Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 242, views: 36.850 •

Hoewel de Nederlandse filmindustrie een groot voorstander zegt te zijn van maatregelen die het illegale aanbod van films zouden bestrijden, is diezelfde industrie geen voorstander van het aanpakken van individuele consumenten.

Dit blijkt uit een maandag verzonden brandbrief die diverse Nederlandse filmgerelateerde organisaties naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. De brief is ondertekend door de voorzitters van de Nederlandse Vereniging van Bioscoopexploitanten, Filmproducenten Nederland, Nederlandse Vereniging van Filmdistributeurs, Vereniging Nederlandse Animatie Producenten en Documentaire Producenten Nederland.

Volgens de organisaties is het hoog tijd dat Nederland via wetgeving iets doet aan de 'ongebreidelde diefstal' van films via internet. In hun brief verklaren de ondertekende organisaties zich dan ook voorstander van het door staatssecretaris Teeven beoogde downloadverbod. "In het belang van een gezonde filmindustrie dringt de Nederlandse filmindustrie er met klem op aan om na jaren debatteren eindelijk maatregelen te nemen", aldus de ondertekenaars.

Ondanks de roep om maatregelen, voelt de Nederlandse filmindustrie niets voor het aanpakken van individuele downloader. "De filmindustrie bepleit geen jacht op de individuele consument, maar aanpak van bedrijven en misdaadsyndicaten die op megaschaal iedere dag weer auteursrechtelijk beschermde werken openbaar maken. Er wordt grof geld verdiend aan films waarvoor niets wordt betaald aan de rechthebbenden. Het feit dat Nederland, als een van de twee landen in Europa, downloaden voor privégebruik niet verbiedt, maakt het de filmindustrie onmogelijk zich te verweren tegen grootschalige diefstal van films op het internet."

De filmindustrie schaart zich hiermee op hetzelfde standpunt als bijvoorbeeld Buma/Stemra en Stichting Brein, dat al jaren namens diverse belanghebbenden pleit voor een downloadverbod. Ook Brein is geen voorstander van het aanpakken van individuele consumenten, al heeft Brein al diverse malen aangeven dat als de wetgeving tekort schiet het mogelijk alsnog zal besluiten achter individuele uploaders aan te gaan. Opmerkelijk is dat diverse artiestenbonden, die onder Buma/Stemra vallen, juist tegen een downloadverbod zijn.

Eind vorige maand bleek dat een meerderheid van de politieke partijen tegen een downloadverbod is, maar dat staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie het downloadverbod toch wil invoeren. Teeven hoopt door aanpassingen te doen partijen zover te krijgen dat zij een downloadverbod steunen. "Ik wil een handreiking doen naar die partijen, want anders zou het ons niet lukken wetgeving in te voeren. Dat willen wij niet." Teeven zegt niet welke aanpassingen gedaan moeten worden.

Reacties (242)

Reactiefilter:-12420237+1128+223+32
Als dat downloadverbod er komt, zal dat worden uitgekotst door de burger en hebben de partijen weer een nieuw standpunt om de fout terug te draaien...
Ik zie die kans niet zo groot in.

Ze willen namelijk het Belgisch model gebruiken.
In België zijn bitterweinig downloaders opgepakt (verkopers van illegaal verkregen materiaal hebben wel meer kans om problemen te hebben).

Ook zou het aanpakken van de 'kleine' downloader weinig zin hebben. Want het doel is toch nog altijd om auteursrechten te beschermen. Je kan beter 5-6 topsite's sluiten, dan 5-6 miljoen mensen te vervolgen voor het downloaden.

Als het maar moeilijk genoeg wordt gemaakt, kiezen mensen toch voor legale methodes. Op dit moment is het illegale alternatief gewoon té gemakkelijk om het niet te doen.

(Ik praat wel voor Belgen, daar ik zelf Belg ben. Maar dat valt bij Nederlanders perfect door te trekken naar bijvoorbeeld software (want ik dacht dat het bij jullie niet legaal was om software te downloaden zonder ervoor te betalen aan de rechtmatige eigenaar?)

Natuurlijk is een downloadverbod niet slecht, op zich kan je er weinig tegen hebben dat je betaald voor het werk van iemand anders.

[Reactie gewijzigd door Carharttguy op 5 december 2011 19:48]

Natuurlijk is een downloadverbod niet slecht, op zich kan je er weinig tegen hebben dat je betaald voor het werk van iemand anders.
Ben ik in principe met je eens.
Helaas is het zo dat er gewoon veel "zooi" tussen zit of dat er gewoon TE grote beperkingen zijn.
(dan heb ik het meer over software, maar geldt in zekere zin soms ook wel voor muziek/films).

De balans prijs/kwaliteit is dan ook af en toe ver te zoeken.
We moeten een beetje On Topic blijven. Het vrije downloaden gaat in nederland dan over muziek en films.

Software was nooit en te nimmer gratis te downloaden voor eigen gebruik.


@Free:
Hee... soms moet je ook bij tweeakters erg specific zijn.

Als ik over het gratis downloaden van Software heb in deze context dan heb ik natuurlijk over programma waar je normaal gesproken voor moet betalen te zoals office, windows etc...


edit: reply to Freee

[Reactie gewijzigd door 282252 op 5 december 2011 21:57]

Software was nooit en te nimmer gratis te downloaden voor eigen gebruik.
O :? Wat dacht je van diverse Linux-distro's, Firefox, Thunderbird, Chrome en IrfanView (om er maar een paar te noemen) :?
Tsja, heb je eindelijk een doelgroep te pakken die interesse heeft in je spullen, zul je ze zeker meteen de duimschroeven aandraaien.

Dit geeft maar weer eens aan hoe de copyright politie er alleen nog maar is om zich zelf in stand te houden.
Het gaat natuurlijk niet om freeware en opensource software... Het gaat om het downloaden en gebruiken van software waar normaal grof geld voor betaald moet worden. Denk aan Windows, Office, Photoshop, Autodesk producten (3DS Max), etc.

Oftewel software niet niet door de ontwikkelaars gratis wordt verspreid.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 5 december 2011 22:12]

daar pak je dan toch ook een beetje contraproductiviteit mee aan?
3dmax bijvoorbeeld is gericht voor bedrijven en die kopen het ook. maar als jij als kind altijd al 3d dingen wou tekenen en je download 3dmax en word er extreem goed in najuist omdat je het kon downloaden zal je later bedrijven adviseren om 3dmax aan te schaffen.
als microsoft elke illegale windows gebruiker zou aanpakken verliest microsoft aandelen omdat er veel naar linux zouden overstappen met als gevolg dat er minder programma's voor windows gemaakt worden omdat windows niet meer de overgrote meerderheid voorstelt.
dit is met veel software, alleen de film, muziek en game industrie vallen daar helaas buiten.

wat is windows waard zonder gebruikers? niets, zelfs door zoveel (misschien ook mede dankzei) de piraterij dat het zo groot blijft.
wat is een film waard zonder kijkers? niets, en het is najuist de piraterij dat het ten onder gaat (geen indirecte inkomen door veelgebruik, hooguit betere acteurs enzo).

daarom *denk* ik dat je niet zo snel software bedrijven zie die copyrights zo heftig verdedigen.
Het aantal mensen dat in de positie is om te adviseren over aanschaf van software is niet zo groot hoor.

Software die je veel gebruikt, moet je gewoon betalen punt, of anders moet je maar op zoek gaan naar een gratis alternatief.
Als iedereen naar een alternatief gaan, wordt de software vanzelf betaalbaarder.

OnToppic:
Ik kan me wel vinden in het voorstel om een download verbod in te stellen, mits de prijzen op een normaal niveau zijn. Een serie via Veamer oid waar ze nog 4 euro voor een aflevering durven te vragen, of een film die net zo duur is als fysiek huren schieten volgens mij hun doel voorbij
niet perse het aantal mensen dat kan adviseren, maar de vaardigheden die je opgebouwd heb met dat programma, of wou je zeggen dat school daar voor was¿ ik lees nog zoveel knullige fouten met zoveel dingen. ik heb aardig wat mensen geholpen aan een diploma waar ik tegen zei "ik hoop voor je dat je geen baan in die richting krijg" maar ja..... ze hebben het papiertje. die mensen leren uit het boekje omdat er geen motivate is maar wel een baan krijgen en niet echt meer weten/willen weten en zo ook niets verbeteren en constant oude fouten maken.

betalen punt.. werkt niet zo zwart-wit. ik kan me niet een download verbod voorstellen omdat het indirect juridisch en innovatief meer kapot maakt dan het goed doet.
alternatief? ervaring opdoen aan iets wat een bedrijf niet gebruikt. je hebt de *kans* weggenomen voor extreem gemotiveerde jonge mensen om iets van jongs af aan te leren en *meer* leren dan het boekje onder het mom van "extreme bedragen neerleggen of leer maar een alternatief", als er zulke goede gratis alternatieven waren, waarom gebruiken bedrijven dat dan niet in de eerste plaats¿

"Als iedereen naar een alternatief gaan, wordt de software vanzelf betaalbaarder."<< als iedereen alternatieven gebruikt is er geen rede meer het niet-alternatieve te gebruiken omdat niemand dat "niet-alternatieve" echt kent, wil kennen of de vaardigheden niet "mag" opbouwen omdat er eerst extreme bedragen neergelegd moeten worden *of anders!*. ik zie al hoe dat tot prijsverlaging leidt :/ oorzaak en gevolg word op die manier op een gevaarlijke manier een beetje kortzichtig omgedraaid.

films, muziek en (games niet altijd) vallen altijd buiten de boot om indirect waardevolle kennis te vergaren wat een product meer waarde geeft dan *private! kopen!. boeit ons nie dat jij ons programma wil leren. we willen gewoon ping ping zien en dat je het toch gedownload heb vechten we wel uit in de rechtszaal*. wat is software waard als er een goed gratis alternatief is met alleen maar voordeel¿

geld koopt motivatie, jaag die motivatie dan niet weg door geld. dit is allemaal ontopic. zodra de wet illegaal=illegaal zonder tolerantie ingevoerd word door de sectors die geen stukken gebruikt van hierboven, dan kunnen die in een juridisch spagaat komen waarvan hun vinden dat strenge regels misschien niet zo een goed idee is. zo van, mogelijke innovatie/concurrentie juridisch dichttimmeren wegens intellectueel eigendom voor financieel belang wat mogelijk is gemaakt door andere sectors.

ik ben het er mee eens dat je dingen gewoon moet kopen, maar dat is ook het enige waar naar gekeken word als een wet voorgesteld word.

yes! 2x 0, mensen genoeg kunnen raken door ongewenste mogelijkheden.

slecht=slecht. zolang we dat alleen zien word de wereld een stuk beter... conservatief en alleen opkomen voor eigenbelang lopen we op een gegeven moment vast omdat progressie niet meer mogelijk is doordat er tot het uiterste kan/zal worden gegaan om monopolie posities juridisch gecreëerd/behouden ten koste van kennis. dat alles ten goede voor de klant en keuzen diversiteit

[Reactie gewijzigd door Madnar op 7 december 2011 07:12]

Precies, voor 4 euro per aflevering kan je alle seizoenen op dvd kopen. Als ze gewoon film en muziek downloads al de helft goedkoper maken, dan zouden al veel meer mensen lekker een film huren.
Het aantal mensen dat in de positie is om te adviseren over aanschaf van software is niet zo groot hoor.

Software die je veel gebruikt, moet je gewoon betalen punt, of anders moet je maar op zoek gaan naar een gratis alternatief.
Als iedereen naar een alternatief gaan, wordt de software vanzelf betaalbaarder.
Dan wil ik wel eens weten of Photoshop nog zo'n industrie-standaard zou zijn. Je wordt pas aangenomen als je dat kent. Maw, je moet als particulier al leren werken hebben daarmee. Hoeveel particulieren ken jij die legaal Photoshop gekocht hebben? En als al diegenen die het niet legaal hebben, iets anders, evenwaardigs en gratis geleerd hebben, zou Photoshop dan nog steeds een industrie-standaard zijn?

[Reactie gewijzigd door Barney_Rubble op 6 december 2011 16:44]

Dan wil ik wel eens weten of Photoshop nog zo'n industrie-standaard zou zijn. Je wordt pas aangenomen als je dat kent. Maw, je moet als particulier al leren werken hebben daarmee. Hoeveel particulieren ken jij die legaal Photoshop gekocht hebben? En als al diegenen die het niet legaal hebben, iets anders, evenwaardigs en gratis geleerd hebben, zou Photoshop dan nog steeds een industrie-standaard zijn?
Zelf heb ik CS5.1 en LR3 legaal, maar ook alleen maar omdat ik ze samen voor ¤300 kon krijgen via een studentlicentie.... anders had ik alleen LR3 gehad en had ik het laatste beetje aan bewerking met GIMP gedaan. (Vroeger gebruikte ik Phase One LE en GIMP.)

En wat betreft een alternatief: er is maar één programma dat *misschien* een alternatief voor PS CS5 kan zijn. Dat is Corel PhotoPaint, maar dat kun je alleen krijgen als je hun hele suite koopt. De rest is gewoon ver onder de maat, vergeleken met PS. En ja, GIMP is ook ver onder de maat als je meer wil doen dan wat simpele "final touches".
Ja, dat argument hoor je wel vaker. Gratis downloaden als 'promo' voor het echte werk.

Bij Photoshop kan je gerust zeggen: voor de meesten die het gebruiken zonder het ooit gekocht te hebben, is het patserij en niet eens het meest geschikte softwarepakket om het werk te doen. Ze menen dat hun tuinfoto's beter worden met zo'n duur en uitgebreid pakket.

Photoshop is een industriestandaard omdat het het beste en uitgebreidste pakket is in zijn genre, ondanks dat het erg veel last heeft van piraterij. Uiteraard zou het dat nog steeds zijn zonder piraterij. Studenten krijgen trouwens 80 tot 85% korting op deze software... als ze zelfs dat nog niet willen investeren en het voor hun zo belangrijk is (je noemt het blijkbaar toch een noodzaak voor privégebruik) dan moeten ze ook maar ander werk zoeken.
Daarom hebben vrijwel alle grote software huizen ook studenten programma's waardoor je voor een sterk gereduceerd tarief de software kunt aanschaffen.

Het probleem is dat als iedereen gewend is om deze software illegaal te downloaden, dat er een morele grens vervaagd en uiteindelijk zie dat er ook bij bedrijven illegale software wordt geïnstalleerd. Bij controles van de BSA wordt er vaak software gevonden waarvoor het bedrijf zelf nooit opdracht heeft gegeven. Maar omdat de software op een bedrijfs PC staat, is het bedrijf wel de sjaak.

Om verkopers van illegale software, muziek en films aan te pakken hoeft de wet niet te worden aangepast, want het is nu al verboden om deze goederen met een commercieel oogpunt te verkopen.

De individuele downloader mag misschien met zijn bittorrent client misschien het materiaal (onbedoeld) verspreiden, maar er zit geen commerciële drijfveer achter.
MSOffice mag ook gewoon gedownload worden hoor. Waarom biedt Microsoft het anders zelf op hun eigen website aan?
http://office.microsoft.c...HP_CAROUSEL_122LMUS010706

Het mag dan wel een free trail zijn voor een beperkte periode van 60 dagen, maar het lijkt mij sterk dat dit illigaal is.

Edit: URL aangepast

[Reactie gewijzigd door langzaam op 5 december 2011 23:53]

wat de film industrie wil aanpak van bedrijven en misdaadsyndicaten die op megaschaal iedere dag weer auteursrechtelijk beschermde werken openbaar maken, dit maakt het uiteindelijk voor de individuele eindgebruiker onmogelijk om nog te downloaden.

Kortom mooie praat: ze willen wel degelijk dat de individuele downloader niet meer kan downloaden.

@Cheetah hieronder

Jij had het niet beter kunnen zeggen en ik wordt als off topic irrelevant gemod 8)7

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 6 december 2011 02:57]

Kortom mooie praat: ze willen wel degelijk dat de individuele downloader niet meer kan downloaden.
Ik had het niet beter kunnen zeggen. Zie het contradictio in terminis: Men wil zogenaamd niet dat de individuele downloadende burger aangepakt wordt, maar wil ondertussen wel dat de individuele downloadende burger tot crimineel verklaard wordt. Want dat is namelijk precies de strekking van die wetgeving die ze zo toejuichen: die wet criminaliseert uitdrukkelijk downloaders.

De (zeer onwenselijke) consequenties van dit soort wetgeving voor de burger heb ik al eens eerder hier beschreven.
Ondanks de roep om maatregelen, voelt de Nederlandse filmindustrie niets voor het aanpakken van individuele downloader.
Nee? Ik laat even wat namen vallen: RIAA, MPAA, Hadopi.
Industrie niet geinteresseert in downloaders individueel aanpakken? Sure not. Keep dreaming.

Hoeveel rechtzaken rond kinderen die wat MP3's hebben gedownload waarna de ouders zich plots in een tonnenverslindende mega-tijdrovende rechtzaak bevinden en daarna voor een persoonlijk faillisement aan geld moet schikken moeten er voorbijkomen voordat men stopt met struisvogelpolitiek plegen? Afschrikken werkt! En zeker ook de kleine man die relatief weinig download publiekelijk met grof gerechtelijk geschut terroriseren schrikt af.

Het is simpel: de entertaimentindustrie heeft een heel leger juristen en advocaten gespecialiseerd in dit veld, met daarnaast een welhaast onbeperkt budget om die los te laten. Zeg maar gerust, geen juridisch pistool, maar een juridische bazooka.
Het enige wat - in Nederland - tussen die juridische bazooka en Jan met de Pet in staat is een stuk wetgeving waarin niet staat dat downloaden voor eigen gebruik illegaal is. Ofwel: de industrie mag momenteel niet op de burger schieten. Wat Fred Teeven voor de industrie aan het fixen is, en de industrie zo luidkeels toejuicht betreft in de analogie: die juridische bazooka voor de industrie doorladen, en tegelijkertijd een bullseye tekenen op het voorhoofd van iedereen die wel eens een DivX ophaalt, inclusief de civielrechtelijke jachtvergunning: dat is die burgercriminaliserende wet.

En dan is dit de NL filmindustrie, what about de Amerikaanse?? Die zitten ook al zeer verlekkerd te wachten totdat deze wet erdoorheen is.
Zelfs als ze met z'n allen plechtig op hun blote knietjes beloven geen burgers te gaan vervolgen, dan is het feit dat het dus wel kan met deze wet al reden genoeg om de wet niet zo in te voeren. 1 managementverandering en het is raak: "Ja, maar dat heeft mijn voorganger gezegd, en ik denk er dus anders over". Het is gewoonweg wachten op, de kat op het spek binden en het paard van Troje binnenhalen.. die alle 3 tegelijk.
"De filmindustrie bepleit geen jacht op de individuele consument"
Oh ja, de industrie beweert nu: "nou, nou, zal zo'n vaart niet lopen hoor, dat gaan we waarschijnlijk niet doen, heeft denken we niet echt resultaat, maak je toch niet zo druk joh, vertrouw ons maar hoor!" [of wacht, alleen "beloofd" voegen ze niet toe uiteraard].
Waarom zouden we dit geloven? Met het trackrecord van de industrie aan de ene kant, en hun brandende wens om deze wetgeving gelanceerd te krijgen aan de andere? Dit is een term die ik niet vaak hanteer, maar wie de industrie hierin gelooft is behoorlijk naief. Zelf als SABAM of BREIN het niet doen staat er binnen no-time een ander orgaan dat die civielrechtelijke aanpak van burgers wel ff voor de industrie gaat regelen. Waarom anders denk je dat ze zo hard aan het lobbyen zijn om burgers gecriminaliseerd te krijgen? Je gaat geen geweer halen, hem doorladen, en vervolgens heel veel moeite doen om een jachtvergunning te krijgen als je niet van plan bent te gaan jagen.
Zie ook hier voor wat meer achtergrond.

Maar ik weet het goedgemaakt: Als er toch niemand gaat handhaven - zowel justitie niet als de industrie zelf civielrechtelijk niet - en als echt niemand wil dat individuele burgers aangepakt worden, dan is het wettelijk criminaliseren van downloadende burgers uberhaupt overbodig. Immers het is dan alleen maar symboolwetgeving, en symboolwetgeving is overbodig en overbodige wetgeving is onwenselijk.

Ofwel: ongeacht wie er uiteindelijk gelijk heeft: een wet die downloadende burgers cruminaliseert is onwenselijk. It's that simple.
"maar aanpak van bedrijven en misdaadsyndicaten die op megaschaal iedere dag weer auteursrechtelijk beschermde werken openbaar maken"
Nou prima! Dus hoeven er geen downloaders gecriminaliseerd te worden!
De industrie zegt: "Wij willen wetgeving die downloaders criminaliseert, want wij willen uploaders aanpakken". Yeah right. Volslagen non sequitur ofwel gewoon een ordinaire drogredenatie.

Bovendien: men heeft het hier dus over uploaders en illegale distributie! Dergelijke "bedrijven" en "misdaadsyndicaten" zijn al lang strafbaar onder de huidige wetgeving. Als men de strafmaat of vervolgingsmogelijkheden niet goed genoeg vindt kan gewoon de bestaande wetgeving worden uitgebreid, en dat zonder burgers tot criminelen te verklaren. Zo moeilijk is het niet allemaal, logica.

Hoewel, de logica van de filmindustie is zeer duidelijk: zij zullen alles roepen wat ze kunnen om deze wetgeving erdoorheen te krijgen. En als die er eenmaal is dan laat het zich wel raden wat ermee gaat gebeuren, als het niet sooner is, dan wel later... Immers: "de 'ongebreidelde diefstal' van films via internet" moet worden aangepakt (hoe vaak moet dit nog worden uitgelegd?). En wat doe je ook alweer met dieven?? Juist.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 6 december 2011 02:28]

helemaal goed. in het kort :
- de wet is geen fysieke barrière dat het onmogelijk maakt om copyright spullen te verspreiden of downloaden.
- de macht geven om burgers te vervolgen op basis van informatie die geen zekerheid geeft over de identitet van de dader in persoon is absurt.
- door zeggen dat het niet uit de hand zou lopen met die macht is het zelfde als ze een wapen geven en hopen dat ze niet schieten (en/of mis schieten door niet goed te weten of het slachtoffer de crimineel is). als afschrik middel een paar burgers financieel afschieten is absurt.
- doordat ze niet kunnen verdedigen vinden ze dat ze een dodelijke wapen moeten bezitten.

jammer dat de indirecte gevolgen door de wetten die ze willen invoeren ook catastrofaal kan zijn. dit word zo ook overgebracht : *downloaden is slecht! wij lopen inkomsten mis, doe er wat aan! > uhhhhhh, oke. laten we downloaden verbieden en alles is opgelost* terwijl dat grote gevolgen kan hebben buitenom hun eigen financieel belang.

maar dit is ook een moeilijk punt want eigenlijk is beveiligen onmogelijk en gaan ze maar veruit verdedigen op spullen wat een ander een crimineel maakt.
het toegankelijker, goedkoper en minder dreigend (lees agreements of fbi waarschuwingen) maken en de maker eerlijk betalen. dan denk ik dat we vooruit komen.

vrijheid van informatie komt anders in gevaar en opent juridische mogelijkheden om vuil spel mogelijk te maken. de mentaliteit van de mensen *vind ik persoonlijk* moet ook veranderen. ik sta hier niet om illegaliteit te verdedigen maar vrijheid van informatie (dat onvermijdelijk en hoe hypocriet dat ook klink piraterij ook verdedigd).

@mensen die braaf nooit iets illegaal doen. denk niet van *ik ben braaf doe maar wat je zeg tegen piraterij* want dit gaat veel verder dan dat en kan jouw ook raken terwijl je onschuldig ben. op dit gebied als een wet voorgesteld word moet je meteen bedenken "hoe kan ik met deze wet mensen grootschalig eraan naaien. alleen dan zie je de gevolgen.

geen vrijheid, geen creativiteit. snap niet hoe deze wet een overwinning kan zijn voor de creativiteit industrie zoals geroepen werd bij het sluiten van usenet index sites tijd geleden.

[Reactie gewijzigd door Madnar op 6 december 2011 03:04]

Je geeft heel veel meningen weer met in het bijzonder de jouwe.

"Ik had het niet beter kunnen zeggen. Zie het contradictio in terminis: Men wil zogenaamd niet dat de individuele downloadende burger aangepakt wordt, maar wil ondertussen wel dat de individuele downloadende burger tot crimineel verklaard wordt. Want dat is namelijk precies de strekking van die wetgeving die ze zo toejuichen: die wet criminaliseert uitdrukkelijk downloaders."

Je doet voorkomen alsof je heel veel van het onderwerp afweet en je er echt in hebt verdiept. De bedoeling is uitdrukkelijk het downloaden niet te criminaliseren, maar om het onrechtmatig te maken. Dat is toch een wezenlijk verschil.

Het wordt dus niet strafbaar gesteld.
Het is onrechtmatig civielrechtelijk waaruit aansprakelijkheid kan ontstaan.

Dat de effecten zelfs van dat laatste onwenselijk zijn, ben ik met je eens.
@darkmatter:
De bedoeling is uitdrukkelijk het downloaden niet te criminaliseren, maar om het onrechtmatig te maken. Dat is toch een wezenlijk verschil.
Wezenlijk verschil? Pure woordjesgymnastiek zul je bedoelen. Winkeldiefstal is namelijk ook een 'onrechtmatige daad'. Zou jij willen stellen dat winkeldiefstal dus niet crimineel is?
En zoals je zelf ook al zegt: voor het effect maakt het feitelijk geen bal uit, namelijk zoals je schrijft:
"Het is onrechtmatig civielrechtelijk waaruit aansprakelijkheid kan ontstaan. Dat de effecten zelfs van dat laatste onwenselijk zijn, ben ik met je eens."
-> eveneens woordjesgymnastiek: dit betekent niets anders dan dat de gewone burger voor die 'onrechtmatige daad' door de industrie zonder meer voor de rechter kan worden gesleept, veroordeeld wordt, en er absurd hoge schadevergoedingen kunnen worden geeist in jaren slepende, geldverslindende rechtzaken. Ofwel precies wat ik hier eerder beschrijf.

Ik hou van klare taal, en klare taal houdt in: waar hebben we het precies over, afgezien van of het geblabber wel of niet binnen de 2 promillemarge van 'justitieel-technisch correct' valt.
'Onrechtmatig verklaren' en 'criminaliseren' is voor Jan met de Pet gewoon exact hetzelfde ding... het (nog!!) niet justitieel strafbaar stellen met dien verschille dat er (nog!!) geen entry in het wetboek van strafrecht voor wordt gemaakt.
En daar is de burger juist nog slechter mee af, want justitie is qua (maximum) boetes en schadevergoedingen over het algemeen heel wat redelijker en coulanter dan de bloedhonden van de industrie.Het eerdergenoemde winkeldiefstal - wel even wat ernstiger dan het downloaden van een MP3tje i.m.h.o - is bijvoorbeeld gebonden aan een boete/schadevregoeding van 151 Euro. Zo'n wettelijke schadevergoeding-limiet geldt straks dus niet voor downloaders.
Ofwel: Je wordt dus tot crimineel verklaard en bent gerechtelijk vervolgbaar, maar zonder de wettelijke bescherming van maximumstraffen/boetes, met andere woorden: de industrie kan eisen wat ze willen, carte blanche. Klinkt bekend? US$50.000 per MP3 was het ofzo? :/

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 6 december 2011 02:39]

Precies. Onrechtmatig is nog altijd in strijd met de wet, waarop de wetgever bepaalt of deze daad civiel of strafrechtelijk vervolgd word.

In hoeverre men het dan crimineel vind, vind ik niet zo interressant. In het ene geval heb je kans op absurd hoge boetes (zeker als je de zaak uitvecht in de rechtzaal) en in het andere geval kans op taakstraf cq gevangenis. Hoewel, als je die torenhoge boete niet betaald, kan je volgens mij alsnog "zitten".

Maarre, die geld verslaafden, je weet wel, die mensen die desnoods hun familie om zeep helpen "for a few dollars more", de onbeschaamde graaiers van de samenleving, wanneer komt er daar wetgeving voor ? Zolang elke ondernemer maar kan vragen "wat de gek ervoor geeft", zal dit "kwaad" nooit worden uitgeroeid. Geld "verdienen" is namelijk algemeen geaccepteerd, nietwaar ? Verdienen tussen aanhalingstekens, want volgens mij zijn velen de betekenis van dat woord volkomen bijster.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 6 december 2011 03:21]

"Winkeldiefstal is namelijk ook een 'onrechtmatige daad'. Zou jij willen stellen dat winkeldiefstal dus niet crimineel is?"

Dit vind ik grappig. Je hebt het uitgebreid over drogredeneringen in je relaas, maar hier gebruik je ze zelf ook. Crimineel staat niet gelijk aan onrechtmatig. Jouw redenering nu is:

A= Winkeldiefstal
B= Onrechtmatige daad
C= Strafbaar feit (crimineel gedrag)

jij zegt in die zin: A is een B. Dus A is niet een C?

Nu de juiste informatie:

Een strafbaar feit is een gedraging waarop straf is gesteld. Een straf is bedoeld om leed toe te voegen. Je pleegt een diefstal en krijgt een boete (even los van de schade die je evt. hebt veroorzaakt). Een strafbaar feit levert altijd een onrechtmatige daad op in civielrechtelijke zin.

Andersom geldt het niet. Een onrechtmatige daad is niet strafbaar feit. De onrechtmatige daad is een civielrechtelijke figuur. Deze ziet op schadevergoeding en niet op straf.

Komt vast te staan dat er een onrechtmatige daad is gepleegd dan volgt geen straf, maar evt. schadevergoeding.

Spreek dan ook niet van vervolgen, want alleen het OM kan vervolgen in het kader van een strafrechtelijke procedure. In het civiele recht breng je een dagvaarding uit.

Ik gaf verder ook aan dat de effecten van het onrechtmatig verklaren van downloaden ongewenst zijn. Misschien heb je dat over het hoofd gezien. Ja, de auteursrechtenorganisaties zouden burgers nu individueel kunnen dagvaarden op grond van een onrechtmatige daad en ja, er kunnen theoretisch gezien hoge schadevergoedingen worden toegekend. Maar nogmaals, dit is slechts in theorie. De situatie in de VS is niet die van Nederland. Zo zijn bijv. ook de schadevergoedingen met betrekking tot letselschade niet te vergelijken.

De regering heeft aangegeven dat het de individuele downloader wil beschermen van een juridische procedure m.b.t. schadevergoeding. Dit kan dus betekenen dat bijv. in de wet een bepaling wordt opgenomen waarin staat dat de individuele downloader niet in rechte kan worden betrokken voor het vergoeden van schade voor het downloaden. Mijn mening hierover is, dat dit slechts een wet technisch spelletje is. Wel het gedrag als onrechtmatig bestempelen, maar de gevolgen van die kwalificatie ontnemen. Je kunt je dan afvragen wat het redelijk nut is. Ook ik ben huiverig voor die kwalificatie, omdat het juist de strekking is van die kwalificatie om actie te ondernemen om schade vergoed te krijgen.

Dan de hypothetische situatie waarin de individuele downloader wel in rechte zou kunnen worden betrokken voor het onrechtmatig downloaden:
Stel dat vast komt te staan dat aan alle vereisten voor een onrechtmatige daad is voldaan en dat de schade 100.000 euro is. En laten we nu van de in mijn ogen zeer onwaarschijnlijke situatie uitgaan dat de rechter geen gebruik maakt van bevoegdheid tot matiging van de vergoeding (want ja die heeft de rechter). Dan is het inderdaad zo, dat het voor Jan met de Pet feitelijk niets uitmaakt of het gedrag strafbaar is of dat het slechts civiel onrechtmatig is, want nu is zijn leven verwoest door een torenhoge betalingsverplichting. Hij zal zich nu failliet moet verklaren.

Maar deze laatste situatie zal niet voorkomen, omdat ten eerste de regering aangeeft dat de individuele downloader niet in rechte kan worden betrokken voor deze kwestie en ten tweede kan ik mij niet voorstellen dat een rechter daadwerkelijk zo'n hoge schadevergoeding zou toekennen. Dus om continu deze situatie toch aan te halen en te roepen dat het belachelijk is om het downloaden onrechtmatig te maken is zinloos.

@ madrox
"Precies. Onrechtmatig is nog altijd in strijd met de wet, waarop de wetgever bepaalt of deze daad civiel of strafrechtelijk vervolgd word."

Fout. Een daad kan onrechtmatig zijn zonder dat deze in strijd is met de wet. Bijv. ik rijd per abuis met mijn fiets tegen jou aan, waardoor jij schade oploopt. Dit gedrag is niet in strijd met de wet, maar is wel onrechtmatig. Er zijn drie criteria voor onrechtmatigheid:
- strijd met de wet; of
- inbreuk op een recht; of
- in strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid (een ongeschreven norm)

[Reactie gewijzigd door DarkMatter op 6 december 2011 11:39]

ik vind onlangs dat ik zoveel gereageerd heb in deze topic toch even moet bijspringen *neem dit niet persoonlijk of aanvallend.

deze hele topic gaat inderdaad niet over het invoeren van de wetten. maar najuist het tegenovergestelde "Nederlandse filmindustrie is tegen aanpak individuele downloader". ik vind het persoonlijk zorgwekkend dat de filmindustrie (ook muziek artiesten) tegen deze wetten zijn.

Uit de onrechtmatige daad vloeit een verbintenis voort: het recht van de schuldeiser op een schadevergoeding, en de verplichting van de schuldenaar om deze te voldoen. De rechtsbetrekking tussen schuldenaar en schuldeiser wordt in dit geval omschreven als aansprakelijkheid uit onrechtmatige daad.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onrechtmatige_daad_(Nederland)

als iemand iets maakt dat het mogelijk maakt voor een ander makkelijk "onrechtmatig"(kopiëren, niet stelen maar wel inkomst mislopen even voor het gemak) dingen mee kan doen en nu vervolgens grootschalig "persoonlijk" op basis van virtuele inaccurate informatie burgers kan vervolgen.. hoe is dat niet criminaliseren? ja er gaan veel foute dingen rond, alleen kan je niet iemand persoonlijk aansprakelijk stellen omdat een IP niet duidelijk kan zeggen of het Piet, de zoon van Piet, een virus of TOR was dat de aanklager gelogd had.

strafbaar stellen op basis dat iets statistisch ergens vaak voor kom en mensen (mogelijk..., laat staan accuraat) aansprakelijk stellen zonder zeker te weten of het die persoon was... vind ik criminaliseren, als je het onrechtmatigiserend wil noemen dan heb je in detail gelijk, de gevolgen zijn even erg (hoewel ik niet weet of bedrijven immune zijn voor civiele rechten).
het maakt de aangeklaagde nog steeds "mogelijk" financieel dood. het wapen gegeven en gezegd "maar je schiet mij toch niet he?" nee hoor meneer, we zoeken gewoon een zondebok en dat bent u niet hoor. de gene die dat is heeft geen leven erna. maar ja hoe effectief was dat? iemand zen leven geruïneerd door virtuele inaccurate informatie om andere af te schrikken terwijl de ander denkt "pfff hoe groot is de kans nou dat ik de gene ben uit zoveel mensen"

dat verliest zen effectiviteit maar die paar individuele zijn kapot (zonder zekerheid of kennis zich te verdedigen tegen de harde bewijzen van een gelogte IP)

uiteindelijk..... waarom wachten tet het te/bijna te laat is... leg dat maar aan de collateral(mensen) damage uit.

p.s. om misverstanden te voorkomen, ja het gaat om onrechtmatig downloaden en niet downloaden in het algemeen (hoe je juridisch het verschil dan kan aantonen)


edit : :P Lol @cheetah en madrox hierboven :p nachtbrakers

[Reactie gewijzigd door Madnar op 6 december 2011 06:46]

Nu jullie lekker bezig zijn deze regels te beschrijven raad ik eigenlijk iedereen aan dit eens te lezen: http://torrentfreak.com/s...c-will-stay-legal-111202/

Een onderzoek gedaan in Zwitserland. Met als uitkomst dat de wet juist helemaal niet aangepast hoeft te worden. En dat de entertainment business simpelweg verkeerd nadenkt. Deze mensen blijven pushen op het feit dat ze inkomsten mislopen zonder ook maar ooit een feit op tafel te leggen.
Het wordt dus niet strafbaar gesteld.
Het is onrechtmatig civielrechtelijk waaruit aansprakelijkheid kan ontstaan.
Er zijn wel degelijk plannen om het binnen het strafrecht te trekken. De filmindustrie kan wel roepen, maar eenmaal strafrechterlijk zal brein de individuele dl-er ook trachten aan te pakken
Het CDA draagt een originele oplossing aan: maak downloaden strafbaar, trek het binnen het strafrecht in plaats van het privaatrecht. Volgens haar is dat voor consumenten uiteindelijk 'veiliger' omdat het OM elke keer beslist of er wel of niet vervolgd wordt. Bij privaatrechtelijke handhaving dreigen 'Amerikaanse toestanden', vindt het CDA.
Bron: Computer-Totaal (of Webwereld, daar wil ik vanaf zijn)
@ stresstak

Het wetvoorstel zoals dat is ingediend behelst geen strafrechtelijke procedure naar mijn weten. De plannen waaraan je refereert zijn enkel opmerkingen in het kader van het debat. Natuurlijk moeten die niet buiten beschouwing worden gelaten. We weten immers niet wat de definitieve tekst wordt en of het civielrechtelijk onrechtmatig wordt, strafbaar wordt gesteld of wellicht beide.

De bron die je aanhaalt vind ik dan weer wat minder. Al had je nu het kamerstuk zelf aangehaald, was het een ander verhaal.

De discussie was er overigens meer op gericht om het verschil tussen beide aan te geven. Dat er naar mijn mening wel degelijk verschil bestaat ook in de feitelijke uitvoering.

[Reactie gewijzigd door DarkMatter op 6 december 2011 15:48]

Hier in België is het véél simpeler. Je bent al gestraft voor de misdaad van illegaal downloaden (Bekendste is dat je bij aanschaf van lege schijfjes, MP3-spelers, USB-sticks, ... betaal je al een bijlage omdat je er mogelijk, misschien, eventueel iets ilelgaals op zou kunnen zetten. We zullen er op andere manieren ook al wel voor gestraft worden). Bijgevolg, omdat je je straf al uitgezeten hebt, mag je de misdaad ook doen. Daar is geen ellenlange uitleg voor nodig. You did the time, you might as well do the crime.
als het om "zooi" gaat zie ik ook niet in waarom je het zou willen downloaden ...
Geen Nederlander zeker ?

Zooi - bulk - meuk - het spul
5-6 topsite's sluiten < en dan verplaatst het niet naar andere sites? en willen we sites waar eerst gecontroleerd word? (denk aan het publiceren van documenten die corruptie aan de kaak stelt. komt dan wel ineens heel goed uit als er eerst gecontroleerd word voor het gepubliceerd word.. of heel makkelijk te censureren is)?. daarnaast is individueel mensen aanpakken heel gevaarlijk. je bent al schuldig bewezen doordat je IP ergens gelogd staat en moet je gaan bewijzen dat het door een virus kwam of onbeveiligde wireless router. tevens heeft dat een destructieve gevolg voor bijvoorbeeld TOR, niemand die dan nog een exit node wil riskeren. VPN en Proxy services gaan daar ook onder lijden. het geeft indirect zoveel gevolgen, maar enige waar naar gekeken word is dat het illegale downloaden stopt met alle gevolgen van dien.
het maakt meer stuk dan je lief is. het word zo heel gevaarlijk om nog op internet te zitten als leek zijnde.

tis moeilijk iets te beschermen dat makkelijk te kopiëren is, iedereen maar criminaliseren of censureren lijkt me ook geen goede oplossing. internet is nu nog vrij, met exta regels geven ze eigenlijk *iedereen* een wapen (ook bedrijven die concurrenten juridisch willen dwarsbomen).

you are guilty until you've proven to be innocent!

[Reactie gewijzigd door Madnar op 5 december 2011 21:07]

Tja, het is net als met "war against drugs". Iedereen zou moeten dat het een kansloze strijd is, die strijd woed al hoeveel jaar ? Juist ja, kansloos dus. Die strijd word nooit gewonnen, er zijn alleen verliezers. Ik zeg, met die hard strijd alleen maar meer verliezers met grotere schade. Maar ach, het is te slecht om het volwassen en intelligent aan te pakken, als een kip zonder kop blijven aanpakken, tegen de stroom in.

Net als bij drugs, het hele handeltje diep in de criminalteit drukken. Want dat gebeurt, het gaat ondergronds en de echte criminelen kunnen weer geld verdienen. Twilight > resurrection }>
ja goed, ik snap dat je het cynisch bedoel is. maar er is nog een kans on die onzin tegen te houden. daar moeten we voor strijden (tegen onzinnige wetten die zeggen wat je niet mag doen wat al 10 jaar te laat is). ik ben het mee eens als een systeem ingevoerd moest worden dat dat op het begin gedaan moest worden zodat het mee groeide in plaats van ineens een super groot probleem zien en zeggen tegen een groep "ja dat mag niet hoor" en grote indirecte consequentie eraan hangen (politici is niet moeilijk te overtuigen. slecht=slecht, elke maatregel=goed :? zo komt dat bij mij over)

het probleem maskeren en organisaties een geweer geven omdat ze zeggen niet veel te schieten vind ik persoonlijk een misselijke oplossing.
ik kan niet verwachten dat een politici of rechter de technische details heef of de logica om dat direct te kunnen indenken, lobbyisten zijn makkelijk naar te luisteren omdat het er niet zo veel zijn en volledig naar het volk luisteren kan ook niet (ik vind dat het woord democratie wel is misbruikt word. als het aan het volk lag gingen we op onze 16 al met pensioen, of da werkt is een andere zaak. ik verwacht dat politici verder kijken dan wat lobbyisten voorstellen. gewoon gezond met verstand en denken "hoe kan ik dit voorstel misbruiken en op meerdere sectors(verder kijken dan de neus voortijdig zegt lang genoeg te zijn)

[Reactie gewijzigd door Madnar op 6 december 2011 07:27]

Wat ik dus niet snap is dat uploaden al illegaal is. Het enige doel van deze wet is het strafbaar maken van downloaden waardoor downloaders aan te klagen zijn. Dus als uploaden al illegaal is, waarom wil BREIN zo graag downloaden ook illegaal maken?
Dat vraag ik me dus ook al de hele tijd af.

Ik ben bang dat het uiteindelijk, na een jaartje of 5, de individuele downloaders ook gewoon aangepakt gaan worden door BREIN. Al is het maar puur om paniek te zaaien, dit is gewoon niet de manier om piraterij te bestrijden.

Dus waarom een download verbod? Waarom niet een upload verbod, met de intentie om het te verspreiden?
het grootste probleem is de dader identificeren. een IP is geen persoon.

edit : ik bedoel daarmee dat down/upload verbod technisch niet te handhaven is zonder een bijna totalitair systeem. piraterij bestrijden is een goede gedachte maar ik ben bang dat het zowel technisch als juridisch niet goed mogelijk is.
upload verbod heeft het zelfde probleem. het idee is goed, maar de basis waarop het verbod gehandhaafd moet worden is total chaos en heb je een goede kans dat onschuldige er ook voor op gaan draaien.

edit 2 : ik denk dat er voor een download verbod is gekozen vanuit de simpele gedachte dat de downloaders de schuld van alles zijn (zo van, als niemand meer download dan zal er ook niets meer geupload worden *demand & supply* en je moet het maar kopen).
drugs verkopen mag niet, maar kopen voor eigen gebruik wel (dit geval zou dat zijn van als niemand drugs koopt dan zal er ook geen aanbod zijn). lijkt een beetje op een kat en muis spelletje en hoe het beredeneerd word.
*downloaden is slecht! wij lopen inkomsten mis, doe er wat aan! > uhhhhhh, oke. laten we downloaden verbieden en alles is opgelost :P *

[Reactie gewijzigd door Madnar op 5 december 2011 23:36]

Wat als iemand over de grens het upload? Daar kun je niks aan doen.
Wat als iemand over de grens het upload? Daar kun je niks aan doen.
dat is de volgende stap. het verbieden van proxy en vpn servers. dan maken de mensen zelf applicaties om een stevig net te maken en moet p2p en encryptie verboden worden.
als dat zo ver zou komen dan heb je de kans dat je al vervolgt kan worden voor sturen van unknown/random data. er is dan immers een kans dat er een mp3'tje in zit.
een totalitair systeem bied *een* mogelijkheid om dat effectief te bestrijden. daar lijkt de industrie heen te willen gaan.

je moet mensen kunnen bespioneren om te weten of ze mogelijk iets illegaal doen dingen doen die illegaal verklaard zijn.

[Reactie gewijzigd door Madnar op 6 december 2011 01:50]

Ik ben banger voor private advocaten kantoren die IP adressen uit zwermen gaan vissen. Die mensen daarna een brief sturen dat ze aan het downloaden waren. Dat de rechtzaak ze 150.000 zou gaan kosten (door advocaat ect). Maar dat ze voor een schikking van 5000 Euro van het probleem af zijn. Nou 5000 Euro per 10 verstuurde enveloppen is toch snel verdient, niet? Moet je eens zien hoeveel mensen gaan schikken. Zeker als de gedownloade film niet "Harry Potter" is maar "Gay Midget Fuckers 3".

Dit is geen verzonnen voorbeeld overigens. Dit is exact wat er is gebeurt in Engeland. Sterker nog, dat advocaten kantoor had dus een data lek en al die info lag op straat. Als ik het goed heb ging het om zo'n 5 duizend abonee houders. Volledige naam + adres en woonplaats + de pornografische titels die ze hadden gedownload! Getrouwde mannen met gay porno. Huisvrouwen met "Hung hunks". En van animal tot gilf. Allemaal openbaar en te lezen, op een website gegooit voor iedereen op het internet.

http://torrentfreak.com/a...-by-leaked-emails-100925/

http://acsbore.wordpress.com/

Teeven hoort dit te weten en te begrijpen. Niet alleen Bambi heeft copyright, porno ook. Elke pimp met een videocamera is een producent. En die kunnen allemaal snel centjes verdienen met deze wetgeving. Net zoals in de landen om ons heen. Mijn voorbeeld kwam groot in het nieuws niet zo lang geleden. Maar is zeker geen incident te noemen, eerdereen sucessvol bedrijfs model.

Ik bedoel maar, zelfs als Brein, Teeven en "Bambi en de grote boze MPAA" beloven niemand aan te klagen. Dan ga ik wel een paar filmpjes schieten ;) En als het ze gaat om "de grote upload industrie" dan hebben ze geen wet nodig tegen downloaders. En kan de Neder-artiest beter geld krijgen van de thuiskopie.
Ik zie eigenlijk nog steeds geen enkele reden om daarom porno buiten de auteursrechten te laten vallen.

Als jullie 'zaken gaan doen' met mensen die het niet nauw nemen met de auteursrecht wetgeving, dan moet je echt niet verbaasd zijn dat ze het ook niet nauw nemen met jouw recht op privacy.
Waarom zou je downloaden legaal houden, terwijl de upload illegaal is? Je maakt dan een heel rare draai.
Uiteindelijk is de ongeautoriseerde verspreiding illegaal... en verspreiding is een combinatie van upload én download. Logisch om dan ook beiden illegaal te maken.

NB: Kopen van een heler is om dezelfde reden illegaal. Het complete traject van heling is illegaal, niet alleen de dief vooraan in het traject.
logisch, als ik je een link stuur naar 'schoolproject.iso' en het bestand blijkt een dvd van spiderman te zijn.. oef illegaal gedownload. of je had een backdoor op pc en ik haal spiderman binnen (zodat jij als tussenpersoon dien). staan ze voor jouw deur, het was immers jouw ip dat gelogd stond. no way, je zal het wel gestolen hebben. logs bewijzen het. :p
ik vind dat internet bijna in zen geheel niet te vergelijken is met ordinaire diefstal of heling puur omdat er andere factoren meespelen zoals onwetendheid (voorbeeld van een virus maakte jouw de heler terwijl je zelf er niets vanaf wist)

edit :
"Uiteindelijk is de ongeautoriseerde verspreiding illegaal... en verspreiding is een combinatie van upload én download. Logisch om dan ook beiden illegaal te maken."
ik denk aan 3 dingen dat je kan bedoelen :
- ik denk dat je je vergist met torrents, dan *moeten*(technisch gezien niet perse) downloaders ook uploaden anders werkt het torrent mechanisme niet effectief (torrent is een methode om bandbreedte te verdelen van gebruiker naar gebruiker, met nadruk op verzenden van de content data en is zeker niet per definitie gemaakt voor piraterij). (hier geef ik je wel gelijk in.. maar niet elke download en upload is illegaal, dat is bija zeggen dat TOR verboden moet worden omdat er kinderporno in rond gaat en dus iedereen die dat gebruikt ook doet. punt.. en niet zien dat het voor omzeilen van strenge secuur van regimes gebruikt kan *en zal* gebruikt worden. dan is dat het einde van internet, je mag niet meer maken/gebruiken wat je wil omdat *alles* verdacht is behalve braaf naar sites gaan die een organisatie aanwees als heilig/straf vermijdend)
- anders denk ik dat je down en upload te letterlijk neemt en refereert naar de situatie dat je requests door een protocol moet uploaden om iets te downloaden. (gewoon een technische trivia. maar de releasers zijn schuldig *vind een echt persoon maar is vanuit een virtuele wereld*)
- of je bedoelt vraag en aanbod dat het zich zo vermenigvuldigt. (de gene die download weet niet altijd wat die download maar is even strafbaar volgens jouw redenatie ook al downloade je dat omdat een virus dat deed).

het zijn de copyright houders die politici overtuigen dat downloaden slecht is. het zijn de politici die te kortzichtig zijn dat wetten zoals deze meer schade aanricht en mogelijk maken privacy en mensenrechten vernielt en juridisch een corrupt spelletje mogelijk maken. het was de mentaliteit van de mensen die denken niet geschaad te kunnen worden door de huidige wet. het zijn de mensen die niet illegaal up en downloaden alle wetten die rechten inperken goedkeurde omdat ze zich niet aangesproken voelden en eens waren met de auteurs.

waar was jij toen de wet ingevoerd werd dat rechten en privacy inperkte op basis van "illegaal downloaden is slecht"?

als je wist dat internet je een heler kan maken door technische redenen zonder dat je het wist, zou je dan nog internet nemen¿

[Reactie gewijzigd door Madnar op 6 december 2011 02:46]

en hoe zou je sowieso iets kunnen downloaden als niemand het upload 8)7
Omdat Nederlandniet het enigste land in de wereld is en niet overal dezelfde wetten gelden.
Maar is de huidige wetgeving dan niet afdoende om de topsites aan te pakken? Welke downloader verdient, onder het mom van het maken van een thuiskopie, 'grof geld' met zijn downloads?
Als je de individuele thuis-downloader niet wilt aanpakken, waarom zou je dan wetgeving introduceren die dat wel mogelijk maken? Dit hele zaakje stinkt.
sites sluiten verplaatst het probleem alleen en kan je sites blijven sluiten (terwijl ze niet 100% illegaal waren). er is bijna 100% kans dat als een gebruiker iets ongecontroleerd kan uploaden er iets illegaal opgezet word (ook legaal maar dat vergeten we constant).

iets wat makkelijk te kopieren is, is bijna onmogelijk te beveiligen en gaan ze maar veruit verdedigen op spullen wat een ander een crimineel maakt.
wie bepaalt dat een site uit de lucht moet? niet jij of ik. de motivatie is al helemaal moeilijk vast te stellen laat staan de legale dingen die ook weg gaan op die manier. de zelfde wet had wikileaks wel uit de lucht kunnen halen.

moeilijke is een wet te schrijven dan te roepen wat het zou moeten inhouden (artikel 1337.666 van het wetboek : een gebruiker mag niet illegaal up/downloaden)

het mogelijk maken van zomaar censureren op basis van copyright vind ik een engere gedachte dan dat er gedownload word.

[Reactie gewijzigd door Madnar op 6 december 2011 09:49]

Het is eerder andersom, het is veel te moeilijk om het legaal te doen. Het aanbod legaal is van slechtere kwaliteit (technisch en artistiek gezien: niet alles is legaal verkrijgbaar waardoor ge 9/10 toch illegaal 'moet' gaan downloaden). Als het dan gemakkelijk gedaan wordt is het via een all-inclusive lock-in methode die nog meer barrieres opwerpt achteraf. Er zijn gewoon veel te veel nadelen aan legale downloads, afgezien van de meestal veel te hoge prijzen dan (een film online huren voor een hogere prijs dan in de videotheek? REALLY TELENET? REALLY?).
Ze gaan gewoon precies zo ver dat er net geen burgeropstand ontstaat.
geef brede informatie. ook mogelijkheden en onzekerheden. veel mensen hebben iets van "oh ik download nooit iets illegaal" en steken hun kop in het zand en stemmen toe zonder te realiseren dat dit op een veel groter vlak treft. met name criminalisatie ev vervolgen van burgers op basis van informatie dat totaal geen zekerheid geeft dat het de dader was, maar daar moet een leek zich tegen kunnen verdedigen. het bewijs is er al dat je een crimineel ben en het IP gelogd was om *welke* rede dan ook.

@hieronder, ik snap niet dat je gedownmod word. het is een geldig argument dat je buurvrouw (als computer leek) voor de rechter moet verschijnen door een ander. wellicht niet als eerste, maar zeker niet onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door Madnar op 7 december 2011 01:51]

Precies, ik denkdat mijn 87 jaar oude buurvrouw met haar onbeveiligde WiFi een van de eerste zal zijn die voor de rechter moet verschijnen voor downloaden.
Het zijn en blijven leugenaars. Zodra deze nieuwe wet, die ze hebben gekocht is doorgedrukt, gaan ze een advocaten bureau inschakelen. Die gaan dan mensen driegbrieven sturen en eisen bedragen van 1200 euro voor het downloaden van een CD. Dat is namelijk wat er nu al in de andere landen van europa gebeurd.

Gek trouwens dat je van de jarenlange diefstal van muziek door Brein en Buma inmiddels niets meer hoort. De voorzitter die probeerde de componist af te persen is inmiddels opgestapt en het is muisstil in de pers. Ik vraag me af of hij ook nog een nette gouden handruk mee krijgt. Waarschijnlijk wel. Zijn zwijgen zal toch op een of andere manier moeten worden gekocht.
het ultieme bewijs dat de organisaties die copyrights moeten beschermen onder geen enkel omstandigheden corrupt kan zijn :P want ja, wie controleert de controleur die controleert op onrechtmatig gebruik¿

nee, eerst ontkennen, dan uitmaken voor leugenaars en dan pas zwijgend weggaan met een "nette gouden handdruk". ik vraag me af of er consequenties aan verbonden zijn.

gistere 5 dec :
http://www.elsevier.nl/we...er-neemt-toch-ontslag.htm
is internetvrijheid nou zo moeilijk?
Vrijheid in het algemeen is erg moeilijk.
@ hierboven, illegale downloads heeft natuurlijk niks te maken met internetvrijheid..

Maar ze mogen er wel op gaan rekenen dat de bioscoop niet vaker bezocht wordt door het verbieden van alle downloads.. (toch wel appart dat ze voorstander zijn maar toch weer geen voorstander van deze aanpak)

[Reactie gewijzigd door Chaosstorm op 5 december 2011 19:47]

Een downloader is niet per definitie illegaal bezig, maar net als in de NL regering lijkt men dat onderscheid niet te kunnen maken.
Indien er een wetgeving komt zal dat verschil wel zeer duidelijk gemaakt worden. We weten allemaal wat in deze contect bedoeld word met downloaden en je moet dan niet moeilijk gaan doen over enkele woorden die ontbreken.
alleen zo jammer dat het veel dieper raakt dan het illegaal verspreiden/downloaden van content. :(
Waarom niet? het blijft een grijze zone, zowel voor de downloader als voor degene die het zogezegd illegaal vindt. Wetgeving rond een eenvoudig copieerbaar iets is en blijft artificieel, en een aanbieder die extra geld vraagt voor de verkoop van informatiedragers van andere fabrikanten omdat mensen er thuiskopies kunnen maken is al even dubieus. Ze willen dat je dus voor elk medium apart ook nog eens geld geeft, terwijl je het ding koopt om af te spelen, wat de drager ook mag zijn, dat is wettelijke afzetterij. Spijtig genoeg voor de afzetters heeft het volk nu eenmaal een manier gevonden om hetzelfde genot in betere kwaliteit voor een lagere prijs te krijgen met veel minder restricties. Geef eens een reden waarom een redelijke persoon voor de zogezegd legale manier zou gaan?
Indien er een wetgeving komt zal dat verschil wel zeer duidelijk gemaakt worden.
Dan ook maar eens kijken of 'ruilen' of 'verliezen' ook verboden gaat worden in de wet.

Bezit strafbaar stellen lijkt me de ultieme oplossing. :+
Een aankoopbon op naam, met watermerk en andere niet te vervalsen kenmerken uiteraard. En natuurlijk wettelijk toegestane razzia's, fouilleringen, huiszoekingen en aftappen van internet, telefoon en gesprekken buiten de huiselijke kring.
alles is goed om illegaliteit tegen te gaan :P zelfs te ver gaan gaat niet ver genoeg. want iedereen is crimineel tenzij zij bewijzen dat je dat niet ben

[Reactie gewijzigd door Madnar op 7 december 2011 04:45]

De bioscoopsector heeft ook nooit beweerd dat er een 1-op-1-verband is. Daarvoor is het verband veel te complex. Maar de bioscoopwereld heeft wel baat bij een zo gezond mogelijke filmsector. Op dit moment is er bijna alleen nog plaats voor blockbusters. Meer eigenheid, het programmeren van arthouse producties en eigengereidheid zit er voorlopig niet meer in. De prijzen die nu moeten betaald worden (door bioscopen) aan filmverdelers zijn in verhouding met 10 jaar geleden ook gigantisch gestegen.
Als ik hier zo de cijfers kijk http://www.the-numbers.com/market/ dan is na inflatiecorrectie eigenlijk alles sinds 1995 (nagenoeg geen internet downloads) to 2011 (een hel van piraterij die het de filmindustrie haast onmogelijk maakt te overleven) eigenlijk helemaal niet zo gek veel veranderd (qua omzet dan; hoe ze dat zelf besteden weet ik niet). Mijn conclusie zou dan zijn dat ze niet direct te weinig verkopen maar veel te veel geld uitgeven.

En waar gaat dat geld dan heen? Nou, als ik dit bijvoorbeeld zie bij Will Smith (als voorbeeld even) Salary (Bad Boys): $2,000,000, Salary (Hancock): $20,000,000 +20% of gross, dan heb ik wel een flauw vermoeden dat dat iets harder is gestegen dan de inflatiecorrectie alleen.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 5 december 2011 21:09]

Het verschil zit ook niet in de absolute grootte van hun omzet, maar in de manier waarop al dat geld besteed wordt. Die omzet wordt (zeker als je de USA markt bekijkt) verdeeld door een steeds kleiner wordende groep grote studio's. Kleinere studio's hebben het in die tijd wel erg moeilijk gekregen. (miramax, om maar een voorbeeld uit de USA te noemen).

De bloedarmoede wordt ook duidelijk door het feit dat ook de grote studio's enkel nog op veilig gaan spelen. Paramount of Columbia investeren in vergelijking amper nog in jong talent of risicovollere producties. In plaats daarvan steken ze hun geld in Titanic 3D, Toy Story 2, en een gigantische shitload aan sequels.
De bloedarmoede wordt ook duidelijk door het feit dat ook de grote studio's enkel nog op veilig gaan spelen.
Maar daarmee maken ze het zichzelf wel heel moeilijk. Ze brengen allemaal dezelfde soort films uit, en dan wordt het wel heel lastig om onderscheidend te zijn. Hoe doe je dat dan? Duurdere special effects, duurdere sets, duurdere marketing, duurdere acteurs, duurduurduur is dan de marketing-gimmick. Het gebrek aan originaliteit zorgt er dus voor dat zij steeds hogere kosten moeten maken om nog onderscheidend te zijn.
gewoon downloaders de schuld geven en vrijheid van iedereen inperken. slecht=slecht, internet is immers gemaakt voor piraterij en niets anders. wa boeit het dan nog dat een kleine groep te veel geld krijgt. is genoeg rede om recht te eisen jouw te bespioneren zodat je geen films download dat je geen zak aanvind. jij hoort bij die statistische meerderheid die download (en niet eens keek of het product goed vond). jij behoort tot die *mogelijke* downloaders. dus betalen "tuig^... hmm¿ je download nooit wat? jaja, dat zeggen ze allemaal de cijfers zeggen dat er een goede kans is dat je het doe, dus..........

hm? we moeten zelf weten of we onze films voor 7500euro verkopen, jij moet gewoon geen deel uitmaken van een groep die download!.... tuig!

wacht wat? jij koopt producten? dat is nieuw voor ons. vond je het ook wat? nee? waarom koop je het dan zeikerd :/ zo komen organisaties over bij mij (dus geen echte aanval ofzo)
"the end justifies the meaning''
Zoek maar eens op "Hollywood accounting" dat wordt alles een stuk duidelijker. De grootste films waar idioot veel mensen naar gaan kijken leveren volgens Hollywood niets op.
Natuurlijk is er baat bij een gezonde filmsector.
Maar waarom zou de filmsector in godsnaam gezond moeten zijn als het met alle andere sectoren slecht gaat.
En aangezien alles om geld draait komen er gewoon bijna geen arthousefilms meer in de bios omdat ze weten dat daar geen geld mee te verdienen valt.
Voor de meeste bioscopen is het blockbusters draaien of de deuren sluiten.
En er is ook teveel aanbod. Ontelbare films halen hier in Nederland de bioscoop niet eens omdat we gewoon te weinig zalen hebben.

Zowiezo is er in het algemeen te veel aanbod van alles. Je hebt films, muziek en boeken. En dan nog eens duizenden andere consumentenproducten die we allemaal moeten kopen. Maar je kunt je geld maar één keer uitgeven.
En al die bedrijven die al die spullen verkopen moeten allemaal winst maken maar er zijn er maar een paar die dat lukt.
Alle mediauitgevers hebben het dan het makkelijkst want die kunnen het downloaden de schuld geven.

Voor wat de filmindustrie betreft ben ik van mening dat de enige tak die echt (zichtbaar) onder het downloaden lijd de videoverhuurbranche is.
Aangezien je tegenwoordig met een beetje internetverbinding in dezelfde tijd een goede kwaliteit film download als dat je nodig hebt om naar de videotheek te gaan en je dan ook nog eens geen last hebt van allerlei verplichte filmpjes die je eerst moet kijken wordt het je wel erg makkelijk gemaakt. En aangezien ze na jaren de kans gehad te hebben nog steeds geen fatsoenlijk alternatief bieden is nu waarschijnlijk de kans verkeken en blijven mensen gewoon downloaden.

Maar ik blijf me voornamelijk afvragen waarom een industrie die over het algemeen de laatste tijd alleen maar bagger produceert (want het zijn alleen maar reboots, remakes, prequels en sequels van oudere hits) durft te klagen over lagere inkomsten (ook gezien de huidige economische status) terwijl ze het aan de andere kant heel normaal vinden bepaalde acteurs/actrices en regisseurs absurde bedragen te betalen voor wat ze doen.
Persoonlijk vind ik dat niet zo heel erg veel verschillen met de bonusstructuur van banken e.d. waar we nu allemaal zo op tegen zijn.
Er zijn echt niet te weinig zalen.

Het probleem is onder andere dat distributeurs ook voor kleine producties een dusdanig hoog percentage eisen, dat het niet meer rendabel is om die films te draaien. In het geval van de grote complexen zie je daardoor een verschraling in het aanbod: de blockbusters in 3D en 2D en een veel kleiner aanbod van arthousefilms. De reden waarom kleinere complexen of bioscopen met weinig zalen verdwijnen, is wat complexer. Enerzijds is het percentage wat aan de distributeurs/studios betaald moet worden veel hoger, anderzijds zijn de investering naar digitale cinema voor de kleine zalen te duur en verkleint het aanbod titels op (fysiek) analoge film.

Downloaden is daarbij lang niet het enige facet wat aangepakt moet worden, maar wel een van de doorslaggevende factoren in de schaalvergroting van film in het algemeen.
Precies wat ik zeg.
Ze kunnen Blockbusters draaien of hun deuren sluiten.

En hoezo moet er überhaubt iets aangepakt worden?
De filmindustrie verdient nog steeds bakken met geld. Ze hebben alleen moeten leren dat mensen tegenwoordig een hoop andere dingen hebben waar ze liever geld aan uit geven. En je merkt gewoon dat mensen niet meer voor iedere film komen opdraven omdat we gewoon teveel gewend zijn. Het is allemaal hetzelfde.
Alleen voor iets bijzonders krijg je mensen nog in grote getallen naar de bioscoop, zoals laatst Avatar nog heeft bewezen.

Het downloaden zorgt er theoretisch voor dat kleine films bij meer mensen terecht komen dan wanneer er voor betaald zou moeten worden.
Sinds alle media over het internet verspreid wordt is het culturele aanbod bijna eindeloos en is de interesse bij mensen alleen maar groter geworden.
Als het downloaden nu opeens niet meer mogelijk zou zijn dan zou de hele mediaindustrie daar meer onder lijden dan baat bij hebben.
Zeker wel. Alle maatregelen die piracy inperken schaden ook direct de internetvrijheid en meer. Verkeerde mensen aangeklaagt. Abonee houders verantwoordelijk gehouden voor gedrag van hun gasten. DNS blokades die per ongeluk andere websites blokeren. Legaal materiaal dat niet meer te vinden is. ect.
de mentaliteit van de mensen veranderd niet zomaar, regels stellen dat iedereen en meer dan dat treft is de beste optie (voor hun, want zij stellen voor als enigste machthebbers voor en internet is gemaakt voor piraterij), dus... betalen tuig! jij hoort bij die meerderheid die toch alles download.

wa jij betaal wel¿ zeggen ze allemaal! tis door jouw dat alles gesloten is, moest je maar betalen.. interesseert ons niet wat je zegt, je behoort tot de statistische meerderheid dat tuig is! je kopieert toch ook geen fiets die niet op slot staat, wel dan!? gewoon betalen.

*obvious joke*, nee toch niet. jij verstuurd soms wel een brieven he? rechter! ze sturen brieven waar ik de inhoud niet van weet! het zullen wel gekopieerde boeken zijn! :p lol
waarom zouden op internet andere regels moeten gelden dan irl?
Omdat het kan.
Vrijheid van informatie verwisseling is een van de beste ontwikkelingen ooit!
Daarom zie je dit ook niet terug in dictatoriale staten, en andere niet zo mensen rechten respectvolle landen.
waarom zou het toegelaten moeten zijn om iemand de kop in te slaan met een hamer? omdat het kan?
vrijheid van informatie uit te wisselen is niet hetzelfde als het recht om copyrighted materiaal illegaal te delen
omdat jij als persoon niet de computer ben. illegaal=illegaal............. jouw IP=jij? ofzijn er meer mogelijkheden. en wat hebben nieuwe regels invloed op andere sectoren? of is het puur win, win¿

edit :
ik geef stof om over na te denken. draai de zin om.
"doordat materiaal copyrighted is geeft dat het recht om het delen van informatie onmogelijk te maken omdat *sommige/veel maar niet alle mensen vrijheid van informatie gebruiken/misbruiken?*"

het is de mentaliteit van de mensen die de ernst van het probleem niet zien om te kopiëren het zijn de auteurs(of producers) die niet zien dat ze draconische maatregelen eisen.
vroeger was je trots dat je gemaakte spullen ook aan de andere kant van de wereld geluisterd werd. tegenwoordig zien we alleen gemiste inkomen en willen we fans vervolgen.
ik zou bijna zeggen tegen artiesten " joh, je weet als je iets maak en te kopiëren valt dat het ook gebeurd, zeur dan niet en zoek een andere baan'' maar dat zeg ik maar niet :p
vroeger was alles lokaler en kon men niet duidelijk zien of het gekopieerd werd, tegenwoordig zien we dat wel en verwachten we betaald te worden voor lokaal tarief op globaal niveau.

als maar graaien en wetten voorstellen die de mentaliteit van de mensen niet veranderd. wanneer is voor het laatst iets gemaakt vanuit eergevoel? ga dan niet rechten en infrastructuur van een ander kapot maken omdat iets niet kan beveiligen maar verwacht royaal betaald te worden terwijl de verhoudingen niet kloppen.

p.s. het is door copyrights dat auteurs het recht krijgen om te spioneren om preventief copyright zooi tegen te houden, maar dat recht kan natuurlijk niet misbruikt worden, het internet is immers voor hun right¿
mijn rechten houden op vanaf het moment dat ik een ander beperk in zijn rechten en privacy. waarom is dit zoveel anders? iedereen is gelijk, de ene is alleen gelijker dan de ander.

waarom een hamer verbieden als de mogelijkheid bestaat een ander zen kop mee in te slaan? omdat hamers nodig zijn. waarom heb ik niet het recht om te zeggen "donder op met je muziek omdat het mij in gevaar brengt (op een niveau waar ik geen weet van heb zoals een virus)". liever 10 downloaders en 3 onschuldige verketteren dan iets maken voor de eer........ "the end justifies the meaning :/ ''

[Reactie gewijzigd door Madnar op 7 december 2011 01:56]

Maar als je hamers gaat verbieden dan heeft de timmerman ook een probleem en dat wil je niet zien.
waarom zouden op internet andere regels moeten gelden dan irl?
Daar vraag je wat. IRL kan ik gewoon een ander een film lenen of sturen. Via internet ook, maar dat is dan ineens verboden.

De filmindustrie kan natuurlijk wel zeggen dat ze het individu niet willen aanpakken. Maar aangezien zij via-via lid zijn van dezelfde mediamafia kunnen ze brein/buma/de muziekindustrie het werk laten doen. Gewoon de onder-onderaannemer de klus laten klaren en de handen in onschuld wassen.
"Er wordt grof geld verdiend aan films waarvoor niets wordt betaald aan de rechthebbenden"

Soms voel ik me weleens bezwaard iets te downloaden.

Dan zie ik weer een aflevering van MTV Cribs, kijk ik zo eens rond in mijn eigen huis...

En dan download ik weer vrolijk verder. :*)
Ondanks dat de acteurs etc recht hebben op NOG meer geld. Sluit ik mij aan bij bovenstaande!!
Over dat grof geld verdiend regel...

Ik vraag me nu echt af wie er nauw geld eraan verdiend als ik nu bijvoorbeeld een film zou gaan downloaden via torrents.

Ik betaal er niet voor, dus diegene van wie ik het download verdiend er ook niks aan.

Misschien is dit een beetje een stomme vraag maar toch
Ik gebruik geen torrents, maar Op veel downloadsites worden advertenties aangeboden waarvoor wordt betaald is het verweer dan weer. Op usenet zijn het weer de providers die wat verdienen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 5 december 2011 20:34]

Ik maak met liefde 10 euro per maand (wat mijn usenet account kost) over naar Brein, wanneer ik dan alles ergens kan downloaden/streamen.

Kijk nu naar het gezeik met Spotify, artiesten vinden het geweldig, de consument vind het geweldig, maar de labels vinden dat ze onvoldoende vangen en halen het spul er vanaf. Je moet strax 10 euro per maand aan 4 verschillende diensten betalen, om alleen maar alle muziek te kunnen luisteren...
Kijk nu naar het gezeik met Spotify, artiesten vinden het geweldig, de consument vind het geweldig, maar de labels vinden dat ze onvoldoende vangen en halen het spul er vanaf.
Onzin, nonsense.

De labels hebben gedaan wat de artiesten zelf willen. De artiest huurt het label in om te doen wat ze gedaan willen hebben. De artiest moet voor dit soort dingen een contract tekenen en als ze het niet zouden willen doen ze dat niet en gaan ze naar een ander label (of doen ze het zelf).
alsof de beschermers artiesten beschermen...... wat zijn de eisen om een beschermer te worden en heffingen te eisen op media waar een *kans* bestaat dat mijn cliënten zen werk te kopiëren valt? vervolgens niet beschermen (omdat het onmogelijk is) en op het moment dat mijn betalende cliënt constateert dat er onrechtmatig gebruik is gemaakt 1/3 te eisen met als argument '' anders heb je niets''
waarom beschermers betalen voor bescherming waar je niets van terug zie maar wel vrijheid van iedereen wil inperking onder het mom van beschermen met als consequentie dat het heel veel meer raakt dan bedoelt was.

[Reactie gewijzigd door Madnar op 7 december 2011 02:06]

4 diensten, dat is nu toch al included bv. de bijna verplichte CI+ module, kunnen ze ook als nodig is nog bij je thuis de boel dirigeren,
zodat jouw kijk gedrag word afgestemt op hun behoeften, niet die van ons als consument.
Maar hoe kom je er eigenlijk bij om dit zo te gaan veralgemenen? Een film staat of valt niet bij A-list hoofdrolspeler. Kan best zijn dat de hoofdrolspelers van blockbuster zich een grote villa kunnen permitteren. Voor de "2nd assistent director" of de decorbouwers geldt dat absoluut niet. En door het downloadgedrag van mensen als jij zijn het vooral die mensen die hun job verliezen of aan het minimumloon moeten gaan werken.

Het wordt blijkbaar tijd dat MTV ook eens in de huisjes laat kijken van de gewone mensen in de business.
Voor de "2nd assistent director" of de decorbouwers geldt dat absoluut niet.
Maar als iedereen opeens gaat betalen voor zijn films / muziek / whatever, wat verandert er dan? Gaat die A-list hoofdrolspeler nog meer verdienen, of gaan de (minimum)lonen van de 2nd assistent director en de decorbouwers omhoog...?
Ik verwacht niet direct dat die CAO's op korte termijn gaan veranderen. Het zou vooral voor kleinere projecten makkelijker worden om ze gefinancierd te krijgen. Voor de A-list celebrities en blockbuster-projecten zou er vrij weinig veranderen. Maar de sector zou veel minder op veilig hoeven te spelen. Als je kijkt naar de grote films van 2011-2012 zie je erg veel sequels; gewaagdere films (ik denk nu even aan films van het genre 'melancholia') worden nu maar op heel kleine schaal verdeeld, als ze zelfs al maar gemaakt kunnen worden. In een gezonder filmklimaat is er veel meer ruimte voor dat soort projecten.

=> meer werkzekerheid, meer werkgelegenheid, meer kans voor creativiteit.
Slaat echt nergens op, dankzij youtube is er een wildgroei aan amateur film makers.
Die allemaal geld kunnen verdienen met advertenties.
Daarnaast verdienen de blockbusters al in de bioscoop hun maak kosten 10x terug.
De financiering van een film gebeurt niet achteraf maar voor het project opgestart wordt. Daarnaast heb ik het hier niet over amateurs, maar over de professionele filmindustrie. Alleen het de opname-apparatuur kost handenvol geld. Of je die nu koopt of huurt, de leverancier wil meer dan een belofte op een percentage van youtube-advertenties ergens in de toekomst. Bij de opnames zit je een hele tijd met een crew die nog steeds elke dag moet eten en zorgen voor zijn levensonderhoud.

Daarom werkt de filmindustrie met investeerders, mensen/bedrijven/studio's die al tienduizenden euro's aan kosten dekken nog voor er ook maar één euro binnen is gekomen.
Niet helemaal waar. Natuurlijk moet je vaak vooraf dingen betalen. Maar http://www.pioneerone.tv/ bewijst dat het ook andersom kan.

Wat daar natuurlijk ontzettend helpt is dat (haast) niemand betaald wordt voor zijn/haar tijd.

[Reactie gewijzigd door ArmEagle op 6 december 2011 00:16]

Ik verwacht niet direct dat die CAO's op korte termijn gaan veranderen.
Ik denk het ook niet. Ik denk dat het enkel veranderd voor de zakkenvullers die buiten de CAO vallen.
Het zou vooral voor kleinere projecten makkelijker worden om ze gefinancierd te krijgen. (...) gewaagdere films (ik denk nu even aan films van het genre 'melancholia') worden nu maar op heel kleine schaal verdeeld, als ze zelfs al maar gemaakt kunnen worden.
Met als argument dat het leeuwendeel van pirated movies cult films en filmhuisfilms zijn, en nu door inkomstenderving niet rond kunnen komen?
Voor de A-list celebrities en blockbuster-projecten zou er vrij weinig veranderen. Maar de sector zou veel minder op veilig hoeven te spelen. Als je kijkt naar de grote films van 2011-2012 zie je erg veel sequels;
Welk onderzoek wijst er in de minste richting op dat een drooglegging van downloadkanalen positieve invloed heeft op het entertainmentbudget van de gemiddelde consument?
=> meer werkzekerheid, meer werkgelegenheid, meer kans voor creativiteit.
Zoals hierboven ook al aangekaard, creativiteit genoeg te vinden op youtube en consorten. Als je kijkt naar de beeldkwaliteit van de gemiddelde youtube-10-minute'r of P2P download, vraag je je af waar de populariteit vandaan komt. Blijkbaar is al die professionele apparatuur en hoge beeld- en geluidskwaliteit niet de hoogste troef.

Dat zie je trouwens ook bij spelletjes op allerlei mobieltjes-repositories: liever goedkoop voor een lage prijs, dan 50 euro voor een "echt" spel.
Ik denk het ook niet. Ik denk dat het enkel veranderd voor de zakkenvullers die buiten de CAO vallen.
CAO's staan gewoon los van auteursrechtenproblematiek. Ik leg het net nog voor je uit, en toch verdraai je mijn woorden. Voor een decorbouwer is het een gigantische vooruitgang als hij het hele jaar door meerdere jobs kan doen. Die heeft er meer aan dat hij 15 films op een jaar kan doen, dan dat hij er maar twee kan doen waarvoor hij 10¨meer verdient.
Met als argument dat het leeuwendeel van pirated movies cult films en filmhuisfilms zijn, en nu door inkomstenderving niet rond kunnen komen?
Neen. Met als argument dat de grote studios tegenwoordig alleen nog maar op veilig spelen, en bijna uitsluitend nog investeren in films waarvan ze het vermoeden hebben dat het een kassucces wordt. In risicovollere producties wordt gewoon niet meer geïnvesteerd. Promobudgetten gaan tov tien jaar geleden bijna uitsluitend naar een handvol blockbusters waardoor kleinere producties gewoon niet meer in de bioscoop geraken.
Welk onderzoek wijst er in de minste richting op dat een drooglegging van downloadkanalen positieve invloed heeft op het entertainmentbudget van de gemiddelde consument?
Dat weet ik niet. Weinig mensen verwachten dat het entertainmentbudget gaat vergroten. De verwachtingen zijn wél dat hun budget zich anders zal spreiden.
Zoals hierboven ook al aangekaard, creativiteit genoeg te vinden op youtube en consorten. Als je kijkt naar de beeldkwaliteit van de gemiddelde youtube-10-minute'r of P2P download, vraag je je af waar de populariteit vandaan komt. Blijkbaar is al die professionele apparatuur en hoge beeld- en geluidskwaliteit niet de hoogste troef.
Het gaat hier niet om de amateursector maar om de professionele filmsector. Er is niks mis met films/kortfilms/whatever die erop gemaakt zijn om zo goed als gratis in de distributie terecht te komen. Maar het is evenzeer onzin dat de huidige professionals maar tevreden moeten zijn met een amateurstatus en een andere manier van werken omdat er tegenwoordig distributiemodellen bestaan waarover de makers geen controle meer hebben.
Dan moet de business het geld maar eens eerlijker gaan verdelen, want zolang er nog van die exorbitante bedragen worden betaald en verdiend download ik vrolijk verder!
Dit gaat ook om eerlijke verdeling. Men wil voorkomen dat het geld wat door het uitbrengen van films gaat naar mensen/criminelen die er niks mee te maken hebben.

Dat jij eventueel vindt dat Cameron Diaz teveel verdient, dat doet er verder helemaal niet toe.
Dit gaat ook om eerlijke verdeling. Men wil voorkomen dat het geld wat door het uitbrengen van films gaat naar mensen/criminelen die er niks mee te maken hebben.
Even de knuppel in het hoenderhok dan:
Dat hangt maar net van je idee van "eerlijk" en "crimineel" af.
Jaarlijks miljoenen uitgeven aan lobbyisten die senatoren op dure reisjes meenemen als ze willen luisteren naar "suggesties" voor nieuwe wetgeving (zoals de "Mickey Mouse Protection Act"), is dat eerlijk of crimineel?
Heb je ooit van "Hollywood Accounting" gehoord? Lees dit eens en vertel me dan: eerlijk of crimineel?

Begrijp me goed, als ik er vertrouwen in had dat iedereen in de entertainmentindustrie baat zou hebben bij meer inkomsten, dan zou ik hier een hele andere mening posten. Maar bij de huidige stand van zaken lijkt het erop dat de enige reden dat ze nog meer geld binnen willen halen is om de absurd hoge salarissen van een paar enkelingen nog eens flink te verhogen. Als dat het doel is, dan ga ik voor "je kunt elke euro maar één keer uitgeven", ben blij dat audiovisuele werken downloaden in Nederland legaal is en geef mijn geld liever uit aan een andere branche, waar de inkomsten op een (naar mijn definitie) "eerlijkere" wijze verdeeld worden. (Of, voor de pessimisten onder ons, "minder oneerlijke wijze".)
Bijna alle argumenten die mensen aanhalen wanneer het om het beschermen van werken die auteursrechtelijk beschermd zijn komen op hetzelfde neer.
- Ik wil er geen geld aan uitgeven
- Ze hebben al geld genoeg.
Altijd wordt de verantwoordelijkheid naar anderen geschoven. "De anderen moeten maar zorgen dat ik voor een dubbeltje op de eerste rij kan, blij zijn met mijn dubbeltje, en stoppen met zagen."

Eerlijk in deze context wil zeggen dat iedereen hoort te krijgen waar hij recht op heeft. En daarnaast heeft iedereen ook volgens afspraak zijn deel bij te dragen.

Dat er in sommige landen op grote schaal dubieuze lobby-praktijken plaatsvinden, of dat jongeren tegenwoordig weinig belang hechten aan intellectuele eigendomsrechten, spreek echter nog altijd de schending van auteursrechten NIET goed. Het is logisch dat jij iedere euro maar één keer kan uitgeven, en uiteraard zal iedere branche het liefst hebben dat je die euro aan hun geeft. Maar als puntje bij paaltje komt en je geeft die euro aan iets anders uit dan aan een film, dan kan je toch niet verwachten dat jij die film nog steeds mag hebben. Meer nog, als een film géén publiek domein is dan is het gewoon niet aan derden om die film te verspreiden (en/of er geld aan te verdienen). DAARTEGEN moet er opgetreden worden.

Wat ik nu van de amerikaanse copyrightwetgeving vindt, doet er verder niet toe. Zelfs al is dat een redelijk brakke wet, dan zie ik nog steeds geen enkele reden om zo'n wetten alleen maar offline te handhaven terwijl online een zootje ongeregeld zijn gang maar kan blijven gaan.
Dat bepaalde zaken zoals het loon van Cameron Diaz er voor jou blijkbaar niet toe doen wil niet zeggen dat het daarmee volledig van tafel geveegd kan worden.

JIJ vind dat niet belangrijk. IK voel me als consument niet verplicht films te gaan kopen zodat (om bij dit voorbeeld te blijven) Cameron Diaz een 20ste Ferrari kan aanschaffen.
Misschien tikt ze voor haar volgende film wel 60 mil af. Als we daar nou eens 10 van maken en geld investeren in een eerlijker en goedkoper business model voor de consument. Al het backstage personeel mag hun normale salaris houden.

Ik vind het buitengewoon triest dat er nu nog mensen zijn in deze tijden van economische crisis die het in hun hoofd halen een branche te verdedigen waar dit soort bedragen worden verdiend. We hebben het hier niet over een branche die de wereld verder helpt of nieuwe medicijnen tegen aids ontwikkelt maar over niets meer en niets minder als een entertainment industrie.
Bijna alle argumenten die mensen aanhalen wanneer het om het beschermen van werken die auteursrechtelijk beschermd zijn komen op hetzelfde neer.
- Ik wil er geen geld aan uitgeven
- Ze hebben al geld genoeg.
Je vergeet er een paar:
- waar halen ze in hemelsnaam het recht vandaan om een complete infrastructuur voor informatie-uitwisseling te gaan controleren?
- waarom zorgen ze niet voor aanbod dat aansluit bij de vraag? De entertainmentindustrie is zelf nog nooit met een idee gekomen om dat te doen, en de ideeen die er zijn om het volgens hun voorwaarden te doen zuigen aan alle kanten. 'Illegale' alternatieven werken sneller, beter, makkelijker, goedkoper en hebben meer aanbod, en vervolgens gaan ze mekkeren als blijkt dat hun klanten dat ook nog blijken te willen?
Eerlijk in deze context wil zeggen dat iedereen hoort te krijgen waar hij recht op heeft.
Ja, dat klinkt leuk, maar wat recht is, is compleet afhankelijk van tijd en plaats. Als een parlementaire meerderheid vindt dat iemand geen recht heeft op A, dan heeft hij geen recht op A.
Dat er in sommige landen op grote schaal dubieuze lobby-praktijken plaatsvinden, of dat jongeren tegenwoordig weinig belang hechten aan intellectuele eigendomsrechten, spreek echter nog altijd de schending van auteursrechten NIET goed.
Als je ervan uitgaat dat wetten nooit kunnen veranderen, inderdaad. Maar het bestaansrecht van een democratie zit 'm er nou net in dat dat wel kan. Als we wetten niet kunnen veranderen hebben we ook geen parlement nodig.
En waarom verandert een parlement dan de wet? Nou, bijvoorbeeld omdat ethisch besef veranderd is. Wat vroeger fout was, is nu goed, of andersom. Kijk naar abortus (vroeger 'fout', nu 'goed') of slavernij of kinderarbeid (vroeger 'goed', nu 'fout'). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat het handhaven van auteursrecht 'goed' of 'juist' is omdat dat 100 jaar geleden nu eenmaal besloten is. Dat auteursrecht moet je bekijken in de context van nu, niet in de context die bestond toen die wet is bedacht. En dan kom je op de twee dingen die ik noem. De situatie van nu is nu eenmaal anders dan in 1912, en daar hoort misschien wel een andere kijk op het handhaven van rechten op immateriele goederen bij.
Maar hoe kom je er eigenlijk bij om dit zo te gaan veralgemenen?
door het downloadgedrag van mensen als jij
Over veralgemenen geschreven.. :r
Het wordt blijkbaar tijd dat MTV ook eens in de huisjes laat kijken van de gewone mensen in de business.
En van artiesten en werknemers die hongerend in de goot liggen omdat ik download.

Ik zou die beelden gaarne zien, en zelfs downloaden ;)
Ik als student download ook wel eens illegaal software.

Maar ik denk maar zo: Als ik nu als student jou software leer. Gebruik ik het later professioneel ook. En verdien je aan mij. Niet zeuren dus :D

Over films en muziek... ik ken genoeg mensen met kasten legale DVD's vol...

Volgens mij is de omzet van de muziek en film industrie alleen maar gegroeid.
De kritiek komt volgens mij ook niet echt van "de software kant".
De grootste omzet daar ligt nog steeds bij bedrijven volgens mij.
Die paar individuen die specifieke software illegaal downloaden/gebruiken valt dan in het niet.
Als bedrijf laat je het wel uit je hoofd om illegale software (grootschalig) te gebruiken.

Kritiek komt voornamelijk van de muziek en film industrie.
Ik als software ontwikkelaar denkt:

'Weer iemand die mijn software illegaal gebruikt en er niet voor betaald!'

Het komt ook best vaak voor dat software door studenten gebruikt worden die juist later niet gebruikt worden in het professionele leven. Dus het argument 'Ja maar ik zal het mijn baas aanraden' heeft voor de hardwerkende ontwikkelaar weinig zin.

Hij moet ook NU op brood op de blank hebben, en niet alleen over 5 jaar.


edit: spelfout

[Reactie gewijzigd door 282252 op 5 december 2011 21:34]

Je hebt helemaal gelijk wat betreft jouw visie op de ontwikkelaar.
Echter, stel je eens voor dat de software gewoon weg niet illigaal te downloaden valt, er geen goede gratis vervanger bestaat, denk je nou echt (ik noem 3dstudio max als voorbeeld) dat een student dan dat pakket toch maar gaat kopen?

Nee, en later op hogere leeftijd en een baan misschien ook niet. Maar er is wel een kans dat hij dit pakket koopt en zelfs adviseert, als hij het illigaal gratis met tevredenheid heeft kunnen gebruiken op het moment dat hij hier als student geen geld aan kwijt kon.

Het valt niet goed te praten, dat begrijpen we allemaal, maar je kan het ook in dit soort context bekijken en vervolgens dus ook wat nuanceren.

[Reactie gewijzigd door ToFast op 6 december 2011 02:56]

Daar hebben we dus initiatieven van de universiteiten voor (die licenties grootschalig aanschaffen voor studenten) en speciale studentenlicenties die je via Surfspot kunt kopen voor bijna geen geld.
Neem bijvoorbeeld de MS licenties - die zijn tegenwoordig iets duurder via Surfspot dan voorheen, maar het zijn nu lifetime licenties ipv studentonly licenties.

Er zijn voldoende legale alternatieven, en voor de 50 euro die een Office Professional bijvoorbeeld kost kun je best eens een donderdag niet uitgaan.
Ik begrijp je gedachtengang, maar waar een wil is, is meestal ook een weg. Softwareproducenten weten dondersgoed dat ze helemaal niets meer verkopen als ze geen goedkopere alternatieven beschikbaar stellen.
Sterker nog, AutoCAD bijvoorbeeld is GRATIS legaal te gebruiken voor studenten, officieel en ondersteund via AutoDesk.
Ik koop later als ik geld heb ook een mooie CD met muziek uit mijn studenten tijd :+
Volgens mij is de omzet van de muziek en film industrie alleen maar gegroeid.
och daarom zijn er de laatste jaren zoveel muziek en film maatschappijen failliet gegaan..
Hij heeft het over omzet. Met een hogere omzet kan je nog prima failliet gaan door bijvoorbeeld je acteurs debiel veel te betalen.
Volgens mij is de omzet van de muziek en film industrie alleen maar gegroeid.
och daarom zijn er de laatste jaren zoveel muziek en film maatschappijen failliet gegaan..
Ja, ok. Dat kan ook een probleem zijn. Voor alle duidelijkheid, dat er mensen zijn die een voorstander zijn van een betere bescherming van auteursrechten en die hele blablabla, dat wil niet zeggen dat dat het enige is wat er misschien wel fout loopt, of dat ze daarnaast kritiekloos zijn voor alles waar de sector voor staat.

Anderzijds is het wel wat een groot deel van het publiek ook verwacht: zij willen de grote celebrities zien op het grote doek, en die A-list acteurs hebben toevallig het voordeel dat ze die astronomische bedragen kunnen vragen en ook krijgen. Toch gaat het procentueel maar om een heel klein aantal mensen die zoveel verdienen.
Hij heeft het over omzet. Met een hogere omzet kan je nog prima failliet gaan door bijvoorbeeld je acteurs debiel veel te betalen.
Sterker nog, dat kan wel eens een slim gevalletje van opzet zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_accounting

Hoe groter de omzet wordt, hoe groter de kans dat een studio winst gaat maken en dus aan de creatieve mensen (die, euh, het werkelijke werk doen) extra royalties moeten gaan betalen. Waarom zouden ze in dat geval royalties moeten betalen? Dat staat namelijk in de auteurswet.

Wat er dus gebeurt is dat hoe meer omzet er binnen komt, hoe meer idiote uitgaven er tegenover geschreven worden (daar komen die MTV Cribs-huizen vandaan) om te zorgen dat de studio kunstmatig in de min eindigt.

Studio failliet? Dat is geen vette pech, maar juist dikke mazzel, want dan kun je het met een andere studio in je eigen holding op een akkoordje gooien om jouw studio over te kopen, zodat de 'concurrent' weer even een paar miljard op de jaarafrekening kan schrijven. Dit is wat er bijvoorbeeld is gebeurd met de overname van Metro-Goldwyn-Mayer door Spyglass Entertainment.

De hele reden waarom er dus met geld gesmeten wordt in de industrie is omdat ze anders op de vingers getikt worden voor woekerwinsten.

Ze gebruiken creatief boekhouden tegen het betalen van royalties? Waar stonden die ook alweer? Juist, de auteurswet, het grote boze copyright, dat ze zelf als botte bijl gebruiken om mensen de nek om te draaien die ze dwars liggen en met slimme loop-holes eronderuit weten te komen, maar ze wel zo hypocriet zijn om zelf loopholes te verzinnen om de auteurswet buitenspel te zetten.

De grootste schender van auteursrechten (en dan heb je het over een royalty-derving van miljarden op jaarbasis) is dus de filmindustrie zelf. Maar op dit moment is er niemand die daar zijn mond over opentrekt, want het Amerikaanse rechtssysteem zit zo idioot in elkaar dat je met minder juridische middelen nooit een proces zou kunnen winnen.

Inhoudelijk zou het een mooie casus zijn voor een audit vanuit de overheid (de belastingdienst zal smullen) en een class-action lawsuit vanuit het creatieve personeel.
Dat komt door het zogeheten Hollywood accounting. Dat komt juist gunstig uit voor een boel partijen. Het failliet gaan moet je niet naar kijken.
och daarom zijn er de laatste jaren zoveel muziek en film maatschappijen failliet gegaan..
Ehm, kun je er een paar noemen dan? Want ik zou er geen weten...!? En, ik meen me ook te herinneren dat de omzet van de entertainmentindustrie recent weer een of ander record had gebroken.
Het grootste deel van de zaken in die sector die te kampen hadden met financiële problemen zijn uiteindelijk niet in een faillissement terecht gekomen (zoals MGM) maar geherstructureerd (zoals Universal en EMI) of stopgezet (zoals Miramax).
MTV cribs is een zwaar aangezet programma. Het laat bij lange na niet de werkelijkheid zien maar hooguit een klein percentage aan goedbetaalde artiesten en zelfs hiervan is een gedeelte niet eens zo rijk als je zou denken omdat het soms wel zo mooi staat op TV om met veel bling bling te showen maar dan zijn het vaak gehuurde huizen en auto's puur voor de show van MTV!

De meeste artiesten moet er gewoon voor werken waarbij een gedeelte al blij is dat ze er gewoon van kunnen leven. Een nog groter gedeelte heeft er vaak nog baantjes naast voor de momenten dat ze niet op tournee zijn.

Hierdoor zie je dat er soms mensen uit bands stappen omdat ze meer verdienen met hun baan dan met het maken van muziek. En als je dan een gezin hebt om voor te zorgen dan is de optelsom zo gemaakt!
Moet je als bijbaan usenet servers gaan hosten :)
Dan zie ik weer een aflevering van MTV Cribs, kijk ik zo eens rond in mijn eigen huis...

uhh, heb je wel enig idee dat het aantal mensen dat in zo huis woont verwaarloosbaar is tegenover het aantal mensen dat in dezelfde industrie werkt die ook net als vele anderen moeite hebben om brood op de plank te krijgen..

Ook zijn het vaak niet eens hun eigen huizen..
Je kijkt naar MTV cribs en trekt direct de rijkdom van enkelen door naar een hele industrie ... . Ga maar eens rondkijken bij de subtoppers en de kleinere namen, hoe goed dat zijn overleven ...
Ik vind het hele concept van verbieden in deze context niet (meer) logisch.
Er is inmiddels een dermate grote markt omheen dat zoiets wellicht nog (economische) gevolgen kan hebben (Ipods, Media centers, harde schijven etc).

Ik ben eerder van mening dat men eens opzoek moet gaan naar een meer constructievere oplossing.
Zo is bijvoorbeeld garantie en dergelijke op software en film/muziek ook behoorlijk scheef.
(die is er namelijk gewoon niet)

Dat huidige wet- en regelgeving niet meer strookt heden ten dage mag duidelijk zijn.
Dus wat dat betreft ben ik het eens dat er verandering moet komen.
De vraag is om daar verstandig mee om te gaan.
Op korte termijn denken lijkt mij dan geen oplossing.

Kennelijk voelen weinig partijen ervoor om eens een flinke (landelijk) enquête/referendum te houden over het hoe en vooral waarom...
Lijkt mij essentieel om een goede oplossing te kunnen vinden.

[Reactie gewijzigd door B_FORCE op 5 december 2011 19:50]

Aangezien er dagelijks honderden mensen geflitst worden wegens te snel rijden moeten we dat ook maar gaan toestaan? Afgaande op het aantal woninginbraken moeten we dat ook ineens gaan toestaan? Of als we kijken hoeveel mensen liever geen belastingen zouden betalen, zullen we die ook afschaffen?
Of als we kijken hoeveel mensen liever geen belastingen zouden betalen, zullen we die ook afschaffen?
Nou, hiermee sla je dus al de plank behoorlijk mis, want de bereidheid om belasting te betalen is (in Nederland in ieder geval) behoorlijk hoog, omdat iedereen inziet dat we met z'n allen beter af zijn als iedereen zijn steentje bijdraagt. De entertainmentindustrie gaat juist uit van het tegenovergestelde - volkomen onterecht, dus, want zo'n moreel besef bestaat dus wel - en behandelt mensen liever als potentiele crimineel, om vervolgens verbaasd op te kijken als blijkt dat mensen dat niet zo op prijs stellen, en dat dat juist die moraal ondermijnt.
Afgaande op het aantal woninginbraken moeten we dat ook ineens gaan toestaan?
Dat aantal is niet zo hoog en dalende, dus je kunt niet echt spreken van een veranderende moraal ten aanzien van het toestaan van woning-inbraken. Ook niet van toepassing dus. En daarbij, een complete infrastructuur gaan lopen controleren om illegale verspreiding tegen te gaan zou net zo iets zijn als willekeurig bij mensen naar binnen stormen met een arrestatieteam om te kijken of je niet toevallig gestolen waar hebt staan. Dat lijkt jou wel wat, begrijp ik?
Aangezien er dagelijks honderden mensen geflitst worden wegens te snel rijden moeten we dat ook maar gaan toestaan?
Dat heeft meer te maken met risico's voor de fysieke gesteldheid voor jezelf en anderen. Ik heb nog niemand zien overlijden als gevolg van teveel downloaden, terwijl er jaarlijks wel 800 doden vallen in het verkeer. Lijkt me van een iets andere orde.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 6 december 2011 09:57]

Juli 2012 : Televaag kopt met "Download verbod oorzaak val Rutte 1"

zie het zomaar gebeuren ;p
Grappig is dat Zwitserland aan de hand van Nederlands onderzoek net heeft besloten dat downloaden legaal moet blijven. Mede om te zorgen dat de industrie met alternatieven komt en niet op hun kont gaat zitten met hun Ctrl-c / Ctrl-v monopolie.
Ik download ook vooral series die hier altijd maar weer hopeloos achter lopen, en sites zoals Hulu zijn officieel hier weer niet ondersteund, laat ze nou eerst maar eens zulke alternatieve op de markt zetten.
Sowieso vertrouw ik die partijen niet als ze zeggen we willen geen individuen vervolgen, dat is namelijk wel de logische volgende stap na een dergelijke invoering.
De verdeeldheid in de eigen gelederen zegt daarbij ook alweer genoeg..
Hoe dan ook gaan ze vervolgen.
Als dat downloadverbod er is kunnen ze echt voor "internetpolitie" gaan spelen.
En ze hebben al gedreigd als die wet er niet door komt, als alternatief maar achter de individuele downloader aan te gaan.
En die strijd heb je bij voorbaat verloren, ik heb geen oorlogskas van ettelijke miljoenen.
Wat er ook uitkomt Brein gaat vervolgen.
Ik hoop ook van harte dat het er niet doorkomt want dan heb je misschien nog een kans dat Brein door een andere even grootte partij word teruggefloten.
Brein gaf ook aan individuele uploaders te gaan vervolgen als het niet anders kan. Downloaders hebben ze niet genoemd.
Zorg er voor dat je instellingen goed staan dan kan jij niet gepakt worden omdat jij je aan de wet houdt en alleen downloadt!
Nee ze wilden achter individuele uploaders aan gaan als ze hun zin niet kregen met deze wet. Dat is gewoon lopen dreigen. En ze hebben er dus helemaal geen moeite mee achter individuen aan te gaan. Maar we moeten ze wel geloven dat ze het niet doen als we hun een geweer geven.
Ik download ook vooral series die hier altijd maar weer hopeloos achter lopen, en sites zoals Hulu zijn officieel hier weer niet ondersteund, laat ze nou eerst maar eens zulke alternatieve op de markt zetten.
Veel van de series die wij kijken zullen waarschijnlijk nooit hier beschikbaar komen, ondanks het feit dat ze in het land van herkomst zeer populair zijn. Een voorbeeld is bijvoorbeeld de X-factor (yep, ben getrouwd), daarvoor zijn er teveel lokale series.
Rush? (Australische politie serie) Zal denk ik nooit komen dankzij NL productie, CSI, LA Law, etc.
Survivor of Amazing race? SBS zend soortgelijke programmas uit.

De rechthebbenden zitten in de USA, Australie en ga zo maar door. Wat is de kans dat ze een systeem opzetten waardoor wij tegen redelijke betaling kunnen downloaden?
Verstandig standpunt van de "Auteursrechtelijke Industrie" (ik schaar hier film en platen-bazen onder), maar eigenlijk ook logisch voor het Nederlandse politieke landschap. Dat is het voordeel van een heterogene samenstelling van ons parlement dat we niet van die absolute standpunten kennen t.a.v allerhande onderwerpen door dat we hier keuze hebben, als het om "volksvertegenwoordiging gaat".

Welk gezonde maatschappij zou een inquisitie organisatie als de RIAA toestaan. Verder ben ik van mening dat elke vorm van beperking in welke genuanceerde vorm van wetgeving ingediend door de heer Teeven een aantasting zal zijn op de lange termijn van onze vrijheden. Dit soort organisaties is geduldig en kan veel beloftes doen aan politici die ze steunen om dat ze op dit moment nog diepe zakken hebben. (en ook in de nabije toekomst zullen behouden) Want volgens mij kondigt deze industrie haar overlijden al aan sinds begin jaren 80 sinds de introductie van de CD.

Persoonlijke noot nog, ik hoop dat wij ondanks de gepredikte malaise op de TV over economie e.d. We ons kritisch blijven opstellen tegen dit soort mechanismen en ideeën.

[Reactie gewijzigd door Vliegtuigje op 5 december 2011 19:53]

Ik denk dat de filmindustrie moet moderniseren.

Ik wil gerust een paar euro voor een film betalen, maar de prijzen die men hanteert voor DVD en BD films zijn absurd hier in NL. Kijk eens naar het buitenland, daar zijn de prijzen voor dezelfde film vaak stukken lager.

Een fatsoenlijk aanbod van legale (en kwalitatief gelijkwaardig aanbod -1080p en DTS HD bv) downloads is er mijn inziens onvoldoende. Of het aanbod van de dienst is erg beperkt of niet universeel bruikbaar.

Huurprincipes (zoals Pathe nu biedt) zijn kostbaar, 6 euro voor een HD film...
In de ouderwetse videotheek betaalde ik 3,50 euro voor DVD en 4,00 voor BD.

Vaak zijn deze huurprincipes ook nog afhankelijk van bepaalde apparatuur. Silverlight zoals bij Pathe, waarmee je vervolgens op je PC of Mac een film moet kijken. Niet ideaal.

Ik zou graag een dienst zien waar ik voor bijvoorbeeld 10 euro een echte HD mkv file kan downloaden (in 1080p met DTS-HD en NL subs bv). Deze blijft dan gewoon in mijn bezit en speel ik af met een - door mij gekozen - mediaplayer zo vaak ik wil.

Ik denk dat als de diensten minder aan voorwaarden worden verbonden, en de prijzen wat dalen, het downloaden echt wel minder wordt.
Dit is een ervaring die aansluit bij mijn voorgaande reactie.

Zo is er nog wel een aantal reden te noemen waarom mensen blijkbaar (te)veel downloaden.

Het valt mij tegen dat daar weinig onderzoek naar gedaan wordt.
Of dat zulk onderzoek weinig tot slecht in de media komt (en dus niet het grote publiek bereikt).

Zonder een dergelijk onderzoek blijft het een welles/nietus discussie, met de nodige irritatie aan de kant van de individuele downloader omdat deze zich onder andere niet begrepen voelt.
Heeft tweakers.net eigenlijk al eens een onderzoek onder diens leden gedaan? Zit uiteraard een bias in, maar hier zitten toch meestal wel mensen die enigszins nog wel kunnen redeneren ipv de gemiddelde reactie op nu.nl .

En dan bedoel ik niet alleen de beweegredenen voor het downloaden, maar ook wat mensen als 'oplossing' zien.
Heel scherp van je!! :)

Lijkt mij een mooi begin.
Feit is dat in zoiets heel erg veel werk gaat zitten.
Daarnaast is het stellen van goede eenduidige vragen ook vrij lastig.
Echter ook zeker niet ondoenlijk!!
Wie weet, hopelijk heb je bij deze tweakers.net op een idee gebracht :)
Vind dat dat wel meevalt, blurays kusten tefen woordig geen drol meer, genoeg goede titels onder de 10 euro, wat een prima prijs is.
Alleen disney heeft belachelijke prijzen van 25+ euro
Maar ook die prijzen zakken binnen een paar maanden.

Dus het argument dat films te duur zijn klopt niet helemaal, vhs tapes met een film waren vroeger veel duurder;)
Waarschijnlijk iemand die direct het nieuwste wenst te hebben en geen 6 maanden kan wachten tot het in de budgetbak beland.
Deze blijft dan gewoon in mijn bezit en speel ik af met een - door mij gekozen - mediaplayer zo vaak ik wil.
En die staat natuurlijk niet 10 minuten na de eerste "verhuur" op alle grote download sites?
Misschien doe jij het niet, maar een ander wel. En dan heb je opeens de keuze, 10 euro of gratis.... bedenk dan wat de gemiddelde rondgraaiende consument doet?
Alles is al gekraakt, dus dat is een dooddoener.
Gewoonlijk hebben alleen de eerlijke kopers last van DRM.
Op dit moment moeten we kiezen tussen:
- Hoge prijs en DRM-meuk
- Gratis, zonder beperkingen
Op dit moment kiezen zeer veel mensen voor het tweede.

Maar wat nou als je kunt kiezen tussen:
- Paar euro, zonder beperkingen (en "the right thing")
- Gratis, zonder beperkingen (en "niet netjes"; legaal of illegaal is irrelevant zolang de pakkans nul is)
Zullen in deze situatie nog steeds een boel mensen kiezen voor de tweede optie? Ja, natuurlijk. Maar dat zijn de mensen die desnoods dagen zoeken, op alle donkere plekjes op het hele Internet, naar een gratis versie. En als ze die niet kunnen vinden, de film dan maar niet kijken. Tuurlijk, je hoeft het ze niet makkelijk te maken, maar wat schiet je ermee op om het ze moeilijk te maken? Hoe je het ook went of keert, geld krijg je toch niet van ze.
Wat veel interessanter is, zullen in deze situatie "genoeg" mensen voor de eerste optie kiezen? Misschien wel! Ik bedoel, een valse nummerplaat op je auto schroeven (of er flink wat modder overheen doen ofzo) om gratis te kunnen tanken is makkelijk genoeg, maar bijna niemand doet het. Ik denk dat, juist omdat "iedereen" zijn films nu gratis binnenhaalt ("Cribs" en "Hollywood accounting" helpt natuurlijk ook niet) mensen afstompt en het hele besef "eigenlijk zou ik dit niet moeten doen" wegvaagt. Door het dilemma (DRM + the right thing vs. gebruiksgemak + zou-ik-niet-moeten-doen) weg te nemen los je een deel van het probleem op. Door de prijs te verlagen trek je nog meer mensen over de streep. Wat je wilt maximaliseren is "aantal verkopen * winst per verkoop". Zeker als de kosten voornamelijk in productie zitten (dus niet in distributie) is het prima om de prijs met 90% te verlagen (gedeeld door tien) als daardoor het aantal verkopen keer tien gaat. Als je voor 5 euro een heel seizoen van een serie kunt kijken, dan denk ik dat best veel mensen dat ervoor over zouden hebben. Meer dan tien keer zoveel die er 50 euro voor over hebben in elk geval.

Maaaar, de entertainmentindustrie lijkt daar niet aan te willen; ze vechten tegen mensen die gratis downloaden, zelfs als dat negatieve effecten heeft voor betalende klanten (DRM).
Ook lijken ze hun winst te willen maximaliseren door de prijs per verkoop zo hoog mogelijk te houden (zonder iedereen weg te jagen), in de veronderstelling dat mensen dat toch wel betalen.
Tot slot is het niet beschikbaar zijn (of, letterlijk, jaren later beschikbaar zijn) van sommige series in sommige markten natuurlijk totaal niet van deze tijd. Als een Europeaan (of, een Amerikaan die in Europa woont!) een typisch-Amerikaanse serie wil bekijken, dan is het logisch dat je die niet op een massa-medium zoals tv aanbiedt, dan heeft die persoon gewoon pech gehad. Maar zodra Internet zich ermee bemoeit en iedereen kan downloaden wat ie wil (zonder kostbare zendtijd in te pikken waar een veel populairder programma uitgezonden had kunnen worden), is er toch totaal geen reden meer voor dat soort restricties...?

Korte samenvatting:
- De entertainmentindustrie moet eens de 21e eeuw binnengaan
- Ze moeten zich richten op totale winst
- Hun obsessie met het voorkomen van gratis downloads werkt averechts
De mensen die het bij de studio's te zeggen hebben gaan voorlopig niet akkoord met zo'n idee (je eerste alinea), hoe pragmatisch ook, daar blijven ze oostindisch doof voor.

Aan de oppervlakte gaat het over "eerlijk zijn voor de artiesten", wat dieper lijkt het allemaal over geld te gaan, maar daaronder nog gaat het om controle, de angst om het product toch vooral niet te ver buiten beheer te geven; wie weet wat het grote enge internet er mee gaat doen.
Als een digitaal distributiekanaal te populair wordt zijn ze aan de macht van dat kanaal overgeleverd ("de iTunes-kater", zie bv. Spotify, Netflix), dus kunnen werkelijk populaire diensten niet toegestaan worden te groot te groeien.

Als de studiobazen hun dogma's konden laten varen waren ze allang een officiële torrentsite begonnen.
Dat zou toch ideaal zijn? Bied een torrentbestand aan voor bv. de nieuwste aflevering van Dexter, de dag nadat hij op tv was. Laat mensen dit torrentbestand downloaden voor een laag bedrag (< drie euro), en de helft van de distributie wordt voor je gedaan.

Sterker nog, maak een legale topsite, maar maak er een GroupOn voor media van; hoe meer mensen een product aanschaffen hoe lager de stuksprijs wordt. Zo kan van te voren berekend worden hoeveel mensen het moeten aanschaffen om de zakken voldoende te vullen.
Dat de torrents natuurlijk verder verspreid worden? Geen probleem, de piraterij blijft toch wel, je kan het net zo goed gedogen en controleren, terwijl je omzet haalt uit de welwillende klanten (het gros).

Hier, een metafoortje:
Ik sta op straat tekeningen te maken (potlood en papier).
Het loopt best aardig, mensen willen mijn product, en betalen ook graag voor de moeite die ik doe.
Nu maakt iemand een foto van een van mijn tekeningen, en begint aan de lopende band mooie printjes daarvan gratis uit te delen.

Wat is mijn reactie? Een heffing op digitale camera's, en printers verbieden?

Nee, ik koop zelf een kopieerapparaat, zodat ik mooiere kopieën voor een lage prijs kan verkopen aan de klanten die naar mijn concurrent gingen, maar eigenlijk toch liever het origineel willen.

[Reactie gewijzigd door Moby Dick op 5 december 2011 22:22]

Nee, ik koop zelf een kopieerapparaat,
Bij het kopieerapparaat gaat het fout. Juist het feit dat jouw spullen zo goed te kopieren zijn, maakt dat ik ze ook kan kopieren zonder kwaliteitsverlies. En kan verkopen aan anderen die ze ook weer kopieren.

De kostprijs van het eerste product is vele malen lager dan de prijs voor de consument. Als er iemand tussenin zit die het goedkoper kan dan de winkel, ben ik als consument al beter af.
[...]

Bij het kopieerapparaat gaat het fout. Juist het feit dat jouw spullen zo goed te kopieren zijn, maakt dat ik ze ook kan kopieren zonder kwaliteitsverlies. En kan verkopen aan anderen die ze ook weer kopieren.
Ik heb hier een reactie van vier woorden voor die de filmindustrie niet schijnt te snappen:

En wat dan nog?

Een gekopieerde tekening is nu eenmaal nooit hetzelfde als het 'origineel' (een potloodschets op papier) kopen van de originele kunstenaar. Daar zit meer waarde aan, net zo goed als ik meer waarde hecht aan mijn vinyls van Jeff Wayne dan mijn gedownloade discografie van dezelfde artiest.

Waarom? Die tekening of die vinyls zijn voor mij uniek, er zit een emotionele waarde aan, bijvoorbeeld het moment dat Wayne zijn handtekening op mijn plaat zet. Dan kun je de muziek op die plaat nog een miljoen keer kopiëren, maar daar wordt de plaat voor mij als eigenaar niet bijzonderder van.

Met downloaden van muziek kopieer je alleen maar informatie, geen ervaring van bijvoorbeeld een concert of een medium wat voor iemand belangrijk is. Net zoals je alleen maar (ook met dat kopieerapparaat) een afbeelding van die tekening maakt, kun je nooit repliceren dat die tekenaar speciaal voor jou ervoor is gaan zitten waar je meer voor hebt betaald.

Voor muziek en film geldt IMO hetzelfde. De industrie moet minder waarde hechten aan het kunstmatig 'uniek maken' van informatie door middel van DRM, maar zich meer richten om alles wat eromheen zit en wat het 'pakketje' bijzonder maakt. Dingen die je gewoon niet kan kopiëren, zoals collectibles en speciale uitgaven die hun waarde verliezen als je er alleen maar de informatie af haalt.

Verder heb ik ook het idee dat de live ervaring belangrijker moet worden in de toekomst. Een concert moet weer de ervaring worden die je als fan van een artiest wil hebben, en een film moet weer terug naar dezelfde status als 'een avondje uit naar het theater of opera'. Tegenwoordig zijn bioscopen namelijk alleen maar grote televisies geworden, terwijl ze historisch juist veel meer dan dat waren.
Dit is de beste uitleg van de problemen in de entertainment-industrie die ik in lange tijd gezien heb. Chapeau!

Uit persoonlijke ervaring ben ik veel meer gaan kopen sinds de Humble Indie Bundles er zijn. Geen DRM, geen onzinnige restricties aan je klanten. Recent (jammergenoeg heel kort) ook een Game Music Bundle, volgens zelfde systeem. Nu nog een Indie Movie Bundle en het begin is er in iedere tak van media!
Ik betaal nu 14 Euro voor een seedbox om te kunnen downloaden zoveel als ik wil. Die zou ik liever naar atriesten zien gaan. En dat geldt vast ook voor veel mensen met een usenet account. Maar ik kan ze gewoon nergens betalen voor online content.
Er is een uploadverbod (verzenden) en waar gedownload (ontvangen) wordt is er automatisch ook sprake van uploading (verzenden). Wat maakt nu dat een uploadverbod niet voldoende mogelijkheden geeft om bronnen van illegale downloads aan te pakken? Verkeerde formulering van de wet omtrent het verspreiden van auteursrechtelijk beschermd materiaal? Onkunde (beperkte kennis) vanuit de industrie? Verkeerde intepretatie van de terminologie uploaden door rechters? Nadelige jurisprudentie in de eerste zaken omtrent downloaden?
Het probleem zit in het feit dat downloaden relatief makkelijk is aan te tonen ("het staat op je computer"), maar dat dat met uploaden lastiger is. Probeer maar eens voor een rechter aan te tonen dat iemand iets geüpload heeft.
Het probleem zit in het feit dat downloaden relatief makkelijk is aan te tonen ("het staat op je computer"), maar dat dat met uploaden lastiger is. Probeer maar eens voor een rechter aan te tonen dat iemand iets geüpload heeft.
Het staat op mijn computer dus ik heb het gedownload ? Een rechter die dat gelooft kan zo meedoen aan een Wilders-proces. Het feit dat ik geen bonnetjes meer heb maakt dat ik mijn inboedel gestolen heb. ??

Als het downloadtraject bekend is, ben ik betrapt. Hooguit dan alleen.
Ik geloof dat je echt geen flauw idee hebt van hoe een rechtzaak werkt...

Rechters kunnen ook met jou praten en communiceren. Als jij kan verklaren waar die dingen vandaan komen, hoeft er nog niet eens iets aan de hand te zijn.
Het probleem zit in het feit dat downloaden relatief makkelijk is aan te tonen ("het staat op je computer"), maar dat dat met uploaden lastiger is. Probeer maar eens voor een rechter aan te tonen dat iemand iets geüpload heeft.
Mijn punt is dat zodra een partij auteursrechtelijk beschermd materiaal aanbied deze partij de gewenste content upload naar de ontvanger/consument (welke de content download).

Tenzij ik iets over het hoofd zie is een uploadverbod voldoende om iedere aanbieder met illegaal aanbod van auteursrechtelijke content strafbaar te stellen. Daarom zie ik niet in waarom een downloadverbod van toegevoegde waarde is als je zegt geen consumenten aan te willen klagen. De grote vissen zijn immers al strafbaar. Tenzij het begrip uploadverbod in een rechtzaal een andere interpretatie kent dan wat deze impliceert.

[Reactie gewijzigd door mbarie op 6 december 2011 14:41]

Nou laat de discussie maar weer losbarsten :Y)
Ik zeg: we moeten naar een abonnements vorm a la spotify voor films en series.
25 euros per maand, gewoon op de rekening van je kabelaar.
Mag jij alle films en series streamen die je wilt, in HD of SD.
Alles gewoon snel beschikbaar, goede kwaliteit, niemand die nog download :Y)
Mijn eerste reactie was ook: "Zucht, daar gaan we weer".

Vooral dat er weinig vooruitgang wordt gemaakt maakt deze discussie na loop van tijd een beetje irritant en frustrerend.
Begint nogal in herhaling te vallen.

Is er nu echt niemand die eens uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar het "hoe en waarom" ?
(links en verwijzingen zijn welkom)
Waarom een abonnement? Als ik een keer per jaar een film wil kijken ga ik daar toch niet 25 euro per maand voor betalen? Gewoon betalen naar gebruik tegen een redelijke prijs. Dat betekent bijna niets voor een download omdat daar 0,0 distributiekosten en print/brand kosten aan vast zitten en gewoon 1 keer betalen voor een titel en dan zo vaak gebruiken als ik wil want ik betaal voor het intellectueel eigendom, niet een berg enen en nullen. Anders moet de "artiest" maar meubels of auto's gaan bouwen voor 1600 euro per maand of iets uitvinden en een patent aanvragen ipv. tussen z'n vier zwembaden af en toe een paar uurtjes "creatief" bezig te zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneAsus

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013