Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Professionele go-speler die won tegen AlphaGo stopt wegens te sterke computers

Lee Se-dol, de go-speler die in 2016 verloor tegen DeepMinds AlphaGo-computer maar wel een enkel potje won, stopt met het spelen van het bordspel. Hij meent dat zelfs als hij de beste mens ter wereld is in het spel, er een entiteit is die beter is dan hij.

Se-dol noemt de sterker geworden computers als belangrijkste reden voor het stoppen in een interview met Yonhap, een Zuid-Koreaans persbureau. "Zelfs als ik nummer één word, is er een entiteit die onverslaanbaar is", aldus Se-dol. Zijn laatste potje als professional speelt hij tegen HanDol, een Zuid-Koreaanse computer die go speelt. Se-dol krijgt een achterstand bij het begin van het spel en is niet zeker dat hij zal winnen.

De go-speler speelde in 2016 tegen AlphaGo en verloor 4-1. Dat hij dat ene potje wel won, lag volgens de speler aan een bug. "Zet 78 die ik maakte was er een waar niet meteen tegenin gespeeld had moeten worden." Dat deed AlphaGo wel, waardoor Se-dol het potje kon winnen. De rest van de wedstrijden won AlphaGo, die daardoor de rang '9 dan' kreeg toegewezen.

Door de relatief eenvoudige basisregels is het voor een computer mogelijk om go aan te leren. Met behulp van kunstmatige intelligentie kan de software steeds beter worden en zo was het mogelijk om een professionele speler uiteindelijk te verslaan. In 2017 verscheen een documentaire over de zege van AlphaGo. Sindsdien verscheen AlphaGo Zero, een verbeterde versie van de software. AlphaGo is afkomstig van DeepMind, een bedrijf dat in handen is van Google.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

29-11-2019 • 07:39

54 Linkedin Google+

Reacties (54)

Wijzig sortering
Het meest fascinerende aan Alpha Go dat mij bij gebleven is, is dat hij een compleet nieuwe strategie had bedacht. Om te winnen hoef je maar 1 punt meer te hebben dan je tegenstander, Alpha Go kom zoveel stappen vooruit denken dat sommige zetten voor een tegenstander onlogisch leken, maar volledig gericht waren op ‘maar 1 punt meer’.
Dat klinkt voor een competitieve speler paradoxaal, want je wil met zoveel mogelijk verschil winnen..
Maar vanuit een technisch perspectief is het super logisch, de winst zit uiteindelijk in het winnen van een potje, het maakt niet uit met hoeveel punten.
Dat is bij schaken ook zo. Als je 1 pion voor kan komen te staan zonder dat het je een slechte positie kost kun je beginnen met het afruilen van alle stukken tot je een pion overhoudt en je tegenstander niet. Dan kun je die pion promoveren to Dame en de wedstrijd winnen. Als je tegenstander jou het zo moeilijk mogelijk maakt om alles af te ruilen heb jij meer vrijheid op het bord want er zijn dan een zooi zetten die jij wel kunt doen maar hij niet.
Off-topic: Met 1 pion en koning tegen alleen een koning is niet altijd winst voor de pionpartij. Er zijn posities dat men die pion niet kan laten promoveren (met goed (op)positiespel).
Zo off-topic is dat ook weer niet, want dit gaat over reinforcement learning met alleen de officiële regels van een spel. Inzicht zoals "één pion kan soms winnen, maar het hangt af van waar die pion staat" krijgt de AI niet, dat zal die zelf moeten ontdekken.
Dit is niet helemaal waar. Schaakcomputer Alpha Zero blijkt juist veel meer risico te nemen en zelfs stukken te offeren voor een veel dynamischer spel. Met deze strategie zijn de aanvallen veel gevaarlijker en doeltreffender, ook met een paar pionnen minder. Je ziet dat de beste speler van de wereld, Magnus Carlsen, deze dynamische strategie ook toepast, en met heel goed resultaat.
Nouja, ook dat hij nieuwe zetten deed. Al heel vroeg in de opening een 3-3 invasie spelen, terwijl dat door alle professionals wordt afgedaan als een beginnersfout. Ook speelde AlphaGo altijd zo eenvoudig mogelijke openingspatronen in de hoeken...
Ik heb de docu op Netflix gekeken, heel interessant.
Een principieel besluit, nu en in de toekomst zullen computers en robots op nog veel meer gebieden beter worden dan de mens.
Ik hoop niet dat dit overslaat naar meer sporten, waarbij de beste spelers zich niet meer de beste voelen en stoppen.
Dat gaat naar mijn mening zeker overslaan. Vooral bij e-sports. Wat voor nut heeft het nog om dagelijks te trainen voor iets, als een AI (zonder vals spelen) het altijd beter kan?

Sinds de rekenmachine er is, daalt de motivatie om te leren hoofdrekenen sterk.
Sinds we digitaal typen, daalt de motivatie om schoonschrift en spelling goed te gebruiken sterk.
Sinds internetbronnen uitgebreid genoeg zijn, daalt de motivatie om informatie paraat te hebben sterk.

Het is aan de andere kant wel goed dat prestaties verbetert worden, ongeacht of het een AI of een mens is. Enige probleem wat overblijft, is in hoeverre wij als mens controle blijven houden over iets wat potentieel vele malen intelligenter is dan alle mensen bij elkaar.
Vooral bij e-sports. Wat voor nut heeft het nog om dagelijks te trainen voor iets, als een AI (zonder vals spelen) het altijd beter kan?
Ik ga maar even zeggen wat iedereen denkt: wat een onzin.

We kijken niet naar zwemwedstrijden omdat iemand zo snel mogelijk op een andere plek moet zijn en er water tussen ligt. Dan gebruik je wel een speedboot. We kijken omdat we willen zien hoe hard een persoon kan zwemmen. Wat kan het mij nou schelen dat de Apollo raketten sneller waren dan Max Verstappen? Waarom denk je überhaupt dat er bochten in een F1 circuit zitten?
Sinds de rekenmachine er is, daalt de motivatie om te leren hoofdrekenen sterk.
Klopt.
Sinds we digitaal typen, daalt de motivatie om schoonschrift en spelling goed te gebruiken sterk.
Klopt.
Sinds internetbronnen uitgebreid genoeg zijn, daalt de motivatie om informatie paraat te hebben sterk.
Onzin. Ik heb nog nooit een leuk gesprek of leuke discussie gehad met iemand die voortdurend bronnen op internet aan het naslaan is. Parate kennis versterkt je positie in ieder fatsoenlijk gesprek. Alleen in internetfora of andere slow-chat-media kun je ongemerkt de tijd nemenvoor JiT-feitenonderzoek, maar dat is een aanvulling op onze bron van kennis, geen vervanger.

Als we echt voor de best mogelijke (niet de best menselijke) prestaties zouden gaan, dan zouden we alle natuurlijke factoren wel uit de sport halen: voetbalvelden zouden kunstgras krijgen, scheidsrechters zouden vervangen worden door camera's die de plek van de bal in de gaten houden....
Okay, ik zal het maar toegeven, ik kijk eigenlijk nooit sport omdat ik er de concentratie niet voor op kan brengen, maar ik denk wel te begrijpen waarom anderen het kijken.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 29 november 2019 08:31]

Ik ga maar even zeggen wat iedereen denkt: wat een onzin.

We kijken niet naar zwemwedstrijden omdat iemand zo snel mogelijk op een andere plek moet zijn en er water tussen ligt. Dan gebruik je wel een speedboot. We kijken omdat we willen zien hoe hard een persoon kan zwemmen. Wat kan het mij nou schelen dat de Apollo raketten sneller waren dan Max Verstappen? Waarom denk je überhaupt dat er bochten in een F1 circuit zitten?
Je hebt mijn punt dan ook niet begrepen. Sporten op zich kan leuk, gezellig en competitief zijn. Blijft ook leuk om te zien en het blijft een knappe menselijke prestatie. Er is een reden dat autosport gereguleerd is. Veel computergestuurde hulpmiddelen zijn verboden bijvoorbeeld.
Ik noemde dan ook e-sports, waar het meer een kwestie is van knopjes op het juiste moment indrukken. Is ook topsport naar mijn mening, doe er zelf ook aan mee. Alleen snap ik ook best dat zodra een AI (alle) games beter dan een mens kan, het toch wat afbreuk doet aan de charme van iets goed kunnen op dat gebied. Dat is tenminste mijn mening erover, dus heb ik liever niet dat je dat als 'onzin' wegzet. Dat is in bovenstaande artikel ook juist precies wat er gebeurd is! De focus om e-sports te blijven doen, zal naar mijn mening meer op 'voor de lol' komen dan op 'de beste van de wereld' worden.
[...]
Klopt.
[...]
Klopt.
[...]
Onzin. Ik heb nog nooit een leuk gesprek of leuke discussie gehad met iemand die voortdurend bronnen op internet aan het naslaan is. Parate kennis versterkt je positie in ieder fatsoenlijk gesprek. Alleen in internetfora of andere slow-chat-media kun je ongemerkt de tijd nemenvoor JiT-feitenonderzoek, maar dat is een aanvulling op onze bron van kennis, geen vervanger.
In een gesprek hebben mensen het dan ook over de zaken die ze persoonlijk interessant vinden en dus ook gewoon automatisch uit hun hoofd gaan weten. Het ging mij in het voorbeeld over kennis als plaatsnamen, data in geschiedenis (deels), enz. Google Maps is in onze cultuur iets wat je vrijwel standaard overal tot je beschikking hebt. Dat verlaagt de motivatie om allerlei plaatsnamen of dat soort data uit je hoofd te gaan leren. Ook in het onderwijs blijkt dat de focus heel sterk is verschoven van iets kunnen reproduceren als parate kennis, naar het leren van vaardigheden om bestaande kennis toe te passen. Volledig terecht op dit moment natuurlijk. Iemand die alle formules uit de Binas uit zijn hoofd kent, is niet per definitie slimmer of beter in exacte vakken dan iemand die de Binas slechts gebruikt. Parate kennis is niet weg, maar voor een groot deel overbodig. Een leuk gesprek voer je dan (meestal) ook niet over of iemand weet wat de hoofdstad van Australië is.

Wat mij betreft, geef je dus eigenlijk aan dat je het eens bent met mijn voorbeelden.
Als we echt voor de best mogelijke (niet de best menselijke) prestaties zouden gaan, dan zouden we alle natuurlijke factoren wel uit de sport halen: voetbalvelden zouden kunstgras krijgen, scheidsrechters zouden vervangen worden door camera's die de plek van de bal in de gaten houden....
Okay, ik zal het maar toegeven, ik kijk eigenlijk nooit sport omdat ik er de concentratie niet voor op kan brengen, maar ik denk wel te begrijpen waarom anderen het kijken.
Begrijp ik uiteraard ook heel goed. Dit is niet waar het hier om gaat. De trend is dat waar digitale revolutie een aanvulling op onze prestaties geeft, het ook langzaam de motivatie verlaagt om als mens op minder efficiënte manier dezelfde prestatie na te doen.
Kan best zijn dat de focus meer op plezier en gezondheid (door sport) komt te liggen, dan op puur de beste prestatie te geven.

Honderd jaar geleden waren paardenraces hip en ging dat snel. Sinds de komst van auto's werd het gemotoriseerd racen populairder. Dat is nu gekomen tot de high-tech F1 als snelste optie. De grenzen worden verlegd en motivaties voor de oudere vormen verlagen. Max Verstappen zou misschien vroeger een renpaard hebben gewild, op dit moment zal hij er weinig mee hebben. Zijn motivatie voor een paard is vrij laag geworden.
Een AI die zichzelf volledig zelfstandig nieuwe games aanleert, is iets nieuws en zal voor een deel van de mensen het doel om de top te halen gaan verlagen. Dat lijkt mij wel. Dat menselijke sport daarnaast gereguleerd kan blijven en ook gewoon leuk en interessant blijft, is een andere discussie. Ben het daar ook gewoon mee eens trouwens.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd84 op 29 november 2019 10:24]

Ik ben het voor een groot deel met je eens
Honderd jaar geleden waren paardenraces hip en ging dat snel. Sinds de komst van auto's werd het gemotoriseerd racen populairder.
Er is een sport bijgekomen. Maar paardrijden als sport (niet als vervoersmiddel of werktuig) is populair gebleven. Paardrijden vergt hele andere vaardigheden dan autorijden. Het lijkt me dan ook sterk dat iemand als Max Verstappen in de paardensport op topniveau mee zou kunnen spelen, zuiver omdat hij dat als autocoureur kan. De populariteit van F1 heeft iets afgedaan aan die vaan paardrijden, zou best goed kunnen, maar het is op geen enkele manier een vervanger.
Alleen snap ik ook best dat zodra een AI (alle) games beter dan een mens kan, het toch wat afbreuk doet aan de charme van iets goed kunnen op dat gebied. Dat is tenminste mijn mening erover, dus heb ik liever niet dat je dat als 'onzin' wegzet.
Wil jij dan ook niet trainen voor een sport waar AI beter in is wegzetten als onnuttig? Want daar hebben anderen namelijk een andere mening over en getuige de moderatie van jouw versus hannes's post zijn meer mensen het met hem eens.

Verder snap ik toch niet waarom je punt nu specifiek relevant is. Techniek kan al sinds het ontstaan ervan dingen beter dan de mens. Zie hannes's voorbeelden. In die tijd leven we al sinds onze geboorte. Want die I in AI heb je niet eens nodig, alleen een retesnel of onvermoeibaar of op de graad nauwkeurig apparaat verslaat je al in de meeste sporten. Dus ik snap niet waarom bij de komst van een (Go) AI er iets verandert. Tenzij je alle traditionele sporten al onnuttig vond en alleen esport kon waarderen omdat de techniek daar nog niet beter was. Maar getuige de kijkcijfers van traditionel sporten zijn er genoeg andersdenkenden.

Ik zou bij god niet weten wat AI aan een sport zou veranderen. Techniek als tegenstander wordt sowieso nagenoeg altijd geweerd (hoeveel races tussen paardrijders en sportwagens ken jij?) omdat de competitie vaak ook niet interessant is en zelfs al zou je het bij een sport toestaan dan hou je alsnog wel verschillende klasses met en zonder techniek. Mensen trainen omdat ze de beste willen zijn binnen hun spel/sportklasse. Of is een lichtgewicht boxer ook zinloos bezig omdat er een sterkere boxer bestaat. En is een vrouwelijke topschaatster zinloos bezig omdat er een snellere man is? Daar kijken wij sport toch niet voor?

[Reactie gewijzigd door twiFight op 29 november 2019 22:52]

Iedereen zijn mening en laat het meningmodden je niet te veel beïnvloeden qua wat dan waar zou zijn. De minst populaire mening kan immers best de waarheid zijn of worden. Het gaat verder op een voorspelling, dus we zullen zien wat het in de toekomst gaat worden.

Ik heb het verder specifiek over de digitale sporten op topniveau. Jij en iemand anders halen er steeds fysieke sporten en voorbeelden bij.

Voor gamedevelopers is het al heel duidelijk dat spelers het slecht kunnen verdragen als de AI (zonder vals spelen) te goed is. Een deel van de spelers wil koste wat kost het spel op de moeilijkste stand kunnen verslaan. Als die stand te pittig is, voelen de spelers met hoge ambitie zich er niet goed bij en demotiveert het. Zoals schietspellen waar de AI binnen 0,1 seconden over te grote afstand de speler met één schot om kan leggen door een struik heen (Arma). Of een strategiespel waar het op bepaalde momenten niet meer om skill maar puur geluk gaat (XCOM). Beide zijn topspellen, maar staan ook bekend om de frustratie op de hoogste moeilijkheid.

Multiplayer spellen, ook bordspellen als GO, zijn per definitie eerlijk voor de tegenstanders. Een bot inzetten is puur cheaten (net als doping gebruiken bij fysiek sporten). Maar spelers begrijpen nog dat zo'n simpele bot niet hun prostatus aantast. Een machine die echter op eerlijke wijze zelf geleerd heeft het spel te spelen valt in een andere category.
Sinds bijvoorbeeld bekend is dat Rubrix-kubussen met een simpel algoritme altijd snel kunnen worden opgelost en mensen en machines dat binnen een paar seconden kunnen toepassen, is voor de meeste mensen de motivatie om het spel op topniveau te spelen wel weg. Zelf begin ik er niet meer aan in ieder geval, het voelt enorm zinloos.
Het zijn juist complexe spellen waar boeken vol over geschreven zijn die nog volledig buiten het domein van een goede AI vielen. De AI deed slechts wat een programmmeur had bedacht en was daarmee nooit beter dan de beste mens kon zijn. Die complexiteit trekt een deel van de spelers juist aan, dat is de charme van het spel. Op dat domein van spelen en de top willen bereiken, zullen toekomstige zwlflerende AI's naar mijn mening heel wat mensen demotiveren om de top te willen bereiken of zelfs te starten met het leren. Of omdat ze voelen niet 'de beste' te kunnen zijn, of omdat ze niet tegen verlies kunnen (ook al is het een bot/AI), of omdat ze denken een bot/AI nodig te hebben omdat er teveel andere valsspelers zijn (hoe kun je checken of iemand online niet een AI inzet tijdens het spelen van een potje schaak?).

Uit de geschiedenis blijkt elke keer dat waar hardware of software de mens overtreft, het steeds minder iets van de mensen wordt. Hele beroepen verdwijnen, motivaties veranderen, enz. Ik denk dat veel mensen teveel alleen in het nu kunnen denken en te weinig in staat zijn om echt ver vooruit te kijken. Op dit moment is er nog niet zoveel aan de hand. Hoe meer AI er komt, hoe minder mensen een menselijke waarde zullen hechten aan de skills die de AI gaat ontwikkelen.
Iemand die enorm kan hoofdrekenen, werd vroeger geprezen om zijn intelligentie en vaaesigheden. Tegenwoordig deels ook, maar daarnaast wordt ook de term 'zinloos' en 'computer is alsnog beter' toegevoegd. Hoe oneerlijk dat ook is, iemand die nu het beste kan hoofdrekenen ter wereld, wordt een stuk minder gewaardeerd dan 100 jaar geleden. Als je spellen voor de waardering speelt, ben je dus een deel van je motivatie kwijt als straks elke zelflerende AI (en er gaan veel komen) jouw vaardigheid binnen een dag onderuit veegt.
En in de esports waar behendigheid een grote rol speelt zijn AI al sinds het begin dominant. Geen leuk potje CS tegen een bot die 100% 360 noscope headshots maakt sneller dan jouw muis signalen doorgeeft aan je pc.
Die discussie is er nu al op een iets ander gebied.
Robots zijn nog helemaal geen competitie voor hoogspringen etc.....

Er is een atleet die mee wil doen aan de olympische spelen, hardlopen / verspringen etc.
Probleem hij heeft een werkend onderbeen, oplossing een paas schoenen met veren eronder, waardoor hij beter kan lopen dan "normale" mensen. Tot hoever mag een set "menselijke" ledematen vervangen worden totdat iemand niet meer met de competitie mee kan doen.
Oh als de hersenen voldoende zijn, dan is een drone constructie met afstandbediening natuurlijk ook mogelijk.
Dus voor zwemmen is het wachten op een atleet die z'n been verliest en dan een "voet" vervanging krijgt waarmee beter gezwommen kan worden, en die dan aan de Olympische spelen eist mee te doen ipv aan de paralympics.

Doping... is een issue maar een aantal van de middelen die er zijn zijn ontdekt doordat een extreem goede sporter een genetisch "gebrek" had waardoor het lichaam "beter" kon functioneren. (EPO).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 1 december 2019 11:41]

Dat gaat naar mijn mening zeker overslaan. Vooral bij e-sports. Wat voor nut heeft het nog om dagelijks te trainen voor iets, als een AI (zonder vals spelen) het altijd beter kan?
Vrouwelijke topschakers stoppen ook niet met spelen omdat objectief gezien de mannen beter schaken. Zij worden ook beter in het spel maar de huidige situatie vraagt om een gemixte en een vrouwencompetitie. Dit zou doorgetrokken kunnen worden naar een drie categorieensysteem met een free for all, een mensenschaak (alle geslachten) en een vrouwenschaak competitie.

Vergeet niet dat kleine imperfecties een deel van het vermaak van sport is. Uit een (kleine) fout onstaat spanning, word het afgestraft of kan er tegen verdedigd worden en wat is de invloed hiervan op het verdere verloop van het spel of de competitie. Sommige mensen zullen het juist leuker om naar mensen te kijken omdat wij menselijke fouten beter begrijpen dan de nanofouten die topprogrammas maken. Misschien kijk je liever naar computerspel omdat het voor ons onvoorspelbare ideeen in het spel brengt die je graag zou willen begrijpen. Vervolgens kunnen topspelers kunnen deze ideeen in hun eigen spel implementeren.

Het enige verschil is dat we voorlopig moeten accepteren dat engines beter spelen dan mensen. Als dit competatief goed gescheden word maakt AI niets uit in een mens tegen mens spel en maakt de mens niets uit in een AI tegen AI speel. Meer vermaak door meer ideeen en eerlijke competities, dat is toch waar het voor de spelers en de kijkers om draait?
Wel jammer, en vreemd. Naar mijn begrip is Go ook een spel voor zelfreflectie en verbetering, niet alleen competitie. Stoppen alleen maar omdat iets of iemand beter is vind ik een heel vreemde mening van iemand in zijn positie. Heeft het misschien te maken met de Koreaanse go mentaliteit? Of neemt hij de gelegenheid om te stoppen op zijn piek, als het ware, met een excuus zoals dit?
Ik ben zelf niet een heel actieve Go speler, maar ik kan me wel in zijn standpunt vinden. Juist omdat zelfreflectie en filosofie een groot deel is van het spel. Als het alleen maar ging om menssn verslaan had de AI niet veel uit gemaakt.

Mensen zien of zagen in Go een diepte die ze associeeren met de aard van het bestaan of zelfs de hand van god. Dat een AI nu lijkt te tonen dat achter die sluier niet meer lijkt te liggen dan statistiek en rekenen is dan demotiverend.
Niet om denigrerend te doen, maar is dat echt hoe er naar het spel go wordt gekeken? Het is een spel uitgevonden door mensen met regels die mensen hebben uitgevonden. Praktisch alles met regels kan aan een computer worden geleerd. En toch wordt er op zo'n filosofische, pseudo-spirituele manier gekeken, zoals jij schetst? Dat lijkt me nogal naïef?
Hell, als we een computer leren bidden, doet deze dit zeer waarschijnlijk beter dan elk andere mens... ;-)
Niet om denigrerend te doen, maar is dat echt hoe er naar het spel go wordt gekeken? Het is een spel uitgevonden door mensen met regels die mensen hebben uitgevonden. Praktisch alles met regels kan aan een computer worden geleerd. En toch wordt er op zo'n filosofische, pseudo-spirituele manier gekeken, zoals jij schetst? Dat lijkt me nogal naïef?
Ik zit niet heel diep in de Go wereld, maar vergelijk het maar met de mystiek rond karate en ninja's. En dat gaat dan om vechten met je handen, bij een denkspel is er nog veel meer ruimte voor mystiek.

Dat alles met de computer kan worden doorgerekend is een vrij nieuw inzicht. In de jaren 80 was er nog volop of discussie of een computer ooit echt goed zou kunnen schaken of dat menselijke intelligentie zo speciaal was dat dat nooit zou lukken. Hell, er zijn nog steeds mensen die beweren dat computers nooit "echt" auto zullen leren rijden omdat ze geen "menselijk inzicht" hebben. Tegelijkertijd hebben we geen sluitende definitie van het begrip "intelligentie" en we hebben geen idee wat het verschil is tussen "menselijke" intelligentie en andere vormen van intelligentie. Zodra je daar een beetje naar doorvraagt verzand je in onduidelijke zweverigheid over waarom mensen speciaal zijn, of dat nu door God komt of door miljoenen jaren evolutie, door de ongrijpbare "menselijke geest" of door dom(?) toeval.
"Niets is intelligenter dan de mens."
- De mens ;)

En stel we maken computers die net zo intelligent zijn als de mens. Dan nog is de mens intelligenter want dan hebben wij uit het niets iets gecreeerd dat net zo intelligent is als wij en de computers niet. Totdat we ze dat ook leren en dan... whooooo shit.
Spiritualiteit is per definitie naief, het draait altijd om concepten die wij zelf hebben bedacht omdat we iets niet begrijpen. Als een mens een bliksemschicht ziet, is dat dan de god van de donder die zijn macht toont. Als een meisje van 5 sterft aan de builenpest, dan moet het antwoord gevonden worden in Jezus Christus. Het slaat allemaal niet echt ergens op, maar omdat het ons begrip te boven gaat (of ging) gaan mensen op zoek naar betekenis waar die er niet is, of niet te vinden is.

Als je een paar spelletjes Go hebt gekeken, en een intuitie voor de diepte hebt opgebouwd, dan kun je niet anders dan een bepaalde mysterie in het spel zien. Bij schaak lijken de meeste zetten (in ieder geval op casual niveau) redelijk directe invloed te hebben, je speelt in het heden of misschien een paar zetten vooruit, iets dat de leek misschien niet zelf kan, maar hij kan het in ieder geval herkennen. Het Go bord is zo groot, en de stenen hebben zo'n kleine individuele invloed dat het soms mysterieus is waarom expert Go spelers de zetten doen die ze doen. En soms doen ze dat zo intuitief dat ze het zelf niet kunnen uitleggen, en ik denk dat daar het spirituele aspect de kop op steekt.
Dat is juist het verkeerde perspectief :P

Go werd/wordt gezien als een middel om spiritualiteit te ontdekken. Het is geen "religie" op zichzelf, dat is in ieder geval hoe ik het begrijp. Dat een AI iemand kan verslaan puur op logica is niet van belang: Het gaat erom hoe jíj Go speelt, en niet iemand anders, tot op zekere hoogte.

Daarnaast blijft mijn punt wel, welke motivatie is er nog voor spelers op lagere rangen met die logica, als de hogere rangen het opgeven "omdat ze niet kunnen winnen"? Je moet nooit een spel gaan spelen wat je niet leuk vindt op zichzelf, alleen maar om te 'winnen' - De wereldtop heeft een winnaarsmentaliteit, maar ze zouden nooit het spel spelen als ze het ook niet écht leuk vonden om te doen, net zoals in elke sport of activiteit, en dat mis ik wel een beetje bij deze "topper" nu :)
Hmm.... als ik kijk naar mezelf....
Ik had vroeger op de MSX een spelletje genaamd Othello waar ik in competitie best mee in evenwicht was met de computer. Soms won hij, soms ik. Dat was best leuk om te spelen.
De tegenwoordige versies op de PC zijn een stuk intelligenter. Ik wordt vrijwel altijd ruim verslagen... Hierdoor ben ik alle interesse in het spelletje verloren.

Een spel moet een uitdaging zijn, niet een gegarandeerd verlies.

Disclaimer:
Ja in veel games wint de computer uiteindelijk altijd door de onuitputtelijke voorraad vijanden. Daar is het vooraf een gegeven dat de computer zal winnen. Maar in dat soort spellen is de (top)score of het halen van de volgende level de uitdaging.

[Reactie gewijzigd door T-men op 29 november 2019 11:35]

dat heet perfectionisme, als je nu al half krankzinnig wordt om de beste te willen zijn, en je haalt het niet. Dan kan je beter je mentale gezondheid voor je zetten. Is niet de eerste die dat doet en ook al klinkt het raar, ik versta het wel.
Daar kan ik wel mee inkomen. Het is wel een vreemd voorbeeld voor beginners: Voor hen lijkt Se-dol al een ongrijpbaar doel, zelfs met een handicap van zeg, 17: Dat híj dan zegt dat hij stopt omdat hij denkt iets of iemand nooit te kunnen verslaan zal best wel demotiverend zijn voor iedereen onder zijn niveau.
Aan de ene kant moeten top 'sporters' die mentaliteit wel hebben, anders komen ze nooit erg ver en worden ze zeker al geen professionals. Aan de andere kant is die mentaliteit erg ongezond als er inderdaad een muur wordt gepresenteerd die met alle drive, talent en trainen niet overkomen kan worden. Plebs zoals wij halen echter onze schoudertjes op en hebben zoiets van "Er zijn zoveel mensen die beter zijn in legio zaken, waarom je hierover druk maken?"...
Vraag mij af of er al poker bots bestaan die bijvoorbeeld 100NL winstgevend kunnen spelen.
Ik ken alle varianten van het pokerspel niet, maar er zijn in elk geval al succesvolle AI pokerspelers: https://www.theverge.com/...ld-em-six-player-no-limit, dus het lijkt me sowieso meer een kwestie van implementeren en trainen dan mogelijk zijn.
Waarom? De wereldkampioen schaken Magnus Carlsen schaakt ook nog rustig verder, ook al zou hij geen schijn van kans maken tegen de grote schaakengines als Stockfish of Leela. Gewoon een kwestie van een onderscheid te maken tussen menselijke spelers en computers. Die Lee Se-dol overdrijft nogal vind ik.
"Nog een spel dat geruïneerd wordt door cheaters!"

Edit, nuance toegevoegd:

De beste man, Lee Se-dol, stopt met het spel waar hij ongetwijfeld veel tijd aan besteed heeft, omdat er een computerprogramma is dat bijna altijd (of altijd) van hem wint.

Je ziet dit bij computergames in de vorm van hackers/cheaters, maar het is interessant dat dit bij een bordspel ook kan.

Ik wil niet zeggen dat "AlphaGo" valsspelers zijn, ze doen dit niet heimelijk en ze doen vziw niet mee aan de echte tournamenten.

Maar mijn punt is dat je een potje schaken flink kunt beïnvloeden als je een PC de beste zetten laat uitrekenen en de tegenzetten kan analyseren.

[Reactie gewijzigd door FuaZe op 29 november 2019 09:07]

Sorry, ik heb nog steeds geen idee wat nou eigenlijk je punt is.
Daar heb je een punt ;)

Het is dat online games verziekt worden door cheaters; die geven je geen mogelijkheid om (eerlijk) te kunnen winnen (of zelfs verliezen) of een hoge positie in de leaderbords te halen (omdat deze vol staat met onmogelijke scores).

En het is (in de Koreaanse cultuur?) blijkbaar zo dat een spel niet meer leuk is, of niet meer nuttig is om te spelen als je niet de grootmeester kan zijn of er een PC is die jou eenvoudig verslaat.

Mijn punt is dat het interessant is dat deze lijn van cheaten in online games doorgetrokken kan worden naar bordspellen en blijkbaar in dit geval een vrij heftig effect geeft (als dit daadwerkelijk de reden is dat de man gestopt is).
En het is (in de Koreaanse cultuur?) blijkbaar zo dat een spel niet meer leuk is, of niet meer nuttig is om te spelen als je niet de grootmeester kan zijn of er een PC is die jou eenvoudig verslaat.
Err, we hebben het hier over één persoon...
In het geval van het Go spel; is het niet echt "zomaar een persoon". Bij online games gaat het overigens zeker niet over een persoon; het is de vraag dus of het (later) ook een significante impact gaat hebben op bordspellen.
En het is (in de Koreaanse cultuur?) blijkbaar zo dat een spel niet meer leuk is, of niet meer nuttig is om te spelen als je niet de grootmeester kan zijn of er een PC is die jou eenvoudig verslaat.
Nee, is het niet. Lee Se-dol spreekt namens zichzelf. En eigenlijk begrijp ik zijn redeneringen wel, zie het ook als een soort van protest. Lee Se-Dol geeft aan dat als er geen kans meer is om te winnen als mens het eigenlijk ook niet meer als wedstrijd kan worden gezien, want de winnaar staat al vast.
Behalve dan dat een AI niet mee mag doen in een regulier toernooi, net zoals een robot niet mee mag doen met een hardloopwedstrijd voor mensen (die hij dan zeker zou winnen). Toch zie ik al die sporters niet klagen dat het geen zin meer heeft.
AlphaGo is echt niet ontwikkelt om te cheaten.... De enigste reden dat het spel Go interessant is omdat naar schatting 2 × 10^170 verschillende states heeft. (dit is zoveel dat je als computer niet zomaar even je zetten kan uitrekenen, omdat je al die informatie simpel weg niet kan opslaan).
AlphaGo is echt niet ontwikkelt om te cheaten.... De enigste reden dat het spel Go interessant is omdat naar schatting 2 × 10^170 verschillende states heeft. (dit is zoveel dat je als computer niet zomaar even je zetten kan uitrekenen, omdat je al die informatie simpel weg niet kan opslaan).
Hier trouwens de bron waarop Riddim dit baseert, met de nodige uitleg:
https://www.i-programmer....s-finally-worked-out.html

Die 2x10^17 is dus al de gecondenseerde variant waarover wiskundigen hun hoofd hebben gebogen, het totaal aantal theoretische posities (dus het aantal hokjes maal opties, zwart steentje, wit steentje, leeg) is 3^361
This formulation was known in the early 2000s but the computing power has only just been available. After Tromp worked out the number of legal moves for the 18-position board you might have thought that he would get lots of offers of help, but only HP with its Helion Cloud offered to provide computational resources. The computation started on March 6, 2015 and ran till December 26, 2015 and after some post-processing the number was announced on January 20, 2016. An estimated 30 petabytes of disk I/O was generated.

If you like the idea of checking the computation by running the program again you will need something like a server with 15TB of fast scratch diskspace, 8 to 16 cores, and 192GB of RAM and expect to wait a few months.
Hoe ze dit berekend hebben :)

[Reactie gewijzigd door belastingdizzle op 29 november 2019 11:56]

Nu nog een AI die domme comments kan schrijven!
Je zegt het, maar ik heb op mijn studie een vak gehad waar we een AI moesten bedenken waarmee we Reddit gold konden farmen :+ Helaas mochten we hem niet in het echt gebruiken dus de echte vuurproef was er niet. Maar het was wel leuk om te zien hoe er een groepje was dat zelf met de text 'And my axe!' op de proppen kwam bij geneste comments.
"Domme comments, die nog wél op het onderwerp slaan." Dat lijkt me nog best een uitdaging. :?
Juist omdat ze niet logisch zijn.
Is de Zuid-Koreaanse computer (HanDol) nog niet on par met die van AlphaGo van 2016 waardoor HanDol een achterstand moet krijgen? Raar.
Het is een fout in het artikel van Tweakers.
Lee Se-dol krijgt twee voorzetstenen (extra stenen op het bord voor het spel begint) in de eerste partij tegen de AI HanDol en voor de potjes erna daarna kijken ze naar het resultaat. Lee geeft zelf al aan dat hij zich kansloos acht zelfs met 2 voorzetstenen. HanDol heeft de top 5 Koreaanse Go spelers al verslagen, dus lijkt het erop dat HanDol op vergelijkbaar niveau zit als dat van AlphaGo.

Verder lijkt het me een zwaktebod van de Koreaan, hij hoeft niet tegen AI te spelen op toernooien dus daar hoeft ie zich niet druk over te maken. Wat ik wel kan begrijpen is dat sommige mensen enkel hun drive halen uit de beste zijn, en niet zozeer uit liefde voor het spelletje. Maar ik geloof er ook helemaal niks van dat hij verder nooit meer een Go steen op een bord zal plaatsen, enkel niet in competitieverband. ;)
Ik denk dat het interessante van sport, spel, kunst etc juist is dat mensen het doen.
Dus als er een computer komt die mooiere kunst maakt dan Dali, vind ik die van Dali nog altijd interessanter, omdat ik weet dat er een menselijke ziel achter zat.

Maw., creatieve dingen zijn meer dan alleen hun uiterlijk, het is ook het proces, en wie daar aan bijdraagt, en waarom, etc.
De titel klopt niet met de tekst. Hij won helemaal niet van AlphaGo.
Hij is de enige speler die 1 potje won. Zo moet je die de titel dan ook interpreteren.
Ik vind dat je gelijk hebt, de titel is nu een beetje loos, want hij stopt juist omdat hij 'over het geheel' verloor van alphago.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Politiek en recht

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True