Advies aan Hoge Raad: voer downloadverbod én heffing in
De advocaat-generaal van de Hoge Raad betoogt in de zaak tussen de Stichting Thuiskopie en importeurs van beschrijfbare media dat een downloadverbod moet samengaan met een thuiskopieheffing. Het EU-Hof moet eerst beslissen.
"De Nederlandse wettelijke thuiskopieregeling moet van de hand worden gewezen voor zover die ertoe strekt dat het privékopiëren uit als illegaal te kwalificeren bronnen wordt gelegaliseerd, maar als geldig voor zover die ertoe strekt dat voor alle kopiëren dat door deze regeling wordt bestreken een billijke vergoeding via de thuiskopieheffing moet worden verwezenlijkt", betoogt de advocaat-generaal in zijn conclusie voor de Hoge Raad in de zaak tussen de Stichting Thuiskopie en diverse importeurs van blanco media, verenigd in de Stichting Overlegorgaan Blanco Informatiedragers.
Downloaden uit illegale bron moet dus worden verboden, maar de heffing moet blijven gelden en van toepassing zijn op privékopiëren uit alle bronnen. De a-g verwijst met zijn passage naar een uitspraak in de zaak in eerste aanleg, uit 2008. Dat vonnis was echter omstreden en werd in 2010 in de bodemprocedure teruggedraaid. Volgens de a-g pleit echter een 'vrij sterk dominerende meerderheid van uitlegbronnen' voor de door hem gesteunde uitleg.
Wel staat in de conclusie dat de interpretatie getoetst moet worden aan internationale regelingen. Zo zou namelijk onder andere uitleg van Europese regelgeving nodig zijn, maar daarover mag de Hoge Raad zich niet uitspreken. Het advies luidt dan ook eerst enkele vragen voor te leggen aan het Europese Hof van Justitie. De Hoge Raad volgt het onafhankelijke advies van de a-g meestal op. De verwachting van Webwereld is dat de Hoge Raad in september beslist.
De zaak van de Stobi tegen de Sont draait erom hoe de hoogte van de thuiskopieheffing bepaald wordt en in welke mate bijvoorbeeld schade door downloaden uit illegale bron van invloed is. De politiek was tot nu toe altijd van mening dat er òf een downloadverbod òf een thuiskopieheffing moest komen, maar dat beide onverenigbaar waren. Demissionair staatssecretaris Teeven maakte vorig jaar bekend een downloadverbod te willen invoeren, maar de Tweede Kamer was daar op tegen.
Reacties (250)
Kortom, dubbel genaaid dus...
Niet helemaal, want die thuiskopieheffing zou dus het kopieeren van een vriend nog steeds legaal houden (waar het ook orgineel bedoeld van was), maar het downloaden van TPB illegaal. Enige vraag (en heel belangrijke vraag) is hoe je de gres trekt. Wat als je vriend een torrent site met z'n bestanden online zet voor alleen z'n eigen vrienden, is dat nog ok? En wat als hij het met de hele klas deelt? Of iedereen die hij ooit heeft ontmoet?
Er is genoeg legaal materiaal op TPB te vinden. TBP is niet illigaal. Sommige content die er op staat is dat wel. Dat mensen het hier voor gebruiken maakt het medium niet illigaal. Just saying.
[Reactie gewijzigd door Weyland op woensdag 16 mei 2012 17:05]
Er staat alleen maar legale content op TPB. Magnet links bevatten geen auteursrechtelijke informatie.
Het is je keuze voor krachttermen waarom je als ongewenst gemod wordt.
Als je een iets professionelere houding aanneemt zul je zien dat het downmodden verdwijnt.
Als je een iets professionelere houding aanneemt zul je zien dat het downmodden verdwijnt.
Autistisch? Omdat hij net als vele hier gewoon graag wil dat informatie correct is?
TPB heeft alleen links. Geen films, geen muziek, geen media.
TPB heeft alleen links. Geen films, geen muziek, geen media.
Het probleem is de stigmatisering waaraan je deel neemt door dat zo te doen. Ik snap dat je tegen vervolging van indexerings sites bent. Maar het is juist door die stigmatisering dat alle pijlen op hun gericht zijn.
Probeer eens -> "Het zoeken naar links op TPB" ofzo.
De politie / Brein moeten gewoon de wet volgen. En niet websites gaan lopen censureren om punten te scoren. Waardoor er 1000 proxies komen met alle mallware van dien. En waar je uiteindelijk helemaal niets mee opschiet, maar wel met de nadelen zit. Want ga nu je mond nog maar eens opentrekken tegen China om hun censuur.
Probeer eens -> "Het zoeken naar links op TPB" ofzo.
De politie / Brein moeten gewoon de wet volgen. En niet websites gaan lopen censureren om punten te scoren. Waardoor er 1000 proxies komen met alle mallware van dien. En waar je uiteindelijk helemaal niets mee opschiet, maar wel met de nadelen zit. Want ga nu je mond nog maar eens opentrekken tegen China om hun censuur.
Het punt is dat TPB in Nederland WEL illegaal is. Sterker nog: TPB is al sinds Augustus 2009 illegaal.
Bron
Bron
Nou, de site mag niet meer opereren in Nederland, maar voor zover ik het begrijp mogen mensen de site wel gewoon bezoeken. Het is dus niet illegaal om TPB te bezoeken, alleen het bedrijf zelf moet zijn activiteiten staken (binnen NL).
[Reactie gewijzigd door Zoijar op woensdag 16 mei 2012 18:12]
De site moet ervoor zorgen dat Nederlanders de site niet meer kunnen bezoeken. Dit hebben ze genegeerd. Hierop heeft Brein een hele serie ISP's aangeklaagd, die uiteindelijk TPB heeft geblocked.
Dit zal een basis moeten hebben, en zonder verder bronnenonderzoek te doen, neem ik aan dat deze basis is dat deze site illegaal is.
Dit zal een basis moeten hebben, en zonder verder bronnenonderzoek te doen, neem ik aan dat deze basis is dat deze site illegaal is.
Illegaal om te bezoeken, of illegaal voor hen om in Nederland te opereren? Voor zover ik weet alleen dat laatste. Sowieso kan de rechter hier niets zeggen over TPB in het algemeen, want het is een buitenlands bedrijf. Het enige dat ze kunnen doen, en ook hebben gedaan, is te stellen dat ze hun activiteiten binnen Nederland moeten staken. Maar dat zegt niks over de bezoekers.
Ik bedoel, TPB is iets anders dan een site met kinder porno. Die laatste mag je ook niet bezoeken omdat KP zelf illegaal is. Er is echter niets illegaals aan torrents of magnets.
Als ik het mis heb zou ik dat graag horen, maar nogmaals, volgens mij doe ik niets fout als ik TPB via een proxy bezoek.
Ik bedoel, TPB is iets anders dan een site met kinder porno. Die laatste mag je ook niet bezoeken omdat KP zelf illegaal is. Er is echter niets illegaals aan torrents of magnets.
Als ik het mis heb zou ik dat graag horen, maar nogmaals, volgens mij doe ik niets fout als ik TPB via een proxy bezoek.
[Reactie gewijzigd door Zoijar op woensdag 16 mei 2012 18:09]
Downloaden uit evident illegale bron is in Nederland al (op z'n minst) twijfelachtig. De rechter kan daar zeker over oordelen. Daarmee zou het dus best zo kunnen zijn dat TPB bezoeken weliswaar niet illegaal is maar op een magnet link klikken wel. Wat is daarmee het nut nog van TPB?
Sinds wanneer? Dat Teeven iets voorstelt wil niet zeggen dat het al zo isDownloaden uit evident illegale bron is in Nederland al (op z'n minst) twijfelachtig.
Niets twijfelachtigs aan; de bron doet niet terzake in de thuiskopiewet.Dat gaat sowieso heel snel voorbij aan het punt: Is TPB illegaal, of beter gezegd; is het illegaal om TPB te bezoeken. Ik kan me niet voorstellen dat zuiver het bezoeken van TPB illegaal is. Ook het downloaden van een magnetlink/torrentbestand lijkt me niet illegaal, maar daarover kan ik me nog voorstellen dat een rechter anders oordeelt (omdat het voor de rechter onlosmakelijk verbonden lijkt te zijn met het binnenhalen van de daadwerkelijke content, terwijl het dat niet is natuurlijk).Downloaden uit evident illegale bron is in Nederland al (op z'n minst) twijfelachtig. De rechter kan daar zeker over oordelen. Daarmee zou het dus best zo kunnen zijn dat TPB bezoeken weliswaar niet illegaal is maar op een magnet link klikken wel. Wat is daarmee het nut nog van TPB?
Illegaal om te bezoeken zouden ze graag willen, maar dat is, zoals jij waarschijnlijk ook wel weet; schierlijk onmogelijk. De torrentsite word daarom verboden om direct naar toe te gaan, om het bezoek iig te ontmoedigen.
Torrents zijn 100% gebonden aan de content die ermee binnen te slurpen is, ook dat is niets nieuws voor je. Op de TPB is het aanbod grotendeels gebonden aan illegale content.
Jaja, en technisch gezien, juridisch; doe jij idd niets fout. Behalve dan moreel, want ook jij weet best dat veel van wat je dankzei die torrents op de TPB download, copyrighted content is waarvoor geen toestemming is gegeven om het gratis te verspreiden. Je weet ook dat copyrighted content, zonder toestemming van de gerechtigen, niet zomaar upgeload mogen worden, door jawel; een uploader. Een uploader die behalve deze copyrighted content aanbied, ook de torrent maakt en die aanbied bij de TPB, daar een beschrijving etc. bij zet en de TPB zijn content netjes in "de catalogus" zit, waarvoor de TPB precies ontworpen is.
Indirect met je dus eigenlijk medeplichtig aan een illegaal circuit. Daar kan je niet tegen inbrengen, dat is gewoon een feit.
Torrents ansich zijn ook geen ruk waard, totaal niet interressant. Sites waar slechts loze torrents worden aangeboden ook niet. Maar he, wacht! TPB is grootste torrentsite, waar men gretig al die torrents "bezoekt" en "ophaalt". Goh, hoe zou dat nou komen ?
Het is gewoon schijnheiligheid ten top, beste man. Maarre, juridisch doe je, voorlopig dan, niks waarvoor je vervolgt kan worden. Zeg express niet "niets verkeerd", want dat het krom is, al die excuusjes, moge duidelijk zijn.
Ben het trouwens niet eens dat ze hier een EN EN situatie willen scheppen. Het is of het een, of het ander. Dit noem ik de zaak willen uitmelken.
Torrents zijn 100% gebonden aan de content die ermee binnen te slurpen is, ook dat is niets nieuws voor je. Op de TPB is het aanbod grotendeels gebonden aan illegale content.
Jaja, en technisch gezien, juridisch; doe jij idd niets fout. Behalve dan moreel, want ook jij weet best dat veel van wat je dankzei die torrents op de TPB download, copyrighted content is waarvoor geen toestemming is gegeven om het gratis te verspreiden. Je weet ook dat copyrighted content, zonder toestemming van de gerechtigen, niet zomaar upgeload mogen worden, door jawel; een uploader. Een uploader die behalve deze copyrighted content aanbied, ook de torrent maakt en die aanbied bij de TPB, daar een beschrijving etc. bij zet en de TPB zijn content netjes in "de catalogus" zit, waarvoor de TPB precies ontworpen is.
Indirect met je dus eigenlijk medeplichtig aan een illegaal circuit. Daar kan je niet tegen inbrengen, dat is gewoon een feit.
Torrents ansich zijn ook geen ruk waard, totaal niet interressant. Sites waar slechts loze torrents worden aangeboden ook niet. Maar he, wacht! TPB is grootste torrentsite, waar men gretig al die torrents "bezoekt" en "ophaalt". Goh, hoe zou dat nou komen ?
Het is gewoon schijnheiligheid ten top, beste man. Maarre, juridisch doe je, voorlopig dan, niks waarvoor je vervolgt kan worden. Zeg express niet "niets verkeerd", want dat het krom is, al die excuusjes, moge duidelijk zijn.
Ben het trouwens niet eens dat ze hier een EN EN situatie willen scheppen. Het is of het een, of het ander. Dit noem ik de zaak willen uitmelken.
[Reactie gewijzigd door Madrox op donderdag 17 mei 2012 01:45]
Ook ik zie liever een duidelijke keuze, maar een EN/EN situatie is natuurlijk wel een typisch Nederlandse oplossing. Keuzes maken is nu niet het sterkste punt van politici. In plaats daarvan kiest men meer voor een compromis waarmee iedereen een beetje tevreden is. Brein kan achter de grote aanbieders van content aan, Jantje kan nog steeds kopieën maken van content van zijn vriendjes.Ben het trouwens niet eens dat ze hier een EN EN situatie willen scheppen. Het is of het een, of het ander. Dit noem ik de zaak willen uitmelken.
En als je het zo ziet is het eigenlijk niet eens onlogisch. Torrentsites of sites die content "spotten" op nieuwsgroepen zijn voor de content industrie gewoon een brug te ver, dat jij lekker een kopietje trekt van de CD van je neef is veel minder een probleem
@xzaz wat jij zegt is in lijn met het "kingkong" verweer van TPB. Dit verweer slaagde echter niet en de conclusie hiervan is, is dat TPB als dienst illegaal is.
GreatSlovakia, de thuiskopieheffing is nooit bedoelt voor het legaliseren van het kopieren van een vriend. Daar is de thuiskopie als uitzondering op het auteursrecht voor.
De heffing is o.a. voor het legaliseren van downloaden uit illegale bron.
edit @ croxz: je hebt gelijk dat het niet helemaal klopt, maar het is niet gekomen zodat je een kopie naar cd of dvd mocht maken. Dit was daarvoor namelijk ook al legaal, alleen is de heffing gekomen om de muziekindustrie te compenseren. http://www.ivir.nl/dossie...ichtlijn/bronnen/TK_5.pdf
GreatSlovakia, de thuiskopieheffing is nooit bedoelt voor het legaliseren van het kopieren van een vriend. Daar is de thuiskopie als uitzondering op het auteursrecht voor.
De heffing is o.a. voor het legaliseren van downloaden uit illegale bron.
edit @ croxz: je hebt gelijk dat het niet helemaal klopt, maar het is niet gekomen zodat je een kopie naar cd of dvd mocht maken. Dit was daarvoor namelijk ook al legaal, alleen is de heffing gekomen om de muziekindustrie te compenseren. http://www.ivir.nl/dossie...ichtlijn/bronnen/TK_5.pdf
[Reactie gewijzigd door geishin op woensdag 16 mei 2012 18:03]
Dat laatste klopt volgens mij niet. Je mag altijd zelf voor eigen gebruik een kopie maken van beeld en geluid, de bron is daarbij niet van belang. Maar, als je een kopie NAAR cd of dvd maakt, dan moet je een heffing betalen.
Mijn bron.
Mijn bron.
[Reactie gewijzigd door croxz op woensdag 16 mei 2012 17:24]
citaat artikel:Dat laatste klopt volgens mij niet. Je mag altijd zelf voor eigen gebruik een kopie maken van beeld en geluid, de bron is daarbij niet van belang. Maar, als je een kopie NAAR cd of dvd maakt, dan moet je een heffing betalen.
Mijn bron.
"De Nederlandse wettelijke thuiskopieregeling moet van de hand worden gewezen voor zover die ertoe strekt dat het privékopiëren uit als illegaal te kwalificeren bronnen wordt gelegaliseerd, maar als geldig voor zover die ertoe strekt dat voor alle kopiëren dat door deze regeling wordt bestreken een billijke vergoeding via de thuiskopieheffing moet worden verwezenlijkt"
Dus als ik een kopie voor mezelf maak en op harde schijf bewaar, en een cd met thuiskopieheffing koop (en die b.v. als onderzetter gebruik) dan is de kopie legaal, voor mezelf.
Begrijp ik het nu goed?
Zie ook in het linkje van Croxz:
"artikel 16b van de Auteurswet 1912. Lid 1 van dit artikel bepaalt:
Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd, (...) de verveelvoudiging, welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van degene die de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft.
in dit geval moet je alleen artikel 16C toepassen, omdat het een digitaal kopie betreft.
Je betaalt de heffing al als je de schijfjes koopt, ongeacht of je er een kopie van watdanook naar schrijft. De heffing is betaald ook al ligt de spindel te verdorren in de kast.Maar, als je een kopie NAAR cd of dvd maakt, dan moet je een heffing betalen.
Een downloadverbod dus. Nou ja, zo lang er geen uitleenverbod is maakt het niet te veel uit. Internet is handiger, maar niet per se noodzakelijk.
Vandaar dat de thuiskopieheffing er al was voordat we konden downloaden natuurlijk
Het is een heffing zodat thuiskopies mogen. Dan is het niet raar dat men downloaden wel verboden wil hebben (Ios van wat je daarvan kan vinden).
Of er moet ook een downloadkopieheffing komen oid, dan hoeft er niets verboden meer te worden.
Het is een heffing zodat thuiskopies mogen. Dan is het niet raar dat men downloaden wel verboden wil hebben (Ios van wat je daarvan kan vinden).
Of er moet ook een downloadkopieheffing komen oid, dan hoeft er niets verboden meer te worden.
de thuiskopieheffing is er gekomen rond 2002 om een richtlijn van de EG te implementeren.
Toentertijd ging het vooral om mp3 downloads(Napster en Kazaa). Downloaden uit illegale bron voor privegebruik was toen eigenlijk al legaal, maar om de muziekindustrie tevreden te stellen en voor deze verliezen te compenseren is de thuiskopieheffing bedacht.
het is dus geen heffing zodat thuiskopieren mag, dat mocht er voor ook al.
dit en meer is te lezen in de Memorie van toelichting over dit wetsvoorstel.
http://www.ivir.nl/dossie...ichtlijn/bronnen/TK_5.pdf
edit: typo's
edit2: @ awulms, of er thuiskopieheffing zat op cassetebandjes weet ik niet. De thuiskopieheffing waar het nieuwsbericht overgaat en waar ik naar refereer bestaat inderdaad "pas" sinds 2002 en is toentertijd opgenomen als art 16C in de auteurswet.
Toentertijd ging het vooral om mp3 downloads(Napster en Kazaa). Downloaden uit illegale bron voor privegebruik was toen eigenlijk al legaal, maar om de muziekindustrie tevreden te stellen en voor deze verliezen te compenseren is de thuiskopieheffing bedacht.
het is dus geen heffing zodat thuiskopieren mag, dat mocht er voor ook al.
dit en meer is te lezen in de Memorie van toelichting over dit wetsvoorstel.
http://www.ivir.nl/dossie...ichtlijn/bronnen/TK_5.pdf
edit: typo's
edit2: @ awulms, of er thuiskopieheffing zat op cassetebandjes weet ik niet. De thuiskopieheffing waar het nieuwsbericht overgaat en waar ik naar refereer bestaat inderdaad "pas" sinds 2002 en is toentertijd opgenomen als art 16C in de auteurswet.
[Reactie gewijzigd door geishin op donderdag 17 mei 2012 12:15]
De thuiskopieheffing is er pas sinds 2002? Of is de huidige versie van de thuiskopieheffing er sinds 2002?
Het is een oprechte vraag want voor zover ik weet zat er in de jaren 80 al een heffing op cassettebandjes, om de muziekindustrie te compenseren voor het feit dat mensen thuis muziek opnamen van de radio. Misschien dat die heffing in 2002 is uitgebreid naar CD-Rs of zo.
Het is een oprechte vraag want voor zover ik weet zat er in de jaren 80 al een heffing op cassettebandjes, om de muziekindustrie te compenseren voor het feit dat mensen thuis muziek opnamen van de radio. Misschien dat die heffing in 2002 is uitgebreid naar CD-Rs of zo.
Als de laatste alinea waar is dan mogen ze mij eens uit gaan leggen wat het verschil is tussen opnemen van de radio en het downloaden van muziek. (behalve dan dat het laatste makkelijker is)
Ik zou zeggen ga eens gezellig met een cassettebandje bij de radio zitten om de top 40 op te nemen. Men draait meer reclame dan muziek, men lult door de muziek heen en je moet er ook nog eens bijblijven om te zorgen dat je het geouwehoer over kan slaan bij het opnemen.
In praktijk is het zo'n slag lastiger dat het weinig gedaan werd. Men kopieerde liever platen/CDs van vrienden. Downloaden is vijf minuten klikken en hebt precies wat je wilt in goede kwaliteit.
In praktijk is het zo'n slag lastiger dat het weinig gedaan werd. Men kopieerde liever platen/CDs van vrienden. Downloaden is vijf minuten klikken en hebt precies wat je wilt in goede kwaliteit.
Met de microfoon zelfs, en dat werkte wel. Als je maar kon meebrullen met het opgenomene.Ik zou zeggen ga eens gezellig met een cassettebandje bij de radio zitten om de top 40 op te nemen.
Verder heb ik meters cd- en elpeeshows en andere zaken opgenomen indertijd. Prima te doen en veel van geleerd en leren kennen.
De thuiskopie heffing bestaat inderdaad als sinds het casette bandje, lang voor mp3 uberhaupt bestond!
De heffing is wel meerdere malen aangepast, om ook zaken als CD-R, DVD-R e.d. er in te betrekken. Het concept is echter niet veranderd.
De thuiskopie heffing is ter compensatie van een thuiskopie, zodat je bijvoorbeeld óók een CD/cassete in de auto kan beluisteren vanaf, zonder dat je daarvoor een tweede CD zou moeten kopen, of constant de CD van auto naar huis moet brengen.
Het is er ook voor zodat je zelfs een compilatie van meerdere CD's mag maken, en eventueel ook als kado aan een vriend mag geven.
De thuiskopie is pertinent niet ter compensatie van (grootschalige) illegale verspreiding gekomen.
De heffing is wel meerdere malen aangepast, om ook zaken als CD-R, DVD-R e.d. er in te betrekken. Het concept is echter niet veranderd.
De thuiskopie heffing is ter compensatie van een thuiskopie, zodat je bijvoorbeeld óók een CD/cassete in de auto kan beluisteren vanaf, zonder dat je daarvoor een tweede CD zou moeten kopen, of constant de CD van auto naar huis moet brengen.
Het is er ook voor zodat je zelfs een compilatie van meerdere CD's mag maken, en eventueel ook als kado aan een vriend mag geven.
De thuiskopie is pertinent niet ter compensatie van (grootschalige) illegale verspreiding gekomen.
TPB is wel degelijk illegaal.. anders zal de rechter het niet verboden hebben
Downloaden uit bepaalde bronnen (lees: torrents) is in feite al een soort van illegaal.
Downloaden uit bepaalde bronnen (lees: torrents) is in feite al een soort van illegaal.
Het downloaden van de file waarnaar een torrent verwijst is volstrekt legaal onder de thuiskopie zolang je maar de upload functionaliteit van je client uitschakelt. (Het downloaden van een torrent bestand is natuurlijk sowieso legaal).
TPB heeft illegale activiteiten, dat ze daarnaast ook legale activiteiten hebben is niet relevant. Een cokedealer is ook niet legaal omdat ie toevallig ook nog aspirientjes verkoopt.
Ik heb het idee dat je nu dus gewoon vol kunt gaan houden dat je niet wist dat de bron illigaal was. In hoeverre is de consument verplicht dat te controleren ? Wat is "evident illigaal", etc. Volgens mij hadden we een heel goed werkend systeem en daar moet je gewoon niet aan rommelen.
Net als met casettebandjes vroeger.
Een schijfje van de biep kopiëren doet niemand moeilijk over, importeer je 25000 illegale kopiën uit China worden ze wel boos. De rechter zal dat uiteindelijk beslissen.
Een schijfje van de biep kopiëren doet niemand moeilijk over, importeer je 25000 illegale kopiën uit China worden ze wel boos. De rechter zal dat uiteindelijk beslissen.
Klopt ja, maar wordt ook voor een rechter moeilijk om daar een duidelijke lijn in te gaan trekken, want er zullen sowieso te veel gevallen zijn om dat iedere keer door een rechter te laten beslissen. Je zou natuurlijk in theorie een quantitatief limiet er op kunnen zetten (huiselijke kring staat gelijk aan bijv. maximaal 50 mensen (niet per media, maar totaal per jaar ofzo)) , maar dat blijft /vreselijk/ gaar.
Dat is dan ook gewoon legaal, dus nogal wiedes dat niemand (nou ja, sommigen vinden het natuurlijk nog steeds moreel verwerpelijk, maar dat terzijde) daar moeilijk over doet.Een schijfje van de biep kopiëren doet niemand moeilijk over
Dit snap ik niet. Dit is toch EXACT hetzelfde als een digitaal bestand kopieren/downloaden. Volgens mij mag je alleen een kopie maken voor eigen gebruik van cd's die je zelf hebt gekocht...
Kopieren van CDs uit de bieb is WEL legaal. Een kopie voor eigen gebruik van audio- of audiovisueel materiaal is legaal. De thuiskopieheffing is bedoeld als compensatie daarvoor. Ook downloaden van materiaal is toegestaan omdat het voldoet aan de voorwaarde dat je ZELF de kopie maakt. Importeren van illegale kopiëen op schijf dus niet want die maak je niet zelf. Je mag je thuiskopieëen ook niet verder verspreiden, maar degene die van jouw kopie zelf een kopie maakt is NIET illegaal bezig omdat het niet van belang is voor de thuiskopie waar de bron vandaan komt. En dat willen ze nu dus veranderen.
Bij het downloaden van materiaal, maak je echter niet zelf de kopie. De kopie is al gemaakt bij het uploaden van het materiaal, en je maakt dan een kopie van een kopie. En dát is wel degelijk verboden! Downloaden is volgens de wet dus wel degelijk illegaal.
Dat is zeker niet hetzelfde, voor het lenen van CD's bij de bieb betaal je een abonnement, en afhankelijk van je abonnement betaal je ook nog per CD. De bibliotheek draagt daar auteursrechten voor af.
Spotify is zo'n beetje het alternatief daarvoor in de digitale wereld. Dan betaal je een beperkt bedrag om legaal toegang tot al die content te krijgen.
Spotify is zo'n beetje het alternatief daarvoor in de digitale wereld. Dan betaal je een beperkt bedrag om legaal toegang tot al die content te krijgen.
Verzin nou niet alles zelf, dat brengt alleen maar meer verwarring.
En "Auteursrechten afdragen"?
Het gaat helemaal niet om enige vergoeding per se. Auteursrecht verbiedt het een en ander, maar de vrijheid tot informatievergaring voor studie etc. staat ook hoog aangeschreven in de wet.
Dit soort bronnen zijn een stuk betrouwbaarder dan wat ik hier in het forum lees:
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/thuiskopie/
En "Auteursrechten afdragen"?
Het gaat helemaal niet om enige vergoeding per se. Auteursrecht verbiedt het een en ander, maar de vrijheid tot informatievergaring voor studie etc. staat ook hoog aangeschreven in de wet.
Dit soort bronnen zijn een stuk betrouwbaarder dan wat ik hier in het forum lees:
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/thuiskopie/
Mijn excuses als ik de term auteursrechten afdragen hier wellicht verkeerd heb gebruikt, ik had moeten weten dat we op tweakers nogal van het mierenneuken zijn
Mijn punt is dat de vergelijking tussen muziek downloaden en muziek lenen bij de bibliotheek niet klopt. Dat is niet hetzelfde. Wat jij vindt dat ik daar verder zelf aan verzin is mij niet duidelijk, of de bibliotheek bij jou in de buurt moet heel anders werken dan die hier. Van de bibliotheek moet je lid worden, afhankelijk van je lidmaatschap en de CD moet er dan nog wel of niet extra worden bijbetaald om een CD te lenen, waarna je daarvan wel een kopie mag maken. Hoe de relatie van de bibliotheek met bv buma is kan ik niet zo snel vinden (behalve een link naar buma), van spotify las ik wel dat ze afspraken met buma hebben, vandaar mijn aanname dat dit ongeveer overeen zal komen.
Mijn punt is dat de vergelijking tussen muziek downloaden en muziek lenen bij de bibliotheek niet klopt. Dat is niet hetzelfde. Wat jij vindt dat ik daar verder zelf aan verzin is mij niet duidelijk, of de bibliotheek bij jou in de buurt moet heel anders werken dan die hier. Van de bibliotheek moet je lid worden, afhankelijk van je lidmaatschap en de CD moet er dan nog wel of niet extra worden bijbetaald om een CD te lenen, waarna je daarvan wel een kopie mag maken. Hoe de relatie van de bibliotheek met bv buma is kan ik niet zo snel vinden (behalve een link naar buma), van spotify las ik wel dat ze afspraken met buma hebben, vandaar mijn aanname dat dit ongeveer overeen zal komen.
Het zal best zo zijn dat de bieb per verhuurde cd een bedragje overmaakt aan Buma. Maar dat weerhoudt mij niet het ding te kopieren en dat desnoods ook anderen te laten doen. Je mag het nou eenmaal. En trouwens, er kraait geen haan naar.Mijn excuses als ik de term auteursrechten afdragen hier wellicht verkeerd heb gebruikt,
Inderdaad, die had ik later ook nog gevonden.
Hele vreemde regeling overigens: ik mag dus wel mijn CD's op straat leggen met een bordje erbij dat iedereen een kopie mag maken (wel terugbrengen graag!), maar ik mag niet mijn MP3'tjes op een server zetten zodat diezelfde mensen een eigen kopietje kunnen maken...
Hele vreemde regeling overigens: ik mag dus wel mijn CD's op straat leggen met een bordje erbij dat iedereen een kopie mag maken (wel terugbrengen graag!), maar ik mag niet mijn MP3'tjes op een server zetten zodat diezelfde mensen een eigen kopietje kunnen maken...
Neen, maar mij heb je er niet mee.Volgens mij mag je alleen een kopie maken voor eigen gebruik van cd's die je zelf hebt gekocht...
De bron wordt niet genoemd, het kopieren mag. Van wie dan ook. De bieb of een ieder uit je omgeving.
Every Pirate is my Friend!
Maar het word hoog nodig tijd dat de Pirate Party ook in Nederland z'n intrede gaat doen. Want van de huidige partijen -zelfs die aan de linkerkant van het spectrum- hoor je HELEMAAL NIETS over de Kuiken, BREINen, etc. van deze wereld.
Maar het word hoog nodig tijd dat de Pirate Party ook in Nederland z'n intrede gaat doen. Want van de huidige partijen -zelfs die aan de linkerkant van het spectrum- hoor je HELEMAAL NIETS over de Kuiken, BREINen, etc. van deze wereld.
ehm, je bedoelt deze partij? Die is er dus al.
Ik heb erover gedacht om op ze te gaan stemmen maar hoewel ik graag zou zien dat er wat meer internetkennis in de kamer komt heb ik wel fundamenteel een probleem met piracy. Mensen mogen van mij best betaald worden voor hun werk namelijk, ook muziek en filmmakers. Ik vind alleen allerlei internetblokkades en censuur volkomen verwerpelijk.
Ik heb erover gedacht om op ze te gaan stemmen maar hoewel ik graag zou zien dat er wat meer internetkennis in de kamer komt heb ik wel fundamenteel een probleem met piracy. Mensen mogen van mij best betaald worden voor hun werk namelijk, ook muziek en filmmakers. Ik vind alleen allerlei internetblokkades en censuur volkomen verwerpelijk.
Met 'intrede' bedoelde ik eigenlijk intrede in de 2e kamer, hopelijk net als hun Duitse collega's met minimaal 12% van de stemmen.
Met het partijprogramma van de Pirate Party, of beter de fractie EFA/Greens in het Europese Parlement, bestaat copyright nog steeds en is commercieel inbreuk maken niet toegestaan. Wel wordt de lengte drastisch beperkt.
EDIT: steun voor de PP is VELE MALEN belangrijker voor de Europese dan voor landelijke verkiezingen; veel van dit soort zaken worden op EU niveau geregeld. Veel mensen (getuige de lage opkomstcijfers) nemen niet eens de moeite om Europees te gaan stemmen, dus je stem weegt extra zwaar. Je kan ook je nationale stem baseren op andere, actuele onderwerpen waar de PP zich (nog) niet mee wil/kan bemoeien.
Ik vind het zelf belachelijk dat 'Happy Birthday To You' nog steeds onder het auteursrecht valt, (c) Warner Music. Wie in het openbaar, bijvoorbeeld in een restaurant, Happy Birthday To You ten gehore brengt zonder de royalties af te dragen is dus een dief. In de EU is het copyright op 1 januari 2017 afgelopen. De 'artiest' was al in 1946 overleden.
Kijk ook eens hier naar:
http://www.theatlantic.co...akes-books-vanish/255282/
Met het partijprogramma van de Pirate Party, of beter de fractie EFA/Greens in het Europese Parlement, bestaat copyright nog steeds en is commercieel inbreuk maken niet toegestaan. Wel wordt de lengte drastisch beperkt.
EDIT: steun voor de PP is VELE MALEN belangrijker voor de Europese dan voor landelijke verkiezingen; veel van dit soort zaken worden op EU niveau geregeld. Veel mensen (getuige de lage opkomstcijfers) nemen niet eens de moeite om Europees te gaan stemmen, dus je stem weegt extra zwaar. Je kan ook je nationale stem baseren op andere, actuele onderwerpen waar de PP zich (nog) niet mee wil/kan bemoeien.
Ik vind het zelf belachelijk dat 'Happy Birthday To You' nog steeds onder het auteursrecht valt, (c) Warner Music. Wie in het openbaar, bijvoorbeeld in een restaurant, Happy Birthday To You ten gehore brengt zonder de royalties af te dragen is dus een dief. In de EU is het copyright op 1 januari 2017 afgelopen. De 'artiest' was al in 1946 overleden.
Kijk ook eens hier naar:
http://www.theatlantic.co...akes-books-vanish/255282/
[Reactie gewijzigd door El_ByteMaster op donderdag 17 mei 2012 06:58]
thuiskopie gaat zelfs niet om de kopie van een vriend, maar van een werk dat je zelf bezit. De wetgeving komt dan ook uit een tijdperk dat van digitale distributie nog geen sprake was.
Thuiskopie gaat ook om "de cd van de buren".
bron: thuiskopie.nlThuiskopiëren mag
Er is de laatste tijd veel in het nieuws over piraterijbestrijding, illegaal downloaden en eventuele heffingen op mp3 spelers. Je zou haast vergeten dat consumenten volgens de Auteurswet voor eigen oefening, studie of gebruik een kopie mogen maken van een auteursrechtelijk beschermd werk. U mag dus een kopie maken van die mooie cd van de buren, bijvoorbeeld.
Juridisch is er onderscheid tussen "bezit" en "eigendom".thuiskopie gaat zelfs niet om de kopie van een vriend, maar van een werk dat je zelf bezit.
Een sprekend voorbeeld is dit: Wanneer ik jouw fiets steel en er op ga zitten, of anders over beschik, "bezit" ik jouw fiets, maar die blijft nog steeds jouw "eigendom".
Als jouw bewering correct is, betekent dit dus dat je een geleend werk mag kopiëren.
De wet is wordt regelmatig herzien en kennelijk heeft de wetgever het nog altijd niet nodig gevonden de wet zodanig te wijzigen dat wij allen niet meer mogen kopieren.thuiskopie gaat zelfs niet om de kopie van een vriend, maar van een werk dat je zelf bezit. De wetgeving komt dan ook uit een tijdperk dat van digitale distributie nog geen sprake was.
Dat de wet uit het begin van de vorige eeuw stamt maakt dus niet(s) uit.
Kopieren is niet verboden; het kan, het mag en ik doe het.
Die thuiskopieheffing is de grootste naaistreek vooral omdat het geld naar Nederlandse artiesten gaat en omdat je ook betaalt als je gewoon een linux distributie brand op een dvd.
Daarom bestel ik me dvd's vanuit China.
"downloaden uit illegale bron moet worden verboden"
Hoe gaan ze vertellen wat illegaal is het p2p netwerk is wereldwijd en bijna niet te overzien.
Bovendien zijn er 1000e sites die torrent/magnet links/trackers verzorgen.
Daarom bestel ik me dvd's vanuit China.
"downloaden uit illegale bron moet worden verboden"
Hoe gaan ze vertellen wat illegaal is het p2p netwerk is wereldwijd en bijna niet te overzien.
Bovendien zijn er 1000e sites die torrent/magnet links/trackers verzorgen.
Dat je ook betaald als je iets anders brand dan een gemaakt auteurswerk is helemaal waar, maar tel je ook die andere keren mee dat je geen heffing betaald terwijl je wel auteurswerk downloadde? Bijvoorbeeld omdat je die Bluray-rip meteen op de HDD van je mediaspeler zette of je muziek niet meer fysiek brand? Ik denk dat de meeste tweakers beter af zijn die paar keer dat ze onterecht betalen als ze iets branden, dan wanneer ze ook zouden betalen voor alles wat gedownload is zonder dat het daarna gebrand werd.
Ik dacht dat kopiëren van vrienden ook niet mocht. De persoon die het heeft gekocht, heeft tenslotte een licentie voor de software en die geldt niet voor de mensen met wie hij dit wil delen.
Thuiskopie was voor mijn gevoel dus altijd geld afdragen aan organisaties (die het slecht verdelen onder artiesten), zodat ik backups kon maken van software/muziek.
Thuiskopie was voor mijn gevoel dus altijd geld afdragen aan organisaties (die het slecht verdelen onder artiesten), zodat ik backups kon maken van software/muziek.
Je hebt gelijk hoor het downloaden dan wel kopiëren van software, wanneer je niet in het bezit bent van een licentie, is inderdaad illegaal. Software valt namelijk niet onder de thuiskopie, zoals audio of audio-visuele content dat doet.
Die Licentie is irrelevant voor de nederlandse wet. Het mist 2 handtekeningen, een datum, een balans in de verplichtingen van de twee partijen en inzage vooraf aan aankoop.
Laat je niet in de amerikaanse wetgeving meesleuren. Daar wonen we niet.
Je koopt gewoon een stuk software. Je bent eigenaar van dat stuk, maar bezit niet de auteursrechten. Je mag er dus alles mee doen wat je wilt behalve een kopie voor een ander maken.
Laat je niet in de amerikaanse wetgeving meesleuren. Daar wonen we niet.
Je koopt gewoon een stuk software. Je bent eigenaar van dat stuk, maar bezit niet de auteursrechten. Je mag er dus alles mee doen wat je wilt behalve een kopie voor een ander maken.
[Reactie gewijzigd door Durandal op donderdag 17 mei 2012 04:11]
kopieeren van software is nog steeds verboden dus is maar net wat je kopieerd van je vriend...
kopieerheffing hadden we al op cassettebandjes, is ooit bedacht voor het opnemen van de radio en later tv, en veel later op cd's en dvd's. Gaat altijd om beeld en geluid, dat zijn de enige die uitgezonderd zijn.
Dat hebben we ook nog recht op backup te maken van software/media die je bezit, maar daarvoor heb je altijd origineel van nodig. Software mag je anders niet kopiëren.
Heb het uiteraard steeds over beschermmateriaal.
Dat hebben we ook nog recht op backup te maken van software/media die je bezit, maar daarvoor heb je altijd origineel van nodig. Software mag je anders niet kopiëren.
Heb het uiteraard steeds over beschermmateriaal.
Dan moeten ze wel stoppen met al die kopieer beveiligingen want je kan normaal niets meer kopieren.
Weer zo'n dombo in de raat...
Weer zo'n dombo in de raat...
Het lijkt mij dat het geldt voor 'alles' waarop copyright van kracht is. Freeware, Shareware, Cardware e.d. is hiervan dan uitgesloten. Dus een kopie van een CD met vrienden delen is dan per definitie gewoon illegaal.Wat als je vriend een torrent site met z'n bestanden online zet voor alleen z'n eigen vrienden, is dat nog ok? En wat als hij het met de hele klas deelt? Of iedereen die hij ooit heeft ontmoet?
Daarom had Napster vroeger ook zo'n ingebouwd chat-window. Dan kon je gewoon chatten met de mensen van wie je downloadde, en kon je ze zo je "vrienden" noemen.Wat als je vriend een torrent site met z'n bestanden online zet voor alleen z'n eigen vrienden, is dat nog ok?
Dat is ook mijn grootste bezwaar van al die heffingen, mensen die gewoon netjes betalen worden 3 of 4 keer gepakt met heffingen. Je betaald voor je mp3-tje, zou dan ook betalen als je hem op je ipod zet. Via kijk en luistergeld betaal je er ook voor als je een nummer hoort via de radio.
Pas als ze een goed alternatief hebben voor films en series mogen ze pas dingen gaan verbieden en heffingen gaan invoeren. Voor muziek heb je al spotify, youtube, itunes etc. Maar voor films en series zijn er nog geen betaaldbare alternatieve.
Pas als ze een goed alternatief hebben voor films en series mogen ze pas dingen gaan verbieden en heffingen gaan invoeren. Voor muziek heb je al spotify, youtube, itunes etc. Maar voor films en series zijn er nog geen betaaldbare alternatieve.
Kijk en luistergeld? Dat bestaat toch al heel lang niet meer?
klopt half. het kijk en luistergeld is afgeschaft omdat er vanuit werd gegaan dat 99% van de nederlanders dit heeft. de belasting is daarna verhoogd met het bedrag wat het kijk en luistergeld koste.
wel als aparte heffing sinds 2000, echter is het belastingtarief op inkomens van de eerste schijf als compensatie met 1,1% gestegen.
Op zich is het natuurlijk niet verkeerd om te betalen voor (digitale) zaken...
En op zich is downloaden uit illegale bron natuurlijk niet goed...
Echter zou het dan verstandig zijn om dit te combineren met een betere aanpak van de uitbetalingen aan artiesten zelf. Daar wringt het. Het wordt gedaan om de industrie te 'helpen', maar de normale artiest ziet er waarschijnlijk niets van terug.
De consumenten willen echt wel betalen voor digitale zaken, maar de verhoudingen zijn zo scheef dat de consumenten het niet meer zien als een beloning voor de artiest voor zijn werk, maar voor het spekken van (te) veel personen en instanties die (naar het idee van de consument) toch al veel geld hebben.
En op zich is downloaden uit illegale bron natuurlijk niet goed...
Echter zou het dan verstandig zijn om dit te combineren met een betere aanpak van de uitbetalingen aan artiesten zelf. Daar wringt het. Het wordt gedaan om de industrie te 'helpen', maar de normale artiest ziet er waarschijnlijk niets van terug.
De consumenten willen echt wel betalen voor digitale zaken, maar de verhoudingen zijn zo scheef dat de consumenten het niet meer zien als een beloning voor de artiest voor zijn werk, maar voor het spekken van (te) veel personen en instanties die (naar het idee van de consument) toch al veel geld hebben.
uitbetaling aan de artiest is eigenlijk niet de zorg van de consument. Als de artiesten daar problemen mee hebben moeten ze zelf actie ondernemen. Dat is zeker geen reden om als consument dan maar te gaan downloaden.
Is dat niet precies de reden dat buma/stemma bestaan? Omdat de artiesten deze actie hebben uitbesteed aan een stichting zodat het efficienter gedaan kan worden dan wanneer iedere artiest individueel actie zou moeten ondernemen?uitbetaling aan de artiest is eigenlijk niet de zorg van de consument. Als de artiesten daar problemen mee hebben moeten ze zelf actie ondernemen
Dat klopt. Het is geen reden, het staat er los van. Downloaden bestaat en je kunt het OOK gaan doen. Niet vanwege heffingen, hoge kosten, rijke artiesten of vorst aan de grond. Maar gewoon omdat het niet verboden is en je er leuke muziek aan over kunt houdenDat is zeker geen reden om als consument dan maar te gaan downloaden.
Ik vind het wel een verschrikkelijke drogreden om de artiesten van de laatste centen die ze nog wel krijgen te beroven omdat jij vindt dat de mediabedrijven er teveel aan verdienen. Dit is een veel te vaak gehoord argument waarmee mensen hun downloadgedrag goedpraten, alsof het een ideologische instelling is ofzo.
Ik snap ook niet waarom niet meer artiesten gewoon hun spul zelf digitaal aanbieden en het label alleen gebruiken voor promotie (onder een heel ander soort contract) maar dat geeft jou nog niet het morele recht de muziek van een artiest die voor een contract bij Warner heeft gekozen dan maar te downloaden.
Ik snap ook niet waarom niet meer artiesten gewoon hun spul zelf digitaal aanbieden en het label alleen gebruiken voor promotie (onder een heel ander soort contract) maar dat geeft jou nog niet het morele recht de muziek van een artiest die voor een contract bij Warner heeft gekozen dan maar te downloaden.
Waar ik op doel is dat als ze deze kant van het verhaal aanpakken (want achterhaald blijkbaar...) ze ook wat voor de artiesten moeten doen.
Deze regels hebben vooral betrekken op de consument, maar er staat niets tegenover wat de artiest er aan gaat verdienen. Die regelgeving is ook niet meer van deze tijd.
zie bijvoorbeeld: http://webwereld.nl/nieuw...-afschaffen---update.html
Deze regels hebben vooral betrekken op de consument, maar er staat niets tegenover wat de artiest er aan gaat verdienen. Die regelgeving is ook niet meer van deze tijd.
zie bijvoorbeeld: http://webwereld.nl/nieuw...-afschaffen---update.html
Maar dat is een zaak tussen artiest en label. Niet iets voor de advocaat generaal, de politiek of (vergeef me het vloeken) een partij als brein.
Als jij met je muziek bij een maatschappij zit die wel brein betaalt om zaken te voeren maar niets aan jou uitkeert als er een zaak gewonnen wordt moet je je achter je oren krabben of je wel goed zit. Sterker nog, ik vermoed dat veel financiers van partijen als brein dat sowieso al doen. Er gaat veel geld in zitten, de publieke opinie keert zich tegen je en extra geld levert het niet op. Zo gauw de digitale distributie via kanalen als itunes of spotify massaal goed gaat werken, en dus lopen, financiert niemand een brein meer.
Als jij met je muziek bij een maatschappij zit die wel brein betaalt om zaken te voeren maar niets aan jou uitkeert als er een zaak gewonnen wordt moet je je achter je oren krabben of je wel goed zit. Sterker nog, ik vermoed dat veel financiers van partijen als brein dat sowieso al doen. Er gaat veel geld in zitten, de publieke opinie keert zich tegen je en extra geld levert het niet op. Zo gauw de digitale distributie via kanalen als itunes of spotify massaal goed gaat werken, en dus lopen, financiert niemand een brein meer.
Klinkt als een 'verbeter de wereld' maar dit gaat natuurlijk niet overal op. Vaak zijn de artiesten al lang en breed betaald voor de CD's. Kijk maar eens op de hoesjes bij wie de copyrights liggen en je ziet dat dit vaak bij de platenlabels liggen. De artiesten hebben er dan allang geld voor gezien.Echter zou het dan verstandig zijn om dit te combineren met een betere aanpak van de uitbetalingen aan artiesten zelf. Daar wringt het. Het wordt gedaan om de industrie te 'helpen', maar de normale artiest ziet er waarschijnlijk niets van terug.
Het is vreemd dat er op deze manier word betaald voor iets dat verboden is, je moet dus een boete betalen voor te hard rijden bij het aanschaffen van benzine, maar je mag nogsteeds niet te hard rijden, en ook als je niet te hard rijd moet je de boete betalen.
Ik vind het nergens op slaan, en het zou al helemaal nergens op slaan als dit er door komt. Dit is allemaal veel te globaal, en niet te controlleren.
Ik vind het nergens op slaan, en het zou al helemaal nergens op slaan als dit er door komt. Dit is allemaal veel te globaal, en niet te controlleren.
Alsof er nog iemand überhaupt een kopie gaat branden, we hebben toch allemaal zo'n media-box 
De meeste, niet allemaal. Maar dat neemt niet weg dat dit een slechte zaak is. Het is schijnbaar echt actueel binnen de regering om een einde te maken aan softwarepiraterij.
Softwarepiraterij heeft hier dan in z'n geheel weer niets mee te maken, de thuiskopie en het mogen downloaden gaat louter over media als films en muziek.
Het kan zijn dat ik fout zit, maar ik zie muziek en films ook als software. Het is een digitaal iets wat je niet fysiek in je handen kunt houden, dus software. Maar als er ergens duidelijk staat aangegeven dat muziek en films niet onder software valt, dan ben ik gewoon een slechte programmeur.
Ow? Dus muziek en film is altijd digitaal? Volgens mij ben je geen slechte programmeur (nooit geweten dat je muziek en films programmeert maar dat terzijde), alleen ook niet zo'n oude
software=computerprogramma, en dat is wel degelijk iets anders dan digitale film/muziek bestanden.
Http://nl.wikipedia.org/wiki/Computerprogramma
Http://nl.wikipedia.org/wiki/Computerprogramma
Nee, niet software. Het is nu al verboden om software te downloaden. En dat helpt ook niet
Het is niet het downloaden van software dat illegaal is, maar het zonder licentie gebruiken ervan. Anders zou je niet eens iets simpels als bijvoorbeeld Winamp kunnen downloaden en Winamp valt toch echt onder de noemer 'software'
Waardoor er straks een thuiskopie heffing komt op harde schijven, mediaspelers en mp3 spelers.
Als de entertainment lobby zn zin krijgt tenminste.
Als de entertainment lobby zn zin krijgt tenminste.
Neuh, gewoon een extra post op de stroomrekening: thuiskopieheffing over stroom. Je hebt toch stroom nodig om die apparaten te laten werken.
Die we dan dus massaal uit Duitsland gaan ophalen. Scheelt ook weer met die BTW-verhoging
Precies, kost toch al geen extra kosten, want veel mensen rijden toch al elke paar maanden naar duitsland om bijvoorbeeld drank en wat andere goederen in te kopen.
En hoe vaak koopt de gemiddelde mens nou harde schijven of mediatanks. Valt reuze mee.
sst.. dan gooien ze de hdd prijzen wel omhoog.
Maar goed..
Als de grote bedrijven die het op dit vuile maniertje willen oplossen het nou is gewoon op een markt gedreven manier zouden oplossen. Ga doen wat klanten willen, onbeperkt films/tv/muziek voor een leuk maand bedrag. In Amerika kunnen ze dit ook.
Maar goed..
Als de grote bedrijven die het op dit vuile maniertje willen oplossen het nou is gewoon op een markt gedreven manier zouden oplossen. Ga doen wat klanten willen, onbeperkt films/tv/muziek voor een leuk maand bedrag. In Amerika kunnen ze dit ook.
Dat laatste is totaal onlogisch, want dan zouden ze moeten concureren met de illegale markt. Het is logisch dat onbeperkt films alles behalve gratis is. En het is ook logisch dat dat in een vrij markt (zonder onbetaalde toeeiggening van kopieen) die prijzen door de eigenaren van de van de orginele media (producenten van de films) kunnen worden betaald. Ik bedoel, je gaat in italie toch ook niet zeggen dat de bedrijven de maffia maar voor lief moeten nemen en gewoon met hun moeten concureren .
.Lukt iTunes anders aardig, niet? Netflix doet het ook niet slecht. Dus de vraag is waarom we het hier niet mogen hebben of wie dat actief tegenhoud.
[Reactie gewijzigd door MassIV op woensdag 16 mei 2012 17:27]
De entertainment branche zelf, die in Europa een ander verdienmodel er op na houdt dan in Amerika. Het percentage van de Europese consument dat dit pikt is groot genoeg dat het meer winst oplevert dan deze pay-per-month diensten wel aanbieden.Lukt iTunes anders aardig, niet? Netflix doet het ook niet slecht. Dus de vraag is waarom we het hier niet mogen hebben of wie dat actief tegenhoud.
Puur het maximaliseren van de winst met behulp van een piep systeem, dus.
Dit geldt geloof ik ook voor USB sticks en HDD's, iets wat ik overigens absurd vind.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting_de_Thuiskopie
thuiskopieheffing geldt niet op USB's/HDD's of andere populaire manieren van mediaopslag.
thuiskopieheffing geldt niet op USB's/HDD's of andere populaire manieren van mediaopslag.
In België is er sinds een paar jaar (helaas) wel een thuiskopieheffing of USBs en op externe harde schijven. Zelfs als je deze media niet gebruikt voor muziek/films, moet je evengoed de heffing betalen...
Nog niet, dus. Maar denkend als een graaier, zou ik van regeringswege alles gewoon van een heffing voorzien. Leer me overheden kennen.thuiskopieheffing geldt niet op USB's/HDD's of andere populaire manieren van mediaopslag.
Dus, we moeten een heffing betalen om dat we kopiëren maar we mogen niet kopïeren. Klinkt een beetje als een heffing betalen op auto's omdat we te hard kunnen rijden en dan ook nog een boete als je het echt doet. (Maar wat dan als je nooit te hard rijdt?).
Ik weet het auto vergelijkingen zijn uit den boze maar in dit geval past het wel
Ik weet het auto vergelijkingen zijn uit den boze maar in dit geval past het wel
[Reactie gewijzigd door roy-t op woensdag 16 mei 2012 16:58]
Klopt niet, want kopieren van een vriend bijv. (waar de heffing voor bedoeld was) zou nog steeds mogen dus. Lees m'n comment boven voor iets meer onderbouwing en het grote probleem hiermee.
Artikel 16c stelt niet de eis dat je een CD alleen mag kopiëren als je eigendom van het exemplaar bent.
Dus het mag...nog steeds!
Dus het mag...nog steeds!
Iedereen op internet is mijn vriendje. Dus mag ik van iedereen kopieren
Hoezo offtopic/irrelevant? Ik geef hier het belangrijkste probleem aan: je kunt nooit met zekerheid achterhalen of je bron legaal is of niet. Dat moet je ook niet willen als consument.
Hoezo offtopic/irrelevant? Ik geef hier het belangrijkste probleem aan: je kunt nooit met zekerheid achterhalen of je bron legaal is of niet. Dat moet je ook niet willen als consument.
[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op woensdag 16 mei 2012 17:18]
Sterker nog, we zijn allemaal familie. Dus dan moeten ze een limiet zetten op hoever je van iemand verwant bent om er mee te mogen delen
Ho ho, daar ga je de mist al in.... 'delen' kun je weer zien als bestandsuitwisseling en daar zit het 'm nu net in.
Als ik jou een lege CD geef, om voor mij een kopie te maken van een CD dan is het bij wet verboden. Leen ik van jou een CD, en kopieër ik deze dan is er niets aan de hand.
Als ik jou een lege CD geef, om voor mij een kopie te maken van een CD dan is het bij wet verboden. Leen ik van jou een CD, en kopieër ik deze dan is er niets aan de hand.
Okee, akkoord. Maar dan is er nog wel een probleem met niet mogen downloaden uit "evident illegale bron" in combinatie met een heffing. Immers, er zijn een heleboel redenen waarom je een CDtje of DVDtje vol zou willen branden, zonder daarbij gebruik te maken van de thuiskopie-regeling (en dus, mijns inziens, zonder een thuiskopie-vergoeding verschuldigd te zijn). Denk aan vakantiefoto's, backups, boot-CDs (nu veel machines geen diskette-station meer hebben) en natuurlijk je Linux ISOs (altijd een leuk voorbeeld).Klopt niet, want kopieren van een vriend bijv. (waar de heffing voor bedoeld was) zou nog steeds mogen dus.
Voordat HDDs echt groot werden en CD-Rs de enige realistische manier waren om ontzettend grote hoeveelheden data op te slaan, toen kon ik er nog enigszins vrede mee hebben dat je op alle CD-Rs (ook de paar waarbij je geen rechten verschuldigd was) een heffing moest betalen. Maar nu we zijn aangekomen in de tijd waar niemand nog films op CD of DVD brandt maar gewoon een extra 2 TB HDD waar, als ik het goed begrepen heb, geen heffing op zit in zijn computer hangt, in combinatie met een downloadverbod, is een heffing op CD-Rs en DVD-Rs nogal onzinnig aan het worden.
We hebben twee soorten gebruik van beschrijfbare schijfjes: waar geen rechten voor verschuldigd zijn en waar wel rechten voor verschuldigd zijn (kopiëren van een vriend). Zodra daar een derde soort bijkomt, illegaal gebruik (downloaden), dan gaat de huidige logica dat "op nagenoeg alle gebruik rechten verschuldigd zijn, dus op alle verkopen rechten geïnd worden" echt compleet kapot, want de categorie gebruik waarop rechten verschuldigd zijn is dan opeens veruit de kleinste (ik heb het vermoeden dat ook de categorie illegaal gebruik zeer klein zal zijn, maar dat is moeilijker aannemelijk te maken).
Dus wordt het tijd om harde schijven te gaan 'belasten'. Reken maar.Maar nu we zijn aangekomen in de tijd waar niemand nog films op CD of DVD brandt maar gewoon een extra 2 TB HDD in zijn computer hangt, in combinatie met een downloadverbod, is een heffing op CD-Rs en DVD-Rs nogal onzinnig aan het worden.
Toch blijft die heffing op een cd-r peanuts in vergelijking met wat je er op kan zetten aan waarde. Ik bedoel, een album op cd kost vermoedelijk meer. En dat geldt dan ook voor de harde schijf waar ook meer op kan staan aan waarde dan de toekomstige heffing.
Die auto vergelijking gaat inderdaad wel goed op
Het zit hem in het verschil tussen regels en de daadwerkelijke naleving ervan, alsmede de controle daarop. Het is mogelijk om statistisch onderzoek te doen naar hoeveel er illegaal wordt gedownload van wat en op basis van die statistieken een prijscorrectie in te bouwen, in dit geval een heffing, om de gevolgen van het niet-naleven van die regels enigzins te compenseren. Het is dus eigenlijk een manier om voor de "diefstal" te compenseren zonder dat er "onschuldige" downloaders (te) hard aan worden gepakt.
Recapitulerend, het probleem (de paradox) blijft het signaal dat het afgeeft, namelijk: downloaden mag niet, maar we houden er wel rekening mee. Dus voel je niet al te schuldig. Ofzo...
Het zit hem in het verschil tussen regels en de daadwerkelijke naleving ervan, alsmede de controle daarop. Het is mogelijk om statistisch onderzoek te doen naar hoeveel er illegaal wordt gedownload van wat en op basis van die statistieken een prijscorrectie in te bouwen, in dit geval een heffing, om de gevolgen van het niet-naleven van die regels enigzins te compenseren. Het is dus eigenlijk een manier om voor de "diefstal" te compenseren zonder dat er "onschuldige" downloaders (te) hard aan worden gepakt.
Neem een autoverzekering (als we toch bezig zijn). De premie die jij betaalt voor die verzekering wordt o.a. bepaald door statistische cijfers met betrekking tot autoschade en ongevallen. De massa (overwegend anderen) heeft dus invloed op wat jij moet betalen.(Maar wat dan als je nooit te hard rijdt?).
Recapitulerend, het probleem (de paradox) blijft het signaal dat het afgeeft, namelijk: downloaden mag niet, maar we houden er wel rekening mee. Dus voel je niet al te schuldig. Ofzo...
[Reactie gewijzigd door eRnieGetZ op woensdag 16 mei 2012 19:00]
Niet helemaal.... als jij alleen maar schadevrij rijdt dan zal je premie lang niet zo hoog oplopen als iemand die continue schades rijdt... ook een opa of oma in de 50 kan weer tot een verhoogde risicogroep behoren waardoor de premie ook hierbij omhoog gaat. Dit zelfde geldt veelal ook weer bij jongeren die net hun rijbewijs gehaald hebben.
hangt van je verzekering af
Nou eigenlijk niet.
het staat er inderdaad wat stoffig maar komt er op neer dat de advocaat-generaal nu pleit voor een download verbod uit illegale bron.
Op het moment dat dat erdoor is, kan de thuiskopie heffing losgelaten worden.
Dan krijg je nu de discussie, wat is een illegale bron?
het staat er inderdaad wat stoffig maar komt er op neer dat de advocaat-generaal nu pleit voor een download verbod uit illegale bron.
Op het moment dat dat erdoor is, kan de thuiskopie heffing losgelaten worden.
Dan krijg je nu de discussie, wat is een illegale bron?
Blijkbaar wel wazig, ik lees er namelijk het tegenovergestelde uit: namelijk EN downloadverbod EN thuiskopieheffing en die helemaal never loslaten.
"Downloaden uit illegale bron moet dus worden verboden, maar de heffing moet blijven gelden en van toepassing zijn op privékopiëren uit alle bronnen"
"Downloaden uit illegale bron moet dus worden verboden, maar de heffing moet blijven gelden en van toepassing zijn op privékopiëren uit alle bronnen"
Klopt, zo lees ik het ook. Wat ik me afvraag: wat heeft een advocaat-generaal van de Hoge Raad hierover te zeggen? Hij hoort toch juist onafhankelijk te zijn of mis ik iets?
Dus downloaden wordt illegaal, maar voor privezaken mag het OOK uit illegale bronnen... Dat bekenend immers het woordje 'alle'...Downloaden uit illegale bron moet dus worden verboden, maar de heffing moet blijven gelden en van toepassing zijn op privékopiëren uit ALLE bronnen
Dus blijft over downloaden voor niet privezaken (niet onder regeleing thuiskopieheffing) mag niet.
Okeehhh..... maar dat mag nu ook al niet.. Dus wat wil de beste man precies veranderen dan?
Er staat dat ze beide naast elkaar zouden willen invoeren:
"De advocaat-generaal van de Hoge Raad betoogt in de zaak tussen de Stichting Thuiskopie en importeurs van beschrijfbare media dat een downloadverbod moet samengaan met een thuiskopieheffing. Het EU-Hof moet eerst beslissen."
Hoe durven ze in godsnaam te bepleiten om een thuiskopieheffing en een downloadverbod samen in te voeren?
Mensen laten betalen om een kopie te maken van iets wat ze op een eerlijke manier hebben aangeschaft... Te zot voor woorden.
"De advocaat-generaal van de Hoge Raad betoogt in de zaak tussen de Stichting Thuiskopie en importeurs van beschrijfbare media dat een downloadverbod moet samengaan met een thuiskopieheffing. Het EU-Hof moet eerst beslissen."
Hoe durven ze in godsnaam te bepleiten om een thuiskopieheffing en een downloadverbod samen in te voeren?
Mensen laten betalen om een kopie te maken van iets wat ze op een eerlijke manier hebben aangeschaft... Te zot voor woorden.
Omdat op diezelfde schijven (hard, danwel cd/dvd) ook mijn verzameling gekopieerd kan worden door jou. Uitlenen is nog niet verboden. Dus kom bij wijze van spreken langs en leen mijn verzameling legaal en nieuw gekochte platen en ceedees. Maar kom niet op de fiets, want die overlijdt aan overbelastingEr staat dat ze beide naast elkaar zouden willen invoeren:
Hoe durven ze in godsnaam te bepleiten om een thuiskopieheffing en een downloadverbod samen in te voeren?
En ga zo alle vrienden, kennissen, buren en familie af en doe je best.
Nou ik ga de grens wel over en haal ze wel in duitsland, en neem meteen drank mee dan,
en dan kun je nog lekker gaan eten , dan hou je nog geld over als dat je het in nederland koopt.
en dan kun je nog lekker gaan eten , dan hou je nog geld over als dat je het in nederland koopt.
Via internet kun je ook gemakkelijk uit Duitsland bestellen. Maakt weldegelijk een verschil ondanks de iets hogere verzendkosten.
Tot dat er weer een rechter is (zoals inzake BigDennis) besluit om gegevens te verstrekken.
Let wel; het kopen van blanco media in het buiteland, zonder afdrachten van heffingen wordt als misdrijf gezien. Het is namelijk ontduiking van de plichten die de Nederlandse wet oplegt.
Als je dus blanco media wenst, zul je het toch echt moeten gaan halen wil je gevrijwaard zijn van bovenstaande risico. Juist vanwege dit risico heeft Opus Supplies haar deuren gesloten voor Nederlandse klanten.
Let wel; het kopen van blanco media in het buiteland, zonder afdrachten van heffingen wordt als misdrijf gezien. Het is namelijk ontduiking van de plichten die de Nederlandse wet oplegt.
Als je dus blanco media wenst, zul je het toch echt moeten gaan halen wil je gevrijwaard zijn van bovenstaande risico. Juist vanwege dit risico heeft Opus Supplies haar deuren gesloten voor Nederlandse klanten.
Ik zou er ook gelijk gaan wonen als je toch bezig bent
Hoe kunnen ze nou een heffing vragen voor iets wat ze niet toestaan . En als ze je pakken, dan kun je zeker ook nog een boete krijgen? Die je niet kan afwimpelen onder het mom van 'ik heb al betaald'? Absurd.
. En als ze je pakken, dan kun je zeker ook nog een boete krijgen? Die je niet kan afwimpelen onder het mom van 'ik heb al betaald'? Absurd.Omdat de heffing niet bedoeld is als compensatie voor illegaal kopiëren. De heffing is ALLEEN maar voor LEGALE (backup) kopieën. Die je trouwens ook niet eens mag maken als je de kopieer beveiliging daarvoor zou moeten omzeilen.
Het is dus al heel erg krom.
Het is dus al heel erg krom.
Legaal in Nederland volgens de thuiskopie wet :
je maakt een backup van de CDs die jezelf bezit
buurman koopt een CD en jij maakt een kopietje
je huurt een legale CD bij de videotheek en maakt kopietje voor eigen gebruik
je leent een legale CD bij de bibliotheek en maakt kopietje voor eigen gebruik
je maakt een backup van de CDs die jezelf bezit
buurman koopt een CD en jij maakt een kopietje
je huurt een legale CD bij de videotheek en maakt kopietje voor eigen gebruik
je leent een legale CD bij de bibliotheek en maakt kopietje voor eigen gebruik
[Reactie gewijzigd door Essox_Kill8ox op woensdag 16 mei 2012 17:34]
Dat mag dus niet. Je mag wel je CD uitlenen aan je buurman, en dat hij voor zichzelf een kopietje maakt.buurman koopt een CD en jij maakt een kopieetje
Dat is het zelfde, je bent elkaars buurman.
En op Pirate Bay is iedereen elkaars buurman, dus volkomen legaal mijn inziens. Maarja wie ben ik....
Je hebt wel een punt....
Ik zou wel eens willen weten hoe ze dat precies omschrijven dan... de relatie die je moet hebben met degene van wie je een kopie leent:
Geldt mijn overbuurman als buurman?
Gelden facebook vrienden?
Geldt mijn verre achterneef als familielid?
Geldt de kennis op het buurthuis wel als ie in dezelfde straat woont?
Geldt de vriend die ik 1 x in de 2 jaar zie omdat hij in maastricht woont en in in groningen wel of niet?
Hoe zit dat met de buurman die ik niet kan uitstaan, en met wie ik regelmatig in de clinch lig, en zeker niet mijn vriend is?
Of met de achterbuurman die ik nog nooooooit gesproken heb?
Wat is dan het verschil tussen een buurman die ik nog nooit gesproken heb en een piratebayyer?
Beetje vreemd op geografische lokatie bepalend te maken op internet, vindt je niet?
Ik onderhoud betere contacten via internet dan met mensen die direct naast mij wonen.
Wat moet de band zijn tussen mensen voordat je een DVD mag lenen, en dus mag kopieeren?
Ik zou wel eens willen weten hoe ze dat precies omschrijven dan... de relatie die je moet hebben met degene van wie je een kopie leent:
Geldt mijn overbuurman als buurman?
Gelden facebook vrienden?
Geldt mijn verre achterneef als familielid?
Geldt de kennis op het buurthuis wel als ie in dezelfde straat woont?
Geldt de vriend die ik 1 x in de 2 jaar zie omdat hij in maastricht woont en in in groningen wel of niet?
Hoe zit dat met de buurman die ik niet kan uitstaan, en met wie ik regelmatig in de clinch lig, en zeker niet mijn vriend is?
Of met de achterbuurman die ik nog nooooooit gesproken heb?
Wat is dan het verschil tussen een buurman die ik nog nooit gesproken heb en een piratebayyer?
Beetje vreemd op geografische lokatie bepalend te maken op internet, vindt je niet?
Ik onderhoud betere contacten via internet dan met mensen die direct naast mij wonen.
Wat moet de band zijn tussen mensen voordat je een DVD mag lenen, en dus mag kopieeren?
[Reactie gewijzigd door rvl1980 op donderdag 17 mei 2012 11:39]
idem, maar i get your point...Dat mag dus niet. Je mag wel je CD uitlenen aan je buurman, en dat hij voor zichzelf een kopietje maakt.
Punt zou dan dus zijn dat de koper niet de kopie initieert. Eh.. maar dat gebeurd dus ook niet via torrent. Je biedt het slechts aan... Blijft dus de volgende vraag over.
Waarom wel bij de buurman en niet via TPB?
Waar ligt de grens? Wel een vriend? ook een facebook vriend? (met veel ga ik beter en vaker 'om' (niet irl) dan met mijn buurman). En wat is dan het verschil tussen een tpb'er en een fb'er? Bij beide initieer IK de kopie, zij het van DVD , zij het via een medium dat veel minder vorige eeuw is...
Moet het medium fysiek zijn? Hoe zit het dan met video on demand? mag ik daar een kopie van maken? Mag ik die delen? Ik heb ervoor betaald, even veel als in de videotheek (aarrgh) ...
[Reactie gewijzigd door rvl1980 op donderdag 17 mei 2012 11:58]
@essox_Kil8ox (en @ Renhoek); volgens de thuiskopiewet is veel meer legaal hoor? ten eerste beschrijf je slechts 4 digitale vormen van de thuiskopie en ten tweede mis je ook daarin nog heel veel legale opties. Het is bijvoorbeeld ook legaal om uit illegale bron te downloaden voor eigengebruik, zie ook mijn comments hierboven en de verwijzing naar de memorie van toelichting.
[Reactie gewijzigd door geishin op woensdag 16 mei 2012 18:17]
*zucht* dat is nu, het gaat erom dat het downloaden uit illegale bron straks verboden is, men toch heffing moet betalen. Dan ish et dus niet meer legaal om het te downloaden voor eigen gebruik en te branden op CD of DVD.
Downloaden van illegaal (= copyright) producten is straks per definitie al verboden of het nu voor eigen gebruik is of niet.
Downloaden van illegaal (= copyright) producten is straks per definitie al verboden of het nu voor eigen gebruik is of niet.
[Reactie gewijzigd door DarkForce op donderdag 17 mei 2012 01:32]
*zucht* dat is het dus nog helemaal niet, het betreft hier een advies aan de hoge raad van de A-G. Of ze dit overnemen is dus nog maar de vraag(gebeurt vaak genoeg niet).
Ze vragen een heffing voor de thuiskopie.
De thuiskopieheffing houdt in dat voor blanco cd- en dvd-schijfjes een klein bedrag moet worden betaald, dat bij auteursrechthebbenden terecht moet komen.
Er wordt dus (nog) geen heffing gevraagd voor het downloaden maar zodra je dit op een dvd brand zal er een heffing betaald worden (dat zit standaard op al die schijfjes).
De thuiskopieheffing houdt in dat voor blanco cd- en dvd-schijfjes een klein bedrag moet worden betaald, dat bij auteursrechthebbenden terecht moet komen.
Er wordt dus (nog) geen heffing gevraagd voor het downloaden maar zodra je dit op een dvd brand zal er een heffing betaald worden (dat zit standaard op al die schijfjes).
Ik vind Teeven een nare vent. Laat hem eens wat doen aan de echte criminaliteit ipv alleen commerciele belangen te behartigen.
Niet dat bovenstaand nieuwbericht iets met Teeven te maken heeft, de uitspraken die Teeven heeft gedaan wellicht wel een gedeeltelijke doodsteek bij de komende verkiezingen.
[Reactie gewijzigd door DarkForce op donderdag 17 mei 2012 01:36]
ze willen die heffing dan ook op alle media,
harddisks, ssd's, flash geheugen, blueray's en ook alles waar dit inzit..
en dan natuurlijk op de tv's waar een opname mogelijkheid inzit,
camera's want je kunt er iets wat beschermd is mee fotograferen etc etc...
harddisks, ssd's, flash geheugen, blueray's en ook alles waar dit inzit..
en dan natuurlijk op de tv's waar een opname mogelijkheid inzit,
camera's want je kunt er iets wat beschermd is mee fotograferen etc etc...
Leuk stukje over die bepaling van schade door piracy: http://www.ted.com/talks/rob_reid_the_8_billion_ipod.html
Met verbieden los je niks op..
Ja en nee... Het is verboden om te hard te rijden, een grote hoeveelheid mensen rijdt wel te hard maar het grootste deel niet.
Mensen weten dat jatten uit een winkel verboden is, een groot deel jat gewoon, het merendeel niet.
Resultaat van een downloadverbod... het merendeel wilt geen risico's lopen gezien de sancties die hieraan vast kunnen zitten - denkende aan de USA met de MPAA e.d. kan het eigenlijk diverse kanten op gaan. Maar het merendeel van de mensen wilt pertinent geen risico's gaan lopen.
Mensen weten dat jatten uit een winkel verboden is, een groot deel jat gewoon, het merendeel niet.
Resultaat van een downloadverbod... het merendeel wilt geen risico's lopen gezien de sancties die hieraan vast kunnen zitten - denkende aan de USA met de MPAA e.d. kan het eigenlijk diverse kanten op gaan. Maar het merendeel van de mensen wilt pertinent geen risico's gaan lopen.
Dat het totaal onpraktisch is voor een consument om te bepalen of een 'bron' legaal of illegaal is wordt even voor het gemakt genegeerd hoewel dit de uiteindelijk uitvoerbaarheid vrijwel onmogelijk maak.
Kortom incompetente en kortzichtig advies.
Ik denk dat we als consumenten ook maar eens een stichting moeten gaan oprichten om wetgeving aan te passen in ons voordeel.
Kortom incompetente en kortzichtig advies.
Ik denk dat we als consumenten ook maar eens een stichting moeten gaan oprichten om wetgeving aan te passen in ons voordeel.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
