstof. Ook het simpelere waterstofcyanide met molecuulformule HCN is er ontdekt. De astronomen hebben hun onderzoek weten te publiceren in het gezaghebbende wetenschappelijke tijdschrift Nature.

Methylcyanide is een voor astrobiologen interessant molecuul omdat het onder andere verbindingen tussen koolstof en stikstof bevat. Dergelijke verbindingen zijn nodig om aminozuren te vormen, de bouwstenen van eiwitten. Het vormen van methylcyanide is dus een belangrijke stap op weg naar de uiteindelijke ontwikkeling van de bouwstenen voor leven.

De aanwezigheid van dergelijke complexe organische moleculen in een jonge ster impliceert dat de bouwstenen die nodig zijn voor de ontwikkeling van leven overal gevormd kunnen worden en dus niet alleen in ons zonnestelsel. Deze organische verbindingen lijken dus letterlijk universeel te zijn, al is daarmee niet uitgesloten dat leven ook kan vormen op basis van andersoortige verbindingen. Ster MWC 480 staat 455 lichtjaar van de aarde af en is astronomisch gezien recentelijk gevormd uit gaswolken. Uiteindelijk zou er een planetenstelsel gevormd kunnen worden dat vergelijkbaar is met ons eigen zonnestelsel, met meerdere planeten die zich in een baan om de ster bevinden en dus daaropvolgend een vorm van leven.

Er zijn overigens al eerder buitenaardse organische moleculen gevonden. Zo vond Curiosity onlangs nog aanwijzingen voor biologische bouwstenen op Mars. Er is echter aanzienlijk minder bekend over de oorsprong en evolutie van dergelijke moleculen, wat de vondst van de ESO belangrijk maakt.

Voor de vondst is gebruik gemaakt van de ALMA-telescoop. Op termijn moet deze vervangen worden door een beter model, de European Extremely Large Telescope. Inmiddels is de bouw van de telescoop begonnen. Net als bij de ALMA is gekozen voor de Atacama-woestijn in Chili, die gezien wordt als een gunstige locatie voor het bestuderen van het universum.

Reacties (141)

[Mizgala28]

Ik vraag mij eigenlijk af hoe hun de structuur van de moleculen kunnen zien op zo'n gigantische afstand.

[casparvl]

Elk molecuul heeft een eigen emissiespectrum (http://en.wikipedia.org/wiki/Emission_spectrum) dat specifiek is voor dat molecuul. Elk molecuul heeft een bepaalde set aan energietoestanden waarin het zich kan bevinden. Als een molecuul straling absorbeert (bijv van een nabijgelegen ster), gaat het naar een hogere energietoestand. Het valt vervolgens terug naar de 'normale' energietoestand door lichtdeeltjes uit te zenden die een energie hebben die precies past bij het verschil tussen de hoge en lage energietoestand (zie de "Schematic diagram of spontaneous emission" in de wikipedia over emission spectrum). Door dus te kijken naar welke lijnen (golflengten) er in het emissiespectrum aanwezig zijn in het licht dat wordt uitgezonden door een sterrenstelsel, kun je bepalen welke moleculen er aanwezig zijn in dat stelsel.

[goarilla]

Ik dacht eigenlijk dat het altijd ging over het agiteren van elekronen en vraag me dan ook af hoe ze kunnen besluiten dat ze CH3-C-N zien en niet het licht van CH3 & CN- of een andere combinatie ? Veranderen de covalente verbindingen de mogelijke energieniveau's van de elektronen en zijn ze daarom anders dan een simpele combinatie van de atomen ? En zijn er echt geen emissie-collisies tussen een deeltjesmix en een molecuul mogelijk ?

typos

[Reactie gewijzigd door goarilla op 23 juli 2024 20:34]

[Paffelton]

Als je het zo beschrijft klinkt het eerder als een educated guess dan als een daadwerkelijk bewijs.

We gaan er dus van uit dat moleculen zich in een sterrenstelsel 455 lichtjaar hier vandaan met een ster die zich in een compleet ander stadium bevindt dan onze eigen ster, zich exact zo gedragen als de moleculen in onze nabije omgeving.

[goarilla]

We gaan er dus van uit dat moleculen zich in een sterrenstelsel 455 lichtjaar hier vandaan met een ster die zich in een compleet ander stadium bevindt dan onze eigen ster, zich exact zo gedragen als de moleculen in onze nabije omgeving.

We gaan er inderdaad van uit dat de wetten van de fysica uniform zijn in het universum. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen van niet.

[Tuckson809]

Dat is[...]
We gaan er inderdaad van uit dat de wetten van de fysica uniform zijn in het universum. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen van niet.
[/quote]
Dat is nou precies waar ik zo'n moeite mee heb n de wetenschap van tegenwoordig. "we gaan ervan uit dat..." en daar worden vervolgens hele theoriën op gebouwd.

De astronomen hebben in feite niks "gevonden". Ze namen iets waar en interpreteren dat naar hun eigen interpretatiekader. Niks meer en niks miner.

[Verwijderd]

Waarom ga je er van uit dat de wetten van de fysica zoals ze hier op aarde zijn niet universeel zijn? Heb jij links met informatie over het feit dat wetenschappers informatie hebben dat in ons universum plekken zijn waar naturwetenschappelijke wetten anders zijn dan hier?

Tot nu toe is het toch zo dat alles er op wijst dat de natuurwetten zoals ze hier op aarde zijn gevonden daadwerkelijk universeel zijn. Dus mag men zeker zeggen "we gaan er van uit dat ...". Klopt, wij hebben niet gemeten op een andere plek in het universum, maar alle indirecte bewijzen wijzen toch allemaal dezelfde kant op.

[Tuckson809]

Nee hoor, Zo weten we bijvoorbeeld al zeker dat zwaartekracht op de maan anders van kracht is dan hier.

Wat jij doet is nu precies wat ik probeer duidelijk te maken. Omdat jij geen bewijs hebt van het tegendeel neem je maar aan dat het hetzelfde is. Ik zeg, Je kunt niet aannemen dat het hetzelfde is zolang je daar geen sluitende aanwijzingen voor hebt. (Anders zeg, het kán natuurlijk wel, maar men zou het niet moeten doen)

@Gorilla.... Die "indirecte" bewijzen zijn meestens slechts uitvergrotingen en aannames van wat men wel kan meten.

[goarilla]

Dat is nou precies waar ik zo'n moeite mee heb n de wetenschap van tegenwoordig. "we gaan ervan uit dat..." en daar worden vervolgens hele theoriën op gebouwd.

En die "theorie" wordt dan gepubliceerd en bevestigd of ontkracht door "peers". Oftewel hebben we hierna dus een gangbare theorie die getest en gebruikt is om dingen te voorspellen of het is het zoveelste papiertje in de prullenbak. Dit proces is "wetenschap". En het is een manier om tot objectieve vooruitgang te komen.

Ik begrijp uw skepticisme hieromtrend maar als we jouw gedachtengang doortrekken dan komt niemand nog buiten want hij is bezig met een oneindige recursieve regressieloop.

We kunnen niet alles weten. En we zullen ook nergens geraken door ons te laten af te leiden door zeer onwaarschijnlijke mogelijkheden.

[Goderic]

Ja, de covalente bindingen veranderen de mogelijke energieniveaus van de elektronen. Dat is ook de reden waarom het maken van sommige verbindingen energie kost, terwijl er bij andere verbindingen energie vrijkomt. De ene verbinding heeft hogere energieniveaus dan de oorspronkelijke binding terwijl de andere er lagere heeft.

[bramieboy100]

CH3 bestaat sowieso niet. Daarbij zijn methyl en Cyanide verschillende stoffen als Methylcyanide en heeft daarom volgensmij een ander spectrum.

[blobber]

Zoals Arthur Clarke ooit zei: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"

[Verwijderd]

Precies! Magie is een temporaal gezichtspunt :-) Je kunt het technologie noemen maar het is ook magie. Wie me downmod snapt het niet. Zijn we zo verwend en vinden we het zo vanzelfsprekend dat we lichtjaren ver organische moleculen kunnen detecteren? Wie daar niet stijl van achterover slaat... Dat is toch waanzinnig? Je kunt het 100 keer uitleggen hoe het werkt, maar dat we dat hebben verzonnen...ongeloofelijk. En zo vanzelfsprekend is het niet.

[Fusioxan]

The goal of these missions is not only to detect Earth-sized planets, but also to directly detect light from the planet so that it may be studied spectroscopically. By examining planetary spectra, it would be possible to determine the basic composition of an extrasolar planet's atmosphere and/or surface; given this knowledge, it may be possible to assess the likelihood of life being found on that planet.

Bron

Ze kijken dus wat voor licht er uit gereflecteerd wordt. Door middel van spectroscopie kunnen ze dus kijken waaruit iets bestaat, gezien elke stof anders licht reflecteerd.

[Reactie gewijzigd door Fusioxan op 23 juli 2024 20:34]

[Verwijderd]

Ik snap enigzins de theorie maar hoe hou je verschillende moleculen dan uit elkaar als er meerdere soorten aanwezig zijn?

(mooie materie, mijn telefoon heeft moeite met OCR op 1 meter afstand maar moleculen bepalen op lichtjaren afstand kan dan weer wel, helaas dan weer niet met mijn telefoon)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:34]

[Dynion]

Als ik het goed heb: dmv licht. Atomen strekken, draaien, etc binnen een molecuul. Hierbij worden bepaalde golflengtes licht wel of niet geabsorbeerd.

Wanneer je het licht dan op aarde analyseert, en bepaalde banden ontbreken, dan kan je dit combineren aan een molecuulstructuur (bijvoorbeeld c-n strek, gezien ze het over koolstof en stiksfof hebben)

Edit: dit heet trouwens spectroscopie... (bron: scheikundig geörienteerde opleiding)

[Reactie gewijzigd door Dynion op 23 juli 2024 20:34]

[simplicidad]

Ik ben absoluut geen wetenschapper maar volgen mij kijkt men naar de golflengte van het licht die er uitgestuurd wordt. Elke chemische samenstelling heeft op dat vlak een kleuren handtekening die we makkelijk kunnen vergelijken op aarde met de dingen die we kennen.

Het zal wel weliswaar in realiteit iets complexer zijn met meer parameters (intensiteit, zichtbaar, onzichtbaar licht, ...) maar denk dat au fond het zoiets zal zijn.

[Peoplen]

Is deze TED presentatie wordt precies uitgelegd hoe moleculen worden gemeten over enorme afstanden: http://www.ted.com/talks/...inside_a_star?language=nl

Als er buitenaards leven bewezen wordt, zal dit hoogstwaarschijnlijk door een 'saaie' grafiek zijn ipv een afbeelding met zichtbaar licht.

[Verwijderd]

waar gaat het nu over? methylcyanide?? simpel dingetje van niks.

[Mad Mantis]

Op zichzelf inderdaad geen denderend ingewikkeld molecuul. Waterstofcyanide en methylcyanide kunnen echter gebruikt worden om complexe moleculen zoals aminozuren en de basen die de basis vormen voor RNA en DNA te maken. Er zijn een hoop papers te vinden waarin ze deze complexere moleculen maken met als basis niets meer dan waterstofcyanide en methylcyanide.

De ontdekking is dan ook niet zozeer dat ze deze moleculen hebben gevonden maar meer dat de basismoleculen die gebruikt kunnen worden om het leven mogelijk te maken ook gevonden zijn in een sterrenstelsel met ongeveer dezelfde eigenschappen die het mogelijk maakten om de aarde te vormen.

[BeerenburgCola]

Simpel? Probeer maar zelf maar eens te maken uit losse koolstof, waterstof en stikstof atomen.

[Seal64]

Ik wou het net zeggen - hier is een biefstuk (daar zit immers alles in dat je nodig hebt), en maak het maar.

[koelpasta]

Nou, leg dat biefstukje een tijde in een plastic zak in de zon en laat entropie zn werk doen.

[smolders2007]

Als je kijkt naar de huidige aarde dan kunnen we zien dat intelligentie in de laatste 5000 jaren, hetgeen niets voorstelt, aanzienlijk is verbeterd. Het is dus niet intelligent om aan te nemen dat wij de intelligentste wezens in het universum zijn. Dat zal wel een residu zijn van de oude religieuze denkbeelden die we vroeger met de paplepel kregen gevoerd.

[Frustus Maximus]

Is dat zo? Volgens mij is er juist totaal geen vooruitgang te zien in intelligentie. Oké, we hebben extreme technologie tegenwoordig, maar de kennis is in handen van een select aantal wetenschappers. De gewone Jan en Alleman zijn totaal niet slim. Sterker nog, hoeveel mensen kunnen nog goed hoofdrekenen, kunnen nog fatsoenlijk schrijven, kunnen ook maar iets echt goed? Veruit de meeste mensen zitten uren voor de tv, hebben geen uitdagingen, kunnen geen dieren slachten, kunnen geen vlees snijden, kunnen geen groeten kweken, fruit planten, ijzer smeden, hout bewerken etc etc etc.

We kunnen wel snel informatie opzoeken en filteren, maar weer moeilijk onthouden. Het lijkt erop dat we steeds minder kunnen als je het mij vraagt.

[Playa del C.]

Je moet dan ook naar het geheel kijken. Mensen worden inderdaad niet veel slimmer, maar de toepassingen wel. 5000 jaar geleden konden mensen weinig bereiken, ze konden zichzelf alleen redelijk goed in leven houden. Tegenwoordig zijn er projecten bezig om mensen permanent op Mars te laten wonen. Wij kunnen ons niet voorstellen wat ons nageslacht over 5000 jaar zal kunnen presteren.

[koelpasta]

Dat heeft met veel verschillende dingen te maken.
Zo bezitten wij enige maatschappelijke en economische intelligentie. Dit heeft ons in staat gesteld minder met voedsel bezig te zijn waardoor we heel veel meer vrije tijd hebben gekregen. En dat heeft er weer voor gezorgd dat we mensen in de maatschapij kregen die wat betreft voedsel verbouwen alleen nog maar naar een winkel hoeven te gaan. Die kunnen dan hun hele brein wijden aan een specialisatie zoals wetenschap.
Het is dus niet zozeer dat we slimmer zijn geworden, we maken beter gebruik van de slimheid die we al hadden.
Alles dat we nu hebben en kennen is gebouwd op de schouders van reuzen.

[Playa del C.]

Precies, dat bedoel ik ook. Het gaat niet om de prestaties van onze hersenen, maar om de tijd. Nageslacht komt steeds iets verder dan de vorige generatie, maar dat is dankzij de prestaties van de vorige generaties. En inderdaad helpt meer vrije tijd ook om dus in verhouding meer tijd aan ontwikkeling te kunnen besteden (ipv overleven).

[Blokker_1999]

Alleen maak jij hier een klassieke fout: er is namelijk een verschil tussen kennis en intelligentie. Inteliigentie heeft vooral te maken met de mogelijkheid om informatie te verwerken en er iets mee te doen. Ja het klopt dat ik geen dier kan slachten, maar mijn intelligentie stelt mij wel in staat om uit te zoeken hoe het moet wanneer het er echt op aan zou komen.

Studies tonen trouwens aan dat het gemiddelde IQ stijgt.

[Pe Nis]

Nee, het is op z'n retour: http://www.demorgen.be/we...eetje-dommer-op-a2007975/

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 23 juli 2024 20:34]

[Verwijderd]

Waarom zou je geen dier kunnen slachten. Als ik jouw uithonger en een kip en mes geef, denk ik niet dat het lang duurt.

Wat klopt is dat onze hersenen de laatste jaren niet gegroeid zijn kwa massa. Tegenlijk gebruiken we nog maar een klein deel van onze capaciteit en is het aantal verbindingen potentieel oneindig.

[Seal64]

Mag ik die dan even onderuit schoppen? De notie dat wij als mensheid maar 10 (of 20, of elk ander arbitrair klein percentage) van onze hersencapaciteit gebruiken is allang onderuit gehaald. Je gebruikt elk deel van je hersenen, alleen niet alles tegelijk, omdat niet alles dezelfde functies kan vervullen.

De enige situatie die ik ken waarin het grootste deel van de hersenen tegelijkertijd actief is, is tijdens een epileptisch grand mal insult.

[kimborntobewild]

Studies tonen trouwens aan dat het gemiddelde IQ stijgt.

Linkje?
En hoe kan de gemiddelde IQ stijgen, als deze per definitie 100 is?
En pas in 1905 was er voor 't eerst een IQ-test.

[kimborntobewild]

Inteliigentie heeft vooral te maken met de mogelijkheid om informatie te verwerken en er iets mee te doen.

In een IQ-test staan gewoon heel veel weet-vragen, hoor. Pure kennis, dus.

[koelpasta]

Alleen maak jij hier een klassieke fout: er is namelijk een verschil tussen kennis en intelligentie.

Jij maakt hier de foutieve aanname dat IQ en intelligentie hetzelfde zijn.
Maar maak je niet druk, Frustrus Maximus hierboven haalt ook het een en ander door elkaar

[Playa del C.]

Het gemiddelde IQ stijgt door betere gezondheid en beter onderwijs. Het is niet zo dat de hersenen van mensen beter gaan functioneren.

Ontwikkeling kost alleen tijd en er is een redelijk aantal mensen met een hoog IQ voor nodig. Elk jaar wordt er op die manier langzaam vooruitgang geboekt, waar alle mensen van kunnen profiteren. De mensheid als geheel komt op die manier langzaam steeds verder, terwijl het IQ van de mensen in verhouding veel minder stijgt of misschien zelfs nog eens weer zal dalen.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 23 juli 2024 20:34]

[BeerenburgCola]

En de grap is dat het 'gemiddelde' IQ niet kan stijgen.
Het gemiddelde is per definitie altijd 100.

(50% van de bevolking heeft een IQ <=100 en 50% van de bevolking heeft een IQ>=100)

[Playa del C.]

In theorie. En liefst ook in de praktijk. Alleen bijvoorbeeld geldt in Japan dat het gemiddelde IQ 104 is ... De tests die gebruikt worden om IQ te meten, blijven jarenlang gelijk, waardoor dus in de praktijk het IQ wel kan stijgen.

Alsnog, je snapte ook wel wat ik bedoelde.

[kakanox]

Dat betekent niet meer dan dat mensen in Japan gemiddeld slimmer zijn dan het gemiddelde op de hele aarde.

[Playa del C.]

Wordt de hele bevolking regelmatig getest?

[kakanox]

Nee, maar je kent wel het principe van gemiddelden, toch? Dat men daarvoor niet een hele bevolking hoeft te testen?

Of zou je denken dat er om op medicijnen "1 op de 10000 mensen krijgt last van misselijkheid" te kunnen zetten daadwerkelijk de hele wereldse bevolking het medicijn in moet nemen?

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 20:34]

[Playa del C.]

Ik heb hiervoor al uitgelegd dat in theorie het IQ gemiddeld 100 is, maar dat het gemiddelde IQ in de praktijk kan stijgen. De IQ tests en de resultaten worden niet steeds bijgesteld aan de resultaten van alle metingen in de wereld. Mocht de wereldbevolking bijvoorbeeld in de afgelopen tien jaar intelligenter zijn geworden, dan zal uit de huidige tests, die voor het grootste deel nog hetzelfde zijn als tien jaar geleden, een hoger gemiddeld IQ komen. Daarbij is de IQ schaal niet goed geijkt, omdat complete bevolkingsgroepen niet of niet goed zijn getest, waaronder veel arme landen.

Als de IQ bepaling ook in de praktijk zo zou werken als blijkbaar sommige puristen op tweakers graag willen, dan zou dus de hele wereldbevolking (of in ieder geval een redelijk groot deel) regelmatig moeten worden getest, waarna dan ook nog alle resultaten moeten worden bijgesteld op de gemiddelde eindwaarde van alle testen.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 23 juli 2024 20:34]

[kakanox]

Wat je hier beschrijft is een meetfout in een test die uitgevoerd wordt, niet de definitie van het principe IQ. Zo hebben we - lekker actueel - ook een behoorlijk verschil in snelheid waarmee je bepaalde marathon parcoursen kan lopen, maar worden van verschillende van die routes toch snelste tijden geaccepteerd als "wereldrecord" op "dé marathon".

Behalve dat het sowieso lastig is om iemands intelligentie nauwkeurig te bepalen kan je met zo'n IQ-test eigenlijk alleen een A-B onderzoek doen, of onderzoeken of iemand misschien (ruim) bovengemiddeld is op bepaalde gebieden.

[Croga]

Het gemiddelde is per definitie altijd 100.

(50% van de bevolking heeft een IQ <=100 en 50% van de bevolking heeft een IQ>=100)

Die tweede stelling volgt niet uit die eerste stelling.

Het kan heel goed zijn dat 75% van de bevolking een IQ heeft van 90 terwijl 25% van de bevolking op 130 zit. Daarmee is het gemiddelde nogsteeds 100.

[Verwijderd]

En dit klopt weer niet als uitgegaan wordt van een (standaard) normaalverdeling...beerenburgcola stelt terecht dat het gemiddelde de mean is en niet de meridiaan.

[Teijgetje]

BeerenburgCola heeft gewoon gelijk hoor, het is geen stelling die ergens uit volgt..

50% <100 en 50%>100.
En ca. 70-75% van de mensheid heeft een IQ tussen de 85 en 115

Tabelletje en grafiekje

[spyro]

Volgens mij maak jezelf ook een klassiek fout. Je verwart IQ met intelligentie. Intelligentie is de trek die je meet met een intelligentietest. IQ is de maat waarmee je dat uitdrukt. Dat is een relevant onderscheid. IQ wordt o.a. zo gedefinieerd dat het gemiddelde over de bevolking 100 is. Daarmee kan IQ dus niet stijgen, want die wordt juist genormeerd op 100.

Mensen worden beter in het doorzien van intelligentietestvragen. Of de tests zijn niet waarde- en cultuurvrij. Of je meet meer kennis dan intelligentie etc. Dat kan allemaal gemeten stijgingen verklaren. Als die al waar te nemen valt, dan lijkt mij dat een fout in het meetinstrument. Maar dat is meer een overtuiging van mij. Ik denk dat een persoon van 5000 jaar geleden, als die vanaf geboorte in onze samenleving meedoet, ononderscheidbaar aan ons zal zijn.

[Cyrso]

Hoezo is intelligentie aanzienlijk verbeterd?

Intelligentie is helemaal niet verbeterd. Uiteraard is er op humaan vlak van techniek, technologie, wetenschap, maatschappij, cultuur heel wat verandered in die 5000 jaar, maar dat zijn toch geen maatstaven voor intelligentie? We zijn niet intelligenter dan onze voorouders, enkel omdat er ondertussen heel wat wetenschap en kennis is gedocumenteerd over die 5000 jaar.

[hardwareaddict]

Amai al die reacties op 5000 jaren.

Wat er 50k jaar geleden gebeurd is, dat is veel interessanter.

Er is nog steeds een missing link natuurlijk van een soort van aap en dan ineens een weldenkend mens. We weten dat de mens als mens functioneerde zo'n 50k jaar geleden, maar wat er toen gebeurd is???? Niemand weet het!

[Ortixx]

De kans dat er levensvormen zijn die minder dan 10.000 jaar voor of achterlopen op ons mbt ontwikkeling is echt intens klein. Als ze minder ontwikkeld zijn dan wij, dan hebben ze de kunnen niet om te communiceren en als ze meer dan 10.000 jaar verder ontwikkeld zijn is de kans ook groter dat ze al niet meer bestaan.

Met andere woorden, het is degelijk intelligent om aan te nemen dat wij, op het moment, de meest intelligente wezens zijn in het universum. Puur wiskundig gezien dan. Natuurlijk wil ik zelf wel eens de schudden van E.T.

[Playa del C.]

Dit heb je ter plekke zelf bedacht en klopt van geen kant. Vrijwel 100% van het universum is zo ver weg dat een eventuele communicatie meer dan 10.000 jaar zou duren, als we aannemen dat communicatie niet sneller dan het licht kan. Wij mensen zijn op dit moment in ieder geval niet in staat om sneller dan het licht te communiceren, dus als aliens het wel kunnen, zullen wij het zeer waarschijnlijk niet kunnen waarnemen.

Bijzonder intelligent leven zou voor ons betekenen dat een aliensoort zich over meerdere planeten of zelfs sterrenstelsels heeft weten te verspreiden. Een dergelijke alien zal zeer moeilijk door de natuur zelf uit te roeien zijn, tenzij één of meer belangrijke sterren in de buurt er mee stoppen. Sterren worden echter miljarden jaren oud. Je kan dus aannemen dat op dit moment er op veel plekken ergens in het heelal een zeer geavanceerd alien ras in leven is.

Discussie is verder vrij zinloos, omdat niemand het nog kan bewijzen, totdat we intelligente aliens vinden. Ik heb het dan ook puur over de statistische kans. Het is in ieder geval zeer onwaarschijnlijk dat de mensheid dan de slimsten zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 23 juli 2024 20:34]

[Left]

Geen idee of Ortixx dit ter plekke zelf bedacht heeft. Maar als dat zo is, dan is het helemaal niet zo slecht bedacht! Zijn verklaring is namelijk een van de verklaringen van de Fermi Paradox: http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox
(Zie de paragraaf "It is the nature of intelligent life to destroy itself")

Er zijn nog meer mogelijke verklaringen natuurlijk waarom we nog steeds geen ander intelligent leven hebben waargenomen. Maar de verklaring van Ortixx is er wel een die tot nadenken stemt. Als je kijkt wat wij in de paar honderd jaar sinds de industriële revolutie al hebben weten te bereiken (global warming, massavernietigingswapens, overbevolking) dan zijn we al een aardig eind op weg om Ortixx gelijk te geven ...

[Playa del C.]

Ortixx heeft het ongeveer over één van de vele verklaringen voor die Fermi paradox. Ortixx plaatst dat hier als feit en heeft dat zelf 'puur wiskundig' gezien. Daarbij heeft hij in ieder geval zelf de 10.000 jaar erbij verzonnen. Die tijdslengte is in het heelal totaal nietszeggend. Dat is vergelijkbaar met een seconde in een mensenleven. Ortixx leidt daar uit af dat het vrijwel zeker is dat de mensheid de meest intelligente wezens zijn op dit moment...

Dat mensen de meest intelligente levensvorm in het heelal zijn is mogelijk, maar zeker geen feit en er is geen grote kans op. Ik gaf al aan dat discussie zinloos is, omdat niemand het weet en we alleen maar kunnen nadenken over mogelijke opties.

Wat betreft jouw opmerking over de zelf-destructie van de mensheid: het lijkt toch juist de goede kant op te gaan. Op aarde is al jaren lang kennis over atoombommen, er zijn een paar ook gebruikt en experimenten gingen soms mis, maar ondertussen is vrijwel ieder mens het erover eens dat deze technologie beperkt/gecontroleerd/verbannen moet worden. Dat gaat dus de goede kant op! Het kan nog steeds misgaan, maar het lijkt erop dat de mensheid over 100 of 1000 jaar toch wel over die zelf-vernietigende hindernis is gestapt. Overbevolking is lastiger, maar ook daar zijn in de toekomst mogelijkheden voor, zoals een globale afspraak dat elk gezin maximaal twee kinderen mag. Klinkt in de Westerse wereld nu nog hard, maar is misschien de enige humane oplossing over bijvoorbeeld 100 jaar.

In ieder geval, als de theorieën nog niet zijn bewezen, ga ze dan ook niet gebruiken als stellingen of feiten. Als iedereen gaat denken dat de mens zichzelf uiteindelijk zal vernietigen, wat gaat er dan gebeuren ...

[Left]

Overbevolking is lastiger, maar ook daar zijn in de toekomst mogelijkheden voor, zoals een globale afspraak dat elk gezin maximaal twee kinderen mag. Klinkt in de Westerse wereld nu nog hard, maar is misschien de enige humane oplossing over bijvoorbeeld 100 jaar.

De evolutie heeft ons (en alle andere levensvormen) zo gevormd dat we allemaal , bewust of onbewust, zoveel mogelijk van onze eigen nakomelingen op de wereld proberen te zetten.
Tegenwoordig hebben we de kennis en de hersenen om in te zien dat dit uiteindelijk tot de vernietiging van onze wereld gaat leiden. Maar gaan die hersenen het winnen van de evolutie? Ook onze hersenen worden nog steeds gevormd door genetische selectie. Dus, mensen die door hun genetische aanleg zullen proberen om zo'n toekomstige 'twee kinderen afspraak' te omzeilen, zullen meer nakomelingen op de wereld kunnen zetten, en dus wordt zo'n aanleg vanzelf meer en meer verspreid. Dom? Ja. Maar zo werkt de evolutie nou eenmaal.

[kimborntobewild]

Op aarde is al jaren lang kennis over atoombommen, er zijn een paar ook gebruikt en experimenten gingen soms mis, maar ondertussen is vrijwel ieder mens het erover eens dat deze technologie beperkt/gecontroleerd/verbannen moet worden.

Je maakt een levensgrote denkfout. Het is zeer zeker niet zo dat vrijwel ieder mens het erover eens is dat deze technologie beperkt/gecontroleerd/verbannen moet worden. IS Zou graag zulke wapens in handen hebben en ook gebruiken.
En vele landen hebben al atoombommen danwel willen ze ontwikkelen. Het is gewoon een kwestie wachten totdat de volgende atoombom valt.

[Playa del C.]

Met zo'n instelling valt hij ook inderdaad. Vraag elk mens persoonlijk of hij of zij een atoombom wil gebruiken om complete landen (voor een heel lange tijd) te vernietigen en ze zeggen stuk voor stuk dat ze dat niet willen. Dat jij denkt dat IS-volgers dat wel willen, is puur afgaan op de propaganda. Het was juist onze grote vriend de USA die in hun buurland twee grote steden platgooide.

Dat er hier en daar een gek op aarde rondloopt die eventueel een bom kan gooien is waar, maar de consensus van de mensheid over atoombommen is toch vrij snel omgeschakeld in een positieve richting. Dat punt gaat sterk in tegen het idee van doemdenkers, die heilig geloven in de zelfdestructie van de mensheid. Ik denk er objectief over na en naar mijn mening kan het met de mensheid twee kanten op gaan. Hoe wij ondertussen met kernwapens omgaan is voor wat mij betreft een teken dat de mensheid op lange termijn de zelfdestructie kan overwinnen, anders waren er ondertussen al meer steden platgegooid. Dat het op dit moment nog steeds niet helemaal veilig is in de wereld snap ik ook, en zoals koelpasta hieronder zegt, het kan altijd nog in één keer toch misgaan als er maar één gek met genoeg geld/macht is.

[kimborntobewild]

Met zo'n instelling valt hij ook inderdaad.

...is in tegenspraak met:

Vraag elk mens persoonlijk of hij of zij een atoombom wil gebruiken om complete landen (voor een heel lange tijd) te vernietigen en ze zeggen stuk voor stuk dat ze dat niet willen.

Je zit ernaast. Als je dat iedereen persoonlijk zou vragen, ontmoet je duizenden, tienduizenden, zoniet honderdduizenden mensen die maar wat graag een land zouden willen vernietigen met een atoombom. Verder heb ik ook niet gezegd dat er een heel land vernietigd gaat worden door een atoombom; ik heb gezegd dat het een kwestie is van wachten op de volgende atoombom. Dat zal 'gewoon' weer op een stad zijn, en niet gelijk een heleboel zodat er een heel land plat ligt.

Dat jij denkt dat IS-volgers dat wel willen, is puur afgaan op de propaganda.

Je hoeft de TV maar aan te zetten om te zien wat voor een achterlijke gevaarlijke idioten dat zijn. Het is naïef als je denkt dat er geen ISIL-strijders zijn die graag ergens een atoombom op zouden gooien. Er is weinig wat de ISIL-strijders doen dat met rede te maken heeft. Het zijn gewoon oerdomme moordenaars.

Hoe wij ondertussen met kernwapens omgaan is voor wat mij betreft een teken dat de mensheid op lange termijn de zelfdestructie kan overwinnen, anders waren er ondertussen al meer steden platgegooid.

Wederom naief. Op geologische tijdschaal gemeten hebben we zeer frequent atoombommen op steden gegooid, ook al zijn dat er 'maar' twee. De praktijk wijst keer op keer uit dat de mensen niet of nauwelijks leert van 't verleden.

Hoe wij ondertussen met kernwapens omgaan ...

Zolang ze gebouwd en onderhouden worden, zijn er mensen bereid ze te gebruiken - of ze nu voor het publiek vooral bedoeld zijn als afschikwekkend middel of niet.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:34]

[Playa del C.]

Je zit ernaast. Als je dat iedereen persoonlijk zou vragen, ontmoet je duizenden, tienduizenden, zoniet honderdduizenden mensen die maar wat graag een land zouden willen vernietigen met een atoombom.

Heb jij ooit iemand ontmoet die serieus een atoombom op een groot bewoond gebied wil gooien? (Ik ga uit van het antwoord 'nee'.) Waarom doe je dan de aanname dat er duizenden of meer van dat soort mensen op de wereld zijn?

Je hoeft de TV maar aan te zetten om te zien wat voor een achterlijke gevaarlijke idioten dat zijn. Het is naïef als je denkt dat er geen ISIL-strijders zijn die graag ergens een atoombom op zouden gooien. Er is weinig wat de ISIL-strijders doen dat met rede te maken heeft. Het zijn gewoon oerdomme moordenaars.

Ze doen inderdaad erge dingen, net als de mensen in vorige oorlogen van de Westerse wereld. Jouw tekst is in ieder geval enorm generaliserend en je zegt heel duidelijk: 'je hoeft de TV maar aan te zetten'. Trap daar aub niet in, puur propaganda waar jij je mening op baseert. Ga eens echt naar zo'n gebied en je ziet dat vrijwel alle mensen daar een hoog niveau van cultuur en vriendelijkheid hebben. Je moet je eens afvragen waar je zelf woont en wie politiek onze vrienden zijn. Voor elke gruweldaad van ISIS hebben onze 'vrienden' er ergere gedaan.

Wederom naief. Op geologische tijdschaal gemeten hebben we zeer frequent atoombommen op steden gegooid, ook al zijn dat er 'maar' twee. De praktijk wijst keer op keer uit dat de mensen niet of nauwelijks leert van 't verleden.

Dat klopt tot nu toe, maar wat zegt dit? Dat door de negatieve ervaringen het altijd zo zal zijn? Dat heet pessimisme. De discussie ging ook over het idee dat de mensheid er wellicht over x aantal jaar overheen kan stappen. 'kan'. Als je die mogelijkheid niet meer wil zien, gaat het niet lukken... Als iedereen zou denken, nou die atoombom gaat heus wel weer eens vallen, dan valt hij ook...

Zolang ze gebouwd en onderhouden worden, zijn er mensen bereid ze te gebruiken - of ze nu voor het publiek vooral bedoeld zijn als afschikwekkend middel of niet.

Raar dat ze dan toch niet worden gebruikt en er steeds meer verzet tegen is. Ik heb ook nergens beweerd dat ze niet gebouwd worden, maar wel dat je duidelijk ziet dat atoomwapens na gebruik ineens door de mensheid als geheel worden verbannen omdat ze te zelf-destructief zijn. Dat laatste was mijn punt, als mogelijkheid dat de mensheid toch misschien ooit wel over die zelfdestructie kan stappen. Ik zie het realistisch, het kan ook altijd nog zo ineens misgaan. Jammer dat sommige mensen zo graag doemdenken en negatief zijn.

Laatste punt: Stel dat er nu echt meerdere mensen op de wereld zijn die een atoombom willen gebruiken of een ander zeer destructief middel, dan is de situatie nu eigenlijk zo dat meer dan 99% van de mensen aan het strijden is tegen een deel van die 1% van de bevolking. Er zijn blijkbaar mensen zo geschokt en bang geworden door de propaganda van bijvoorbeeld ISIS dat ze de realiteit verliezen en geloven dat ISIS of dergelijke groepen als enorme minderheid de wereld zullen vernietigen. De olifant is bang voor de muis.

[koelpasta]

Wat betreft jouw opmerking over de zelf-destructie van de mensheid: het lijkt toch juist de goede kant op te gaan.

Tja, maar het hoeft maar 1 keer fout te gaan he.
De laatste jaren zijn er juist weer meer kernwapens bijgekomen en sinds de uitvinding van de atoombom zijn er een hele zooi nieuwe dingen uitgevonden waarmee we onzelf om zeep kunnen helpen.

[Playa del C.]

Dat klopt, het kan altijd nog heel snel fout gaan. Toch, is het op zich knap gezien alle potentiele zelfvernietigingsmanieren dat we er allemaal nog zijn. Dat geeft aan dat het wellicht mogelijk is om over die zelfdestructie van de mensheid heen te komen en dus te ontwikkelen tot een stabiele intelligente levensvorm in het heelal.

[Liberteque]

Je aanname is het resultaat van onwetendheid en niet vanuit enige vorm van kennis geformuleerd

"the absence of evidence is not the evidence of absence"

Ik denk dat de vraag hoe druk is het daar meer op zn plaats is dan de vraag zijn wij alleen.

Op het moment dat wij geen toevallig fenomeen blijken te zijn is een mogelijke volgende hypothese dat het in het heelal letterlijk wemelt vh het leven zoals bij ons in de gemiddelde sloot het geval is. Je ziet het niet, maar het is er wel.

Bovendien, stel dat het idd wemelt van intelligentie dan is het tot nu toe duidelijk dat wij de enige onnozele beschaving zijn die zn positie verraadt aan omliggende mogelijke andere beschavingen met ons geblaat naar buiten toe met radio, tv en zelfs letterlijke positiebepalingen waar de zon en de aarde zich precies bevinden. Heel naief er van uitgaand dat als er idd andere technologische beschavingen zijn, ze allemaal engeltjes zijn. De aarde zal genoeg in huis hebben aan bepaalde grondstoffen om voor anderen interessant te kunnen zijn.

Kijk maar naar hoe we er zelf mee omgaan. We hopen dat de ruimte straks ons van alle grondstoffen kan voorzien die wij op aarde verbrassen, maar wat nu als alle gebieden en grondstoffen in space al onderling verdeeld zijn tussen vele beschavingen die tienduizenden jaren oud zijn. Dat zijn wij de kleuter die mee wil doen met het nationale voetbalteam. We maken geen schijn van kans en trekken onze haren uit de kop dat wij al onze eigen grondstoffen hebben verbrast.

Just my 2 cents

[wibra]

Het gaat niet enkel over voor of achterlopen. het gaat ook over de snelheid waarmee die lopen. stel dat er een aan-aarde-identiek heelal bestaat, maar dat heelal beweest zicht ten opzichte van ons met een veel grotere snelheid, dan is een "dag" daar gelijk aan een meervoud van onze dagen. Op de tijd dat zij 5000 jaar verder zijn is de mensheid hier al weer uitgestorven.

[Tuckson809]

Als je kijkt naar de huidige aarde dan kunnen we zien dat intelligentie in de laatste 5000 jaren, hetgeen niets voorstelt, aanzienlijk is verbeterd. Het is dus niet intelligent om aan te nemen dat wij de intelligentste wezens in het universum zijn. Dat zal wel een residu zijn van de oude religieuze denkbeelden die we vroeger met de paplepel kregen gevoerd.

Waaruit concludeer jij dat intelligentie is verbeterd? Kennis is vergaard, dat is niet hetzelfde. Elke uitvinder/wetenschapper staat op de schouders van zijn/haar voorgangers. Dat zegt niets over de individuele intelligentie van mensen die, als ik zo eens om mij heenkijk, verre van toeneemt.

[Rudie_V]

Voor een nog langer nederlands artikel: http://www.astroblogs.nl/...n-ontdekt-bij-jonge-ster/

Met al dit soort ontdekkingen wordt leven op andere planeten steeds meer mogelijk. Alhoewel ik persoonlijk wel overtuigd ben dat er veel meer planeten zijn met leven dan alleen de aarde. Mogelijk zelfs ook intelligent leven.

[lappro]

Dat er leven is op andere planeten geloof ik ook, maar intelligent leven weet ik niet meer zo zeker. Sinds ik gelezen heb over the great filter zou het best wel eens kunnen dat intelligent leven extreem schaars is.
Artikel: waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

[Blokker_1999]

extreem schaars in een mogelijks oneindig universum betekend nog altijd dat er zeer vele planeten kunnen zijn met intelligent leven.

[Gepetto]

In theorie zouden we inderdaad ooit buitenaards leven 'de hand kunnen schudden'.

Maar dan moeten we er wel heel toevallig tegenaan lopen (vliegen). En dan nog betekent het niet dat we er ooit kennis mee zullen maken. Het kan namelijk zo zijn dat we ooit op een planeet komen waar intelligent leven een miljard jaar geleden bestond, of juist pas over een miljard jaar zal bestaan, als de mens alweer is uitgestorven.
Om als mens ooit een buitenaards wezen te ontmoeten zullen er namelijk 4 dimensies (3 + tijd) gelijk moeten zijn, wat de kans op een ontmoeting alweer aanzienlijk verkleint.

[kimborntobewild]

In theorie zouden we inderdaad ooit buitenaards leven 'de hand kunnen schudden'.
Maar dan moeten we er wel heel toevallig tegenaan lopen (vliegen).

Niks toevallig. Op geologische tijdschaal gemeten, kunnen we nog maar net andere planeten bestuderen, zeker die planeten die zich buiten ons zonnestelsel bevinden.
Áls er veel leven in het heelal is: over een aantal jaren kunnen we gewoon op afstand zien waar dat leven is (het kan al met de huidige stand der wetenschap, maar qua praktijk staat dit staat nog in de kinderschoenen), en vervolgens een ruimteschip bouwen die daar heen gaat. Dat betreft wetenschap; niet toeval.

[koelpasta]

Je onderschat ernstig hoe groot het (bekende) heelal is, hoeveel tijd het kost om naar andere sterren (never mind sterrenstelsels) te reizen.
Vergeet niet dat de afstanden zo groot zijn dat we al snel ver in het verleden kijken als we ver weg zien.

[kimborntobewild]

Je had 't over toeval. Als je een willekeurige kant op vliegt, is de kans dat je leven vindt ontiegelijk kleiner dan als je een kant op vliegt waarvan je weet dat er leven is doordat je dat op afstand hebt kunnen meten. Dat de reis dan 10.000 jaar (in een groot generations ruimteschip) kan duren doet daar niks aan af; 10.000 jaar lang een willekeurige kant op vliegen is heel wat anders dan een reis van 10.000 jaar in een richting waarvan je weet dat er leven is.

[koelpasta]

Daar had ik het niet over.
Leven heeft tijd nodig om te ontwikkelen.
Dat betekent dat als je verder weg kijkt en je dus verder in het verleden kijkt je steeds minder kans hebt om leven tegen te komen.

[kimborntobewild]

Daar had ik het niet over. Leven heeft tijd nodig om te ontwikkelen.

Ik denk dat je evolutie tot 'intelligent' leven bedoelt; want hoe leven ontwikkelt (onstaat) is nog niet (geheel) bekend, al lijkt 't waarschijnlijk gewoon een kwestie van complexe moleculen bij elkaar op een kluitje hebben.

Dat betekent dat als je verder weg kijkt en je dus verder in het verleden kijkt je steeds minder kans hebt om leven tegen te komen.

Dan moet je niet verder weg kijken. (Genoeg sterren en planeten in ons eigen melkwegstelsel.) Maar of je nu 100 lichtjaar verderop kijkt of 10 miljard lichtjaar, dat maakt voor 't kunnen ontdekken van lichtspectra die duiden op leven, niet zoveel uit (afgezien dan dat je mogelijkerwijs preciezere apparatuur nodig hebt als je verder weg kijkt, en afgezien dat als je ook alle afstanden er tussenin bekijkt, die 10 miljard lichtjaar natuurlijk per definitie veel meer kans geeft op 't ontdekken van leven).
Als je kijkt naar vanaf hoe snel na de big bang er leven wordt ondersteunt door de aanwezige moleculen, dat zit dat verhoudingsgewijs dicht bij de big bang 13,8 miljard jaar geleden. Dus het overgrote deel van het zichtbare universum, inclusief als je meerekent dat je in 't verleden kijkt, is qua life-support gewoon 't zelfde.

Zelfs als je 4 miljard jaar rekent voor 't ontwikkelen naar intelligent leven (en zolang hoef je er echt niet voor uit te trekken) zoals ongeveer(?) op aarde, dan nog houdt dat in je 13,8-4=9,8 miljard lichtjaar om je heen kunt kijken bij 't zoeken naar leven. (Voor 't gemak de afstanden even niet gecorrigeerd i.v.m. de uitdijing.)

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:34]

[koelpasta]

Je maakt ontzettend veel aannames hier. Voorlopig hebben we maar 1 voorbeeld van leven en dat is hier op aarde. Als leven werkelijk zo makkelijk zou ontstaan dan zagen we overal in het heelal wel voorbeelden. Blijkbaar is leven niet zo triviaal (voor zover we kuunnen nagaan).
Hierdoor gaan statistieken meespelen. Betekent dus dat de kans dat we leven rondom onze tijd/ruimte tegenkomen waarschijnlijk groter is dan als we verder in de tijd/ruimte kijken.

[kimborntobewild]

extreem schaars in een mogelijks oneindig universum betekend nog altijd dat er zeer vele planeten kunnen zijn met intelligent leven.

Niet als extreem schaars slaat op het universum als geheel. En 't lijkt me toch dat lappro 't daar over heeft.

[hardwareaddict]

Wel een beetje meer dan 'zeer veel' ook.

Vraag is alleen hoe lang zo'n intelligent leven het uithoudt.
Deze planeet zit vol met leven al zo'n paar miljard jaar nu.

Vraag 1 is dus: hoeveel "intelligent leven" heeft deze planeet gehad voor de mens en: hoe lang houden intelligente beschavingen het over het algemeen uit?

Als dat een 100k jaar per intelligente beschaving is, dan zijn de odds niet groot dat je er snel 1 tegenkomt bij wat ruimtereizen.

1 supernova of supervulkaan die in de buurt uitbarst elke paar miljoen jaar en hoppa daar kan zo'n planeet weer overnieuw beginnen.

[koelpasta]

extreem schaars in een mogelijks oneindig universum betekend nog altijd dat er zeer vele planeten kunnen zijn met intelligent leven.

Vanuit ons perspectief is het universum niet oneindig. Er zit een grens aan hoever terug we kunnen waarnemen. Er is geen contact mogelijk met de stukken universum buiten die 'zichtbaarheids bel'

[koelpasta]

Sinds ik gelezen heb over the great filter zou het best wel eens kunnen dat intelligent leven extreem schaars is.

Die great filter is gewoon een verzinsel om het fermi paradox op te lossen.
Dat wil niet zeggen dat het iets echts is. Het komt eerder in de buurt van magie, zo van: En toen gebeurde er iets heel heftigs waar wij niks van weten en 'poef' er blijven nog maar heel weinig levensvormen over. Het is dus pure speculatie.
Dat wil niet zeggen dat het fermi paradox geen probleem is, maar meer dat we nog geen enkel idee hebben over wat de oorzaak is.

[lappro]

Die great filter, ook al is het inderdaad een onbewezen theorie, is niet een poef en het is weg verhaal. Zoals ik het opvat is het gewoon een zo ontzettend onwaarschijnlijke stap in de evolutie dat het praktisch niet voorkomt.
Waar alle andere ontwikkelingen in de evolutie (afhankelijk van waar die great filter mogelijk zit) relatief vaak voorkomen heeft die ene belangrijke ontwikkeling zo'n kleine kans om te gebeuren dat zelfs in onze melkweg waar zelfs met vele miljarden potentiële plekken waar het kan gebeuren niet of 1 keer gebeurt. De 99,999% of meer van de gevallen die die onwaarschijnlijk evolutionaire stap dus niet maken sterven vroeg of laat uit.

Het is niet onvoorstelbaar dat dit waar kan zijn.

[Rudie_V]

In de aardse geschiedenis zijn er ook meerdere momenten geweest waarin er iets plaats vond waardoor er een massa extinctie plaats vond en toch zijn wij hier, intelligent leven. Nou moeten we alleen zorgen dat we een volgende filter kunnen overleven.

[Kain_niaK]

Er zijn twee mogelijkheden, of er is leven buiten onze planeet of het is er niet. Als het er niet is vind ik deze zoektocht nogal verpilling van het geld. Als het er wel is zijn er nog steeds maar twee mogelijkheden; of het is dommer dan ons of het is slimmer dan ons. Als het dommer is hoef ik er niks mee te maken en als het slimmer is vind het ons veel sneller dan wij hun!

[kimborntobewild]

Als het dommer is hoef ik er niks mee te maken en als het slimmer is vind het ons veel sneller dan wij hun!

Dus óf er leven is buiten onze planeet, vind je er niet toe doen?
Als het dommer is, kan je er nog steeds veel van leren. Genen vergelijken, etc.
Als het slimmer is: dat hoeft geen reden te zijn dat ze ons eerder bezoeken èn kenbaar maken. Want is dat wel zo slim?
En als iedereen zo dacht als jij, dan zou niemand (dus ook niet het buitenaards leven) naar ander leven zoeken. Dus dan kunnen ze ons ook niet (eerder) vinden.
Verder: als ze slimmer zijn: nou, dan kunnen we vast nog wel wat van ze leren.

Er zijn twee mogelijkheden, of er is leven buiten onze planeet of het is er niet. Als het er niet is vind ik deze zoektocht nogal verpilling van het geld.

Ja maar je wéét niet of het er is of niet. Althans, niet op dit moment. Daarvoor moet je eerst zoeken, en op geologische tijdschaal gemeten zijn we net begonnen met zoeken.
En als je 't hebt over verspilling van geld: dat doet de mensheid momenteel massaal, doordat ze het milieu momenteel zo gigantisch aan 't verpesten zijn. En opruimen achteraf is altijd vele malen duurder dan de rotzooi in de eerste plaats al voorkomen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:34]

[dasiro]

als wetenschapper zou het zelfs theologisch ignorant zijn om leven op andere planeten uit te sluiten. Het feit dat de afstanden gewoon te groot zijn voor onze zintuigen en apparatuur zorgt er gewoon voor dat we er nog geen bewijs van kunnen presenteren. Het simpelste voorbeeld is mijn claim dat er in China ratten rondlopen. Hoewel ik er nog nooit geweest ben of er bewijs van heb gezien, is het statistisch gezien bijna niet uit te sluiten.

[Verwijderd]

Theologisch, ja?

[dasiro]

yup, als in "geloven dat er een god is die deze aardkloot speciaal voor ons gemaakt heeft" ignorant

[Gepetto]

Dan is het waarschijnlijk Marsiaans of Klingon.

[Verwijderd]

Wat is de definitie van leven?
Het Universum leeft. Sterren worden geboren en gaan weer dood. Sterrenstelsels komen en gaan. leven is overal om ons heen.
We zijn alleen zo naarstig op zoek dat we compleet vergeten dat we het mooie spikkeltje genoemd Aarde compleet verwaarlozen.

[kimborntobewild]

Wat is de definitie van leven?

Leven is een eigenschap van organismen die, naast hieronder nader uitgewerkte eigenschappen, in ieder geval de mogelijkheid hebben zich voort te planten.

Het Universum leeft. Sterren worden geboren en gaan weer dood. Sterrenstelsels komen en gaan. leven is overal om ons heen.

Aangezien sterren en sterrenstelsels geen organisme zijn...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:34]

[Paul_1982]

De grote vraag blijft dan ook hoe deze moleculen zichzelf zouden moeten gaan organiseren in complexer, zichzelf in stand houdend en voortplantend leven. Al het huidige leven op aarde heeft eiwitten en DNA nodig. Echter voor de productie van eiwitten is DNA noodzakelijk, en voor DNA zijn eiwitten nodig (kip-ei). Beiden hebben RNA nodig in een complex systeem dat veel weg heeft van programmeren. Bovendien heeft het ook nog bescherming nodig (de celmembraan) of het zou meteen uitsterven.

Dat ze nu dergelijke moleculen hebben aangetroffen zegt dus nog helemaal niets over leven op een andere planeet. Met het aantreffen van goud zouden ze ook de "bouwsteen voor sieraden" vinden, maar dat impliceren als je goud aantreft op een andere planeet zou ook onzin zijn.

[hardwareaddict]

Leven zoals wij dat kennen is niet meer dan een logisch uitvloeisel van een fibonacci sequence.

Het enige echt vreemde wezen op deze planeet is de mens.

De vraag is natuurlijk niet hoe dichtbij andere buitenaardse levensvormen op hun planeetje leven, want de ruimte zit vol met fibonacci sequences.

Dus logischerwijze heeft elke ster wel een planeet waar volop leven is.

De grote vraag is of je dus intelligent leven tegenkomt van het type mens. Nu vinden wij de mens heel intelligent, daar zij grote denkers heeft voortgebracht, maar mag ik erop wijzen dat het gros van de mensheid op deze planeet totaal onnadenkend is?

De mens heeft dus nog heel ver te gaan voor we ons echt intelligent kunnen noemen.

Echt intelligent buitenaards leven zou wel compleet idioot zijn als ze zich zichtbaar opstellen richting De Mens op dit moment.

Die mogen eerst bewijzen dat ze zichzelf niet te gronde richten alvorens er iemand contact gaat maken met ons en veel meer dan een 'hi' zal dat dan niet zijn.

We zijn nog honderden jaren weg daar van.

[Zodiac]

Ja da's mooi, lekker filosofisch en zo, maar ik wil gewoon groene mannetjes zien

[Teijgetje]

Die zijn hier toch al lang?

Ufo`s die gespot zijn boven de twee grootste kernrampen ter wereld, waarna de straling afnam en er geen verwachtte meltdown optrad, een crash-site die overgenomen werd door het leger onlangs, USO`s. Piramiden en heiligdommen die duizenden jaren geleden soortgelijk gebouwd zijn en in een kaarsrechte lijn (cirkel) liggen over de hele wereld, met een wiskundige nauwkeurigheid waar menig i7-PCtje een puntje aan kan zuigen anno 2015.

Maar natuurlijk is alles toeval en zijn het weerballonnen.........

Er zijn natuurlijk ook zat redenen te bedenken waarom we ze nooit tegen zullen komen.

Persoonlijk denk ik dat als je kunt geloven dat er een God bestaat er misschien in een aantal van die 82 soorten ook misschien wel een kern van waarheid zit.

Alleen de mensheid kan dat niet aan, die ziet zichzelf nog steeds als superieur en als "middelpunt van het heelal", die zou massaal in paniek raken.......


.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 20:34]

[kimborntobewild]

Je hebt teveel naar 'Men in black' gekeken.

[Teijgetje]

Dat zeg ik, allemaal toeval en weerballonnen.

[Teijgetje]

Gezien de afstanden zien we alles wat heel ver weg is zoals het was op de tijd dat het signaal vertrok, zo ook de nu gevonden verbindingen..
Omgekeerd zien "aliens", als ze een verrekijker hebben die op de aarde in kan zoomen zoals Google maps, onze planeet zoals hij was, misschien nog wel zonder "intelligent" leven.
Op die basis onderneem je lange expedities, wetende dat de echte toestand anders is dan je op dat moment waarneemt, al kan je dat tijdens je reis bijstellen omdat je jongere info krijgt al naar je dichterbij komt.

En waarom ze eerder bij ons komen?
Voorlopig kennen we geen (warp)drive om giga-afstanden snel te kunnen overbruggen, omgekeerd zijn er te veel "sightings" die echt onverklaarbaar zijn en niet als hoax afgedaan kunnen worden. (filmpjes uit ISS spacestation anyone)

Maar vertaal het naar hier; Wij, de aliens, kunnen per gemotoriseerd vervoer simpel naar een afgelegen steppe/woestijn om een stokstaartjes-populatie te observeren omdat je ontdekte dat daar leven was..
Kom je daar binnenrijden of vliegen dat is de hele populatie op de vlucht en kom je binnenwandelen heb je grote kans dat een groep je gezamenlijk aanvalt en afmaakt.
Je enige optie is dus eigenlijk buiten beeld te blijven en te observeren, je kan toch niet communiceren met ze en samenwonen zal ook nooit gaan.
Je kan hooguit hulp bieden als je ziet dat er iets "naars" gebeurd wat jij kan voorkomen......buiten beeld want als ze je zien zal de hulp ook helemaal niet bekeken worden, of veel en veel later met heel veel argwaan.
En misschien kan je met één stokstaartje "vriendjes" worden en die wat simpele kunstjes leren die de rest overneemt, maar die ene weet ook dat als hij je voorstelt aan de groep hijzelf de paria wordt....en jij "afgeslacht, want gevaarlijk"

Daarnaast gaan de laatste theorieën over de oerknal er van uit dat in één van de helallen zitten in een stelsel van heelallen, als je al kon begrijpen hoe groot het heelal is stel je dan voor dat elke ster in ons heela een apart heelal is......
Stel je ook voor dat iedereen hier op aarde één of meerdere dubbelgangers heeft, geheel afzonderlijk ontwikkeld, geen familie.
Dus hoe onwaarschijnlijk is het dan nog dat wij de enigen zijn, en dat misschien elders ontwikkeld leven er wel grotendeels hetzelfde uit ziet?

Ik ben er van overtuigd dat er veel meer leven moet zijn in het hele heelal en gezien de Melkweg vrij jong is denk ik dan ook niet dat wij de intelligentste verst ontwikkelde levensvorm zijn, en ik ben ook nog van "eerst zien dan geloven".
Maar mocht ik het zelf zien dan reageer ik denk ik als een stokstaartje....in paniek om hulp roepend om het "gevaar" gezamenlijk het hoofd te bieden.

Tenzij ik een zakje Reese`s Pieces bij me heb natuurlijk.

(Of het Haloween is, dan kan er één naast je staan en tegen je praten, en zal je hem complimenteren met zijn outfit, we zijn namelijk wat dat betreft al heel wat gewend)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 20:34]

[space_octopus]

Cool!
Toch is er voor leven veeeel meer nodig:
koolhydraten(makkelijk), proteïnen(moeilijk, ze moeten "vouwen"), lipiden(makkelijk) en een paar nucleïnezuren(de code, gemiddeld).
Dan heb je aardig wat atomen nodig, die allemaal op een "magische" wijze samenkomen. Bovendien moet het reproduceerbaar zijn.
Het is een mooie vonst, maar het is ver van leven.

[hardwareaddict]

Ja we gaan nog heel veel van dat soort vondsten horen die nog niet veel bewijzen.

Kijk met een telescoop kun je natuurlijk niet zo simpel leven bewijzen, want iets met dna of iets soortgelijks dat kun je door zo'n telescoop niet zo snel zien.

Dan is het verder ook zo dat kans dat er leven op een meteoriet zit heel klein is.

Hoeveel meteorieten stuurt de aarde de ruimte in tenslotte?

Zulk soort leven zou betekenen dat die bewuste planeet er al is geweest.

De aarde kan juist bestaan wegens zijn veiligheid te danken aan ondermeer jupiter en vast nog wat andere zaken.

Voor je eencelligen krijgt op zo'n planeet, dan moet er al een heel stabiele leefomgeving zijn.

Dus dan is kans dat zulk leven op een meteoriet terecht komt ook uitermate klein, tenzij iemand het bewust stuurt.

Al met al gaan we nog decennia tegemoet van allerlei claims, terwijl ondertussen in het heelal de fibonacci sequences veelvuldig aanwezig zijn.

Het bewijs is dus feitelijk gesproken al door een relatief kleine telescoop al te zien

[Jorgen]

Altijd mooi om te zien wat we op zulke afstanden kunnen ontdekken.

Ik vond deze trouwens wel komisch: de opvolger van de ALMA telescopen wordt de European Extremely Large Telescope (ofwel EELT).

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 23 juli 2024 20:34]

[kimborntobewild]

Wat is daar komisch aan?

[PizzaMan79]

"Gevonden in één gaswolkje"
Verdrop in het artikel:
"Deze organische verbindingen lijken dus letterlijk universeel te zijn"

[Cyrso]

Ik denk dat het enkel nog maar een kwestie van tijd is voordat er zeer significante indicaties en bewijzen van buitenaards leven zullen gevonden worden.

Zeer interessant.

[Reactie gewijzigd door Cyrso op 23 juli 2024 20:34]

[majic]

Al zou het hele oppervlak van de maan bezaait zijn met goudstaven, zou het nog steeds bij lange na niet rendabel zijn om ze naar de aarde te halen.

Ruimtevluchten = duur. Forget it voorlopig

[mveijden]

Niet alle leven steekt in elkaar zoals het in eerste instantie gedefineerd was.

Onder in de mariannetrog, op 11 kilometer diepte en een druk van circa 1100 bar leven dieren in een zwaar giftige omgeving waarvan we tot enkele 10tallen jaren geleden zeker wisten dat er niks kon leven.

Bron: http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/102000842