Wetenschappers maken 'zelfbewuste' robot
Wetenschappers van de Amerikaanse Yale universiteit hebben een robot gebouwd die een vorm van zelfbewustzijn vertoont. De robot kan de positie van zijn eigen arm in een 3d-ruimte beredeneren aan de hand van zijn spiegelbeeld.
De robot met de naam Nico is geprogrammeerd om in de spiegel te kijken en te beredeneren of hij zichzelf ziet. Op dit moment is de robot zich alleen bewust van zijn eigen arm en kan Nico de positie van zijn eigen arm in een 3d-ruimte met grote precisie berekenen. Het is voor het eerst dat een robot deze vorm van zelfbewustzijn is geleerd. De wetenschappers zijn nu bezig om Nico ook de positie van andere lichaamsdelen te laten herkennen.
Het programmeren van een robot om zelfbewust te zijn wordt gezien als een grote mijlpaal in de kunstmatige intelligentie. Zelfbewustzijn is een belangrijke maatstaf van intelligentie: waar mensen zich bewust zijn van zichzelf zijn veel dieren dit niet. Om dit te testen gebruiken wetenschappers de spiegeltest. Bij de spiegeltest wordt een kenmerk aangebracht op het gezicht van een dier, waarna het dier voor een spiegel wordt gezet. Het idee is dat als een dier zelfbewust is, het zal proberen het kenmerk bij zichzelf aan te raken.
Tot nu toe zijn slechts enkele dieren geslaagd voor de spiegeltest, waaronder sommige aapsoorten, dolfijnen en olifanten. De wetenschappers verwachten dat Nico binnenkort zal kunnen slagen voor de spiegeltest. Zelfbewustzijn bij robots is belangrijk zodra robots gebruikt gaan worden voor schoonmaken en andere huishoudelijke taken, zodat ze geen ongelukken veroorzaken. Ook is het belangrijk dat robots 'snappen' dat hun eigen arm zich niet aan de andere kant van de spiegel bevindt.
Reacties (175)
Of Curiosity.... oh wacht.
Bovendien kan je je afvragen in hoeverre het 'bewust zijn' (lees: met grote precisie berekenen) van je eigen arm gewoon is 'gescript' of echt voortkomt uit zelfbewustzijn.
Aan de andere kant, op een bepaald niveau zijn je hersenen ook 'gescript'.
Dat is niet helemaal waar. Mijn dochter van 4 weken herkent zichzelf nog niet in de spiegel. Mijn andere dochter van 3 jaar wel, en er heeft in de tussentijd echt niemand zitten coderen aan mijn dochter.
Je dochter van 4 weken is nog bezig met laden van alle scripts, de bootloader die wij mensen gebruiken is gewoon een beetje traag.
Mensen met bootloaders... 
Alleen Restart kunnen we als mens nog niet.
We kunnen alleen nog maar in stand-by mode.
Denk dat er maar een update voor moet komen.
En dat zowiezo in de meuktracker plaatsen!
Alleen Restart kunnen we als mens nog niet.We kunnen alleen nog maar in stand-by mode.
Denk dat er maar een update voor moet komen.
En dat zowiezo in de meuktracker plaatsen!
In zekere zin wel. Ieder mens wordt gecodeerd door allerlei input. Die externe invloeden zijn zeer bepalend voor de ontwikkeling van de mens. Het is niet de leeftijd in abstracto die bepaalt of je zelfbewust bent of niet, er is geen duidelijke grens aan te geven.
Stel dat het mogelijk zou zijn om een mens volledig af te sluiten van externe invloeden. In leven houden en alle zintuigen uitschakelen. Denk je dat die persoon zelfbewust zijn zal ontwikkelen opeens? Ik denk eerlijk gezegd niet. Ik denk dat het zelfbewustzijn ontstaat door de informatieverwerking door de hersenen.
Stel dat het mogelijk zou zijn om een mens volledig af te sluiten van externe invloeden. In leven houden en alle zintuigen uitschakelen. Denk je dat die persoon zelfbewust zijn zal ontwikkelen opeens? Ik denk eerlijk gezegd niet. Ik denk dat het zelfbewustzijn ontstaat door de informatieverwerking door de hersenen.
Eigenlijk is er wel een grens, wetenschappers hebben ontdekt dat bewustzijn 'gebeurt' tussen 18 en 22 maanden.
http://www.ulm.edu/~palme...ndtheSymbolicUniverse.htm
Ik zeg niet dat automata nooit een bewustzijn kunnen hebben, maar het gaat een beetje meer kosten dan een digitaal bordje. Omdat bewustzijn zo complex is, en niet even zomaar gebeurt, zullen wetenschappers er nog wel even zoet zijn met deze eeuwenoude vraag.
http://www.newscientist.c...nd-remains-a-mystery.html
http://www.ulm.edu/~palme...ndtheSymbolicUniverse.htm
Kom op jongens...De robot met de naam Nico is geprogrammeerd om in de spiegel te kijken en te beredeneren of hij zichzelf ziet.
Ik zeg niet dat automata nooit een bewustzijn kunnen hebben, maar het gaat een beetje meer kosten dan een digitaal bordje. Omdat bewustzijn zo complex is, en niet even zomaar gebeurt, zullen wetenschappers er nog wel even zoet zijn met deze eeuwenoude vraag.
http://www.newscientist.c...nd-remains-a-mystery.html
Een mens wordt niet gecodeerd door allerlei input. Een mens leert dingen.
Ondanks dan we dingen leren, beslissen we nog wel eens anders dan wat we geleerd hebben. Ook zijn we zelfoplossend.
Wanneer een gecodeerd iets met een uitzondering te maken krijgt, waarvoor geen alternatieven zijn gecodeerd, dat stopt het: error. Een mens gaat zelfoplossend te werk en verzint zimpelweg een uitweg.
Ondanks dan we dingen leren, beslissen we nog wel eens anders dan wat we geleerd hebben. Ook zijn we zelfoplossend.
Wanneer een gecodeerd iets met een uitzondering te maken krijgt, waarvoor geen alternatieven zijn gecodeerd, dat stopt het: error. Een mens gaat zelfoplossend te werk en verzint zimpelweg een uitweg.
Ik zie hier echt niet de nieuwigheid van. Apparaten of robots die hun eigen toestand meten met behulp van sensoren zijn er al lang. Dit is gewoon een zeer omslachtige 'sensor' om de positie van de arm te meten.
Daarnaast bestaan er ook al ongetwijfeld genoeg softwareprogramma's voor beeldherkenning die hun eigen logo kunnen herkennen. Dat zou dan dus ook zelf bewustzijn zijn.
Als het enige doel van de robot is: herken een arm in de spiegel. Dan kun je wel spreken van 'gescript' denken en dus niet van bewustzijn. Als je een schaakcomputer maakt die zo complex is dat hij zichzelf opeens gaat herkennen in de spiegel, dan kun je spreken van zelfbewustzijn. Maar zover zijn we nog lang niet.
Daarnaast bestaan er ook al ongetwijfeld genoeg softwareprogramma's voor beeldherkenning die hun eigen logo kunnen herkennen. Dat zou dan dus ook zelf bewustzijn zijn.
Als het enige doel van de robot is: herken een arm in de spiegel. Dan kun je wel spreken van 'gescript' denken en dus niet van bewustzijn. Als je een schaakcomputer maakt die zo complex is dat hij zichzelf opeens gaat herkennen in de spiegel, dan kun je spreken van zelfbewustzijn. Maar zover zijn we nog lang niet.
[Reactie gewijzigd door poefel op vrijdag 24 augustus 2012 16:01]
De hersenen zijn anders ook een behoorlijk omslachtige sensor om de positie van de arm te meten. Het is absoluut geen totaal bewustzijn, maar het is wel een begin. Onze hersenen zitten in principe niet eens zo heel anders in elkaar.
Het grote verschil zit in dit; wij leven. Onze hersens worden beïnvloed door allerlei stofwisselingen en zo die ervoor zorgt dat bepaalde emoties naar boven komen en daardoor reageren wij. Een robot heeft geen gevoel en bewustzijn kan dus alleen geprogrammeerd worden.
Dit is ook geen zelfbewustzijn omdat de robot is geprogrammeerd om zichzelf te herkennen in een spiegel, dit doet hij niet uit zichzelf. In dit geval word het gesimuleerd.
Dit is ook geen zelfbewustzijn omdat de robot is geprogrammeerd om zichzelf te herkennen in een spiegel, dit doet hij niet uit zichzelf. In dit geval word het gesimuleerd.
[Reactie gewijzigd door Nardon op vrijdag 24 augustus 2012 17:54]
Dat kan maar in een later stadium kan je de robot leren zichzelf te associeren met zijn spiegelbeeld en zijn eigen uiterlijk te bepalen of doormiddel van een roterende camera waarmee hij zichzelf kan zien. (of dat hij deels verborgen zit achter een object)
[Reactie gewijzigd door analog_ op vrijdag 24 augustus 2012 19:01]
"Dat kan maar in een later stadium kan je de robot leren zichzelf te associeren met zijn spiegelbeeld ..."
Wordt het de robot aangeleerd of wordt de robot gewoon geprogrammeerd?
Vind ik nogal een verschil.
Ik denk persoonlijk dat ALLE zelfbewustzijn begint met de gedachte "Hey, ik besta blijkbaar!" en vloeit alles daaruit.
Dat lijkt hier niet aan de hand te zijn.
Ik denk ook dat hier zelfbewustzijn wordt verwart met het creeren van een model van de buitenwereld.
Wij maken met behulp van onze zintuigen een model van onze omgeving. Alle zintuigen worden tot 1 waarneming gevormd en dat wordt aan ons bewustzijn aangeboden zodat ons bewustzijn iets te weten komt over onszelf.
En volgens mij hebben deze wetenschappers een beter model gemaakt uit de 'zintuigen' van deze robot.
Helaas zegt dit nog niks over de manier waarop er met dat model wordt omgegaan.
Volgens mij is het feitelijke stukje 'bewustzijn' van deze robot niet meer dan: "Situatie arm in spiegel CHECK!".
Wat dat betreft denk ik dat ze een heel geavanceerde versie van de turing test aan het doen zijn.
Wordt het de robot aangeleerd of wordt de robot gewoon geprogrammeerd?
Vind ik nogal een verschil.
Ik denk persoonlijk dat ALLE zelfbewustzijn begint met de gedachte "Hey, ik besta blijkbaar!" en vloeit alles daaruit.
Dat lijkt hier niet aan de hand te zijn.
Ik denk ook dat hier zelfbewustzijn wordt verwart met het creeren van een model van de buitenwereld.
Wij maken met behulp van onze zintuigen een model van onze omgeving. Alle zintuigen worden tot 1 waarneming gevormd en dat wordt aan ons bewustzijn aangeboden zodat ons bewustzijn iets te weten komt over onszelf.
En volgens mij hebben deze wetenschappers een beter model gemaakt uit de 'zintuigen' van deze robot.
Helaas zegt dit nog niks over de manier waarop er met dat model wordt omgegaan.
Volgens mij is het feitelijke stukje 'bewustzijn' van deze robot niet meer dan: "Situatie arm in spiegel CHECK!".
Wat dat betreft denk ik dat ze een heel geavanceerde versie van de turing test aan het doen zijn.
En dan? Het is niet omdat iets is "gepgrogrammeerd" dat het geen AI is. Maak jezelf niet wijs dat de hersenen iets "magisch" zijn, dat is ook maar een simpel netwerk van neuronen, waar trouwens ook slijt op komt en vanalles mee mis kan gaan.
In hoeverre zijn jou controlesystemen "bewust"? Ben jij bewust aan het ademen? Ben jij bewust je hartslag en lichaamstemperatuur aan het controleren? Ben je bewust bezig met het aanpassen van je pupil bij verschillend licht, of kippenvel en rillen bij kou?
Zelfs gewoon simpel rechtstaan is een zeer complex gegeven waarbij je gebaseerd op je evenwichtsorgaan, je zicht en je spieren constant je spieren zit op en te ontspannen om zo te blijven staan. Het meeste dat je lichaam doet doe je onbewust, ik zou hier een gigantische waslijst van lichaamsfunctionaliteiten kunnen neerpennen.
In hoeverre zijn jou controlesystemen "bewust"? Ben jij bewust aan het ademen? Ben jij bewust je hartslag en lichaamstemperatuur aan het controleren? Ben je bewust bezig met het aanpassen van je pupil bij verschillend licht, of kippenvel en rillen bij kou?
Zelfs gewoon simpel rechtstaan is een zeer complex gegeven waarbij je gebaseerd op je evenwichtsorgaan, je zicht en je spieren constant je spieren zit op en te ontspannen om zo te blijven staan. Het meeste dat je lichaam doet doe je onbewust, ik zou hier een gigantische waslijst van lichaamsfunctionaliteiten kunnen neerpennen.
Het probleem lijkt simpeler maar dit is het wat meer in detail: de associatie tussen zijn visueel zicht en arm zelf, hij leert de gevolgen van zijn gekozen inputs en stelt deze bij (leer fase), vervolgens moet je een omgeving toevoegen waarin hij verstaat wat de gevolgen van zijn hand op zijn omgeving is. Een spiegel is een speciaal reflecterende oppervlakte die hij zal moeten leren herkennen (en of herinneren, mapping van omgeving SLAM) en wat effect is van zijn inputs en de omgeving en daar conclusies uit trekken dat het een fysiek object, met een spiegelende oppervlakte is.
Ik heb de paper nog niet gelezen, maar iets dergelijks is het dus. De essentie van AI is dat je een programma inputs en outputs geeft en dat hij zichzelf leert wat hij kan en de gevolgen ervan in zijn omgeving. Deze robot is een kleinere stap in het groter geheel waarbij je AI leert dat met een set van 'allerlei soorten input' met ' allerlei soorten output' er bepaalde regels (zwaartekracht, ...) en acties (beweging, ...) zijn.
Ik heb de paper nog niet gelezen, maar iets dergelijks is het dus. De essentie van AI is dat je een programma inputs en outputs geeft en dat hij zichzelf leert wat hij kan en de gevolgen ervan in zijn omgeving. Deze robot is een kleinere stap in het groter geheel waarbij je AI leert dat met een set van 'allerlei soorten input' met ' allerlei soorten output' er bepaalde regels (zwaartekracht, ...) en acties (beweging, ...) zijn.
Een computer kan niet zelf bewust zijn, dat moet toch geprogrammeerd worden. Elke robot of A.I. is gescript. Hoe overtuigend het ook is.
Hoe overtuigend het ook is? Als die robot net zo liep als ik, sprak als ik en "ik ben zelfbewust" riep als ik, maar ik wist toevallig dat het een robot was, zou het dan rechtvaardig zijn om hem te negeren? Stel dat ik volledig zou begrijpen hoe jouw hersenen functioneren, tot het laatste deterministische detail toe, zou ik dan mogen zeggen dat jij geen consideratie verdient omdat ik immers weet hoe je "gescript" bent?
En daar zit dus het moeilijke; wanneer word iets gezien als zelfbewust? Ik kan een robot programmeren om alles te doen wat ik ook doe, waardoor het lijkt alsof hij zelfbewust is maar in werkelijkheid voert hij nog steeds een vaste set instructies uit die IK aan hem heb opgedragen. Uiteindelijk bepaal ik dus wat hij doet en niet de robot zelf.
Ik vind dat een robot pas zelfbewust is wanneer hij dingen doet die niet gescript zijn door een programmeur, maar aangezien de huidige technologie dit niet toestaat (we proberen namelijk een verzameling dood ijzer en snoeren als een mens te laten reageren) kan het dus gewoon niet.
Ik vind dat een robot pas zelfbewust is wanneer hij dingen doet die niet gescript zijn door een programmeur, maar aangezien de huidige technologie dit niet toestaat (we proberen namelijk een verzameling dood ijzer en snoeren als een mens te laten reageren) kan het dus gewoon niet.
Is zelfbewust niet per definitie dat iets weet wat het is? Dus een kind zodra het snapt dat het een mens/kind is. En een computer zodra het weet dat het een computer is. En dat gaat nog wel even duren lijkt me.
Oh, da's simpel. Ik hoef mijn hardware alleen maar bloot te stellen aan radioactieve straling, waardoor bits willekeurig omvallen en de programmatuur dus iets wordt dat de programmeur niet kon voorzien. Bedoel je zoiets? Klinkt nogal arbitrair, maar als je dat al zelfbewustzijn noemt, OK.Ik vind dat een robot pas zelfbewust is wanneer hij dingen doet die niet gescript zijn door een programmeur
Ik zie niet goed in hoe het "bewustzijn" hierin terugkomt, het lijkt eerder alsof je hier een heel ander criterium van stal haalt -- namelijk onvoorspelbaarheid. Nu is onvoorspelbaarheid iets dat heel goed in een programma te integreren is, en dan bedoel ik niet kunstmatig. Het is voor een programmeur zeer goed mogelijk een programma te schrijven dat zo ingewikkeld is dat het onvoorspelbare dingen doet, in de zin dat de programmeur niet begrijpt waarom het A doet en niet B. Op precies dezelfde manier waarop, als ik jouw hersenen deterministisch zou doorgronden, ik daarmee nog niet in staat zou zijn jouw acties te voorspellen, domweg omdat dat een kennisniveau zou vergen waar we heel ver vanaf staan. (Daarnaast zijn er praktische bezwaren met het observeren van de hersenen op dat niveau, maar dat terzijde.) Vergelijk het met een beschrijving van een auto krijgen op het niveau van de atomen. Het zou bijna onmogelijk zijn zo'n beschrijving terug te vertalen naar "vroem vroem". De ongrijpbaarheid van bewustzijn zit hem in dat niveauverschil -- er is niemand ter wereld op dit moment die bewustzijn "begrijpt".
Jouw argument is perfect door te trekken naar jezelf: uiteindelijk gedraag jij je nog steeds zoals de neuronen in je hersenen impulsen afvuren. Uiteindelijk bepalen je hersenen dus wat je doet en niet jijzelf. Behalve natuurlijk dat jij je hersenen bent, in zekere zin, dus het is wel degelijk redelijk te zeggen dat "jij" beslissingen neemt. Op dezelfde manier is het mogelijk een programma te schrijven dat is, en dat het op "dood ijzer en snoeren" draait doet hoegenaamd niet terzake. Of denk je dat jouw hersencellen een magisch "levenselixer" in zich hebben waardoor ze niet gewoon verzamelingen dode atomen zijn? Leven en bewustzijn zijn patronen, geen materialen.
Daarmee zeg ik overigens niet dat het dus mogelijk is met de huidige hardware en de huidige kennis een zelfbewust programma te schrijven. Sterker nog, dat is vrijwel zeker niet zo. Maar dat wil ook niet zeggen dat er een of andere fundamentele onmogelijkheid mee is.
Lol, supercap heb ik hier naast me liggen, trek je conclusie zelf maar over de rest.Jammer dat het bericht uit Amerika komt in plaats van Japan of Duitsland. Dan is het nog maar de vraag of het echt werkt, waarschijnlijk niet. Net zoals de scramjet, supercondensator, etc.
net als een full led tv zeker?
This was a triumph, I'm making a note here: HUGE SUCCESS!!
Maar even serieus..
Supervet dat ze dit voor mekaar hebben gekregen, 't schiet behoorlijk op met de huidige robotica!
Maar even serieus..
Supervet dat ze dit voor mekaar hebben gekregen, 't schiet behoorlijk op met de huidige robotica!
[Reactie gewijzigd door NLflyer op vrijdag 24 augustus 2012 14:25]
Het is knap maar het is geen zelfbewustzijn.
Zelfbewust zijn is compleet iets anders dan berekeningen maken.
Gewaarwording dat men leeft en bestaat.
Dit is slecht meetpunten op zich nemen en een vooraf ingestelde calculatie uitvoeren.
Een robot zal nooit een bewust wording van zijn bestaan kunnen hebben of krijgen.
Zelfbewust zijn is compleet iets anders dan berekeningen maken.
Gewaarwording dat men leeft en bestaat.
Dit is slecht meetpunten op zich nemen en een vooraf ingestelde calculatie uitvoeren.
Een robot zal nooit een bewust wording van zijn bestaan kunnen hebben of krijgen.
En waarom nooit? Als er genoeg computer kracht bestaat om het menselijke brein te simuleren dan kan je gewoon zelbewustzijn 'kweken'. Zeg nooit nooit. Anders is er geen reden tot onderzoek en waren we nooit verder gekomen dan stokken en stenen.
En waarom nooit? Als er genoeg computer kracht bestaat om het menselijke brein te simuleren dan kan je gewoon zelbewustzijn 'kweken'. Zeg nooit nooit. Anders is er geen reden tot onderzoek en waren we nooit verder gekomen dan stokken en stenen.
Dan emuleer je een brein, maar heb je nog geen brein.
Voor zover onze huidige kennis reikt is denken als een mens alleen mogelijk met de bouw van hersenen. Een computer denkt niet, het rekent.
Wat jij je voorstelt is hetzelfde als een bot in een spel, voor het meest handige voorbeeld een Minecraft bot (als dat bestaat): de bot is gescript zodat het zal overleven. Het zal zo gescript zijn dat het aangevallen worden als negatief ervaart, het zal dan ook zo moeten reageren dat het alle schade moet voorkomen. Daarnaast moet het ook eten verzorgen omdat het beschreven is dat honger schade veroorzaakt.
Als gevolg heb je een bot die een ondergrondse boerderij begint terwijl het in een bunker wacht tot het eten klaar is. Nu komt het grootste probleem: het eten groeit, onafhankelijk van de bot, willekeurig en de bot kan na een tijd ervaren dat het voedsel een minimum en een maximum heeft. Het kan voor een bepaalde waarde gaan, maar wanneer het te weinig of te veel heeft, en nooit constant precies genoeg, klopt het hele systeem niet meer. Waar een mens verbind kan de bot alleen berekenen.
Excuses voor de korte en stukkende uitleg, ik heb maar beperkt ruimte/tijd. Misschien beter voor een biologie of filosofie forum.
Voor zover onze huidige kennis reikt is denken als een mens alleen mogelijk met de bouw van hersenen. Een computer denkt niet, het rekent.
Wat jij je voorstelt is hetzelfde als een bot in een spel, voor het meest handige voorbeeld een Minecraft bot (als dat bestaat): de bot is gescript zodat het zal overleven. Het zal zo gescript zijn dat het aangevallen worden als negatief ervaart, het zal dan ook zo moeten reageren dat het alle schade moet voorkomen. Daarnaast moet het ook eten verzorgen omdat het beschreven is dat honger schade veroorzaakt.
Als gevolg heb je een bot die een ondergrondse boerderij begint terwijl het in een bunker wacht tot het eten klaar is. Nu komt het grootste probleem: het eten groeit, onafhankelijk van de bot, willekeurig en de bot kan na een tijd ervaren dat het voedsel een minimum en een maximum heeft. Het kan voor een bepaalde waarde gaan, maar wanneer het te weinig of te veel heeft, en nooit constant precies genoeg, klopt het hele systeem niet meer. Waar een mens verbind kan de bot alleen berekenen.
Excuses voor de korte en stukkende uitleg, ik heb maar beperkt ruimte/tijd. Misschien beter voor een biologie of filosofie forum.
Als je een precieze definitie kan geven wat zelfbewustzijn is, kan het gemaakt worden. Daar ligt nou juist het probleem. En zelfs als je dit zou kunnen, het mens-zijn te reduceren tot een wiskundige formule, dan blijft er niks meer over van het mens zijn. Als de mens te berekenen valt, bewijs je daarmee ook dat de vrije wil een illusie is. En het concept van verantwoordelijkheid wordt daarmee ook verworpen, alles is toch immers de uitkomt van een wiskundige formule? De gevolgen voor de samenleving zouden desastreus zijn. Bij sommige dingen moet je je wel afvragen of je ze wel zou willen willen.
Dit betekent niet dat ik tegen onderzoek in het gebied van AI ben, maar dat men voorzichtig moet zijn met het stellen dat het menselijk brein te simuleren zou zijn.
Dit betekent niet dat ik tegen onderzoek in het gebied van AI ben, maar dat men voorzichtig moet zijn met het stellen dat het menselijk brein te simuleren zou zijn.
Als ik weet dat water twee atomen waterstof en één atoom zuurstof is, dan wordt het daarmee nog niet minder nat, lest het daarmee nog niet minder de dorst, wordt het niet minder belangrijk voor mensen die naast de Nijl wonen, kortom ik weet uiteindelijk nog maar een klein beetje van water als ik dat weet.
Je doet alsof ik een mens uiteindelijk als een soort "e = mc2" zou kunnen opschrijven, en tada. Je moet dan eerder denken aan een paar miljoen pagina's volgestampt met onleesbare symbolen -- niet te doorgronden voor wie dan ook -- en die symbolen veranderen ook nog eens als je de instructies die ze vertegenwoordigen uitvoert. Wat bewijst zoiets over verantwoordelijkheid?
Zelfs al is vrije wil een illusie (en er zijn filosofen die precies dat beweren) dan doet dat nog niets af aan het feit dat wij dat niet zo ervaren. Iemand die zegt "ik heb geen eigen verantwoordelijkheid want het universum is deterministisch" zal nog steeds de cel in gaan als hij een moord pleegt, omdat het voor ons onmogelijk is ons te gedragen alsof we geen vrije wil en verantwoordelijkheid hebben.
De gevolgen voor de samenleving zouden nihil zijn als (wat zeer goed mogelijk is) wetenschappers bijvoorbeeld met een Theorie van Alles zouden komen waarmee, in principe, alles uit te rekenen valt. Let wel, achter dat "in principe" gaat dan in feite schuil dat uitrekenen wat een mens gaat doen op een gegeven moment een praktische onmogelijkheid is, en zelfs al was het dat niet, dan biedt het nog steeds geen greintje inzicht in doelen en motivaties -- die dingen bestaan op een hoger niveau.
Je hoeft voorlopig niet bang te zijn dat we erin zullen slagen mens-zijn te reduceren naar een formule. Om dat effectief te kunnen doen moeten we mens-zijn begrijpen. Iets opschrijven als een formule is nog niet hetzelfde als het "reduceren" tot dat.
Je doet alsof ik een mens uiteindelijk als een soort "e = mc2" zou kunnen opschrijven, en tada. Je moet dan eerder denken aan een paar miljoen pagina's volgestampt met onleesbare symbolen -- niet te doorgronden voor wie dan ook -- en die symbolen veranderen ook nog eens als je de instructies die ze vertegenwoordigen uitvoert. Wat bewijst zoiets over verantwoordelijkheid?
Zelfs al is vrije wil een illusie (en er zijn filosofen die precies dat beweren) dan doet dat nog niets af aan het feit dat wij dat niet zo ervaren. Iemand die zegt "ik heb geen eigen verantwoordelijkheid want het universum is deterministisch" zal nog steeds de cel in gaan als hij een moord pleegt, omdat het voor ons onmogelijk is ons te gedragen alsof we geen vrije wil en verantwoordelijkheid hebben.
De gevolgen voor de samenleving zouden nihil zijn als (wat zeer goed mogelijk is) wetenschappers bijvoorbeeld met een Theorie van Alles zouden komen waarmee, in principe, alles uit te rekenen valt. Let wel, achter dat "in principe" gaat dan in feite schuil dat uitrekenen wat een mens gaat doen op een gegeven moment een praktische onmogelijkheid is, en zelfs al was het dat niet, dan biedt het nog steeds geen greintje inzicht in doelen en motivaties -- die dingen bestaan op een hoger niveau.
Je hoeft voorlopig niet bang te zijn dat we erin zullen slagen mens-zijn te reduceren naar een formule. Om dat effectief te kunnen doen moeten we mens-zijn begrijpen. Iets opschrijven als een formule is nog niet hetzelfde als het "reduceren" tot dat.
En mensen zullen nooit sneller dan het geluid kunnen reizen, koeien zullen echt zure melk gaan geven als ze een stoomtrein langs zien komen, en een landing op de maan is al helemaal uitgesloten.
Zeg nooit nooit. Het zelfbewustzijn van mensen is ook maar een hersenspinsel. Een waarneming en een stuk intelligentie dat daarachter zit. Dat kan *ook* gewoon geprogrammeerd worden.
Informatie in jouw hersenen zijn ook alleen maar 'electrische' pulsjes, in een weliswaar enorm complex geheel, maar het blijft een binaire aangelegenheid; het pulsje is er, of het is er niet.
Zeg nooit nooit. Het zelfbewustzijn van mensen is ook maar een hersenspinsel. Een waarneming en een stuk intelligentie dat daarachter zit. Dat kan *ook* gewoon geprogrammeerd worden.
Informatie in jouw hersenen zijn ook alleen maar 'electrische' pulsjes, in een weliswaar enorm complex geheel, maar het blijft een binaire aangelegenheid; het pulsje is er, of het is er niet.
Bewustzijn is geen hersenspinsel .... het is het essentie wat leven definieert.
Het is niet dat je het kan programmeren met 1tjes of 0en en algoritmes bewustzijn vormen.
Bewustzijn is juist iets wat ver boven de wetenschap staat.
En nabootsen is iets anders dan het zijn
Het is niet dat je het kan programmeren met 1tjes of 0en en algoritmes bewustzijn vormen.
Bewustzijn is juist iets wat ver boven de wetenschap staat.
En nabootsen is iets anders dan het zijn
"Bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving."
Dit is prima te simuleren, sterker nog, met genoeg rekenkracht is alles te simuleren. Nabootsen en het zijn kunnen beide interpretaties zijn.
"What is real? How do you define real? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then real is simply electrical signals interpreted by your brain."
Blijft een mooie quote en in dit geval erg toepasselijk.
Dit is prima te simuleren, sterker nog, met genoeg rekenkracht is alles te simuleren. Nabootsen en het zijn kunnen beide interpretaties zijn.
"What is real? How do you define real? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then real is simply electrical signals interpreted by your brain."
Blijft een mooie quote en in dit geval erg toepasselijk.
vind ik een hele mooie quote. .
De hersenen bepalen wat je ziet voeld en doet. Ik ben van menig dat wij geen controle hebben over ons lichaam het wordt gecontrolleerd met wat de hersenen waarnemen. Je wilt toch ook niet ziek worden. Maar als er een infectie is zal je hersenen toch je lichaam zo aan sturen dat je slecht functioneerd en dat je rust moet nemen ook al wil je het niet.
Heb een goed voorbeeld van een dansleraar. Die werd ziek en ging toch door met dansles geven. Todat ze lichaam ( hersenen ) zij we kappen er mee. Hij kon niet meer lopen enzovoort. Nu is ie nog aan het revalideren omdat ie niet wou luisteren. je hersenen bepalen toch echt wat kan of niet kan.
Hoop dat ik niet te ver ga met dit maar dit is wat ik zie.
.De hersenen bepalen wat je ziet voeld en doet. Ik ben van menig dat wij geen controle hebben over ons lichaam het wordt gecontrolleerd met wat de hersenen waarnemen. Je wilt toch ook niet ziek worden. Maar als er een infectie is zal je hersenen toch je lichaam zo aan sturen dat je slecht functioneerd en dat je rust moet nemen ook al wil je het niet.
Heb een goed voorbeeld van een dansleraar. Die werd ziek en ging toch door met dansles geven. Todat ze lichaam ( hersenen ) zij we kappen er mee. Hij kon niet meer lopen enzovoort. Nu is ie nog aan het revalideren omdat ie niet wou luisteren. je hersenen bepalen toch echt wat kan of niet kan.
Hoop dat ik niet te ver ga met dit maar dit is wat ik zie.
Dan simuleer je de eigenschappen maar je hebt nog steeds geen bewustzijn zoals het 'ik besef'. Daarbij een computer/robot/chips zijn helemaal niet in staat om na te denken en te realiseren dat het leeft. Het is namelijk geen leven.
en als we jouw hersenen, atoom voor atoom, inscannen en deze dan gaan simuleren in een supercomputer. Waarom zouden jouw hersenen in de simulatie anders reageren dan jouw echte hersenen?
offtopic:
Zou trouwens een leuke situatie opleveren: zijn hersenen in de simulatie zouden er compleet van overtuigd zijn dat de simulatie de echte wereld is
Zou trouwens een leuke situatie opleveren: zijn hersenen in de simulatie zouden er compleet van overtuigd zijn dat de simulatie de echte wereld is
[Reactie gewijzigd door iThinkSo op vrijdag 24 augustus 2012 16:36]
Tuurlijk niet; diezelfde (gesimuleerde) hersenen zijn prima in staat om te zien dat ie niet (langer) (zelf) van vlees en bloed is!offtopic:
Zou trouwens een leuke situatie opleveren: zijn hersenen in de simulatie zouden er compleet van overtuigd zijn dat de simulatie de echte wereld is
Ook als er signaaltjes naar worden gestuurd die het tegendeel beweren?
Dan heb je nog geen bewust zijn.
En er moet veel meer zijn dan slechts atomen.
Donkere materie bestaat wellicht ook maar er is nog niemand die het heeft waargenomen. Daarbij heeft de wetenschap al afgelopen week al aangegeven dat het bewust zijn veel complexer is dan men dacht. En dat is ook logisch want de kans is zeer groot dat dit soort dingen buiten de materiële kennis om gaat.
En er moet veel meer zijn dan slechts atomen.
Donkere materie bestaat wellicht ook maar er is nog niemand die het heeft waargenomen. Daarbij heeft de wetenschap al afgelopen week al aangegeven dat het bewust zijn veel complexer is dan men dacht. En dat is ook logisch want de kans is zeer groot dat dit soort dingen buiten de materiële kennis om gaat.
Je onderschat de wetenschap... de elektrische stroompjes in je hersenen kunnen gesimuleerd worden. En ik heb presentaties gezien van wetenschappers gesproken over de hardware die daar voor nodig is. Het menselijke proces van bewustzijn zal ooit in een computer gesimuleerd kunnen worden. Daarbij is niet gezegd dat persé het menselijke bewustzijnsproces gesimuleerd moet worden om zelfbewustzijn in een machine tot stand te brengen.
Dat is natuurlijk heel iets anders dan doormiddel van algoritmen de positie van een arm te bepalen. Maar onderschat het niet: Een zelfbewuste machine zal van deze algoritmen gebruik kunnen maken, om dezelfde manier dat jij ook je hoofd de positie van je arm kunt berekenen.
Ook heeft de mensheid in de loop van de geschiedenis van de ontwikkeling van de computer de lat voor intelligentie steeds verlegd. Zo werd vroeger gedacht dat intelligentie noodzakelijk was om een partijtje schaak te kunnen spelen. Toen computers dat konden vonden we dat opeens geen goede test meer, vooral omdat het op basis van rekenkracht en niet op basis van inzicht gebeurde. De zelfbewustzijnstest is een nieuwe test waarvan de mens dacht dat hij alleen door intelligentie voltooid kon worden. De wetenschap bewijst nu dat rekenkracht volstaat. Dat is wat er bij deze aangetoond is en de mensheid moet op zoek naar een nieuwe intelligentietest.
Dat is natuurlijk heel iets anders dan doormiddel van algoritmen de positie van een arm te bepalen. Maar onderschat het niet: Een zelfbewuste machine zal van deze algoritmen gebruik kunnen maken, om dezelfde manier dat jij ook je hoofd de positie van je arm kunt berekenen.
Ook heeft de mensheid in de loop van de geschiedenis van de ontwikkeling van de computer de lat voor intelligentie steeds verlegd. Zo werd vroeger gedacht dat intelligentie noodzakelijk was om een partijtje schaak te kunnen spelen. Toen computers dat konden vonden we dat opeens geen goede test meer, vooral omdat het op basis van rekenkracht en niet op basis van inzicht gebeurde. De zelfbewustzijnstest is een nieuwe test waarvan de mens dacht dat hij alleen door intelligentie voltooid kon worden. De wetenschap bewijst nu dat rekenkracht volstaat. Dat is wat er bij deze aangetoond is en de mensheid moet op zoek naar een nieuwe intelligentietest.
Een computer heeft geen intelligentie, het heeft alleen kunstmatige intelligentie.
ALS dit DAN dat
0en en 1en meer dan dat is het niet.
Intelligentie zoals de mens kent is het toepassen van de kennis die je bezit en omdat te kunnen heb je nog veel meer eigenschappen nodig.
Een computer is een dom-ding alleen ze worden nuttig omdat we het kunnen programmeren.
ALS dit DAN dat
0en en 1en meer dan dat is het niet.
Intelligentie zoals de mens kent is het toepassen van de kennis die je bezit en omdat te kunnen heb je nog veel meer eigenschappen nodig.
Een computer is een dom-ding alleen ze worden nuttig omdat we het kunnen programmeren.
Vanuit het oogpunt van linguistiek staat er niks boven de wetenschap.Bewustzijn is juist iets wat ver boven de wetenschap staat.
Natuurlijk moet er wel iets zijn dat ver boven de wetenschap staat.
Het heelal komt niet uit het niets alleen zelfs met wetenschap kunnen wij het ontstaan nog steeds niet vatten.
Het heelal komt niet uit het niets alleen zelfs met wetenschap kunnen wij het ontstaan nog steeds niet vatten.
Wetenschappelijke kennis is kennis vergaard op de wetenschappelijke methode. Echter de mensheid kan meer kennen dan die kennis die vergaard is via de wetenschappelijke methode. Dit is slechts een subset van wat we kunnen kennen. Neem bijvoorbeeld de filosofie, ethiek, spiritualiteit, religie, en zo voort.
Er zijn mensen die stellen dat als het niet via de wetenschappelijke methode te bewijzen is, een dergelijk begrip geen kennis bevat. Je kan me geen formule geven of een bepaalde daad ethisch verantwoord is. Maar wil je daarmee stellen dat de ethiek zinloos is?
Als je stelt dat de wetenschap alle antwoorden kan bieden, dan zeg ik op mijn beurt dat je gelooft in de wetenschap alsof het een religie was.
Er zijn mensen die stellen dat als het niet via de wetenschappelijke methode te bewijzen is, een dergelijk begrip geen kennis bevat. Je kan me geen formule geven of een bepaalde daad ethisch verantwoord is. Maar wil je daarmee stellen dat de ethiek zinloos is?
Als je stelt dat de wetenschap alle antwoorden kan bieden, dan zeg ik op mijn beurt dat je gelooft in de wetenschap alsof het een religie was.
Waarom zou een robot nooit een zelfbewustzijn kunnen hebben? IMO is een bewustzijn slechts een gevolg van een ingewikkeld proces in de hersenen. Ik kan me best voorstellen dat neurale netwerken in de toekomst zo complex kunnen worden gemaakt dat er een bewustzijn ontstaat. Ik zie echt niet in waarom dat niet zou kunnen.
Omdat een robot niet kan beseffen dat het leeft
Waarnemen, ervaren en dat heeft niks met complexheid te maken.
Bewustzijn is compleet iets anders dan wat programmeerregeltjes.
En er is geen enkel wetenschapper die dat kan namaken in geen enkel opzichte.
Waarnemen, ervaren en dat heeft niks met complexheid te maken.
Bewustzijn is compleet iets anders dan wat programmeerregeltjes.
En er is geen enkel wetenschapper die dat kan namaken in geen enkel opzichte.
Geen enkele wetenschapper beweert dat het per definitie onmogelijk is
Een neuraal netwerk is ook compleet wat anders dan 'wat programmeerregeltjes'. Als het in de toekomst bijvoorbeeld mogelijk is om ANN's van vergelijkbare grootte als het menselijk brein te maken, dan zou het best mogelijk kunnen zijn.
edit:
De titel in de bron is "Robot NICO learning self awareness using mirrors". Dat insinueert dus dat dit niet zomaar geprogrammeerd is, maar dat het een leerproces in zit.
Een neuraal netwerk is ook compleet wat anders dan 'wat programmeerregeltjes'. Als het in de toekomst bijvoorbeeld mogelijk is om ANN's van vergelijkbare grootte als het menselijk brein te maken, dan zou het best mogelijk kunnen zijn.
edit:
De titel in de bron is "Robot NICO learning self awareness using mirrors". Dat insinueert dus dat dit niet zomaar geprogrammeerd is, maar dat het een leerproces in zit.
[Reactie gewijzigd door Toryu op vrijdag 24 augustus 2012 15:58]
Volgens de The Collaborative International Dictionary of English v.0.48: betekenis twee:
2. To communicate knowledge to; to teach.
En dat blijkt ook verderop in de tekst: ...who together have already taught the robot to recognize where its arm is...
Dan gaat het dus om de wijze van dit (aan)leerproces: is dit
1. d.m.v. van berekeningen (spiegel - hoek van inval is hoek van uitval, afstand tot spiegel, etc.) of
2. meer trial and error aangeleerd (b.v. proberen een voorwerp te pakken) ?
Zelfs ingeval van methode 2 betekent dit hoogstens een vorm van visuele proprioceptie.
En dat is niet echt een criterium voor zelfbewustzijn, maar het is wellicht een (noodzakelijk?) onderdeel van het systeem dat zelfbewustzijn mogelijk maakt.
En hoe reageert de robot op een andere robot??
De essentie van de spiegelproef is m.i. dat het proefdier onderscheid kan maken tussen zichzelf en soortgenoten. Deze robot heeft geen soortgenoten, of wel?
En op de geldigheid van de proef zelf is, zelfs voor dieren, ook kritiek.
2. To communicate knowledge to; to teach.
En dat blijkt ook verderop in de tekst: ...who together have already taught the robot to recognize where its arm is...
Dan gaat het dus om de wijze van dit (aan)leerproces: is dit
1. d.m.v. van berekeningen (spiegel - hoek van inval is hoek van uitval, afstand tot spiegel, etc.) of
2. meer trial and error aangeleerd (b.v. proberen een voorwerp te pakken) ?
Zelfs ingeval van methode 2 betekent dit hoogstens een vorm van visuele proprioceptie.
En dat is niet echt een criterium voor zelfbewustzijn, maar het is wellicht een (noodzakelijk?) onderdeel van het systeem dat zelfbewustzijn mogelijk maakt.
En hoe reageert de robot op een andere robot??
De essentie van de spiegelproef is m.i. dat het proefdier onderscheid kan maken tussen zichzelf en soortgenoten. Deze robot heeft geen soortgenoten, of wel?
En op de geldigheid van de proef zelf is, zelfs voor dieren, ook kritiek.
[Reactie gewijzigd door ANW op vrijdag 24 augustus 2012 17:46]
Poehpoeh, wat ben jij dogmatisch. Religious much?
Niet een erg arrogante stelling?
Ik ben het wel eens met je opmerking dat dit geen echt zelfbewustzijn is. Niet om de prestatie te bagatelliseren, want het is vast niet makkelijk om een robot dit gedrag te laten vertonen. Maar waarom zeg je dat dit nooit zal kunnen? Als straks robots ver genoeg ontwikkeld zijn om zelfstandig gedachten en meningen te kunnen vormen, waarom zou zelfbewustzijn dan geen mogelijkheid zijn?
Omdat er niet iets is van een algoritme dat het besef kan realiseren.
Een computer rekent slechts uit 1en en 0en maar je kunt niet in een dood iets even een bewust zijn proppen en doen laten leven.
Vergeet niet hetgeen wat we niet kunnen waarnemen betekent niet dat het er niet is.
En ik vermoed zeker dat dit voor het begrip leven zal gelden.
Een computer rekent slechts uit 1en en 0en maar je kunt niet in een dood iets even een bewust zijn proppen en doen laten leven.
Vergeet niet hetgeen wat we niet kunnen waarnemen betekent niet dat het er niet is.
En ik vermoed zeker dat dit voor het begrip leven zal gelden.
Hoe test je zelfbewustzijn? Nou met de spiegelproef. Dus is het wel degelijk zelfbewustzijn. Helaas zijn er een hoop mensen niet zo geintresseerd in wetenschappelijke definities en hebben het liever over een notie van een 'ziel', wat dat dan ook mag zijn.
Als jij de definitie van "bewust wording" of "robot" mag bepalen zul je wel gelijk hebben.Een robot zal nooit een bewust wording van zijn bestaan kunnen hebben of krijgen.
[Reactie gewijzigd door tuXzero op vrijdag 24 augustus 2012 15:01]
Fijne redenatie wel. Je snapt dat de spiegelproef ook maar is ontworpen omdat we denken dat je daarmee zelfbewustzijn kunt meten? Zelfbewustzijn is niet iets dat gedefiniëerd wordt door de spiegelproef. Het is dus niet zo dat iets dat niet aan de spiegelproef voldoet niet zelfbewust is, en tegelijkertijd is het ook niet zo dat iets dat wél aan de spiegelproef voldoet ook daadwerkelijk zelfbewust is.Hoe test je zelfbewustzijn? Nou met de spiegelproef. Dus is het wel degelijk zelfbewustzijn.
Een persoon die zijn hele leven niet met spiegels of weerspiegeling in aanraking is geweest zal in het begin ook raar staan te kijken van zijn eigen spiegelbeeld en zich in eerste instantie niet eens realiseren dat hij dat zelf is. Stel hij faalt op dat moment voor de spiegelproef, betekent dat dan dat hij al die tijd niet zelfbewust is geweest? Onzin natuurlijk. De proef is gewoon geen autoriteit wat betreft het vaststellen van bewustzijn. Het kan false negatives hebben (de man uit mijn verhaal), en false positives (de robot die valsspeelt omdat het voldoen aan de spiegelproef is gehardwired in z'n programma, terwijl je in werkelijkheid nauwelijks kunt spreken van zelfbewustzijn)
[Reactie gewijzigd door .oisyn op vrijdag 24 augustus 2012 15:46]
Je mist de essentie van de spiegelproef. Juist als je nooit een spiegel gezien hebt gaat een zelfbewuste entiteit zich realiseren dat hij zichzelf ziet. Een kat reageert op zijn spiegelbeeld alsof hij een soortgenoot ziet. Hieruit kun je concluderen dat katten zich niet bewust zijn van hun eigen bewegingen in hun directe omgeving.
Nee dat is het niet, is geen vooraf ingegeven informatie of bepaalde algoritme die steeds herhaald word. Dat konden we al in jaren 80 prima, dat is geen bewust zijn! En is ook niet moeilijk, elke hobbyist kan voorwerp laten herkennen en dan robot arm ernaar laten wijzen, dat kan je al maken met off the shelf producten voor paar honderd euro thuis in elkaar zetten met minimale kennis.Dit is slecht meetpunten op zich nemen en een vooraf ingestelde calculatie uitvoeren.
Een robot zal nooit een bewust wording van zijn bestaan kunnen hebben of krijgen.
Edit/
Wij berekenen ook steeds of we ergens doorheen passen of niet, of we onze hoofd gaan stoten met instappen, of dat we niet te hard moeten lopen zodat we iets laten vallen zoals dienblad. Als je iets voor het eerst doet of maar zelden zoals ik met dienblad lopen dan merk je pas hoeveel signalen en denkwerk het vergt om bewust te zijn van je lichaam en handelingen. Normaal leer je dat als mensen als baby/peuter/kleuter/etc en zit er dan zo ingeprent dan het voor mensen later in het leven gewoon vanzelf lijkt te gaan.
[Reactie gewijzigd door mad_max234 op vrijdag 24 augustus 2012 15:57]
Altijd mooi om te zien dat iemand nog het lef heeft om te zeggen dat iets NOOIT gaat gebeuren.
1. Nooit is echt een hele lang tijd.
2. Iedereen die zegt dat iets niet kan wordt op een bepaald moment ongelijk bewezen. (Behalve mensen die zeggen dat je nooit door 0 kunt delen.)
Ik ga er dus vanuit dat jij, BoringDay op termijn ongelijk zult krijgen.
1. Nooit is echt een hele lang tijd.
2. Iedereen die zegt dat iets niet kan wordt op een bepaald moment ongelijk bewezen. (Behalve mensen die zeggen dat je nooit door 0 kunt delen.)
Ik ga er dus vanuit dat jij, BoringDay op termijn ongelijk zult krijgen.
Dat mag je aannemen echter twijfel ik niet aan wat ik denk.
Ik ben zeer overtuigd van het feit dat voor het leven er iets moet zijn wat we als mens niet in staat zijn om te kunnen waarnamen.
Ik ben zeer overtuigd van het feit dat voor het leven er iets moet zijn wat we als mens niet in staat zijn om te kunnen waarnamen.
Ik denk dat jij hier de term 'zelfbewustzijn' vooral associeert met 'ziel' of 'geweten'. En of dat ooit wordt overgenomen door kunstmatige levensvormen, valt inderdaad nog te bezien. Maar een belangrijk aspect in 'zelfbewustzijn' is tevens je plaats in in tijd en ruimte kennen en daarop je handelen kunnen anticiperen. En dat is zeker wel middels kunstmatige intelligentie te dupliceren.Het is knap maar het is geen zelfbewustzijn.
Zelfbewust zijn is compleet iets anders dan berekeningen maken.
Gewaarwording dat men leeft en bestaat.
Dit is slecht meetpunten op zich nemen en een vooraf ingestelde calculatie uitvoeren.
Een robot zal nooit een bewust wording van zijn bestaan kunnen hebben of krijgen.
Ik moest zelf meteen denken aan Johny 5
Ik hoop dan dat hij het er beter vanaf brengt dan ik op een zondagochtend bij een spiegeltest.
Ja, het lijkt op het eerste zicht iets banaal, maar dit betekend echt veel.
Zo zullen optische illusies en andere soortgelijke zaken door zo'n robot gedetecteerd kunnen worden.
Op naar de volgende stap "Ik ben er" en "waarom ben ik er"
Zo zullen optische illusies en andere soortgelijke zaken door zo'n robot gedetecteerd kunnen worden.
Op naar de volgende stap "Ik ben er" en "waarom ben ik er"
Hmmm, doet me denken aan de film "Short Circuit (1986)", voor de 35+ onder ons
edit: Voor de jongeren: het begin even kijken als je eraan kunt komen. Niet helemaal, dat wil ik jullie niet aan doen
edit: Voor de jongeren: het begin even kijken als je eraan kunt komen. Niet helemaal, dat wil ik jullie niet aan doen
[Reactie gewijzigd door gjmi op vrijdag 24 augustus 2012 14:32]
wat nou 35+
ik ben 19 en heb die film (helemaal) gezien
overigens, het is idd geen klein iets, maar "zelfbewust" zou ik het niet noemen, dat vind ik toch een term voor een intelligent, zelfdenkend iets
ik ben 19 en heb die film (helemaal) gezien
overigens, het is idd geen klein iets, maar "zelfbewust" zou ik het niet noemen, dat vind ik toch een term voor een intelligent, zelfdenkend iets
Als het maar niet dezelfde kant op gaat als de zelfbewuste atoombommen in de film 'Dark Star'...
http://www.youtube.com/watch?v=qjGRySVyTDk
http://www.youtube.com/watch?v=qjGRySVyTDk
[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op vrijdag 24 augustus 2012 14:46]
Er is een soortgelijke aflevering van Star Trek Voyager waarbij ze een intelligente bom weten te overtuigen om niet af te gaan.Als het maar niet dezelfde kant op gaat als de zelfbewuste atoombommen in de film 'Dark Star'...
http://www.youtube.com/watch?v=qjGRySVyTDk
http://en.wikipedia.org/w..._%28Star_Trek:_Voyager%29Short Circuit? Een van mijn favoriete films, en ik zit nog niet op de helft van die 35 van je!
Dit robotje heeft qua uiterlijk ook wel wat weg van Johnny 5.
Nu even afwachten tot dat 'zelfbewustzijn' ook daadwerkelijk kan ontstaan. Dan is er natuurlijk weer die enorme filosofische kwestie... Wat is de definitie van zelfbewust, en hoe beproef je het? Wat in het artikel wordt beschreven vind ik alles behalve 'zelfbewust'; de robot is geprogrammeerd om zichzelf te herkennen en zal zich niet zoals een mens beseffen dat het zichzelf herkent.
Dit robotje heeft qua uiterlijk ook wel wat weg van Johnny 5.
Nu even afwachten tot dat 'zelfbewustzijn' ook daadwerkelijk kan ontstaan. Dan is er natuurlijk weer die enorme filosofische kwestie... Wat is de definitie van zelfbewust, en hoe beproef je het? Wat in het artikel wordt beschreven vind ik alles behalve 'zelfbewust'; de robot is geprogrammeerd om zichzelf te herkennen en zal zich niet zoals een mens beseffen dat het zichzelf herkent.
[Reactie gewijzigd door ThePendulum op vrijdag 24 augustus 2012 18:17]
Voor die test slagen de meesten mensen ook niet hoor...ik in ieder geval niet.
Denk dat dat weer iets anders is, hier ziet ie gewoon als ik mijn hand naar links beweeg gaat ie naar recht, dan is het makkelijk redeneren dat het een spiegelbeeld is...Zo zullen optische illusies en andere soortgelijke zaken door zo'n robot gedetecteerd kunnen worden.
Maar dit is toch gewoon volledig geprogrammeerd en net zo zelfbewust als de AI in spelletjes, of ik snap het verschil niet, ook de AI maakt keuzes/beslissingen/actie aan de hand van de situatie...
Gaat jou hand in de spiegel naar rechts als je hem naar links beweegt? Dat is wel een hele stoere spiegel!
Beetje overdreven om dit meteen 'zelfbewustzijn' te noemen. Herkent de robot ook eenzelfde arm die niet van hem is als zijn eigen arm? Uiteindelijk zal het wel een slim stukje software zijn dat erachter zit, wat bij lange na nog niet de complexe psyche van de mens (en sommige dieren) evenaart.
Precies mijn gedachte toen ik dit las. Dat zelfbewustzijn kan worden "gemeten" bij dieren dmv de spiegeltest wil niet zeggen dat een robot die geprogrammeerd is te slagen voor de spiegeltest ineens zelfbewust is 
.
Jezelf herkennen in een spiegel is geen instinct (en dus "geprogrammeerd") oid, het is iets dat je je realiseert. Indrukwekkender zou het geweest zijn als ze een autonome robot hadden gemaakt zonder de spiegeltest in het achterhoofd, die een spiegel voorgehouden zouden hebben en dat de robot dán zichzelf herkent omdat zijn spiegelbeeld dezelfde beweging lijkt te maken als hijzelf waardoor hij de conclusie trekt dat hij dat dan moet zijn.
.Jezelf herkennen in een spiegel is geen instinct (en dus "geprogrammeerd") oid, het is iets dat je je realiseert. Indrukwekkender zou het geweest zijn als ze een autonome robot hadden gemaakt zonder de spiegeltest in het achterhoofd, die een spiegel voorgehouden zouden hebben en dat de robot dán zichzelf herkent omdat zijn spiegelbeeld dezelfde beweging lijkt te maken als hijzelf waardoor hij de conclusie trekt dat hij dat dan moet zijn.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op vrijdag 24 augustus 2012 14:35]
Precies, het kunnen imiteren van zelfbewustzijn is nog geen zelfbewustzijn.
Nu wordt echter al heel vaak feedback loops gebruikt in controllers, het terugkoppelen van de sensorwaardes naar een main unit is dus ook een vorm van zelfbewustzijn, dat ze dat nu echter via een spiegel met beeld koppelen is eigenlijk niet meer dan een andere manier van meten, danwel een alternatief van de huidige manier.
Daarnaast is het veel belangrijker dat een robot omgevingsbewust is, hij weet immers al precies zijn eigen state door diverse sensors. Wat hij echter in een ruimte kan doen, zoals objecten oppaken, naar een andere locatie gaan, communiceren en zo nog vele andere zaken is echter nog zeer beperkt. De herkenning van objecten gaat eigenlijk altijd nog via een database, objecten die daarbuiten vallen worden simpelweg niet herkend, dus zoiets oppakken eigenlijk al helemaal geen doen voor de meeste systemen (waarom moest ik dat nou zo nodig als afstuderen kiezen 
). Pas als er omgevingsbewustzijn komt gaan we pas gebruik kunnen maken van autonome robots.
Nu wordt echter al heel vaak feedback loops gebruikt in controllers, het terugkoppelen van de sensorwaardes naar een main unit is dus ook een vorm van zelfbewustzijn, dat ze dat nu echter via een spiegel met beeld koppelen is eigenlijk niet meer dan een andere manier van meten, danwel een alternatief van de huidige manier.
Daarnaast is het veel belangrijker dat een robot omgevingsbewust is, hij weet immers al precies zijn eigen state door diverse sensors. Wat hij echter in een ruimte kan doen, zoals objecten oppaken, naar een andere locatie gaan, communiceren en zo nog vele andere zaken is echter nog zeer beperkt. De herkenning van objecten gaat eigenlijk altijd nog via een database, objecten die daarbuiten vallen worden simpelweg niet herkend, dus zoiets oppakken eigenlijk al helemaal geen doen voor de meeste systemen (waarom moest ik dat nou zo nodig als afstuderen kiezen
). Pas als er omgevingsbewustzijn komt gaan we pas gebruik kunnen maken van autonome robots.Inderdaad. Bewustzijn is iets meer dan een trucje leren. Een scholier kan misschien perfect de wetten van Newton toepassen, maar dat maakt die scholier nog niet net zo briljant als Newton. Hier dus hetzelfde. Het kan best een heel klein stapje zijn in de richting van kunstmatig bewustzijn en/of kunstmatige intelligentie, maar meer dan een klein stapje op een kilometerslange weg is het niet.
Dit heet ook gewoon AI.
Bewustzijn is het gewaarworden dat je leeft en wie je bent en dat tevens ook bewust ervaren.
Dat kunnen wetenschappers nooit namaken.
Bewustzijn is in dit artikel dan ook compleet misplaatst
Bewustzijn is het gewaarworden dat je leeft en wie je bent en dat tevens ook bewust ervaren.
Dat kunnen wetenschappers nooit namaken.
Bewustzijn is in dit artikel dan ook compleet misplaatst
Als alles causaal is, dan zijn wij (mensen) dus ook causaal. We zijn enkel ook maar herproducerende moleculen die reageren op diverse stimuli. Een computer kan dan dus net zo goed als een mens "bewust" zijn, immers een mens kan dan in de pc geprogrammeerd worden.
Als wij mensen niet causaal zijn, wat is er dan voor niet causaal proces bij ons aanwezig en (waar) kunnen we dat waarnemen en zo mogelijk ook niet nabootsen?
Als wij mensen niet causaal zijn, wat is er dan voor niet causaal proces bij ons aanwezig en (waar) kunnen we dat waarnemen en zo mogelijk ook niet nabootsen?
Dat zou ik niet te snel roepen hoor.
Ik zie het niet direct gebeuren, maar nooit is een hele lange periode hoor
Ik zie het niet direct gebeuren, maar nooit is een hele lange periode hoor
Als je niet geïnteresseerd bent in wetenschap of de ethiek die het vertegenwoordigd, reageer dan ook niet op dit artikel...
Een wetenschapper zal nooit 'nooit' zeggen, je betoog stort dus direct in.
Een wetenschapper zal nooit 'nooit' zeggen, je betoog stort dus direct in.
En ik zeg wel nooit want wetenschappers of niet.
Het is gewoon simpel weg niet mogelijk.
Ik kan wel miljarden codes in een chip stoppen en tien tallen sensoren.
Het blijft een dood iets want het zal zich niet beseffen dat het leeft zoals de mens dat kan.
Informatica en logica komen helemaal niet eens in de buurt van bewust zijn.
En beredeneer eens logisch: denk je nu echt als jij je computer volpropt met regels het ineens kan redeneren en beseffen dat het leeft? Ieder respecterende programmeur weet dat hierop het antwoord 'Nee' is.
Het is gewoon simpel weg niet mogelijk.
Ik kan wel miljarden codes in een chip stoppen en tien tallen sensoren.
Het blijft een dood iets want het zal zich niet beseffen dat het leeft zoals de mens dat kan.
Informatica en logica komen helemaal niet eens in de buurt van bewust zijn.
En beredeneer eens logisch: denk je nu echt als jij je computer volpropt met regels het ineens kan redeneren en beseffen dat het leeft? Ieder respecterende programmeur weet dat hierop het antwoord 'Nee' is.
Definieer "beseffen", en "dood". Elke redenering dat een robot het in theorie nooit kan hebben gaat uit van iets zweverigs als de menselijke ziel, wat natuurlijk je definitie kan zijn maar dat is voor wetenschappers natuurlijk totaal niet interessant en ook onbewijsbaar (net zoals je kan beweren dat de mens "een ziel" heeft zonder te bewijzen, kun je dat bij een robot net zo goed).Het blijft een dood iets want het zal zich niet beseffen dat het leeft zoals de mens dat kan.
Aangezien hersenen in theorie als neurale netwerken (en eventueel complexere modellen) te modelleren is, is het niet meer dan logisch dat het antwoord "ja" is. Je doet alsof het heel triviaal is, dat valt gezien de discussies hier best tegen, hoor. Iedere zelfrespecterende programmeur kent immers de Church-Turing-hypothese: "Elke mogelijke berekening kan door een algoritme op een Turingmachine uitgevoerd worden, mits er genoeg geheugen en tijd beschikbaar is". En hoe je zelfbewustzijn ook definieert, de mens heeft het, dus het kan berekend worden.denk je nu echt als jij je computer volpropt met regels het ineens kan redeneren en beseffen dat het leeft? Ieder respecterende programmeur weet dat hierop het antwoord 'Nee' is.
[Reactie gewijzigd door bwerg op vrijdag 24 augustus 2012 16:03]
Als ik een algoritme zou schrijven die doet lijken op zelfbewust zijn het zal nooit zelf bewustzijn zijn. Want het leeft eenvoudig weg niet ook niet als je er miljarden algoritmes in stopt. Het gaat om beseffen. Er moet wel iets meer zijn dan wat we kunnen waarnemen en wellicht buiten ons grip valt.
Wat je ook programmeert het is en blijft slechts een simulatie en is dus niet gelijkwaardig aan.
Wat je ook programmeert het is en blijft slechts een simulatie en is dus niet gelijkwaardig aan.
Nou is "ervaren" zo'n vage term dat je je mening ermee altijd wel kunt ondersteunen, als je het maar op een bepaalde manier interpreteert... Een robot kan zoiets in theorie gewoon registreren, onthouden en er naar handelen (net als een mens, dus). Dan noem ik het wel "ervaren". Als je het er niet mee eens bent ben ik benieuwd naar jouw definitie, en waarom de mens dat wel zou kunnen en een robot niet. Doorgaans zijn dat cirkelredeneringen van de vorm "het moet een menselijke gedachte of een menselijk gevoel zijn".Bewustzijn is het gewaarworden dat je leeft en wie je bent en dat tevens ook bewust ervaren.
[Reactie gewijzigd door bwerg op vrijdag 24 augustus 2012 15:33]
Omdat een robot geen levensbegrippen bevat?
Het leven is wel even wat anders dan wat geheugen gebruiken voor gegevens verwerking.
Het leven is wel even wat anders dan wat geheugen gebruiken voor gegevens verwerking.
Ja, leven is een biologische term die ook niet-denkende eencelligen omvat. Eencelligen zijn nou ook weer niet het voorbeeld van zelfbewustzijn, leven en zelfbewustzijn lijkt me vrij ongerelateerd. Behalve dat zelfbewustzijn tot nu toe alleen bij leven voorkomt - maar als dat daarom je criterium voor zelfbewustzijn is, dan valt dat dus hieronder:
Ja, natuurlijk mág je zo'n definitie wel gebruiken. Maar iedereen zal zich toch wel kunnen voorstellen dat een definitie zonder het leven-criterium ook realistisch is, en dat die natuurlijk in de AI wordt gebruikt.
Daarnaast: als nu blijkt dat er marsmannetjes bestaan, die er precies zo uitzien als mensen en zich ook gedragen. Maar verhip: ze zijn niet uit cellen opgebouwd maar uit andere chemische bouwstenen. Volgens de definitie is het dus geen leven, en zijn ze ook niet meer zelfbewust... Net als een heel robot computer dus, die zich in theorie net zo zou kunnen gedragen als een mens, en slechts anders is opgebouwd.
Als er in de AI wordt gesproken over een bepaalde eigenschap, dan wordt natuurlijk niet de definitie gebruikt dat er leven voor nodig is - anders heb je d'r niets aan.cirkelredeneringen van de vorm "het moet een menselijke gedachte of een menselijk gevoel zijn"
Ja, natuurlijk mág je zo'n definitie wel gebruiken. Maar iedereen zal zich toch wel kunnen voorstellen dat een definitie zonder het leven-criterium ook realistisch is, en dat die natuurlijk in de AI wordt gebruikt.
Daarnaast: als nu blijkt dat er marsmannetjes bestaan, die er precies zo uitzien als mensen en zich ook gedragen. Maar verhip: ze zijn niet uit cellen opgebouwd maar uit andere chemische bouwstenen. Volgens de definitie is het dus geen leven, en zijn ze ook niet meer zelfbewust... Net als een heel robot computer dus, die zich in theorie net zo zou kunnen gedragen als een mens, en slechts anders is opgebouwd.
[Reactie gewijzigd door bwerg op vrijdag 24 augustus 2012 16:34]
Inderdaad!
Dit heeft niets te maken met bewustzijn, het is gewoon een dom programma dat in staat is patronen te herkennen.
Dit heeft niets te maken met bewustzijn, het is gewoon een dom programma dat in staat is patronen te herkennen.
For arguments sake: Wie zegt dat wij ook niet geprogrammeerd zijn? De psyche van de mens kan ook worden gezien als een programma. Weliswaar een heel ingewikkeld programma dat niet alleen cognitief is maar ook in werkt met meerdere biologische processen behalve electriciteit zoals deze robot. Wat de robot heeft is wel degelijk een soort zelfbewustzijn en dat mag je ook zo noemen. Het is immers niet alleen mensen gegund, maar ook sommige dieren, dus waarom niet een robot?
Mensen stellen zich al snel arrogant op in deze, 'zelfbewust' zoals ze zijn, willen ze ook duidelijk maken dat een klein beetje zelfreflectie niet duidt op het superieure van de mens.... Stel je voor dat wij ook niet meer zijn dan een soort biologische robot of nog erger een dier met iets meer zelfkennis? Wie heeft ons dan geprogrammeerd en voor welk doel? Jeetje... zijn we dan echt niet zo bijzonder?
Deze vorm van zelfbewustzijn komt wellicht nog niet in de buurt van wat de mens kan, maar het is een interessante ontwikkeling. Het een van de eerste stappen in het creëeren van een 'intelligente' levensvorm waarmee wij kunnen 'praten'. Wachten op de verdere evolutie van dieren duurt nog even en de kans dat er een intelligente alien langs komt binnen een 'korte tijd' is ook niet zo groot. Dus prima, laat maar komen die robots, wellicht kunnen wij ook nog wat van ze leren! Zelfbewustzijn onder mensen is soms ook ver te zoeken....
Mensen stellen zich al snel arrogant op in deze, 'zelfbewust' zoals ze zijn, willen ze ook duidelijk maken dat een klein beetje zelfreflectie niet duidt op het superieure van de mens.... Stel je voor dat wij ook niet meer zijn dan een soort biologische robot of nog erger een dier met iets meer zelfkennis? Wie heeft ons dan geprogrammeerd en voor welk doel? Jeetje... zijn we dan echt niet zo bijzonder?
Deze vorm van zelfbewustzijn komt wellicht nog niet in de buurt van wat de mens kan, maar het is een interessante ontwikkeling. Het een van de eerste stappen in het creëeren van een 'intelligente' levensvorm waarmee wij kunnen 'praten'. Wachten op de verdere evolutie van dieren duurt nog even en de kans dat er een intelligente alien langs komt binnen een 'korte tijd' is ook niet zo groot. Dus prima, laat maar komen die robots, wellicht kunnen wij ook nog wat van ze leren! Zelfbewustzijn onder mensen is soms ook ver te zoeken....
Niemand, maar dat is niet echt het punt wat hier van belang is.For arguments sake: Wie zegt dat wij ook niet geprogrammeerd zijn?
Leuk dat je nu meteen naar die conclusie racet, maar waarom is dat dan? Waarom heeft deze robot een zelfbewustzijn? Omdat hij een kunstje kan? Misschien is het eerst handig te definiëren wat zelfbewustzijn dan is.Wat de robot heeft is wel degelijk een soort zelfbewustzijn
Eigenlijk is dat totaal niet het geval. Deze robot kan beelden herkennen, maar dat is totaal wat anders dan cognitief redeneren, iets wat wel van belang is bij een gesprek. Zoals ik eerder al zei, veel interessanter was het geweest als de robot in staat was te redeneren, en dat hij dat (en alleen dat) kon gebruiken om zichzelf te herkennen in de spiegel omdat dat de enige conclusie is achter de beelden die hij ziet.Het een van de eerste stappen in het creëeren van een 'intelligente' levensvorm waarmee wij kunnen 'praten'
[Reactie gewijzigd door .oisyn op vrijdag 24 augustus 2012 14:46]
Leuk he? Drogredenen? Ik maak er wellicht misschien gebruik van maar jij ook.
Zelfbewustzijn is een beleving van identiteit, zelfbesef, eigenwaarde en zo voorts.
Kijk maar in je woordenboek.
Cognitief redeneren, Ik denk dus ik ben, is niet de enige vorm van zelfbewust zijn. Jezelf herkennen in een spiegel is dat ook. Is het hebben van een ik-besef, een ego, ook al is dat voorgeprogrammeerd, niet de vereiste stap voor zelfbewustzijn?
Het is geprogrammeerd 'een trucje' zo je wil, maar is niet alles wat de mens doet ook het leren van trucjes? School is niet anders... A+B=C is ook alleen maar omdat wij dat zo hebben gemaakt. Of is ons ego alleen maar een product van cognitief redeneren?
Ik begrijp je punt dat het interessant zou zijn voor die robot om deze cognitieve vaardigheden te hebben, maar het is niet het enige wat je nodig hebt. En zoals wel duidelijk is, is dit onderzoek maar een deel van de eerste stappen in het onderzoek naar zelfbewustzijn bij robots.
Zelfbewustzijn is een beleving van identiteit, zelfbesef, eigenwaarde en zo voorts.
Kijk maar in je woordenboek.
Cognitief redeneren, Ik denk dus ik ben, is niet de enige vorm van zelfbewust zijn. Jezelf herkennen in een spiegel is dat ook. Is het hebben van een ik-besef, een ego, ook al is dat voorgeprogrammeerd, niet de vereiste stap voor zelfbewustzijn?
Het is geprogrammeerd 'een trucje' zo je wil, maar is niet alles wat de mens doet ook het leren van trucjes? School is niet anders... A+B=C is ook alleen maar omdat wij dat zo hebben gemaakt. Of is ons ego alleen maar een product van cognitief redeneren?
Ik begrijp je punt dat het interessant zou zijn voor die robot om deze cognitieve vaardigheden te hebben, maar het is niet het enige wat je nodig hebt. En zoals wel duidelijk is, is dit onderzoek maar een deel van de eerste stappen in het onderzoek naar zelfbewustzijn bij robots.
[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op vrijdag 24 augustus 2012 15:07]
Misschien moet je het woord "drogreden" eens opzoeken in datzelfde woordenboek, want ik kan ze niet ontdekken in mijn post (in jouw voorgaande ook niet overigens)Leuk he? Drogredenen? Ik maak er wellicht misschien gebruik van maar jij ook.
. Een redenatie waar je het niet mee eens bent is niet meteen een drogreden.In mijn ogen is een vereiste stap dat het juist niet "voorgeprogrammeerd" is, maar juist voortvloeit uit de persoonlijke ontwikkeling van de, eeh, laten we het maar even gesimuleerde hersenen noemen. Ons zelfbewustzijn is ook niet voorgeprogrammeerd (als in, het is geen instinct, het is niet 'hardwired' in onze hersenen), het is iets wat we later pas realiseren bij de opvoeding.Is het hebben van een ik-besef, een ego, ook al is dat voorgeprogrammeerd, niet de vereiste stap voor zelfbewustzijn?
Nou zei ik "een kunstje", maar je haalt daar een interessant punt aan, namelijk het leren van trucjes. Deze robot heeft niets geleerd. Hij voert simpelweg een programma uit waarin staat voorgeprogrammeerd hoe hij moet reageren op zichzelf. Dat is essentieel anders dan hoe het in onze hersenen werkt, want wij hebben in eerste instantie juist helemaal geen zelfbewustzijn. De schakelingen zijn daarvoor nog helemaal niet aanwezig. Door te leren en interactie met de omgeving leren we van onszelf bewust te worden.Het is geprogrammeerd 'een trucje' zo je wil, maar is niet alles wat de mens doet ook het leren van trucjes?
Dáár ben ik het mee eens, maar in je vorige post had je het nog over het kunnen 'praten' met een robot, wat toch twee compleet verschillende dingen zijnis dit onderzoek maar een deel van de eerste stappen in het onderzoek naar zelfbewustzijn bij robots.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op vrijdag 24 augustus 2012 15:41]
Drogreden: verschuiving van de bewijslast - je reactie op mijn wellicht veel te snelle conclusie.
Oh en ja, ik gebruik ze ook, maar ik zei niet dat ik ze in deze discussie met jou heb gebruikt.
Ik vind het gewoon leuk om te discussiëren over dit soort wetenschappelijke zaken. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen. Dialoog is belangrijk om mensen tot nieuwe inzichten te laten komen. Graag probeer ik mensen ook te laten zien dat veel lezers hier bijna religieus overtuigd zijn van de wetenschappelijke rechtshapenheid en juistheid. Alles wat je geleerd hebt kan in principe onjuist blijken, dat is het mooie aan wetenschap, het blijft groeien. Maar ja, het geloof in een éénduidige waarheid, wellicht goedonderbouwd met onderzoek en empirie, blijft een geloof. Of niet?
maar daar ging het niet over
----------------------------------------------------------
terug naar de discussie:
je hebt het over leren en in feite over het groeien van een zelfbewustzijn van de mens. Hele jonge baby's schijnen inderdaad niet over een soort zelfbewustzijn te beschikken. Maar is het leren door middel van cognitieve vaardigheden niet bijna hetzelfde als het voorgeprogrammeerde? Als we, hypothetisch, een robot A nemen die zelfbewustzijn heeft 'geleerd' via jou eerder beschreven manier en een robot B die alles ( alle parameters precies zoals A ) voorgeprogrammeerd heeft vergelijken, is er dan een verschil in zijn werkelijke zelfbewustzijn? Ik denk van niet. Dit zal ook interessant blijken bij 'klonen' als dit ook werkelijkheid gaat worden.
We begeven ons dan op het vlak van a priori en a posteriori kennis, in feite of je iets als dan niet zelf mee hebt gemaakt via ervaring of je de kennis hebt via een 'concept'/theorie. Maar ook over het enigma 'ziel', of eigenlijk iets dat wat ons zoveel anders maakt dan de rest.
Is daar voor een robot een verschil in? Heeft een robot een zogenaamde ziel/een voller bewustzijn ( buiten een complex biologisch lichaam ) als hij alles cognitief en 'zelf'/zelfstandig leert? That's the question.
Oh en ja, ik gebruik ze ook, maar ik zei niet dat ik ze in deze discussie met jou heb gebruikt.
Ik vind het gewoon leuk om te discussiëren over dit soort wetenschappelijke zaken. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen. Dialoog is belangrijk om mensen tot nieuwe inzichten te laten komen. Graag probeer ik mensen ook te laten zien dat veel lezers hier bijna religieus overtuigd zijn van de wetenschappelijke rechtshapenheid en juistheid. Alles wat je geleerd hebt kan in principe onjuist blijken, dat is het mooie aan wetenschap, het blijft groeien. Maar ja, het geloof in een éénduidige waarheid, wellicht goedonderbouwd met onderzoek en empirie, blijft een geloof. Of niet?
maar daar ging het niet over
----------------------------------------------------------
terug naar de discussie:
je hebt het over leren en in feite over het groeien van een zelfbewustzijn van de mens. Hele jonge baby's schijnen inderdaad niet over een soort zelfbewustzijn te beschikken. Maar is het leren door middel van cognitieve vaardigheden niet bijna hetzelfde als het voorgeprogrammeerde? Als we, hypothetisch, een robot A nemen die zelfbewustzijn heeft 'geleerd' via jou eerder beschreven manier en een robot B die alles ( alle parameters precies zoals A ) voorgeprogrammeerd heeft vergelijken, is er dan een verschil in zijn werkelijke zelfbewustzijn? Ik denk van niet. Dit zal ook interessant blijken bij 'klonen' als dit ook werkelijkheid gaat worden.
We begeven ons dan op het vlak van a priori en a posteriori kennis, in feite of je iets als dan niet zelf mee hebt gemaakt via ervaring of je de kennis hebt via een 'concept'/theorie. Maar ook over het enigma 'ziel', of eigenlijk iets dat wat ons zoveel anders maakt dan de rest.
Is daar voor een robot een verschil in? Heeft een robot een zogenaamde ziel/een voller bewustzijn ( buiten een complex biologisch lichaam ) als hij alles cognitief en 'zelf'/zelfstandig leert? That's the question.
[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op vrijdag 24 augustus 2012 16:40]
Da's onzin. Jij stelde dat het [of de robot zelfbewust is] zo was. Ik vroeg vervolgens waarom het zo was. Als jij dat verschuiving van de bewijslast vindt dan ben je zelf aan het drogredeneren - je kunt niet stellen dat iets zo is en vervolgens van mij verlangen te bewijzen waarom het niet zo is, want dát is dan de daadwerkelijke verschuiving van de bewijslastDrogreden: verschuiving van de bewijslast
Fair enough, al beweer ik nu dus dat je dat wel deedOh en ja, ik gebruik ze ook, maar ik zei niet dat ik ze in deze discussie met jou heb gebruikt
Ik denk ook van niet. Maar laten we dit artikel niet uit het oog verliezen - de parameters zijn enorm complex. Zo complex dat ze imho niet te "programmeren" zijn, anders dan gewoon[..] is er dan een verschil in zijn werkelijke zelfbewustzijn? Ik denk van niet.
een zelflerend basissysteem te bouwen wat die zelfbewustzijn vervolgens aanleert.
Zoiets "simpels" als in het artikel (wat natuurlijk totaal niet simpel is, maar vergeleken met onze hersenen natuurlijk wel) komt imho gewoon niet in de buurt van een bewustzijn.
Stel ik maak een webpagina met daarop een knop. Als je op de knop drukt dan verdwijnt ie, en tevens maak ik het zo dat als je er met de muiscursor naartoe beweegt dat hij dan van plek verspringt. Is deze knop dan ineens zelfbewust omdat hij "rent voor z'n leven" omdat hij weet dat ik op 'm wil drukken met de muis?
[Reactie gewijzigd door .oisyn op vrijdag 24 augustus 2012 16:51]
Tsja, zelfbewustzijn als woord an sich is wellicht niet juist. Misschien moeten de wetenschappers er gewoon een nieuw soort van term voor deze simpele vorm van
'zelfbewustzijn' verzinnen ( of de schrijver van het stuk, ahum ahum ).
Ik had het ook over het hypothetische geval. hmm. We komen nu bijna bij de vraag of het makkelijker is om iets compleet zelflerend te maken of om alle kennis die je nodig hebt er van te voren in te stoppen. Geheel immoreel, maar zou je een dier dat wel beschikt over de capaciteiten voor zelfbewustzijn, maar nog niet heeft, kunnen implanteren met een andere ik ander zelfbewustzijn? Bij mensen kan het, brainwashing, en daar hebben we geen 'redeneren' voor nodig. ( toegegeven, bij mensen is er in hopelijk alle gevallen altijd al sprake geweest van een ego voordat men over ging to brainwashing ).
Het zou allebei bijna van, for the lack of better words, 'goddelijke' / mythische / 'natuur' krachten getuigen. Het is inderdaad vrij complex. Maar alles moet ergens beginnen nietwaar? What are we humans but fledgling gods?
Maar ja, hoe maak je in eerste instantie je iets zelflerend en zelfbewust zonder voor te programmeren dat het moet leren of zijn eigen ik moet herkennen? Iedereen die zegt dat dit onderzoek niets met bewustzijn te maken heeft zit volgens mij compleet fout. ( heb het niet tegen jou .oisyn
)[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op vrijdag 24 augustus 2012 17:22]
De definitie van bewustzijn is in mijn ogen nog altijd de ervaring om vanuit een individueel ik-persoon een belevenis te hebben. Dat is iets heel anders dan een scriptje dat alleen maar "zegt" een ik-persoon te zijn.
Dat kan je een robot nooit aanleren. Het is een onbegrijpbaar bijproduct van evolutie en het is voor zover ik weet niet bekend hoe bewustzijn in een mens precies werkt. Zolang we die kennis ons nog niet eigen hebben gemaakt kan je dat nooit reproduceren in een stuk software.
Dit heeft niets, maar dan ook echt NIETS met bewustzijn te maken. De betere benaming is: een robot kan analyseren of het met een optische sensor waargenomen beeld in een spiegel afkomstig is van de weerspiegeling van de hardware waar deze analytische software op draait en een 'true' of 'false' uitprinten.
Dat kan je een robot nooit aanleren. Het is een onbegrijpbaar bijproduct van evolutie en het is voor zover ik weet niet bekend hoe bewustzijn in een mens precies werkt. Zolang we die kennis ons nog niet eigen hebben gemaakt kan je dat nooit reproduceren in een stuk software.
Dit heeft niets, maar dan ook echt NIETS met bewustzijn te maken. De betere benaming is: een robot kan analyseren of het met een optische sensor waargenomen beeld in een spiegel afkomstig is van de weerspiegeling van de hardware waar deze analytische software op draait en een 'true' of 'false' uitprinten.
In mijn ogen ja. Je zegt het zelf.
Zelfbewustzijn is een lastig concept en wellicht niet eenduidig genoeg, maar ik denk toch dat het programmeren van een IK, een ego, ook een IK is. En in combinatie met een zelfherkenningsmechanisme dat werkt met een paar sensoren c.q. zintuigen heb je toch al een aardig wat bereikt. Een simpel robot zelfbewustzijn zo je wilt.
En waarom hebben we het hier over zelfbewustzijn wat mensen of dieren hebben? Is dat de enige vorm van zelfbewustzijn die mogelijk is? Dat vind ik een beetje kokervisie. Is dat ook het gene wat hier nagestreefd wordt? Nee.
Zelfbewustzijn is een lastig concept en wellicht niet eenduidig genoeg, maar ik denk toch dat het programmeren van een IK, een ego, ook een IK is. En in combinatie met een zelfherkenningsmechanisme dat werkt met een paar sensoren c.q. zintuigen heb je toch al een aardig wat bereikt. Een simpel robot zelfbewustzijn zo je wilt.
En waarom hebben we het hier over zelfbewustzijn wat mensen of dieren hebben? Is dat de enige vorm van zelfbewustzijn die mogelijk is? Dat vind ik een beetje kokervisie. Is dat ook het gene wat hier nagestreefd wordt? Nee.
Je definitie is dus dat het op de menselijke/dierlijke manier moet. Tsjah, niet heel gek dat een robot dan niet aan je vereisten voldoet, want daarvoor moet een robot (voor het 'mentale' deel) gewoon een kopie van de mens zijn.Dat kan je een robot nooit aanleren. Het is een onbegrijpbaar bijproduct van evolutie en het is voor zover ik weet niet bekend hoe bewustzijn in een mens precies werkt. Zolang we die kennis ons nog niet eigen hebben gemaakt kan je dat nooit reproduceren in een stuk software.
Vanuit het perspectief van de AI-onderzoekers is dat dus een vrij nutteloze definitie. Ja, leuk als je een mens exact kan nabouwen, maar als je een apparaat kan dat hetzelfde waarneemt als een mens en dan ook vergelijkbaar handelt, dan is dat toch ook voldoende om te zeggen dat de robot een menselijke eigenschap heeft? Iets als "de menselijke geest" is toch zo vaag dat een AI-onderzoeker er niets mee kan. Ja, de manier waarop is anders. Maar als een robot zichzelf kan repareren omdat hij in de spiegel ziet dat hij kapot is, dan kun je daar toch wel zelfbewustzijn in zien. Dit is daar een hele abstracte, simpele vorm van.
Nou zou ik bij dit artikel eerder als commentaar geven dat het zelfbewustzijn te specifiek en te beperkt is. Ze hebben slechts één manier om dat zelfbewustzijn te laten zien, laat je een ander deel van de robot in de spiegel zien dan werkt het niet, en laat je het via een camera en beeldscherm zien, dan waarschijnlijk ook niet.
[Reactie gewijzigd door bwerg op vrijdag 24 augustus 2012 15:48]
"De betere benaming is: een robot kan analyseren of het met een optische sensor waargenomen beeld in een spiegel afkomstig is van de weerspiegeling van de hardware waar deze analytische software op draait en een 'true' of 'false' uitprinten."
Ik vind dit een beetje te beperkt. Ten eerste wordt er gezegd dat de resultaten van de analyse van het plaatje met zijn eigen spiegelbeeld een voorstelling is van de 3d wereld om de robot heen inclusief zijn eigen houding/vorm.
"Dit heeft niets, maar dan ook echt NIETS met bewustzijn te maken."
Dit valt ook niet te concluderen omdat er in het artikel niet wordt gezegd wat de robot met bovengenoemde informatie kan.
Mocht het zijn dat de robot met deze informatie instaat is zijn eigen wijze van handelen te veranderen nu hij door heeft hoe hij de ruimte opvult, valt te zeggen dat hij 'bewust' is van zichzelf. Oftewel, de robot heeft door hoe hij de wereld beïnvloed/kan beïnvloeden en hoe de wereld hem beïnvloed.
Als dit niet het geval is dan komt dit op het TODO lijstje van de onderzoekers. Als ze hierin falen en moeten concluderen dat de robot toch niets aan deze info heeft, is dat een argument om te zeggen dan er toch geen sprake is van zelfbewustzijn.
Ik vind dit een beetje te beperkt. Ten eerste wordt er gezegd dat de resultaten van de analyse van het plaatje met zijn eigen spiegelbeeld een voorstelling is van de 3d wereld om de robot heen inclusief zijn eigen houding/vorm.
"Dit heeft niets, maar dan ook echt NIETS met bewustzijn te maken."
Dit valt ook niet te concluderen omdat er in het artikel niet wordt gezegd wat de robot met bovengenoemde informatie kan.
Mocht het zijn dat de robot met deze informatie instaat is zijn eigen wijze van handelen te veranderen nu hij door heeft hoe hij de ruimte opvult, valt te zeggen dat hij 'bewust' is van zichzelf. Oftewel, de robot heeft door hoe hij de wereld beïnvloed/kan beïnvloeden en hoe de wereld hem beïnvloed.
Als dit niet het geval is dan komt dit op het TODO lijstje van de onderzoekers. Als ze hierin falen en moeten concluderen dat de robot toch niets aan deze info heeft, is dat een argument om te zeggen dan er toch geen sprake is van zelfbewustzijn.
Tja.. Enige wat ik daarop te zeggen heb is, Philosophical zombie
En hoe weten wij of jij geen p-zombie bent?
Er is een heel groot verschil tussen een programma zo als wij die maken en onze hersenen, en dat is dat hersenen plastisch zijn, En daarom instaat om zichzelf te programmeren op basis van externe factoren (zicht, gevoel, geluid). ik denk dat je alleen echt verder kan komen in AI met behulp van gesimuleerde neuron netwerken (Net als alles wat intelligent in de natuur is doet ). Je kan wel alles proberen zelf te programmeren maar dat maakt de computation niet meer intelligent. Een computation word pas intelligent als het zelf een slimmere computation kan bedenken. en zelf algoritme's bedenkt op basis van testen, Net als baby;s doen. Zolang je zelf algoritme's gaat bedenken en door een processor laat uitvoeren mag je van mij het woord bewust achter wegen laten.. (Dan kan ik al mijn prachtige algoritme's ook wel bewust noemen i.v.m dat ze ook 3d informatie manipuleren/analyseren maar dat is geen bewustheid..)
[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op vrijdag 24 augustus 2012 19:23]
bewust zijn van je eigen vorm. zelfbewust... lijkt me en redelijk goede omschrijving.
Zou jij dat herkennen?
Wat gebeurt er met tweelingrobotten bij de spiegeltest? Is hij er dan zelf van bewust dat het zijn broertje is, en niet zichzelf?
[Reactie gewijzigd door biglia op vrijdag 24 augustus 2012 14:25]
In dit geval definiëren ze bewustzijn als zijnde een algoritme waardoor hij zijn handbeweging correleert aan wat hij ziet. Het lijkt me alleen bewustzijn als hij compleet zelf kan redeneren dat hij naar een spiegel kijkt, en dat hij dus via de spiegel zichzelf ziet. Echter weet ik zeker dat dit is ingeprogrammeerd. Er zijn maar weinig dieren die dit kunnen, bewezen dat ze dit kunnen zijn kouwtjes (slimme vogels!) en apen. Honden en katachtigen snappen dit bijvoorbeeld totaal niet.
Het knappe is juist dat een dier zich kan realiseren dat wat hij ziet, zijn spiegelbeeld is, en hij dus kennelijk het concept spiegel snapt, en het concept van zichzelf. Wat hier gebeurt is gewoon correlatie tussen zicht en beweging.
edit: quote:'together have already taught the robot to recognize where its arm is in three dimensional space to a very fine degree, a feat never before'
Complete onzin. De PR2 van Willow Garage bijvoorbeeld heeft dit al eeuwen. Hij gebruikt zelfs zijn hand om zijn camera te kalibreren nota bene!
Het knappe is juist dat een dier zich kan realiseren dat wat hij ziet, zijn spiegelbeeld is, en hij dus kennelijk het concept spiegel snapt, en het concept van zichzelf. Wat hier gebeurt is gewoon correlatie tussen zicht en beweging.
edit: quote:'together have already taught the robot to recognize where its arm is in three dimensional space to a very fine degree, a feat never before'
Complete onzin. De PR2 van Willow Garage bijvoorbeeld heeft dit al eeuwen. Hij gebruikt zelfs zijn hand om zijn camera te kalibreren nota bene!
[Reactie gewijzigd door tzaman op vrijdag 24 augustus 2012 14:47]
Indien het een neuraal net betreft dat inderdaad geleerd heeft om de arm te herkennen en daar een reactie op te geven, dan is dit minimaal een erg intelligente versie van patroonherkenning. Maar het komt inderdaad erg dicht bij een onderdeel van bewustzijn.
In feite is bewustzijn een zeer geavanceerde patroonherkenning imho.
In feite is bewustzijn een zeer geavanceerde patroonherkenning imho.
'gewoon correlatie tussen zicht en beweging' is dat niet genoeg voor een primitieve vorm van zelfbewustzijn? In het artikel staat ook dat het gaat over een 'vorm' van zelfbewustzijn.
Conceptueel denken gaat inderdaad nog wat stappen verder en zou een bodem kunnen zijn voor een ingewikkeldere en vollere vorm van zelfbewustzijn, maar is dit een absolute vereiste?
Conceptueel denken gaat inderdaad nog wat stappen verder en zou een bodem kunnen zijn voor een ingewikkeldere en vollere vorm van zelfbewustzijn, maar is dit een absolute vereiste?
Nee lijkt mij niet. Correlatie tussen zicht en beweging is niets anders dan een gesloten systeem met een feedback loop:
1. Arm bewegen (output)
2. Gevolgen meten in spiegelbeeld (input)
3. Repeat
Zoals al terecht wordt gesteld: hoe is dit duidelijk gemaakt aan de robot, en in hoeverre kunnen we dan spreken van zelfbewustzijn?
De dieren die worden genoemd, die zien iets waarvan zij denken dat het een ander beest is, en komen dan ZELFSTANDIG er achter dat hun beweging overeenkomt met het beeld.
Als de robot niet zelfstandig deze link legt, maar specifiek hiervoor is geprogrammeerd, dan is het nog leuk, maar lang niet zo baanbrekend. Zeker het feit dat er een vergelijking wordt gemaakt naar slechts een select aantal dieren dat het ook kan, impliceert dat dit uiterst intelligent zou zijn en de AI (onterecht) op gelijk niveau plaatst met deze dieren. Maar nogmaals, de dieren leren het zelf door actie-reactie te analyseren, zonder verdere informatie over de werkelijke methodiek is dit een lege claim.
Tot slot, het feit dat het ding moet worden geprogrammeerd voor ieder lichaamsdeel doet mij ook vermoeden dat het ding specifiek voor dit doel wordt geprogrammeerd. Want als je in een paar uur per lichaamsdeel dit kan programmeren, doe je dat wel eerst voordat je een press release er uit stuurt. Het feit dat ze dit niet doen, laat al zien dat het ding niet zo zelflerend is.
1. Arm bewegen (output)
2. Gevolgen meten in spiegelbeeld (input)
3. Repeat
Zoals al terecht wordt gesteld: hoe is dit duidelijk gemaakt aan de robot, en in hoeverre kunnen we dan spreken van zelfbewustzijn?
De dieren die worden genoemd, die zien iets waarvan zij denken dat het een ander beest is, en komen dan ZELFSTANDIG er achter dat hun beweging overeenkomt met het beeld.
Als de robot niet zelfstandig deze link legt, maar specifiek hiervoor is geprogrammeerd, dan is het nog leuk, maar lang niet zo baanbrekend. Zeker het feit dat er een vergelijking wordt gemaakt naar slechts een select aantal dieren dat het ook kan, impliceert dat dit uiterst intelligent zou zijn en de AI (onterecht) op gelijk niveau plaatst met deze dieren. Maar nogmaals, de dieren leren het zelf door actie-reactie te analyseren, zonder verdere informatie over de werkelijke methodiek is dit een lege claim.
Tot slot, het feit dat het ding moet worden geprogrammeerd voor ieder lichaamsdeel doet mij ook vermoeden dat het ding specifiek voor dit doel wordt geprogrammeerd. Want als je in een paar uur per lichaamsdeel dit kan programmeren, doe je dat wel eerst voordat je een press release er uit stuurt. Het feit dat ze dit niet doen, laat al zien dat het ding niet zo zelflerend is.
Ok, begrijpelijk dat je deze redenatie van zelfstandigheid volgt, maar hoe zit het met zelflerendheid?
Is dat dan een vereiste voor zelfbewustzijn? Moet de verkregen informatie per se via zintuigen/ervaring toegediend worden om te kunnen spreken van bewustzijn? Kan een compleet onzelfstandige zintuigenloze robot ( verkeerde term ) die zijn informatie 'gevoerd' krijgt geen zelfbewustzijn vormen? ( a la een embryo? al heeft die al wel basaal 'werkende' zintuigen op een bepaald moment ). What about brainwashing? Kan een ego dan nooit gevormd worden door niet te ageren op buitenwereld? Bewezen is dat iemand die compleet is afgesloten wel zijn zelfewustzijn kan verliezen, maar wat van het omgekeerde?
Oh al die vragen.
Is dat dan een vereiste voor zelfbewustzijn? Moet de verkregen informatie per se via zintuigen/ervaring toegediend worden om te kunnen spreken van bewustzijn? Kan een compleet onzelfstandige zintuigenloze robot ( verkeerde term ) die zijn informatie 'gevoerd' krijgt geen zelfbewustzijn vormen? ( a la een embryo? al heeft die al wel basaal 'werkende' zintuigen op een bepaald moment ). What about brainwashing? Kan een ego dan nooit gevormd worden door niet te ageren op buitenwereld? Bewezen is dat iemand die compleet is afgesloten wel zijn zelfewustzijn kan verliezen, maar wat van het omgekeerde?
Oh al die vragen.
[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op vrijdag 24 augustus 2012 16:51]
Des te meer noodzaak om wat voorzichtiger te zijn in de woordkeuzes in dit nieuwsbericht dunkt mij dus.
Hoezo? Wij berederen het ook niet.Het lijkt me alleen bewustzijn als hij compleet zelf kan redeneren dat hij naar een spiegel kijkt, en dat hij dus via de spiegel zichzelf ziet.
Prototype T-600?
cyberdyne's arrival, 2016 komt de t 800. staat skynet al aan?
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Android Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Microsoft Sony Games Politiek en recht
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
