SP: ambassade VS in Nederland heeft 'NSA-ruimte'

Kamerlid Van Raak van de SP claimt dat de Amerikaanse ambassade in Den Haag een speciale afdeling van inlichtingendienst NSA huisvest. Samen met de ChristenUnie wil de partij opheldering over antennes op het dak van de ambassade, die voor afluisteren kunnen worden gebruikt.

SP-Kamerlid Van Raak deed zijn uitspraken over een afdeling van inlichtingendienst NSA in de Amerikaanse ambassade tegenover Met het Oog op Morgen. De aanwezigheid van die afdeling is een van de redenen waarom Van Raak denkt dat de NSA ook in Nederland via de ambassade afluistert: "Als je zo'n afdeling hebt, bedoeld om te spioneren, dan doe je dat denk ik ook. Het zit hier vlak bij de Tweede Kamer om de hoek."

Samen met Kamerlid Segers van ChristenUnie stelt hij dat antennes op het dak van het pand in Den Haag gebruikt kunnen worden voor het onderscheppen van dataverkeer. Daarmee zou onder andere mobiel verkeer van het Binnenhof en het Ministerie van Algemene Zaken onderschept kunnen worden, stellen ze. Beide partijen willen opheldering van het kabinet over de kwestie.

Uit documenten van klokkenluider Snowden blijkt dat vanuit Amerikaanse ambassades in onder andere Berlijn en Mexico-stad mobiele communicatie onderschept wordt. De SP en ChristenUnie willen van het kabinet weten of er aanwijzingen zijn dat dit ook vanuit de Amerikaanse ambassade in Den Haag het geval is. Die aanwijzingen zijn tot nu toe in ieder geval niet in de desbetreffende Snowden-documenten te vinden; Den Haag valt niet onder de tachtig steden met ambassades van waaruit gespioneerd wordt via het Special Collection Service-programma.

Reacties (96)

[ManiacsHouse]

Iemand die kan bevestigen of dit soort antennes hiervoor gebruikt kunnen worden?
Vraag is waarom ze uberhaupt antennes op het dak hebben staan. Of rijden ze allemaal rond met een bakkie?

[arjankoole]

speciale communicatie / backup communicatie als landlijnen niet betrouwbaar zijn of gevoelig voor taps, en de sats niet werken door een zonnestorm. Amerikanen hebben meestal 5 backup plannen.

Deze antenne's, gezien hoe afluister antenne's er doorgaans uitzien, lijken me niet geschikt voor dergelijke taken. Ik kan me vergissen, maar volgens mij zie ik vooral antenna voor korte golf, en ultra-korte golf.

[Balance]

Ik heb hier een iets hogere resolutie afbeelding gevonden, en daarop zie ik de volgende antennes:
(schatting gemaakt op basis van vele gebruikte frequenties (daaruit kan je de golflengtes afleiden, en de helft daarvan is een standaard dipool antenne voor die frequentie) en het formaat van de ramen)

• De horizontale draden zijn vrijwel zeker korte golf antennes. Het zijn gewone draadantennes voor lange-afstands communicatie. Er lopen er twee naast/boven elkaar die elkaar versterken, en de lengte van elk 'stukje' is zo'n 8 tot 10 meter. Er zijn vier stukken die waarschijnlijk naast elkaar en afzonderlijk van elkaar kunnen worden gebruikt, dus de golflengtes varieren van ~20 tot ~80 meter. Dit is vrijwel zeker hun eigen communicatie, hiermee kunnen ze zonder problemen terug naar Washington (en waarschijnlijk nog wel verder). Ook zouden ze hiermee met andere ambassades kunnen communiceren, ik acht de kans klein dat ze die voor afluisteren gebruiken.
Frequentie: ~15MHz tot ~4MHz.
Snelheid: Denk aan 2G snelheden, dus vooral voor spraak, tekst en andere simpele data overdracht.

• Maar hier komt het: Aan de verticale palen zie ik gevouwen dipoolantennes. De lengte is lastig te schatten, maar ik schat dat ze 50cm hoog zijn. Dat betekend dus dat ze 1 meter lang zijn en dat is ook meteen de golf lengte. Op een meter zit je zo rond de 300MHz. Op 300MHz kan je bijvoorbeeld goed communiceren met mobiele stations, met redelijke afstanden en snelheden. Ik denk dat ze antennes in/op hun auto's hebben van de diplomaten, omdat je op 300MHz toch wel 3G snelheden (een paar Mbit/s) kan halen. Deze worden vermoedelijk niet gebruikt voor afluisteren.

Ter vergelijking: Onze FM radio zit tussen de 87,5 tot 108,0 MHz (golflengte ~3 meter), en onze 2G/3G/4G voorzieningen zitten voornamelijk op 800MHz en 1800 MHz, en soms ook op 900MHz, 1900MHz en 2600MHz.

Conclusie: Ik durf vrij zeker te stellen dat de antennes op de foto op het dak van de Amerikaanse Ambassade voor eigen communicatie zijn, dit kan zijn als backup en/of omdat het veiliger is. Als ze ons mobiele verkeer willen tappen doen ze dat wel direct in de masten, de centrales of de tussenliggende glasvezelnetlijnen en switches.

Edit: Opmaak en alinea's wat aangepast om het wat makkelijker leesbaar te maken.

[Reactie gewijzigd door Balance op 22 juli 2024 13:55]

[wian_gn]

Frequentie: ~15MHz tot ~4MHz.
Snelheid: Denk aan 2G snelheden, dus vooral voor spraak, tekst en andere simpele data overdracht.

• Maar hier komt het: Aan de verticale palen zie ik gevouwen dipoolantennes. De lengte is lastig te schatten, maar ik schat dat ze 50cm hoog zijn. Dat betekend dus dat ze 1 meter lang zijn en dat is ook meteen de golf lengte. Op een meter zit je zo rond de 300MHz. Op 300MHz kan je bijvoorbeeld goed communiceren met mobiele stations, met redelijke afstanden en snelheden. Ik denk dat ze antennes in/op hun auto's hebben van de diplomaten, omdat je op 300MHz toch wel 3G snelheden (een paar Mbit/s) kan halen. Deze worden vermoedelijk niet gebruikt voor afluisteren.

Mooie analyse, maar denk voor datacommunicatie op de korte golf meer aan iets als 300 Baud (= 300 bit/sec) op een compleet 'schone' verbinding (geen fading, geen interferentie) en alles wat je aan foutcorrectie inbouwt gaat van die snelheid af. Ter informatie: 300 Baud is iets van 30-35 tekens per seconde, dat is nogal wat langzamer dan 2G snelheden, want dat is typisch iets van 80-100 kbit/s, een paar honderd keer zo snel.

Die dipooltjes aan de mast staan zo dicht op de mast, dat kan geen kritische communicatie kan zijn. Normaal gesproken monteer je zoiets minstens een kwart golflengte van de mast om een beetje redelijk rond stralingspatroon te krijgen, maar daar is hier geen sprake van. Wellicht beïnvloedt die montage de SWR nog wat, zodat de frequentie wat naar beneden zakt. Zoals ik ergens anders al aangaf, ik vermoed dat dat gewoon voor portofoons in en om het terrein is.

[shiftmvv]

Er staat nog een derde antenne op het dak. los van de twee in de foto. Deze is iets dikker, denk zo'n 10 cm doorsnede

[Jenovski]

vraagje: doen die E-lagen het nog wel tijdens een zonnestorm?

[Iftert]

Deze antenne's, gezien hoe afluister antenne's er doorgaans uitzien, lijken me niet geschikt voor dergelijke taken. Ik kan me vergissen, maar volgens mij zie ik vooral antenna voor korte golf, en ultra-korte golf.

En even voor deze leek : Wat doe je met dat soort antennes

[arjankoole]

berichtjes heen en weer sturen. (encrypted).

ULF werd ook wel gebruikt om onderzeeers die diep zaten, naar de oppervlakte te roepen om hun orders/berichten via UHF in ontvangst te nemen. Het is vooral een backup / voor noodgevallen in de meeste gevallen, omdat we zoveel meer en betere communicatie middelen hebben tegenwoordig. Dit soort techniek stamt uit de jaren 60 en jaren 70. Maar: het werkt wel en is daardoor heel goed voor backup en bijzondere situaties.

[InsanelyHack]

Of Number stations
http://en.wikipedia.org/wiki/Numbers_station

A numbers station is a type of shortwave radio station characterized by unusual broadcasts, often created by artificially generated voices reciting streams of numbers, words, letters, tunes or Morse code.

It has been reported that the United States uses numbers stations to communicate encoded information to persons in other countries.[3] The State Department operated several stations, such as KKN50, that broadcast similar "numbers" messages.

[obimk1]

De getoonde foto laat antennes zien voor de korte golf (hoge frequenties tbv berichten communicatie over een 'conventionele' radio).
Zenders voor signalen naar een duikboot gebruiken een lange golf (zeer lage frequenties) omdat die zich ook door water kunnen verplaatsen. Antennes voor signalen die voor duikboten bedoelt zijn, zijn enorm groot en worden vaak ingegraven.

[Anoniem: 465528]

amateur radio banden zitten hier, daarnaast kunnen deze signalen lange afstanden afleggen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/High_frequency

[Verwijderd]

Deze antenne's, gezien hoe afluister antenne's er doorgaans uitzien, lijken me niet geschikt voor dergelijke taken.

Hoe zien afluister antennas er uit? Zijn die niet exact hetzelfde als de diegene die de ontvanger van het signaal gebruiken zal?

[DaManiac]

Je kunt aan de vorm van de antenne wel zien voor welke frequentieband hij geschikt is, maar afhankelijk van het spectrum dat je wil kunnen opvangen kun je verschil maken in vorm / lengte / richting en optimaliseren voor bepaalde frequenties.

Als het hier gaat om het afluisteren van GSM etc., dan lijkt het me niet verstandig om dezelfde antenne te gebruiken die je ook voor je autoradio hebt...

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 22 juli 2024 13:55]

[Verwijderd]

Ik kan me vergissen, maar volgens mij zie ik vooral antenna voor korte golf, en ultra-korte golf.

Je ziet hier maar een heel klein deeltje van de antennes. Er staat een compleet woud aan antennes en schotels op dat dak.

[HenkEisDS]

Oja? Waar dan? http://goo.gl/maps/9uBOs

edit: Bing: http://binged.it/1dy0tPr

Verder geloof ik er niets van dat de bing/google foto's bewerkt zijn. Geheime locaties worden geblurred. Net zoals hier met de kazerne in Oirschot is gebeurt: http://goo.gl/maps/XL7H1

Maar het kan zomaar zijn dat de foto's inderdaad erg oud zijn. Ik woon er ook in de buurt, zal vanmiddag eens kijken. Komen jullie me ook weer halen als ik ben opgepakt?

[Reactie gewijzigd door HenkEisDS op 22 juli 2024 13:55]

[Verwijderd]

Kijk eens naar de datum van die fotos.... Ik liep er laatst weer langs (woon een steenworp er vandaan) en het viel me op hoeveel er stond.

[Inanna]

Zoals al gezegd, datum foto. En denk je dat de Amerikaanse ambassade werkelijk onbewerkte foto's van hun pand door Google laat plaatsen?

[Anoniem: 399807]

Wat doen die agenten op de hoek voor het gebouw.

[ATS]

Permanente politie bewaking. Die staan er ook bij de ambassades van het VK op het Lange Voorhout, en van Israël op Buitenhof.

[Benjamin-]

Van Raak zegt dan ook niet dat deze antenne's hiervoor worden gebruikt, maar een goed nieuwsartikel schrijven is natuurlijk lastig...

Niet trouwens alleen de fout van Tweakers hoor, NOS laat ook een eenzijdig verhaal horen.

Als je het interview via de NOS beluister vanaf 1 minuut, dan gaat van Raak ook in op het verhaal of deze antennes dat wel of niet kunnen.

[Barryke]

De lange kabels, inclusief de 6 scheerlijnen, zijn natuurlijk ook longwave antennes. Valt op ook dat ze geen enkele behuizing in de mast ophangen (normaliter zal ontvanger elektronica dichterbij de antenne te zitten ivm ruis, alleen antenne-ijzer en mast zijn hier zichtbaar.

[Anoniem: 415197]

Ik kan me vergissen, maar volgens mij zie ik vooral antenna voor korte golf, en ultra-korte golf.

Ja, en ook nog een stel waslijnen, waar momenteel geen vuile was aan hangt.

[wian_gn]

Deze antennes zijn absoluut niet geschikt om 'af te luisteren'. De foto is niet bijster duidelijk, maar ik zie (tussen de twee masten) een (gesloten) dipool voor communicatie op de kortegolf (hetzij luisteren, hetzij zenden) en in de linker mast twee kleine (gevouwen en gesloten) dipooltjes, voor een frequentie van 150 tot 200 MHz. Die staan ook nog eens te dicht bij een mast, zal wel voor bewakingsportofoons of iets dergelijks zijn. Eventueel hangt er nog een draad in de top tussen de beide masten (je ziet wel iets dat op een isolator lijkt).

Al met al: dit stelt helemaal niets voor. Vrijwel iedere ambassade (ook de Nederlandse in bijvoorbeeld Warschauheeft zoiets op het dak, en dan moet je tegenwoordig nog maar afwachten of het actief is. De tijd vanuit Den Haag elke dag een bulletin per telex (en kortegolf) naar de ambassades verstuurd werd is natuurlijk al lang voorbij.

[Grrrrrene]

Ik mag toch aannemen dat de SP wat experts heeft gevraagd waar al die antennes voor gebruikt kunnen worden en niet een politiek beladen uitspraak doen die een bondgenoot in kwaad daglicht zet zonder enig onderzoek? Ik zeg "mag toch aannemen", want de politiek blijft me verbazen

[Arnoud Engelfriet]

Een tijdje terug was er discussie of op de AMS-IX afluisterapparatuur zou staan. De TK wilde toen zelf een delegatie langssturen om te kijken of die er werkelijk stond.

http://webwereld.nl/bevei...x-inspecteren-op-nsa-taps

[Brazos]

Het kan ook dat de foto alleen een voorbeeld betreft, en dit niet de antennes zijn waar men het over heeft.

[Verwijderd]

Geloof je nou werkelijk dat de politiek gedegen onderzoek doet voordat ze vragen in de kamer stellen? Juist dit soort vragen in de kamer zijn vrijwel per definitie impuls reacties. Makkelijk snel scoren voor de publieke opinie, en dan weer over tot de orde van de dag.

[Barryke]

Helaas heb je hier een heel goed punt.

[Eminus]

Politieke partijen en experts?

..

maar goed alle gekheid op een stokje; momenteel is er alles wat riekt naar spionage een makkelijk politiek middel om zieltjes te winnen.

[wkb]

Die draadantenne op de foto ziet er uit als een HF dipool oid. Niet iets waar ik UMTS/GSM verkeer mee ga afluisteren

Verder lijken er aan de masten nog wat verticaal georienteerde gevouwen dipooltjes te hangen.

[kritischelezer]

Ik zie gevouwen dipolen (vhf/uhf frequentie 100-500 Mhz) en een korte golf lijn (horizontaal).

Beide soorten hebben NIETS te maken met internet aftappen... Internet Wifi zit op 2 of 5 Ghz

[rensjeh1]

Piraten zenders vermoed ik

[ATS]

Ik zou me meer zorgen maken over wat er in dat hutje op het dak zit...

[cybermans]

NIet alleen antennes op het dak kunnen gebruikt worden om af te luisteren:
http://www.duncancampbell.org/embassy-bugging

[Anoniem: 415197]

Natuurlijk. Vroeger hadden alle mobieltjes een externe antenne. Nu zijn die vrijwel altijd geintegreerd. Zo ook met ambassades...

[gijsbertb]

Hahaha, geweldig! De hele wereld wordt bespioneerd via ultra-moderne technieken en wij hebben een sp-kamerlid die zich zorgen maakt over de bijzondere antennes op het dak van de ambassade.
Waarschijnlijk kunnen de NSA mensen alles toch al inzien via 1 of andere data-route. Die NSA is een serieuze instelling.. We kunnen beter kijken of we binnen europa zelf onze eigen inlichtingendiensten niet kunen verbeteren als we dit een serieus issue vinden. We kunnen natuurlijk ook vooral naief blijven en denken dat de VS alle interresante data wel met ons als "bondgenoot" zal delen.

[donotwant]

Ik vind het aandoenlijk hoe weinig kennis van techniek sommige politici hebben. Elke malloot kan (met het simpelste google onderzoek) al zien dat die antennes totaal ongeschikt zijn voor het gericht afluisteren van iets.

Ten eerste de golflengtes (frequenties): die zitten ver naast de frequenties die voor hedendaags dataverkeer worden gebruikt.
Ten tweede de hoogte van de opstelling: het gebouw is misschien 4 verdiepingen hoog. Om een groot gebied te kunnen bereiken in een stedelijke omgeving zou ik iets verwachten wat vele malen hoger is.
Ten derde: die antennes stonden daar waarschijnlijk al VER voordag de mobiele telefoon werd uitgevonden. Op oude zwart-wit foto's zijn deze twee masten duidelijk te herkennen.
Ten vierde: het zijn (voor zo ver ik kan zien) omnidirectionele antennes. Hetgeen betekent dat de antennes uit alle richtingen ontvangen en daardoor een stuk minder gevoelig zijn (bereik hebben).
Ten vijfde: afluisteren van telecom doet men door in te breken bij telco's, op die manier zijn ook mensen buiten Den Haag makkelijk af te luisteren.
Ten zesde: hier in de buurt zitten een paar zendamateurs met antenne-installaties die minstens even indrukwekkend zijn. Zijn dit volgens deze politici ook allemaal afluisterstations?


ik kan er nog wel wat verzinnen, maar dit zijn de meest duidelijke

[Reactie gewijzigd door donotwant op 22 juli 2024 13:55]

[MSalters]

Het probleem is dus wel dat er nu een ambtenaar gevonden moet worden die wel verstand van techniek heeft, om die SP vraag te beantwoorden. Want Van Raak zegt wel dat hij vragen aan het kabinet gaat stellen, maar de ministers geven zelden zelf het antwoord. Die ambtenaar moet dan 2 weken lang aan een rapport werken, wat vervolgens ongelezen in Van Raak's. prullenbak verdwijnt. De SP heeft namelijk echt geen zijn om het voorspelbare antwoord publiek te maken, omdat het er op neer komt dat ze duizenden euro's aan ambtenarensalaris hebben verspild.

Politieke partijen zouden een eigen budget voor Kamervragen moeten krijgen. Met name de SP doet nu alsof ambtenaren gratis werken.

[locke960]

De heer van Raak maakt zich druk om de verkeerde dingen. Als hij bang is dat de Amerikanen zo Nederlands verkeer af kunnen afluisteren, dan moet hij zich vooral afvragen waarom dergelijk verkeer, blijkbaar belangrijk en vol geheimen, niet afdoende beveiligt de ether ingeslingerd wordt.

Als wij zo dom zijn hebben de Amerikanen groot gelijk dat ze mee luisteren. Zou ik ook doen.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 13:55]

[Verwijderd]

even kort door de bocht.
Als iemand afluistert word dat stiekem gedaan, anders kan men spreken van luisteren.
We hebben een klokkenluider nodig die ons verteld dat we afgeluisterd worden. Men heeft het dus niet door.

Wanneer de ambassade ons zou afluisteren verwacht ik niet dat ze dit vanaf het ambassade gebouw doen. Ze kunnen anders wel direct een groot bord er bij plaatsten, vanaf hier luisteren wij af. Gezien de experts de dergelijke antennes direct zullen herkennen.

De ambassade/NSA zal in het geval van afluisteren dit vanaf een andere locatie doen. In ieder geval dat verwacht ik dan

[Verwijderd]

Zolang ze het vanuit de ambassade doen is het vrij standaard spionagewerk zoals dat al tientallen jaren wordt gedaan wereldwijd en Nederland het zelf ook doet in andere landen. Het echte probleem is dat de NSA veel verder gaat, dus of de SP is heel erg naief/onwetend of ze proberen hier goedkoop te scoren (hoe denken ze trouwens de garantie van de Amerikanen te kunnen krijgen dat die antennes, die net zo goed voor legitieme communicatie nodig zijn niet voor afluisteren worden gebruikt?)

[Durandal]

Eenieder in Nederland heeft het recht op vrije ontvangst van alle signalen in de ether. Zo staat dat in de wet en dat geldt dan ook voor de BVD en voor de VS Ambassade.

Als het Den Haag niet zint dat ze afgeluisterd worden, dan beginnen ze maar eens met de privacy van alle burgers te beschermen.
Niet huilen maar actie ondernemen.
- Zorg voor sterkere privacywetgeving in Europa ipv het opzetten van een eigen spionagedienst.
- Sancties tegen de VS voor de schendingen van onze privacy tot nu toe.
- Stuur de diplomaten van de VS terug en vorder het gebouw. Ze kunnen terugkomen zonder spionnen.
- en in godsnaam GEEN gevoelige informatie via de ether!

Als je nooit je tanden laat zien tegen de VS lachen ze je alleen maar uit.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 13:55]

[Brazos]

Ik snap niet waarom ze het ambassade personeel niet gewoon lekker naar huis sturen, vervolgens het gebouw leegtrekken van apparatuur en vol hangen met microfoontjes/camera's en zeggen dat ze al dan niet terug mogen komen en als 24/7 reality programma op een aparte tv-zender verschijnen. Kan heel Nederland de hele dag zien wat ze daar uitvreten, kijken of ze dat leuk vinden.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 22 juli 2024 13:55]

[Cergorach]

Het is een ambassade, VS grondgebied, daar heeft Nederland niets over te vertellen, tenzij ze een internationaal incident willen begaan wat enorme gevolgen heeft. Voor niet alleen de VS vs. Nederland, maar ook de rest van de wereld tegen Nederland. Afluister posten op ambassades zijn een publiek geheim, of er nog eentje actief is in de VS ambassade durf ik absoluut niet te zeggen, maar er zijn veel betere plekken om afluister apparatuur te plaatsen dan op het dak van je ambassade...

Edit:
Excuses, wellicht niet correct geformuleerd, maar het resultaat is wel hetzelfde:
"Het terrein waar een ambassade gevestigd is en de residentie van de ambassadeur genieten op basis van artikel 22 van het Verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer (1961) onschendbaarheid. Dat betekent dat de autoriteiten van het gastland het ambassadeterrein en de ambassadeursresidentie pas mogen betreden met goedkeuring van de ambassadeur."

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 13:55]

[wildhagen]

Het is een ambassade, VS grondgebied, daar heeft Nederland niets over te vertellen

Urban myth. Het terrein van een ambassade is en blijft gewoon grondgebied van de gastnatie, in dit geval dus van Nederland.

Er gelden dus gewoon de Nederrlandse wetten, niet de Amerikaanse.

Alleen degenen die er werken hebben (in veel/de meeste gevallen) wel een diplomatieke onschendbaarheid en kunnen dus niet zomaar in het gastland worden vervolgd (ze zouden wel kunnen worden uitgezet).

[Brazos]

"Alleen degenen die er werken hebben (in veel/de meeste gevallen) wel een diplomatieke onschendbaarheid en kunnen dus niet zomaar in het gastland worden vervolgd (ze zouden wel kunnen worden uitgezet)."

Met toestemming van de ambassadeur mag personeel volgens mij vervolgt worden(is dat onlangs ook niet gebeurt in Zwitserland?), aan de andere kant mag Nederland wel de Amerikaanse ambassadeur ontbinden en dus naar huis sturen, dan zouden we het gebouw zonder toestemming kunnen betreden en ontdoen van het materiaal.

Het zou wel wereld nieuws zijn als iemand dat doet. Of ze wachten lang genoeg totdat mensen het zelf gaan doen, zoals in Iran bijvoorbeeld destijds. Ik zie dat mensen in bijvoorbeeld Brazilië zo doen, en die slaan dan alles kort en klein, die stoppen niet bij de antennes..

[Reactie gewijzigd door Brazos op 22 juli 2024 13:55]

[Brazos]

"Het is een ambassade, VS grondgebied, daar heeft Nederland niets over te vertellen,..."

Nee hoor, de ambassade is gewoon Nederlands grondgebied. Ze genieten alleen onschendbaarheid.

"...tenzij ze een internationaal incident willen begaan wat enorme gevolgen heeft."

Is een internationaal incident niet zoiets als wat in dit artikel staat?

[RoestVrijStaal]

Dan jaag je ze toch gewoon eruit zoals de Amerikanen en Britten dat gedaan hebben?

Met simpele intimidatie zoals harde muziek en politie te posten (zoals bij de ambassade van Ecuador in Londen wegens Jullian Assange). Of zoals ze het in het Midden-Oosten doen: eigen bevolking lang genoeg opzwepen totdat er 'burgerinitiatieven' ontstaan die het werk gaan doen.

[mashell]

Dan jaag je ze toch gewoon eruit zoals de Amerikanen en Britten dat gedaan hebben?
Met simpele intimidatie zoals harde muziek

Is het koningslied toch nog ergens goed voor!

[halofreak1990]

Diplomatieke onschendbaarheid vind ik de grootste bullshit die je maar kunt bedenken.
Afschaffen die handel.

[QuintMidas]

Is dat zo? Dus wat jou betreft moeten Nederlandse diplomaten behandeld worden volgens het recht van het gastland?

Besef je je wel dat je daarmee bijvoorbeeld dus ook zegt dat een homoseksuele diplomaat gestationeerd in Iran wat jou betreft opgehangen kan worden, want dat is nou eenmaal het recht van dat land. (Of het handig is om een dergelijke diplomaat uit te zenden naar een land als Iran is een hele andere discussie. Het gaat om het hypotetische geval.)

Hoe vervelend het soms ook is dat bepaalde diplomaten zich onder het mom van diplomatieke onschendbaarheid allerlei vrijheden permiteren die voor jou als ingezetene niet gelden, de diplomatieke onschendbaarheid bestaat niet voor niks.

[Brazos]

"Hoe vervelend het soms ook is dat bepaalde diplomaten zich onder het mom van diplomatieke onschendbaarheid allerlei vrijheden permiteren die voor jou als ingezetene niet gelden, de diplomatieke onschendbaarheid bestaat niet voor niks."

Daarmee heb je natuurlijk gelijk en dat is ook de reden waarom we dat zo hebben afgesproken, maar op het moment dat een dronken vrouw een stel geparkeerde auto's omver rijdt en haar man bedwelmt onder de vodka zijn kinderen door de kamer heen mept terwijl zijn personeel voor 400.000 Euro aan parkeer/snelheids- boetes heeft uit staan in Den Haag moet er toch een lampje gaan branden dat dit misschien niet helemaal het goede systeem is?

[ATS]

Ik denk dat het principe te belangrijk is om op te geven op deze gronden, hoe irritant het ook is. Het is onbeschoft als een ambassade of haar personeel de regels van het gastland aan hun laars lappen. Dus ja, dat is ergerlijk. Ik zou echter niet weten hoe je dat zou kunnen oplossen zonder dat je risico's loopt op het ondermijnen van de veiligheid van je eigen diplomaten. Zelfs het uitsluiten van verkeersovertredingen lijkt me heel lastig, omdat ook dit eenvoudig misbruikt kan worden. Dit soort dingen spreek je ook niet af omdat je zoveel vertrouwen hebt in de rechtstaat van het gastland...

Ik hoop dat Nederland gewoon de verkeersboetes van hun ambassades betaalt.

[Brazos]

Het kan op verschillende manieren. Bijvoorbeeld internationale wetten opstellen over het gedrag van ambassade personeel, of zelfs een "internationale rechtbank" specifiek voor diplomatenkwesties. Op die manier bepaal je als hele wereld wat wel/niet mag en wat bestraft gaat/kan worden.

Dan heb je geen problemen met individuele staten die er wat andere normen en waarden op na houden.

Overigens is het natuurlijk ook een imago dat je hebt, ik neem aan dat Nederland fatsoenlijke diplomaten heeft die zich kunnen gedragen, en niet dit soort losgeslagen barbaren. Als dit door Nederlands personeel was gebeurt dan weet ik bijna zeker dat hij uit zijn functie was ontheven en eventueel in overleg met de autoriteiten strafrechtelijk zou worden vervolgt. Maar de Russen hebben dit soort verantwoordelijkheids- gevoel niet.

[halofreak1990]

Misschien moet het land wat de diplomaat stuurt dan maar geen homoseksuele diplomaat naar b.v. Iran sturen.

En als het door het rechtssysteem van een land niet mogelijk is om er redelijkerwijs een diplomaat te stationeren, moet je je misschien afvragen of je daar wel een diplomaat wilt hebben.

[halofreak1990]

Dus het enige alternatief voor geen diplomaat daar is meteen bombarderen? Wat een barbaren zijn we toch.

Je hebt niet per se diplomaten in een ambassade nodig voor interacties met een land. Dat is trouwens pas als je überhaupt relaties hebt opgebouwd. Tot die tijd heb je in een land niets te zoeken, tenzij aan de onderhandelingstafel.

[QuintMidas]

En die onderhandelingstafel staat waar precies? Beetje lastig om met elkaar om een tafel te gaan zitten als niemand zijn eigen land meer uit wil wegens geen diplomatieke onschendbaarheid, denk je niet?

[halofreak1990]

Je spreekt natuurlijk in goed vertrouwen een onderhandelingslocatie af. Dus het hele probleem is eigenlijk een non-issue.

[QuintMidas]

En dat afspreken doe je dan via de telefoon of mail? (Nog even los van dat goede vertrouwen dat op allerlei manieren geschonden kan worden.)

Vooralsnog neem ik persoonlijk liever genoegen met 400 onbetaalde verkeersboetes en de garantie dat ook Nederlandse diplomaten onschendbaar zijn, dan 400 betaalde verkeersboetes en de mogelijheid dat Nederlandse diplomaten om volstrekt willekeurige redenen het werken onmogelijk wordt gemaakt, danwel als pressiemiddel door god-weet-wat-voor-idiote-alleenheerser gebruikt worden.

[gekkie]

tot ze je in .. neem rusland .. of iets in zwarte piet donker afrika ... als diplomaat vastzetten .. met om het even wat voor aanklacht .. om een ander puntje of geschilletje nog wat kracht bij te zetten.

Dat er beperkingen aan zouden moeten zijn en dat je diplomaten eens wat sneller persona non grata maakt als een ambassade de regels van het gastland blijft overtreden daar kan ik wel inkomen. Maar het principe van onschendbaarheid zit opzich wel iets achter wat waardevol zou kunnen zijn (echter ook makkelijk te misbruiken).

[halofreak1990]

Het is toch te zot voor worden dat, stel dat een diplomaat iemand vermoord, dat je het verantwoordelijke land vriendelijk moet verzoeken hem uit te leveren?

In het geval van b.v. een Amerikaan kun je uitlevering iig gewoon vergeten, waardoor meneer de diplomaat niet gestraft wordt.

[gekkie]

en als ik .. als dictator zijnde .. jou als diplomaat ophang .. omdat je mij niet aanstaat ... wat geheel volgens mijn rechtssysteem is ?

Ja dan had je er geen diplomaat heen moeten sturen .. en daar zit nou net het speciale in. Dat je zonder al te grote risico's een vertegenwoordiging kan hebben in een land met een volstrekt andere regelgeving.

Dat het vervelende kanten heeft en dat er wat mij betreft dus diplomaten sneller naar huis moeten worden gestuurd ter voorkoming van het idee dat "dus alles maar mag" ... dat is duidelijk.
Het was alleen om aan te geven dat onschendbaarheid ook een nuttig doel kan hebben .. wat nogal eens ondersneeuwd.

[MSalters]

Je kunt als gastland om uitlevering vragen, wat inderdaad vrij kansloos is, maar je kunt ook om vervolging vragen. Goede kans dat de Amerikanen zo iemand zelf willen berechten voor moord. Dan zou je als moordenaar juist wel naar Nederland willen vluchten, want hier kun je de doodstraf niet krijgen.

De aanname van straffeloosheid gaat in de praktijk over snelheidsboetes en dat soort kruimelwerk.

[Ronald_VR]

Is volgens mij als eens gebeurt in Londen bij de Libische ambassade.
Ik herinner mij bij een betoging van anti-kadhafi mensen bij die ambassade dat er vanuit dat gebouw is geschoten en er een Londense politie vrouw is gedood, ze hebben ALLE personeels mensen uit die ambassade MOETEN laten gaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moord_op_Yvonne_Fletcher

[halofreak1990]

Belachelijk. Dit soort voorvallen geeft gewoon aan dat die diplomatieke onschendbaarheid een gevaar is. Ik blijf bij m'n punt dat justitie gewoon een uitzondering moet vormen op dat soort dingen; Pleegt een diplomaat een misdrijf, is 'ie niet meer onschendbaar. In alle andere gevallen, natuurlijk gewoon wel.

[arjankoole]

Ik zal aan m'n ex-vriendin doorgeven dat ze niets dan ellende brengt, met al haar speciale programma's voor educatie, ontwikkeling, etc. En dat ze mensen visa verstrekt voor de VS. (ze is Amerikaans Diplomaat).

Ga nou niet iedereen die in een ambassade werkt over 1 kam scheren, de meesten hebben niets met de NSA of CIA te maken.

[Godgeneral16]

Hij heeft echter wel een punt. zij luisteren ons af, of ze er nu mee hebben te maken of niet, maar als wij dat bij hun zouden doen worden ze niet blij. dus ik snap zijn standpunt wel.

[Brazos]

Je hebt gelijk, ik liet me iets teveel meeslepen. Heb het eruit gehaald.

Maar toch, het is niet toegestaan dit soort praktijken wereldwijd uit te voeren, dus snap ik niet waarom wij ons nog langer aan de wet zouden houden, en niet gewoon de deur in rammen en de apparatuur het raam uit kieperen.

[_Thanatos_]

Je doet jezelf geen eer aan als je ambassades gaan misbruiken voor spionage van andere landen. Ik weet niet hoe de US dit ziet, maar ik zou dit (als het waar is en ze daadwerkelijk spioneren) zien als een "act of war".

[mashell]

Je doet jezelf geen eer aan als je ambassades gaan misbruiken voor spionage van andere landen.

Je doet je geen eer aan als je ermee gepakt wordt maar het is natuurlijk een hoofddoel van een ambassade. Moet je niet moeilijk over doen.

[Verwijderd]

Onzin: spioneren via ambassades is al tientallen jaren heel normaal. Menig spion geniet diplomatieke onschendbaarheid (ze kunnen alleen worden uitgezet) omdat ze officieel voor een ambassade werken en menig "pakketje" wordt via de diplomatieke post het land uit gesmokkeld. Dit heeft in tientallen jaren nog nooit een oorlogsverklaring opgeleverd. Dit alles wordt gezien als "nette" spionage van legitieme doelen, het afluisteren van de halve bevolking en het plaatsen van afluisterapparatuur op ministeries, de VN, etc... wordt gezien als "vuile" sionage en daar heeft de NSA zich aan schuldig gemaakt.