Wethouder Amsterdam stelt ict-dienst onder curatele

Reacties

« 1 2 3 »

Door onok, woensdag 9 februari 2011 16:56

Wat een boel geld zeg.... ik vraag me echt serieus af waar dat allemaal naartoe gaat.
Misschien moeten ze maar naar de cloud

reviews: Migreren naar de cloud: (niet) geschikt

[Reactie gewijzigd door onok op woensdag 9 februari 2011 16:57]

Door Yuregenu, woensdag 9 februari 2011 22:22

Waarschijnlijk omdat het gehele systeem, waarin allerlei verouderde programma's draaien, in zijn geheel moet worden vervangen. Dan heb je vervangende systemen nodig, die worden geïntegreerd en deel voor deel het oude systeem vervangen, terwijl je de ict-diensten wel in de lucht houd.

Een andere optie is dat ze nu vooral bezig zijn met voorbereidend onderzoek; wat wil de gebruiker, hoe doet hij dat nu, hoe kan dat beter, wat voor systemen zijn daar voor nodig. En omdat het ambtenarenapparaat dat dit systeem gebruikt enorm en divers is (van kantoorklerken die rapporten uittypen tot parkeerwachters die nummerborden van foutparkeerders doorsturen) wordt dit simpelweg een onmogelijke opgaaf.

Het systeem is zoals het is al geheel versnipperd en zou, mijns inziens, vooral baten bij een ERP-systeem; een bovenste controlelaag met daaronder de verschillende programma's toegespitst op elke gebruikersgroep. Dit zou echter tot een gehele herstructurering van het systeem leiden en een totale omscholing van al het personeel leiden; vandaar de hoge kosten die nodig zijn om het in één keer te fixen voor de komende tien jaar in plaats van het patchwork dat het huidige logge systeem nu zo hopeloos en achterhaald heeft gemaakt.

Door RomaniusDranius, woensdag 9 februari 2011 23:03

Volgens mij is men jouw plan gaan volgen.. en zie hier de resultaat

. Lekker een ERP'tje over dergelijk omvangrijke IT infrastructuur te leggen is vragen om problemen.

Door Yuregenu, donderdag 10 februari 2011 12:07

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, maar sinds de opkomst van internet en de vele mogelijkheden die handheld terminals met zich meebrengen, is het huidige systeem uit zijn voegen gebarst.
Als ze van meet af aan een ERP-systeem hadden gebruikt (die al sinds de jaren '80 gebruikt worden, maar die erg kostbaar zijn) konden ze al deze nieuwe technologieën makkelijker in het grotere geheel integreren.
Aangezien dat toen niet is gebeurd, kunnen ze dat nu doen. Het begint te regenen, dus het dak moet zo gauw mogelijk gerepareerd.

Door PWM, woensdag 9 februari 2011 16:58

Is ergens te lezen wat voor een systemen er nu draaien, en wat er nog moet gebeuren? Ik ben wel benieuwd hoe gemeente als Amsterdam zoveel geld kwijt is al IT, zeker gezien het feit dat ze een relatief kleine stad zijn. Nu heeft Nederland natuurlijk een oerwoud aan voorzieningen en regels, dus is het niet 1 op 1 te vergelijken met een andere Europese stad, maar 40 miljoen + nog eens 94 miljoen de komende jaren, dat zijn bedragen waar multi-nationals nog van schrikken.

Door elley, woensdag 9 februari 2011 17:40

Ik vraag me af in hoeverre ze ICT als een vaste kost of een investering zien.

Je kan moeilijk zeggen, we investeren nu 60 miljoen en dan is IT in orde. het is iets waar je elk jaar een vast budget voor moet opzij zetten. In bedrijven vormen ICT kosten nu eenmaal iets van een 3-10% van de omzet. Uit dit budget kan je dan jaar na jaar geleidelijk aanpassingen doen.

Natuurlijk is dit nu zo niet (in mijn gemeente toch niet, daar werkt 1 man die af en toe eens een pc en wat software installeerd).

Ze zijn ook een beetje naief als ze denken dat je IT als een kant en klaar product koopt in de Media Markt. Helaas denken veel politici, die niet met computers opgegroeid zijn nog wel zo. Ze zouden zich beter bezig houden met de vraag "wat willen we als gemeente aanbieden, en in hoeverre willen we dit geautomatiseerd",

Door HansKeesom, donderdag 10 februari 2011 00:31

In het lokale stadsdeel in Amsterdam waar ik woon wordt voor allerlei infra projecten alleen de kosten van aanleg in het projectplan meegenomen. Onderhoud wordt stelselmatig 'vergeten'
Vandaar dat je met allerlei voorzieningen zit die vervolgens niet worden onderhouden.
Als dat met ICT net zo is gegaan kan je je voorstellen wat voor ellende dat heeft opgeleverd

Door RedTop, donderdag 10 februari 2011 10:59

Natuurlijk worden structurele kosten niet meegenomen in projectplannen. De definitie van een project is immers dat het afgebakend is met een duidelijke einddatum en een duidelijk eenmalig budget.

Structurele kosten horen ondergebracht te worden in de business case welke het projectplan vooraf dient te gaan. Daarop baseert men of men überhaupt een project (of andere investering/implementatiestrategie) wil lanceren.

Nu wil ik natuurlijk niet zeggen dat alle organisaties (heb niet de illusie dat dit soort taferelen beperkt zijn tot de overheid.

) keurig netjes een uitgewerkt business plan opstellen voordat ze de boel van de grond liften.

Door Cergorach, woensdag 9 februari 2011 19:06

De stad Amsterdam heeft ~15.000 ambtenaren, zoveel medewerkers vereist een behoorlijk budget, zeker als je de hele zooi in een keer gaat upgraden (en dat eigenlijk al heel wat jaartjes geleden had moeten gebeuren). Maar ga er maar van uit dat je het meeste geld uitgeeft aan man uren.

En hoeveel man je in dienst hebt ligt geheel aan hoeveel geautomatiseerd is binnen het bedrijf, bij een bank waar ik werkte was op een gegeven moment 10%-20% van het personeel van de IT, een paar jaar daarvoor was dat veel minder, maar dat heeft voornamelijk als reden dat ze veel kantoren hadden gesloten en eigenlijk alleen maar meer zijn gaan automatiseren, waardoor het gehelen personeel bestand flink kleiner werd, maar de IT overhead werd nauwelijks minder.

Als ze normaal al een budget hebben van 128 miljoen per jaar, dan is 40 miljoen plus nog eens 94 miljoen over 4 jaar (23.5 miljoen per jaar) toch niet zo vreemd. Als die 128 miljoen al nodig is om de boel draaiende te houden dan heb je binnen je normale budget al geen ruimte voor nieuwe systemen of upgrade/migratie trajecten. Wat ik vaak zie is dat dat soort trage organisaties pas de put gaan dempen als het kalf al een maandje of wat ligt te rotten. De IT organisatie geeft dan al meestal aan, van wij hebben budget nodig voor X en Y, maar krijgen dit vaak niet omdat het 'nog niet noodzakelijk is'. Totdat je systemen zo erg degraderen dat om de have klap het bedrijf plat ligt wegens een storing en een gedeelte van je IT personeel aan het randje van de inzinking staat vanwege de enorme werkdruk (nog minder mensen, terwijl we alleen maar meer werk heb aan de systemen omdat deze al vijf jaar geleden vervangen hadden moeten worden).

De enige reden dat de betreffende bank overstapte van NT4 naar 2003/XP was omdat NT4 paid EOL om de hoek stond en de systemen steeds instabieler werden. Deze ervaring is verre van uniek.

Door ATS, woensdag 9 februari 2011 19:32

Het blijft gewoon veel. Laten we even ruim rekenen, en zeggen dat van die 15.000 ambtenaren 80% een werkplek met een PC hebben. De rest is straatveger, vuilnisman of heeft een andere uitvoerende functie waarmee hij niets met ICT te maken heeft. Dan kost op basis van die 128M€ een werkplek standaard aan ICT dus al €10.600. Sorry, maar ik vraag me werkelijk af wat je allemaal doet voor dat geld.

Ik begrijp echt wel dat er allerlei maatwerksystemen en speciale applicaties draaien, maar voor dit geld kan je zo ongeveer een beheerder per 10 systemen aanstellen. Ergens gaat er iets grondig mis en stromen er miljoenen het putje in.

Door Cergorach, woensdag 9 februari 2011 19:39

De meeste kosten komen dan ook niet direct uit de werkplekken, maar ze hebben natuurlijk ook 770.000 potentiële klanten die ook gebruik maken van de systemen en natuurlijk de bergen toeristen.

Door VolvoGek, woensdag 9 februari 2011 21:32

de ICT van Amsterdam.....

tja als dat nu waar zou zijn.
Het idiote is dat ooit is toegestaan dat de verschillende deelraden eigen ICT eilandjes hebben ingericht.
Het budget voor ICT is niet gek, maar wat ze er mee doen is het probleem.

Door jeanj, woensdag 9 februari 2011 22:16

In dit artikel in het parool komt men idd op 9.000 per werkplek uit en het gemiddelde is 5000

Ik vraag me alleen af of ze alle kosten wel tellen. Veel ICt is nog decentraal georganiseerd.

Hierdoor zal die cetralisatie nog verder vertragen....

Door CAPSLOCK2000, woensdag 9 februari 2011 21:02

Is ergens te lezen wat voor een systemen er nu draaien?

Met dank aan Brenno 'Big Wopper' de Winter:

Applicaties van alle SHI diensten
CMDB OpenAmsterdam

gevonden op http://www.bigwobber.nl/2009/06/26/noiv-in-amsterdam/

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op woensdag 9 februari 2011 21:03]

Door kaasinees, woensdag 9 februari 2011 17:03

Inderdaad. IT hoeft tog helemaal niet zoveel geld te kosten? Vooral gezien dat de uitwerking helemaal niet klopt.

Ondertussen in andere nieuws: Armoede in nederland stijgt.

Door Sleep0rz, woensdag 9 februari 2011 18:53

Door Cergorach, woensdag 9 februari 2011 19:10

En dat moet je horen van mensen die toch spellen als 'tog'!?!? De meeste kosten zitten in personeel. De reden dat het niet goed gaat zou geheel wel eens kunnen liggen aan het feit dat ze niet genoeg budget hadden voor de taak die ze moesten uitvoeren en ze wellicht voor de verkeerde lowest bidder zijn gegaan. Of de op te lossen problemen veel groter waren dan initieel ingeschat, etc.

Als je voor een dubbeltje op de eerste rij zit, moet je niet raar opkijken dat je niets ziet omdat je achter een paal zit...

Door Blokker_1999, donderdag 10 februari 2011 09:30

IT kost enorm veel geld, zeker wanneer je volledig wenst te migreren naaar een nieuw systeem.

Door Soldaatje, woensdag 9 februari 2011 17:07

Externe deskundigen werken meestal ook niet voor niks, integendeel...

Door Mental, woensdag 9 februari 2011 19:53

Klopt, en als je ict organisatie dan ook nog eens voor een bijzonder groot deel uit externen betaald, dan ben je zomaar al 10 miljoen per jaar kwijt aan personeel als je een man of 50 inhuurt.
Laat staan de kosten voor een eigen datacenter, hardwarekosten, softwarekosten en supportcontracten.
128 miljoen lijkt veel maar als je het goed gaat doorrekenen valt het ziekelijk genoeg nog best wel mee.
Dat het goedkoper kan, tuurlijk; maar ga het maar eens doen.

Door latka, woensdag 9 februari 2011 20:53

Ja en nee. Onderschat de personeelskosten van eigen personeel ook niet (bij grote bedrijven makkelijk >100 euro wegens inefficiente die grote clubs eigen is). Beetje consultant doet wel meer (>250 is geen uitzondering voor de echt goede), maar als je dat afzet tegen waar ze op afgerekend zullen worden valt het reuze mee.

Door Pinkys Brain, donderdag 10 februari 2011 13:39

Hoezo afgerekend? Wat gaat er gebeuren dan met de consulenten die nu miljoenen erdoor hebben gedraaid? Met zulke grote projecten lijkt het mij bijna onmogelijk om iemand erop af te rekenen, behalve het management.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op donderdag 10 februari 2011 13:42]

Door oZy, woensdag 9 februari 2011 17:08

Er komt nu een 'verzwaard managementregime', geleid door externe deskundigen.

bring in the €200 per uur kostende interim managers

Hadden ze dat nou maar vanaf het begin gedaan, dan waren ze nu wat verder geweest dan een stapel versleten dartborden.

Door bonus, woensdag 9 februari 2011 17:12

Dat mag je dan altijd nog maar hopen dat ze waar voor hun geld bieden. Vooral op dit soort instantie's zijn er al heel wat "zeepbellen" gebarsten. Ik vind het toch altijd weer knap hoe er met het geld van burgers/belastingbetalers gesmeten wordt. Zouden de verantwoordelijke dat nu thuis ook zo doen ? Of letten ze daar wel op ?

Door Blokker_1999, donderdag 10 februari 2011 09:31

€200 per uur managers? Wij betalen zelfs meer per consulent.

Door mark184, woensdag 9 februari 2011 17:10

Gedachtenspinsel:
Waarom komt er niet een minister computertechniek.
We hebben we een ministerie van verkeer en waterstaat.
Maar internetverkeer word door elke gemeente, provincie, politie ziekenhuis zelf geregeld.
Als nu de stroom en het internet uit zou vallen van zal het niet lang duren voor de eerste doden en gewonden in het verkeer gaan vallen.
Internet en ict word steeds crucialer waarom komt daar niet een landelijk organisatie voor.
Justitie en politie heeft ook geen concurentie

Door wouter veltmaat, woensdag 9 februari 2011 17:29

Minister van IT kun je wel willen maar er is geen enkele politicus die deze plek kan vullen want het zijn stuk voor stuk IT noobs.
De huidige minister van financieen komt overigens uit de IT hoek maar ook de belastingdienst gaat ook niet altijd even gesmeerd qua IT.

Door henkjobse, woensdag 9 februari 2011 17:32

Onzin, Minister De Jager is behoorlijk thuis op IT gebied en heeft zelf in de IT sector gewerkt (en bedrijven gehad)...Daarnaast kunnen er dan politici geworven worden op dat vakgebied.

Door swtimmer, woensdag 9 februari 2011 17:57

Daarnaast zouden partijen natuurlijk na de verkiezingen gewoon actief kunnen gaan zoeken naar een juiste man met technische achtergrond voor zo'n positie. Het is bijv ook niet zo dat de CEO van Philips precies weet hoe een TV in elkaar geschroefd moet worden.

Door bangkirai, woensdag 9 februari 2011 18:12

Ze hebben ook allemaal andere eisen, dus dat op 1 hoop gooien is natuurlijk onzinnig.

Door mashell, woensdag 9 februari 2011 19:25

Internetverkeer wordt door commerciele marktpartijen geregeld (dat zal ook de reden zijn dat het gewoon werkt). Meer ministers is eigenlijk geen goed idee, wil je echt slagvaardig zijn dan moet het een staatsecretaris zijn, die opereert meer in de politieke luwte en kan dus veel meer bereiken dan een minister die telkens de kamer van alles moet uitleggen.

Door gwil, woensdag 9 februari 2011 20:10

Wat dat betreft was Irak een voorloper met z'n Minister of Information. "There are no bad IT projects at the Dutch government" zal de onze verkondigen

Serieus, eerlijk gezegd vind ik het een goede gedachtenspinsel. Een ministerie van informatie- en communicatietechnologie dat o.a. moet voorkomen dat continue dezelfde fouten in IT project worden gemaakt, de belangen bewaakt etc. etc. genoeg te doen

Door worldcitizen, woensdag 9 februari 2011 17:11

Volgens mij moeten ze eens minder externen inhuren.

Amsterdam geeft weer meer uit aan externen

Amsterdam gaf vorig jaar 93 miljoen euro uit aan externe krachten, schrijft het Parool. Dat is een recordbedrag: in 2008 gaf de gemeente 75 miljoen uit en in 2007 68,8 miljoen. De meeste externen werden ingehuurd voor de Dienst ICT.

Daar gaat je IT budget.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op woensdag 9 februari 2011 17:18]

Door Sleep0rz, woensdag 9 februari 2011 18:54

In andere plaatsen in NL zijn ze juist bezig met het opbouwen van lokale kennis door meer en beter geschoold personeel aan te nemen in de IT. Amsterdam snapt dat nog niet, dus doet dat niet. Als zo'n externe weg is en er ontstaan problemen, huurt Amsterdam gewoon een nieuwe externe in. Dat kost nogal wat zoals je aan gaf. Waarom ze dit simpele feit niet zien in Amsterdam, heeft niemand mij nog uit kunnen leggen.

Door Cergorach, woensdag 9 februari 2011 19:13

Moet je wel fatsoenlijk personeel kunnen krijgen voor een zacht prijsje en ik vraag me af of je IT personeel wel langer dan 3-5 jaar (of in veel gevallen nog veel korter) in dienst wil hebben, ik heb veel te vaak gezien dat personeel vast roest en dat heb je er nog weinig aan. En wat moet je er straks mee als het traject klaar is, kan je het moeilijk ontslaan als je het vast heb aangenomen.

Door Sleep0rz, woensdag 9 februari 2011 19:20

Ja dat wil je wel, als er iemand van je IT personeel weggaat, dan neemt ie veel, heel veel kennis mee die je een nieuwe volledig opnieuw moet leren. Alle ins en outs en procedures. Dat is pas duur en slecht voor je IT afdeling. Vastroesten valt ook wel mee hoor. Dat gebeurt alleen bij te weinig uitdaging.

Door Cergorach, woensdag 9 februari 2011 19:48

Guess what, de meeste IT posities hebben zodra je de werkzaamheden onder de knie heb weinig verdere uitdagingen. Je zal nog wel wat tijd kwijt zijn voordat je de werkzaamheden blindelings kan uitvoeren, maar daarna gaat de productie van zo een medewerker eigenlijk alleen maar achteruit ipv. vooruit. Je kan wel beginnen over uitdagingen, maar in het merendeel van de gevallen is het gewoon meer van hetzelfde, afhankelijk van wat het is heb je het binnen een paar dagen/weken/maanden onder de knie en zit je in precies dezelfde vastroestende situatie. In veel gevallen is de mogelijkheid op opwaarts of zijwaarts te verplaatsen in de organisatie niet mogelijk, precies vanwege de reden die je opgeeft, hij doet het zo goed op z'n huidige plaats (en passen ze op die basis de vereiste op de positie aan).

Door Sleep0rz, woensdag 9 februari 2011 21:54

Wederom onzin. Je hebt altijd nieuwe software, je omgeving groeit, nieuwe hardware, nieuwer netwerktechnologie, nieuwe landelijke systemen (EPD?) noem maar op. Iemand krijgt promotie en moet een beginner inwerken, over uitdagingen gesproken. Wat dat aan gaat is er genoeg te doen. Als wat jij schetst waar zou zijn, dan zouden alle bedrijven nu zonder of met vastgeroest personeel zitten op alle afdelingen. Zitten ze niet, dus wat je zegt zal vast niet kloppen.

Zeker de IT wereld is de snelst veranderende en groeiende branch die er is, dus vastroesten of wat dan ook, is bijna onmogelijk. Tenzij je een beetje dom bent.

Door Cergorach, donderdag 10 februari 2011 11:43

No offense, maar die nieuwe software is in veel gevallen gewoon meer van hetzelfde. Je gaat er ook vanuit dat je makkelijk vanuit je eigen functie/specialisatie kan verhuizen naar een ander project/functie. Veel te veel managers willen jou gewoon op je plekkie laten zitten, omdat je zo goed dat werk doet en als iemand anders jou werk moet gaan doen, kost dat weer inwerk tijd, duurt weer een tijd voordat jij en hij op niveau zijn in de nieuwe functies, kost efficiëntie en dus geld. Dit gebeurt voornamelijk bij grote logge bedrijven (zoals de gemeente, de banken, etc.). Er zit inderdaad een hoop vastgeroest personeel tussen, want niet iedereen zegt, de mazzel, ik ga naar iets uitdagenders kijken.

Is een verandering van OS of Exchange omgeving weer jaren uitdaging waard? Je vult je kennis aan en als je een beetje niet dom bent dan heb je dat binnen no time onder de knie. Ik ben met je eens dat hele nieuwe dingen wellicht inderdaad een uitdaging zijn, iets als EPD zou inderdaad een uitdaging zijn. Maar guess what, dat soort projecten wordt in de eerste instantie vaak uitbesteed aan externen.

Door worldcitizen, donderdag 10 februari 2011 00:56

Guess what, de meeste IT posities hebben zodra je de werkzaamheden onder de knie heb weinig verdere uitdagingen.

Voor een helpdesk functie geldt dat voor een gedeelte. Maar een tweede of derde lijns functie kun je over het algemeen veel uitdagingen vinden.

Je kan wel beginnen over uitdagingen, maar in het merendeel van de gevallen is het gewoon meer van hetzelfde, afhankelijk van wat het is heb je het binnen een paar dagen/weken/maanden onder de knie en zit je in precies dezelfde vastroestende situatie.

Ik weet niet welke functies je hebt bekleed, maar veel van de functies die ik bekleed heb had ik niet volledig binnen een paar dagen/weken/maanden onder de knie.

Ik denk dat een bedrijf beter af is met een medewerker die 3-5 jaar in dienst is dan een job hopper die binnen een jaar weer weg is. Met zo'n mensen bouw je geen band en bedrijfs cultuur op.

IMO is een bedrijf cultuur belangrijk het zorgt er voor dat de neuzen min of meer de zelfde kant op staan en een min of meer standaard manier van werken bestaat. Dat is positief voor de manier van werken en naar de klant toe.

Helaas bestaat binnen de IT zo goed als geen bedrijfscultuur.

Door Cergorach, donderdag 10 februari 2011 11:54

Helemaal met je eens, zeker op een unskilled of semiskilled helpdesk zijn de uitdagingen ver te zoeken. Maar zelfs voor tweede/derde lijns is de uitdaging er op een gegeven moment van af. Als je als Exchange regelt dan heb je elke drie jaar met een nieuwe versie te maken, als je bedrijf überhaupt wel elke drie jaar overstapt. Heb je daadwerkelijk drie jaar nodig om het verschil tussen de versies volledig je eigen te maken? Pas als je een veel breder scala aan verantwoordelijk heden hebt dan vermoed ik dat je die drie/zes/negen jaar vol uitdagingen weet te overbruggen.

Ik heb het ook niet over geheel nieuwe functie/posities, ik heb het over nieuwe dingen die je 'area of expertise' binnen komen. Ik denk ook dat een medewerker die op een nieuwe functie/positie binnen komt het prima 3-5 jaar uitdagend kan uithouden, maar hoe zit het na die 3-5 jaar? In veel gevallen blijft de medewerker zitten waar hij zit en management begint pas daar wat aan te doen als het veel te laat is.

Vaak willen ze iemand hebben die al een paar jaar ervaring heeft met systemen X, als deze persoon dan een positie vult die hij hiervoor ook al jaren heeft gedaan dan is die persoon echt niet uitgedaagd voor 3-5 jaar. Ik denk dat de grootste uitdaging de nieuwe organisatie is en hoe de organisatie de systemen heeft ingericht, nu niet bepaald de techniek en hoelang kan dat uitdagend blijven?

Door worldcitizen, donderdag 10 februari 2011 01:03

En wat moet je er straks mee als het traject klaar is, kan je het moeilijk ontslaan als je het vast heb aangenomen.

Een traject klaar is?

Volgens mij werk je puur op project basis.
Als je een nieuwe omgeving opzet kun je hier nog lang je ei een kwijt door het verbeteren van beheer, monitoring, upgrades etc

ik heb veel te vaak gezien dat personeel vast roest en dat heb je er nog weinig aan.

Ik vraag me af waar je werkzaam bent. Ik heb dit tot nu toe zo goed als niet gezien, mogelijk ook omdat ik in uitdagende omgevingen gewerkt heb.

Door Cergorach, donderdag 10 februari 2011 12:14

Ik denk juist dat jou visie het hele probleem is bij projecten zoals deze die mis gaan bij de gemeenten/staat.

Als je traject voor migratie/upgrade/etc. aan gaat dan heb je extra overhead, je huidige systemen/processen/organisatie moet blijven lopen, daar wordt het vast personeel vaak voor gebruikt. Wellicht dat je wat vast personeel kan lospeuteen, maar zeker niet genoeg om zo een groot traject voor migratie/upgrade/etc. binnen een realistische periode te voltooien. Daarvoor huur je externen in.

De gemeente is 128M per jaar kwijt voor vaste zaken, daar komt nu 45M voor het traject voor migratie/upgrade/etc. bij, die hebben ze eenmalig vrijgemaakt. Dus als dat geld op is dan kan je dat extra personeel niet meer betalen. Als je het vast aanneemt kan je het wellicht een half jaar langer inzetten voor hetzelfde geld, maar daarna blijf je ermee zitten en kan je het zeer zeker niet zomaar ontslaan omdat je projectgeld op is.

Je gebruikt het externe personeel om het traject voor migratie/upgrade/etc. uit te voeren en de (kleine) periode te overbruggen die het vaste personeel (en de eventuele eindgebruikers) nodig heeft om de nieuwe systemen onder de knie te krijgen, daarna worden alle taken overgenomen door het vaste personeel. Dat is hoe het werkt al je een budget krijgt voor een traject voor migratie/upgrade/etc. Verbeteren van beheer, monitoring, upgrades etc. Zoou gewoon een functie moeten zijn van het vaste personeel een een continu proces.

Pas als je een jaarlijks groter budget weet los te peuteren (of als je mensen met pensioen ziet gaan binnen die periode) neem je extra vast personeel aan. Moet je voor de gein eens de CAOs van het personeel van de grote Nederlandse instellingen zien. Het enige moment dat ze je echt kunnen ontslaan is bij enorme wanprestaties (je moet het dan wel heel erg bont hebben gemaakt) of bij reorganisatie (en dat kost ook vaak geld, in veel gevallen hebben mensen die niet blijven recht op oprot premies).

Wellicht dat jij in uitdagender omgevingen heb gewerkt, ik geloof graag dat die er zijn. Maar ik betwijfel dat je die tegen komt bij de grote logge bedrijven (zoals bv. de gemeente Amsterdam). Het is natuurlijk ook zo dat de ene ITer de andere nog niet is...

Door CAPSLOCK2000, woensdag 9 februari 2011 21:17

93 miljoen op een budget van 128 miljoen? wtf

1. te weinig geld
2. ontsla mensen
3. teveel werk
4. huur dure externen in
5. nog minder geld
6. zie 2.

Door Left, donderdag 10 februari 2011 11:28

Met het salaris dat de gemeente betaalt zijn er geen fatsoenlijke ICT werknemers te vinden: 'If you pay peanuts, your employees will be monkeys'.
Dus worden er veel externen ingehuurd want die hebben ervaring, kennis en werken hard.

Door eerdepeer, woensdag 9 februari 2011 17:12

Hiervoor bestaan toch aanbestedingen?

Door Sleep0rz, woensdag 9 februari 2011 18:56

Aanbestedingen zijn voor plannen van boven een bepaald bedrag, omdat er steeds heel veel kleine wijzigingen plaats vinden heb je geen aanbestedingen nodig. Daar komt ook het grote probleem van "versplintering" vandaan. In Amsterdam zwemmen ze in een zee van externen die grof geld krijgen voor een klein beetje aanpassing die ze doen.

Door TmZ, donderdag 10 februari 2011 07:52

De inhuur van extern personeel van gemeente Amsterdam (Dienst-ICT) gaat ook via een raamovereenkomst met een aantal externe partijen welke tot stand is gekomen door een aanbesteding.

Aanbestedingen zijn er niet alleen voor het uitvoeren van een heel project, maar ook voor het leveren personeel onder regie van de opdrachtgever. Dat laatste is hier het geval, Amsterdam huurt externen in maar houdt zelf de regie en is daarom ook zelf resultaatverantwoordelijk.

[Reactie gewijzigd door TmZ op donderdag 10 februari 2011 07:54]

Door Cergorach, woensdag 9 februari 2011 19:15

Ja, maar aanbestedingen zijn gebaseerd op de laagste bieder en het is nog altijd (vaak) zo dat je krijgt waar je voor betaald. Het is zeker niet altijd zo dat goedkoop duurkoop is, maar de kans is zeker een stuk groter.

Door Sleep0rz, woensdag 9 februari 2011 19:19

Onzin. Als je met troep zit zijn de eisen aan je aanbesteding gewoon niet goed geweest en zo niet dan verhaal je de kosten op de bieder want die voldoet niet aan de aanbesteding.

Door Cergorach, woensdag 9 februari 2011 19:57

Ik doe een goede gok, ik verwacht namelijk dat die aanbestedingscontracten niet zo dicht gehamerd zijn als de meeste mensen wel niet denken, want anders zeggen een hoop bedrijven van "Bekijk het maar, voor die paar euro ga ik niet dit risico lopen!". Je kan wel zekerheden krijgen, maar die kosten geld. Ik wil ook nog wel eens zien dat projecten op hun smoeltje gaan omdat de klant niet alle ins en outs van de software kent (wat zeker bij maatwerk software voor problemen kan zorgen).

Dit probleem is niet uniek tot de staat, ik zie het ook gebeuren bij commerciële bedrijven, men wil nog wel eens te positief denken bij het onderteken van een contract. Een bedrijf laat een bedrijfsspecifieke applicatie ontwikkelen die kritisch is voor de bedrijfsvoering, maar ze vergeten in het contract te zetten dat de bron code ook van de opdrachtgever wordt of er een boeteclausule voor wanprestaties in op te nemen.

Door Sleep0rz, woensdag 9 februari 2011 22:03

Volgens mij snap je de aanbestedingen niet helemaal. Men vraagt bij aanbestedingen om een oplossing voor een specifiek probleem. Functioneert die oplossing niet, door missende broncode of whatever, of door gebrek aan support, dan voldoen ze niet aan het contract en mag het bedrijf wat op de aanbesteding in is gegaan even flink in de buidel tasten en/of de boel fixen. Dat heeft niets met allemaal risico's temaken want die worden op die manier automatisch gedekt, omdat men uit gaat van het eindresultaat en niet van details die eigenlijk irrelevant zijn.

Natuurlijk worden er bij aanbestedingen boeteclausules etc. opgenomen, SLA etc. Dat staat in de europese wetgeving zo vast, alle aanbestedingen moeten getoetst worden aan de wetgeving. Voor verdere details verwijs ik je naar google en ik stel voor dat je je eerst verdiept in de materie voordat je zomaar wat neer zet.

Het hele probleem in amsterdam ontstaat juist door het gebrek aan aanbestedingen omdat ze onder de financiële drempel vallen in veel gevallen, of extra eisen stellen waar niemand aan kan voldoen, of juist de prijs drukken tot onder het aanbestedingsniveau door te gaan voor open source en veel kosten gewoon finaal te vergeten. Juist het niet gebruiken van de aanbestedingsregels is het probleem.

[Reactie gewijzigd door Sleep0rz op woensdag 9 februari 2011 22:05]

Door worldcitizen, donderdag 10 februari 2011 01:20

Functioneert die oplossing niet, door missende broncode of whatever, of door gebrek aan support, dan voldoen ze niet aan het contract en mag het bedrijf wat op de aanbesteding in is gegaan even flink in de buidel tasten en/of de boel fixen

In deze link zie je dat het erg moeilijk bewijsbaar is (Falen ICT-project is moeilijk bewijsbaar)

Het is voor opdrachtgevers verre van eenvoudig om juridische actie te ondernemen wanneer een ict-dienstverlener faalt bij de uitvoering van een ict-project. Om tussentijds een ict-project te kunnen ontbinden en bijvoorbeeld schadevergoeding te ontvangen voor geleden schade, moet aan 'behoorlijk wat' voorwaarden worden voldaan. Dat schrijft ict-jurist Polo van der Putt in een artikel op de website IT en Recht.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op donderdag 10 februari 2011 01:21]

Door Cergorach, donderdag 10 februari 2011 12:32

Als we het over een 'simpel' stukje software hebben wat X, Y en Z moet doen en dat wordt volledig ontwikkeld door een externe partij, dan is er niets aan het handje en kan je over het algemeen een vrij dicht gespijkerd contract opstellen en zelfs dan wil er nog wel eens wat tussen door glippen.

Maar als je het dus hebt over een traject waar je als 3e partij geen directe controle heb over andere 3e partijen, policy, vaste medewerkers, en gebruikte hardware, dan ga jij ook geen contract ondertekenen waarbij jij verantwoordelijk kan worden gehouden voor het niet op tijd afkrijgen van de aanbesteding.

Ik kan me ook goed voorstellen dat zoals je aangeeft dat er dingen niet goed gaan omdat de aanbestedingsregels niet worden gebruikt of niet worden nageleefd. Dat neemt echter niet weg dat een aanbesteding per definitie voor 100% is dicht getimmerd.

Een leuk voorbeeldje uit het bank gebeuren, 3e partij maakt applicatie voor bank, maar moet gebruik maken van BKR toetsingen. Toen het pakket bijna klaar was kwam BKR met een fikse wijziging op de manier van automatisch toetsen waardoor de applicatie niet op tijd af kon zijn. Dan hebben we het niet eens over wijzigingen in de wet waardoor er ook wijzigingen moesten worden uitgevoerd. Dan heb je nog eens een markt die tussentijds wijzigt. De interne IT infrastructuur wijzigde, etc. Waardoor er nog meer aanpassingen moeten worden gedaan. Dat zijn zaken die de klant niet in de specificaties had meegenomen en de 3e partij niet aansprakelijk voor kan worden gehouden.

Door Vullisbak, woensdag 9 februari 2011 17:18

"Het Amsterdamse hoofd ict Claudia de Andrade de Wit is weggestuurd wegens incompetentie en het onvoldoende inlichten van de wethouder over de groeiende problemen. De Dienst ICT staat onder curatele." - bron Webwereld

Het feit dat het 3 maanden kon duren voordat er op bepaalde afdelingen weer email was, geeft toch wel aan dat er iets goed mis is. Ik vraag me dan altijd af hoe deze chaos in hemelsnaam zover heeft kunnen komen. Deze dame heeft, op papier althans, een aardig CV op ICT management vlak. Hoe ze in haar vorige functies gepresteerd heeft, en waarom ze uiteindelijk is weggegaan weet ik niet, maar stel dat ze weet waar ze mee bezig is, dan kan het niet anders dat de oorzaak binnen de starre/trage/verkeerd ingerichte ambtenarenapparaat ligt.
Of verdampt al dat tijd en geld door de verplichte aanbestedingen?

/edit: link naar profiel 'de Andrade' toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Vullisbak op woensdag 9 februari 2011 17:32]

Door mr_obb, woensdag 9 februari 2011 17:30

Een van de problemen waar je in Amsterdam tegenaan loopt is de belachelijke organisatiestructuur. Ze hebben de 7 stadsdelen, die ieder gewoon hun eigen gangetje gaan en daarnaast nog een enorme waslijst aan diensten, bedrijven en projectbureaus, die ook allemaal lekker eigenwijs zijn. De Dienst ICT heeft daarmee gewoon te veel gesprekspartners om goed aan standaardisatie en ontwikkeling te kunnen werken. Je kan de CIO nog 5 keer vervangen, maar dat gaat niet helpen als je de gemeente niet wat bestuurbaarder gaat inrichten.

Door SPee, woensdag 9 februari 2011 17:42

De Dienst ICT heeft daarmee gewoon te veel gesprekspartners om goed aan standaardisatie en ontwikkeling te kunnen werken.

Leuk dat het 'gesprekspartners' zijn, maar om dit te willen slagen zul je toch echt moeten sturen (dwingen). Waarom zouden ze anders meewerken "als het toch werkt" ?

Als mail er enkele dagen uitligt, geeft aan dat het geen prioriteit heeft. Eén centrale mailserver/omgeving zou veel sneller opgelost zijn. (Als het enkele maanden is, is helemaal te bizar voor woorden

)

Door coffeejunkee, woensdag 9 februari 2011 19:33

Tja, dat opdelen in stadsdelen was nou juist om de gemeente wat bestuurbaarder te maken...maar je vraagt je toch af hoe het in 'echte' wereldsteden gaat als ze het in een dorp als Amsterdam al zo grandioos de soep in laten lopen.

En 3 maanden geen mail? Nou ja, wel lekker rustig op zich.

Door jeanj, woensdag 9 februari 2011 22:22

Yup en de oplossings ". Daarnaast wordt de rol van de externe adviesraad verzwaard" (uit het suk op webwereld)

Dus wat er gaat gebeuren dat er een stel directeuren of zo in komen die er geen verstand van hebben en hun eigen machtspositie willen beschermen.

Maar dat is juist het grote probleem (of eigenlijk een van de....)

Maar het is wel frapant dat dit de TWEEDE mislukking is van de ICT centralisatie. Maar weer hernomen naar een andere naam?

Door JAHRASTAFARI, woensdag 9 februari 2011 17:35

Door jsscnn, woensdag 9 februari 2011 17:54

Een van de eerste links die ik vind wanneer ik haar google:

http://www.computable.nl/...-en-ceo-van-het-jaar.html

Door mcmd, woensdag 9 februari 2011 20:01

Het zou me niets verbazen wanneer veel stemmen voor haar vanuit haar eigen organisatie zijn gekomen!?
Hoe kan iemand die CIO van het jaar wordt in 2010 zo slecht communiceren? Dat zegt waarschijnlijk ook iets over de kwaliteit van de verkiezingen.

Door Pinkys Brain, donderdag 10 februari 2011 13:46

Dan had ze de eer al lang geleden aan zich zelf moeten houden ... ze is eind verantwoordelijke.

Door Keypunchie, woensdag 9 februari 2011 17:27

Het wordt tijd dat de gemeente Amsterdam ook eens flink wat externen gaat aanklagen en aanpakken voor wanprestatie.

Volgens mij zien namelijk veel leveranciers ook de overheid als makkelijke "prooi". Diepe zakken, beperkte kundigheid en intern veel geschuif met verantwoordelijkheden.

Veel beloven, slecht systeem leveren en vervolgens met de noorderzon vertrekken komt ook veel voor bij de leveranciers.

Door mashell, woensdag 9 februari 2011 19:28

Wat een domme leveranciers, de slimme houden de klant relatie warm en leveren de updates en fixes voor het slechte systeem. Ik heb trouwens het idee dat de externen geen slecht werk leveren, die leveren exact wat de overheid vraagt. Dat eigenlijk niet is wat de overheid nodig is komt wellicht omdat dat de overheden niet eens weten wat ze echt nodig hebben.

Door Keypunchie, woensdag 9 februari 2011 21:24

Een goede leverancier kan zich inleven in de klant en maakt juist die vertaalslag ook voor een klant. Het klopt dat vaak een klant zegt dat ze A willen, maar eigenlijk B nodig hebben, maar ook hiervoor zijn goede methoden (iteratief ontwikkelen, pilots) om tijdig bij te sturen.

Door Left, donderdag 10 februari 2011 11:35

Dus jij denkt dat het aan de externen en de leveranciers ligt?
Als de gemeente Amsterdam ontevreden is over een externe dan stoppen ze gewoon het contract en huren ze een nieuwe in. Met een vaste kracht geeft dat veel gedoe maar met externen juist helemaal niet.

Maar dat is het probleem dus helemaal niet. Amsterdam is echt niet de enige instelling die veel gebruik maakt van externe werknemeners, maar bij die andere instellingen is de ICT gek genoeg lang niet zo'n chaos.

Het is lekker makkelijk om de problemen op je leveranciers en externen te schuiven als er iets mis gaat, maar misschien is het beter om eens goed naar jezelf te kijken en je af te vragen waarom het na al die jaren steeds maar mis blijft gaan.
Misschien is er iets mis met de organisatiestructuur? Misschien schort er iets aan de werksfeer? Misschien ontbreekt kennis van zaken bij bestuurders die beslissingen hebben genomen?
Het is natuurlijk pijnlijk om te moeten vaststellen dat er in je eigen organisatie iets niet klopt maar door je kop in het zand te steken worden de problemen alleen maar erger.

Door MSalters, donderdag 10 februari 2011 14:17

Eh, we hebben het hier over externen bij een gemeente. Als die externe is ingehuurd door het hoofd interne diensten, dan kan de manager ICT (die onder interne diensten valt) zo'n externe er niet zomaar uitknikkeren. En als dat hoofd interne diensten de voormalig kantinechef is, die na 30 jaar trouwe dienst is gepromoveerd (dat gebeurt dus echt, persoonlijk meegemaakt) dan is die keus voor de externe lang niet altijd op zakelijk-inhoudelijke argumenten gebeurd.

Door Left, donderdag 10 februari 2011 15:08

Volgens mij zijn we het er dan dus over eens dat het probleem hier in de eerste plaats zit bij de gemeente Amsterdam en niet bij de externen.

« 1 2 3 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

17:03	Dell brengt nieuwe Latitude-, Optiplex- en Precision-systemen uit
15:38	VMware brengt nieuwe versie van Zimbra uit

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

27-05 Nieuws

08:50 Productreviews

09:34 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

09:19 Etc.

09:41 Reacties

09:44 Forum

25-05 Gesponsorde acties

01:46 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines