Six Days in Fallujah

Kan een oorlogsgame realistisch zijn?

Kun je een oorlogsgame wel goed doen?

De kritiek van verschillende groepen zit 'm dus in twee dingen: de keuze voor een game over de tweede slag om Fallujah, die op zichzelf al controversieel is, en het eenzijdige perspectief dat de game lijkt te gaan geven. Kun je een game over een oorlog dan wel goed doen? Volgens Ismail wel. "Ik geloof dat een game alles kan vertellen. Het kan over moeilijke onderwerpen gaan. Er zijn extreem agressieve games, verdrietige en filosofische. Een game is een medium, maar als je een game maakt over een echte oorlog en je neemt een wapen in de hand, dan gaat hij zijn doel voorbij."

Dat vindt Hans-Jaap Melissen ook. "Ik ben tegen oorlogsgames waarin consequentieloos schieten wordt aangeleerd. Je leert dan dat militair geweld de enige oplossing is. Dat is het soms, maar ik ben toch zelf ook bij veel oorlogen geweest die totaal niets hebben uitgehaald. Bij een spel valt de complexiteit van oorlog snel weg."

Hoe los je dat op? In dit stadium zouden de makers er nog voor kunnen kiezen om de game toch te fictionaliseren, stelt Ismail. "Hernoem de game naar iets als Six Days in Arabistan of meld expliciet dat het om een fictief werk gaat dat geïnspireerd is door de werkelijkheid." En er zijn ook goede oorlogsgames, in zijn ogen, die wel echte elementen gebruiken van oorlogsvoering, maar het in een fictief verhaal neerzetten. This War of Mine en Spec Ops: The Line bijvoorbeeld.

Van der Heede voegt daaraan toe: "Fictie kan een heel mooi vertrekpunt zijn voor meer thematische reflecties over complexe maatschappelijke fenomenen zoals oorlogsvoering. Games voegen in dat opzicht een directere ervaringscomponent toe, die heel confronterend kan zijn en mensen ertoe kan aanzetten om verder over het onderwerp na te denken."

Uiteindelijk zijn de drie het over één ding eens: het is afwachten wat de game uiteindelijk gaat brengen. Over de beelden, interviews en marketing rondom de game zijn ze kritisch. "De keuze voor een echte historische setting kan op zich zeker, vind ik", zegt Van der Heede. "Daarbij is het ook quasi-onvermijdelijk dat er bij auteurs, filmmakers, spelontwikkelaars sprake is van bias. Dus dan is het voor spelers belangrijk om kritisch te leren reflecteren op hoe het verleden verbeeld wordt. Wat wordt er getoond en niet getoond en waarom? Zoals historicus Pieter Geyl zei: een geschiedenis is een discussie zonder eind; dus dan is het vooral belangrijk dat we bijvoorbeeld actief blinde vlekken van een spel leren benoemen om blijvend kritisch met het verleden om te gaan."

Update 15:30 - Het einde van dit artikel is iets aangepast omdat een citaat onterecht toegewezen was aan Pieter van der Heede en gemist was door de auteur. Eerder schreven we dat Van der Heede en Ismail voorstelden om het spel te hernoemen naar een fictieve Six Days in Arabistan. Dit was een idee van Ismail, niet Van der Heede.

Reacties (232)

[Mosin]

Dus eigenlijk hebben we het hier gewoon over een shit game, die niet na komt over wat het beweerd.
Persoonlijk zou ik wel eens willen zien hoe de andere kant belicht zou worden, door de ogen van de terroristen. Als je dan ineens burgers en vooral kinderen erbij gaat betrekken, dan ga je geen leuke dingen zien. Ik vraag me zelfs af, of je zoiets moet willen doen.

Maar het zal waarschijnlijk te confronterend worden. Ik zou persoonlijk ook niet graag als een Nazi willen spelen in een WO2 game. Daar bij heb ik een aantal mensen uit die generatie gesproken, die geholpen zijn door soldaten van de Wehrmacht. Dan krijgt het allemaal een hele andere wending.
Als je het spel vanuit de Irakese zijde belicht, dan ga je misschien zelfs begrijpen waarom sommigen niet op de komst van de Amerikanen zaten te springen.

Zoals @Craftynl hierboven al netjes verwoord: ''Oorlog kent geen winnaars''.
Ik geloof daarin best, dat elke vechtende partij enigzins goede mensen bevat en heel veel slechte.

[Reactie gewijzigd door Mosin op 22 juli 2024 22:46]

[sprankel]

Waarom zou je niet als Nazi willen spelen? Het doorsnee verhaal van een Duitse soldaat verschilt niet veel van een Amerikaanse soldaat. Echter dan voelen we ons verplicht om ook de misdaden van de Nazi's aan bod te laten komen want een Nazi is slecht.

Tegen kinderen kan je dat vertellen maar ik mag hopen dat volwassenen wel door hebben dat het niet zo simpel is. Het is natuurlijk wel confronterend als je nog geloofd in dat "zij waren goed en zij waren slecht" verhaal om erachter te komen dat zelfs grote misdadigers hun kinderen een verhaaltje voorlezen voor het slapengaan, dat iemand wel liefde kan tonen terwijl die op hetzelfde moment gruwelijke dingen aan het doen is.

Maar dan krijg je het fenomeen, geschiedenis word geschreven door de overwinnaar. Wat de Nazi's fout hebben gedaan weet iedereen maar wat de geallieerden uitgestoken hebben, daar hebben we het niet over.

Dus ofwel breng je het verhaal van de doornsee Amerikaanse en doorsnee Duitse soldaat zonder in te gaan op de zware misdaden ofwel breng je het verhaal met alles erop en eraan. En dat wilt zeggen dat je als Amerikaanse soldaat een concentratiekamp gaat bevrijden om vervolgens in dat kamp iedereen met een roze driehoek over te brengen naar een gevangenis waarna men veroordeeld werd tot een gevangenisstraf min tijd doorgebracht in het concentratiekamp om daar pas na 2010 met de eerste excuses voor te komen. Of je gaat als Britse piloot een bombardement uitvoeren op Duitse stad expliciet gericht op burger doelwitten of als Amerikaanse piloot ga je de eerst volgende stad in Japan bombarderen met gewone bommen zodat iedereen gaat schuilen, dan gooi je brandbommen op woningen die vooral uit hout bestaan en vervolgens gooi je nog wat gewone bommen zodat men niet de vlammen kan blussen, resultaat is dat hele steden in vlammen opgingen waar de hele bevolking gevangen zat wachtend op de dood. Of dan ga je als Amerikaan naar Berlijn om daar plots geconfronteerd te worden met een Duitse jongen van 12 jaar met een wapen in zijn hand, ofwel schiet je hem dood ofwel schiet hij jou dood en of je dan het juiste of het foute gedaan hebt, niemand die het weet, historisch gezien waren er nauwelijks nog echte Duitse soldaten over om Berlijn te verdedigen.

Elk verhaal heeft 2 kanten maar dit probleem gaat dieper dan dan een game. Of je al die gruwel uberhaupt wel in een game wilt is een ander verhaal, veel hangt af hoe je het brengt en in welk kader. Uiteraard word het dan een heavy verhaal en geen feel good actie knallen op Nazi's.

Of je brengt fictie zoals bijna alle WO2 games maar dan mag dit ook wel eens duidelijk gemeld worden.

[parryfiend]

Brandbommen? Atoombom en waterstof bom bedoel je. En ja, express gericht op burger doelwitten. Niet je verhaal afzwakken als je een interessant punt wilt maken ;-)

Saillant detail, de geallieerden hebben deze 'proeven' herhaald op onwetende manschappen op afgelegen eilandjes in de Pacific. Je kunt wel raden wat de resultaten waren...For Science!

https://www.theatlantic.c...x/590299/atomic-soldiers/

edit: nu met bron en link naar docu van Morgan Knibbe. En ja, dat is een nederlander.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 22 juli 2024 22:46]

[Nowhereman]

Er is heel wat meer van Japan gebombardeerd door de Amerikanen dan enkel die twee atoombommen. De atoombommen zagen ze als het laatste middel om Japan te doen inzien dat de oorlog moest stoppen.

[parryfiend]

Nah, het was een politiek gedreven statement naar de Japanners maar ook naar de toen communistische Russen. 'Wij hebben een nieuw superwapen, dit wordt de nieuwe wereldorde'! Ze hadden de bommen ook naast de stad kunnen gooien of in zee. De militaire top en de president van de VS kozen voor maximale impact en terreur; Hiroshima en Nagasaki (inclusief hun hele burgerbevolking) moesten er helaas aan geloven.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 22 juli 2024 22:46]

[arjankoole]

Er is heel wat meer van Japan gebombardeerd door de Amerikanen dan enkel die twee atoombommen. De atoombommen zagen ze als het laatste middel om Japan te doen inzien dat de oorlog moest stoppen.

De Japanners gingen zich al overgeven. Ze waren niets meer. Geen luchtmacht, geen marine, een simpele blokkade had het al gedaan. De Russen vielen Hokaido binnen. (De eilanden ten noorden van het hoofdeiland van Hokaido prefecture)

De militaire junta wilde dat uiteraard niet, die zagen hun macht verdampen.

Dat bleek wel toen de keizer al eerder een minister president had aangesteld die vrede brengen als primaire taak had. Die beste man wereld door een militair zonder pardon door het hoofd geschoten. (Wat ie opmerkelijk genoeg overleefde - niet de eerste keren dat de militairen zo’n stunt uithaalden)

[Bas Boss]

Ik denk dat er genoeg onprettige zaken zijn gebeurd na en tijdens de bevrijding.

Of een inval illegaal is afhankelijk van het perpectief. Saddam zal het zeker illegaal vinden, de amerikanen niet.

Ik zie het probleem ook niet indien het spel volledig vanuit 1 perspectief is gemaakt. Bij de meeste films is dat ook het geval.

[vivoergocogito]

Illegaal omdat de redenen om het land aan te vallen niet zijn goedgekeurd door de Veiligheidsraad van de VN.
Het gaat er niet om dat je het spel uit 1 perspectief kan spelen, van goed of slecht, maar hoe representatief is die goede of slechte partij en vooral wordt de slechte partij niet gerelativeerd door de goede partij met b.v. als argument dat ze allebei schieten.Ik vind dat jij goed de weg kwijt bent als je een Duitse soldaat in de 2e w.o. vergelijkt met een Amerikaanse.

[arjankoole]

.Ik vind dat jij goed de weg kwijt bent als je een Duitse soldaat in de 2e w.o. vergelijkt met een Amerikaanse.

De gemiddelde Duitse soldaat vergelijken met een Amerikaanse is echt zo gek niet. We willen graag zien dat alle duitse soldaten weerzinwekkende monsters waren, maar in werkelijkheid was dat maar een enkeling en specifieke eenheden. (Zoals de SS, etc). De rest was oorlog aan het voeren omdat ze dat moesten en anders tegen de muur werden gezet - zeker op het eind. Daar zijn genoeg onderzoeken over geschreven.

Daarom zijn ook niet heel veel uit de reguliere eenheden in de cel verdwenen of opgehangen na de Neurenberg tribunalen.

[vivoergocogito]

Juist veel Duitse oorlogsmisdadigers is de hand boven het hoofd gehouden door zowel de geallieerden als de Duitse Staat zelf na de oorlog.

[dutch_camel]

Voor degenen die graag een inzicht willen hoe de Duitse kant van WWO2 er uit zag, kan ik de serie 'Unsere Mütter, unsere Väter' (US titel: Generation War) aanraden. Volgt een Duitse groep vrienden, en wat er in WO2 met ze gebeurt, de keuzes waar ze mee te maken krijgen, en de soms desastreuze gevolgen van keuzes.
Oorlog kent geen winnaars, misschien kan je beter zeggen dat oorlog alleen verliezers kent.

Ben ergens wel benieuwd hoe het eindproduct er echt uit komt te zien. Klink nog steeds zeer ambiteus, en nu met de terugtrekking van de US uit Afganistan, een curieuze timing.

[vivoergocogito]

Tuuuuurlijk was alleen Hitler verantwoordelijk de rest van de Duitsers zijn allemaal slachtoffer van zijn bewind Dat ze Hitler hadden gekozen kwam door eh... eh... de armoede en ja dan is de volgende stap verplichte scouting voor je kind ook gewoon he ? En laten we dan al de Joden de schuld overal van geven want dat had Hitler bedacht niet de bevolking die deed daar niet aan mee
Jammer dat er zo weinig Duitse families waren die zeiden doe eens normaal joh tegen die paar slechte families die zich lieten meeslepen door Hitler.

[dutch_camel]

Je hebt de serie duidelijk niet gezien. Kijk die eerst, voordat je rageert op mijn post. Nu raakt je reactie wal noch schip.

[vivoergocogito]

Een serie is natuurlijk ook representatiever dan een geschiedenisboek

[dutch_camel]

Laatste reactie hierop, omdat met jou geen gesprek of discussie te voeren valt.
Je uitspraak is een aanname, omdat je de serie niet hebt gezien. Je kan dus niet eens vergelijken, doe dat dan ook niet. Je zet je zelf nu als een zeer simpele persoon weg. Niet nodig.
Mocht je willen weten waar je de serie kan kijken, dan zie ik wel een DM.

[vivoergocogito]

Mocht je meer informatie willen over de Duitsers die tegen het Nazi regime waren:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_resistance_to_Nazism
Fijne dag nog

[mac1987]

Ik geloof daarin best, dat elke vechtende partij enigzins goede mensen bevat en heel veel slechte.

Ik zou dit veranderen naar 'de politici die de oorlog ontketenen hebben slechte motieven'. Dit maakt niet meteen het merendeel van de soldaten slecht. Die hebben zich waarschijnlijk opgegeven om hun land en bondgenoten te beschermen en niet voor (insert politiek/zakelijk belang van politieke leiders en hun sponsors).

[Brawler1986]

Band of Brothers was net zo goed toepasbaar bij de Amerikanen als bij de Nazi's, het zijn degene die de plannen smeden en deze uitvoerden welke verantwoordelijk waren. Natuurlijk waren er ook Duitsers die het regime wel ondersteunde, maar het meerendeel volgde gewoon hun orders. Wat ik zo sterk naar voren vind komen in Band of Brothers is de relatie van soldaat tot soldaat. Je leven lag in de hand van je medesoldaten. Dit is onafhankelijk van welke vlag je voor vecht en het leven van een soldaat ( in dit geval een militair)

[pejoar]

''Oorlog kent geen winnaars''.
Klopt niet, er zijn wel winnaars en er zijn verliezers. Misschien soms aan 2 kanten, maar soms moet een oorlog gewonnen worden.
De geschiedenis laat dat zien
Ik was blij dat de geallieerden van de nazi's wonnen en ik was blij dat Israël de 6daagse oorlog won om enkele voorbeelden te geven.

[Mosin]

Ik begrijp je punt en ook ik ben blij dat ik momenteel niet in Nazi Duitsland woon.
Alleen de soldaten die er vechten houden er nare herinneringen of trauma's aan over. De bevolking leid er ook flink onder en hoeveel levens worden er wel niet door verwoest. Die kun je nu niet bepaalde winnaars noemen, ongeacht of het de Amerikanen of Irakezen zijn.

Als je het over zijn algemeen bekijkt, wint een partij, alleen was dat niet mijn bedoeling erachter.

[Reactie gewijzigd door Mosin op 22 juli 2024 22:46]

[Jefboy]

De winnaars zijn diegenen die grof geld verdienen vanop een afstandje. Iedereen die er middenin zit is linksom of rechtsom een verliezer.

[Craftynl]

Dat is vanuit elk perspectief anders, maar een oorlog kent echt geen definitieve winnaar.

[pietjuhhh1990]

Bestaan Servië e.d. ook niet en is het gewoon Yugoslavia?
Bestaat Ukraine ook niet en is het gewoon onderdeel van de USSR?

Hoe lang moet iets bestaan voordat het "echt" bestaat?
Of misschien anders verwoord, hoe oud moet iets zijn voordat het niet weg mag?

Want onder die redenatie kun je ook zeggen dat wij onderdeel zijn van Spanje.

[n3z]

Goed punt. Zouden ze het niet kunnen uitvoeren zoals last of us 2? Daar kreeg ik medelen met alle partijen die betrokken waren.

[GekkePrutser]

Als je het spel vanuit de Irakese zijde belicht, dan ga je misschien zelfs begrijpen waarom sommigen niet op de komst van de Amerikanen zaten te springen.

Ik snap zelf ook niet waarom Amerika nou steeds het midden oosten overhoop moet schieten eigenlijk. De argumenten ervoor zijn altijd uit de lucht gegrepen. Massavernietigingswapens die niet bestaan. "Vrijheid" voor de bevolking die echter na de "bevrijding" in een kapot land aan hun lot overgelaten wordt. Bovendien worden door de VS andere heel veel andere dictators gewoon met rust gelaten of zelfs gesteund.

Ik vind ook dat de Amerikanen daar helemaal niks te zoeken hadden, en ik vind het ook heel erg slecht van Nederland dat wij hieraan mee hebben gedaan. Dit heeft ook niets met de NAVO te maken, want die treedt in werking als een van de landen aangevallen wordt. Amerika is nooit aangevallen door Irak.

Laten we wel wezen: Saddam Hoessein was een slechte dictator. Echter denk ik dat het volk nu minder af is dan daarvoor, zeker door de oorlog die ze nu meegemaakt hebben.

[Anoniem: 411179]

Ik was indertijd te jong om eventuele hetze mee op te vangen, maar ik heb wel de Conflict: Desert Storm games gespeeld.
Games die over de golfoorlog gingen en nauwelijks 11 jaar na dat conflict zelf uitkwamen.

Was er toen ook zo'n oproering over die games (in verhouding met waar de gamemarkt toen stond uiteraard), of is dit toch weer zo'n voorbeeld van de huidige tijdsgeest waar elke politieke incorrectheid meteen groots opgeblazen wordt?

[Nieuwevolger]

Kritiek was er in mindere mate vroeger ook wel. Maar in dit geval is het inderdaad een doelgroep die bang is dat ze zich tekort voelen gedaan.

[E5X]

Je punt is duidelijk, dat hoef je niet elke keer te stellen

[E5X]

sorry hoor, maar je laatste 5 posts hebben geen onderbouwing.
Maar ga gerust door.

[SirRosencrantz]

Goede toevoeging van Desert Storm. Ik denk dat het ook wel meespeelt dat je nu een actieve internationale online pers hebt waardoor een discussie al sneller als "ophef" voelt. Kritiek op zo'n game is natuurlijk van alle tijden, maar toen bleef het waarschijnlijk bij een nieuws-uitzending hier en daar of een artikel in een gameblad.

[Mamoulian]

Het blijft vreemd dat een game als Far Cry 5 de kritiek kreeg dat het niet relevant genoeg was, alsof het spel zoveel meer diepgang zou krijgen mochten de tegenstanders allemaal het welbekende rode petje zouden dragen. Met andere woorden, zolang de tegenstanders maar het juiste profiel hebben draagt het bij tot de "maatschappelijke discussie" door ze te ontmenselijken en in grote getale omver te maaien. En geen enkel artikel zou op dat moment vragen om aandacht te schenken voor de andere kant van het verhaal. Dus afhankelijk van de antagonist wordt men soms gevraagd om net meer politiek en specificiteit aan de dag te leggen. Wie in de rol van contextloos kanonnenvoer mag geduwd worden hangt meer af van de sentimenten en gevoeligheden van het desbetreffende tijdsgewricht dan van objectieve argumenten.

[Jerie]

Controverse in games is van alle tijden (neem bijvorbeeld America's Army of FPS in het algemeen). Wat je ziet in spellen, is dat geweld nog wel eens wordt verheerlijkt zonder dat men de negatieve kanten voldoende belicht. Games zijn tov de tijd van de eerste FPS (Wolfenstein 3D) realistischer geworden, en er zijn ook diverse lone wolves die FPS zouden gebruikt hebben om te trainen.

[Bl4ckSunr1se]

Ik heb toch ergens het gevoel dat iedereen die oude Call of Duty's / Medal of Honor's / Brothers in Arms vergeten is. Daar werden toch ook echte beelden getoond, interviews gedaan en échte slagen nagebootst. Het gaat dan uiteraard wel over WO2, en dat ligt al iets langer terug. En ik kan me ook niet echt herinneren dat ik veel concentratiekampen bevrijd heb (ikv niet heel het verhaal vertellen).
Over die games was er toch ook geen controverse?
Nee, ik vind het een super idee om zo'n game te maken, want wees eens eerlijk: wie kijkt er nu nog oorlogsdocumentaires?
Anderzijds zou het wel tof geweest zijn om een model zoals Flags of our Fathers / Iwo Jima te hanteren, waar in 2 films beide zijden van het conflict werden belicht.

[deknegt]

A: De tijd is anders. En het schieten op nazi's is een stuk minder politiek beladen. De meeste mensen zijn het eens dat de Nazi's slecht zijn.

B: De meeste van deze games waren deels fictief, echte oorlog, fictieve strijden of zodanig anders gemaakt. Medal of Honor was meer een spannend jongensboek waar je achter de linies moest saboteren. (Die epische omaha beach level in AA was natuurlijk mindblowing)

C: De oorlog in Afghanistan is een stuk controversieler dan de 2e wereldoorlog. En het probleem is dat de developer dit spel probeert neer te zetten als 'a-politiek', dat is vrijwel onmogelijk in deze oorlog/strijd, hoe je het ook presenteert kleurt het dan.

[GF187um]

Je hebt het over Nazi's die slecht zijn. Misschien moet je daar wat informatie over verschaffen. Wat maakt een persoon slecht? Is dat bij iemand voordringen bij de kassa of is dat iemand in een concentratiekamp stoppen? Daar zit een heel groot verschil in en toch kan je van beide zeggen dat ze slecht zijn. Er zit een hele grote lijn tussen maar houdt deze precies op?

Daarnaast heb je het over schieten op Nazi's. Dus omdat iemand slecht is, (of mensen vinden dat iemand slecht is) dan is het acceptabel om op ze te schieten? En wat nou als je in een land woont waar heel veel mensen die kassa-voordringers slecht vinden? Wordt het dan ook acceptabel om op ze te schieten? Wat nou als deze mensen een andere afkomst of religie hebben, bijvoorbeeld Joods, is het dan acceptabel om op ze te schieten? Uiteindelijk zijn het mensen die bepalen wat goed en slecht is, maar ieders definitie van goed en slecht is anders gedefinieerd.

Ook is het belachelijk dat er onderscheid gemaakt wordt en dat niet iedereen zijn verhaal mag vertellen hoe zij dat willen. Laat deze ontwikkelaars hun game afmaken en mensen die er problemen mee hebben kopen het gewoon niet.

Als je 100 mensen uit de oorlog vraagt een verhaal te vertellen over hun ervaring krijg je 100 verschillende verhalen. Wie zegt dat dit niet het verhaal is hoe 1 persoon het ervaren heeft? En kan zijn verhaal niet een zijn zonder de politieke kant? Ik vind het absurd dat iedereen maar zijn/haar mening over alles moet uitkotsen omdat ze vinden dat iets niet acceptabel is in deze tijd. Er zijn genoeg films over waargebeurde verhalen die zo verdraaid zijn dat het verhaal niet meer waar is.

Daarnaast vind ik het onzin dat alle oorlogsgames positief beladen moeten worden. Het lijkt mij normaal dat je je vijand, degene met wie je echt in kogelgevechten bent, gaat haten. Zeker als deze vijand jouw maten vermoordt. Het is toch te treurig voor woorden dat je elkaars kop eraf mag knallen maar dat de karakters geen enkele racistische kreet uitgooien terwijl ze lichamen doorboren met kogels. Sex en racisme deugt niet in de virtuele wereld, maar moord is goed!

[itaalol]

Mooi verwoord! Onderstaande uit het artikel:

"Ik ben tegen oorlogsgames waarin consequentie loos schieten wordt aangeleerd. Je leert dan dat militair geweld de enige oplossing is. Dat is het soms, maar ik ben toch zelf ook bij veel oorlogen geweest die totaal niets hebben uitgehaald. Bij een spel valt de complexiteit van oorlog snel weg."

Dit en reacties die ongeveer dezelfde kant uitgaan vind ik gewon belachelijk. Zoals al ge-quote wordt is het een SPEL. Mensen lijken te vergeten dat dit entertainment is. Net zoals het songfestival voor vele (al begrijp ik dat al helemaal niet maar dat is een geheel andere discussie haha), bier drinken op het terras, een horrorfilm kijken of voor sommige gamen.

Niet alles hoeft helemaal over geanalyseerd te worden. En games, vooral games als deze zijn "snapshots" van oorlog. Ontwikkelaars kunnen niet de HELE oorlog vanuit ieder perspectief in een spel stoppen en ik denk dat dit ook nooit zal gaan gebeuren. Denk ook niet dat mensen dit ook wel echt willen. Seks en racisme, zoals jij aangeeft deugen al niet in games. Laat staan de horrors die in een echte oorlog gebeuren. Mensen denken (vind ik) gewoon niet na en weten niet wat ze willen.

In een echte oorlog zit verkrachting, je buren uitmoorden omdat je eten voor je familie moet verzorgen en dus kannibalisme, je huisdieren opeten, racisme, haat, uit wanhoop je lichaam verkopen enz enz.

[Reactie gewijzigd door itaalol op 22 juli 2024 22:46]

[GekkePrutser]

Je hebt het over Nazi's die slecht zijn. Misschien moet je daar wat informatie over verschaffen. Wat maakt een persoon slecht? Is dat bij iemand voordringen bij de kassa of is dat iemand in een concentratiekamp stoppen? Daar zit een heel groot verschil in en toch kan je van beide zeggen dat ze slecht zijn. Er zit een hele grote lijn tussen maar houdt deze precies op?

Ik denk dat je dit hier zelf al heel goed aangeeft. Die lijn ligt daar ergens tussenin. Een stuk dichter bij de concentratiekamp-kant natuurlijk.

Bovendien waren de Nazi's niet alleen inherent slecht maar ook expansief en daarmee een gevaar voor de wereld. Dat heeft Nederland 5 jaar aan den lijve ondervolden. Het was gewoon nodig dat die opgeruimd werden. Ik denk dat er weinig oorlogen zijn geweest die zo zwart/wit zijn geweest als de tweede wereldoorlog.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:46]

[Dutchy007]

Tsja, maar niet elke Nazi was nu eenmaal slecht. Bevelen moesten gewoon opgevolgd worden. Speel maar eens "The Last Tiger" in Battlefield 5 (of kijk de missie op YouTube). Je voelt gewoon de struggle bij de karakters. BF5 was dan wellicht niet top-notch, maar die single player missie was gewoon goed. Misschien was hij 'goed' omdat juist we een keer het verhaal van de andere kant mochten meemaken.

[GF187um]

Jij geeft aan dat Nazi's inherent slecht waren. Maar in mijn ogen zijn mensen niet echt slecht. Kan je veel slechte keuzes maken? Jazeker! Maar is dit in het geval van de Nazi's niet het ideaalbeeld van 1 persoon die vanuit de hierarchie gevolgd werd naar de onderkant van de ladder? Als wij aan de andere kant van de grens waren geboren, hadden we waarschijnlijk toendertijd dezelfde foute acties gedaan als zij.

Ik denk dat opvoeding, karakter, cultuur, mentale gesteldheid en nog veel meer factoren allemaal bepalen wie iemand wordt, wat voor keuzes zij maken etc. Ik denk dat veel mensen uit onwetendheid en angst acteren. Zoals bijvoorbeeld Hitler. Ik ga er nu wel heel diep op in, maar Hitler zou, volgens speculaties, meerdere stoornissen hebben. Als Hitler in de huidige tijd zou leven zou hij verplicht opgenomen worden met medicatie en behandeld worden. Mensen met stoornissen zijn vaak angstig en angstige mensen kunnen vaak gewelddadig worden. In zo een ziektebeeld kan je niet normaal nadenken. Mensen vergeten vaak dat je hersenen ook ziek kunnen worden, en misschien zou Hitler met medicatie een heel andere leider zijn, in ieder geval wel een ander mens.

Ook is het ook weer een kwestie van de definitie van slecht. Want waarom is Hitler wel slecht, maar Columbus niet? Heeft hij ook niet expansief uitgeroeid? Alsnog leer je alleen over Columbus dat hij de ontdekker van Amerika is. Is hij dan wel slecht? Nee, ik denk dat goed en slecht de keuzes zijn die je maakt. En dat mensen altijd ook een goede kant hebben. De een maakt alleen (veel) meer slechtere keuzes dan een ander.

Daarnaast kan ik mij ook bijna niet voorstellen dat elke Nazi het met deze ideeen eens zou zijn. Ik denk ook niet dat er tegenspraak geduld werd. En als je de keus moet maken tussen de trekker overhalen of aan de andere kant van de loop staan is die keuze (voor veel mensen denk ik) snel gemaakt.

Als man had je ook geen keus of je wel of niet het leger in ging. Ik denk dat geen enkele oorlog voor iemand ooit leuk is geweest. En er zullen nog steeds Nazi's in leven zijn die spijt van hun daden zullen hebben. Uiteraard zullen er genoeg Nazi's geweest zijn die zich als beesten gedragen hebben en daar geen spijt van gehad hebben. Maar het is wel weer heel makkelijk om daar een label op te plakken met SLECHT. De echte vraag is, zou jij in diezelfde situatie andere keuzes gemaakt hebben? Want degene die anno 2021 valse roddels verspreidt op kantoor om hogerop te komen is waarschijnlijk dezelfde soort persoon die toendertijd de gaskraan open draaide in concentratiekampen.

[GekkePrutser]

Ik ben het niet met je eens maar ik snap je zienswijze wel.. Ik ben wat zwart/witter wat dat betreft. Je hebt altijd een keuze, en niets doen of meedoen als je weet dat het niet in de haak is, vind ik gewoon slecht.

Als je officier je de opdracht geeft een land binnen te vallen dat je niks heeft gedaan, of een dorp uit te moorden en daar doe je aan mee, dan ben je gewoon een slecht mens, vind ik. Ik vind ook dat een soldaat die die opdracht krijgt net zo medeplichtig is, tenzij hij gaat muiten. Je hebt altijd een keuze.

En dat Hitler stoornissen had, ja. Maakt dat hem een minder slecht mens? Absoluut niet, vind ik. Het was gewoon een waardeloos mens. Over Columbus weet ik niet zo veel maar als hij actief genocide heeft gepleegd vind ik voor hem hetzelfde gelden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:46]

[robin1301]

Ik denk dat je de kracht van propaganda, indoctrinatie en dehumanisering onderschat. Het is zo gemakkelijk om te zeggen 'als ik in die tijd in het Duitse leger had gezeten, had ik heel andere keuzes gemaakt!'. Ik betwijfel het.

[GF187um]

Ik heb het ook over stoornissen als schizofrenie. Het ziekte beeld van iemand met schizofrenie is waanideeen en hallicunaties. Ook herken je deze persoon niet meer terug als familie. Ik zeg niet dat je medelijden moet tonen voor Hitler, maar wel dat er altijd een vertekend beeld is achter de waarheid.

Ik denk dat jij en ieder ander hier net zo hard meegevochten zou hebben. Anders zou de straf waarschijnlijk de doodstraf zijn. Ook moet je niet vergeten dat deze mensen vaak een familie hadden, dus was er wel een keus? Ja, er is een keus maar als die keus betekent dat jij en je familie vermoord worden, dan houdt het snel op. Ik geloof dat er vast wel een opstandeling was, maar dat die heel hard is aangepakt inclusief familie om een voorbeeld te zetten. Dan ga je wel nog eens nadenken aan welke kant je wil staan. In de lagere rangen zijn er geen winnaars in oorlogen.

[er0mess]

A: De tijd is anders. En het schieten op nazi's is een stuk minder politiek beladen. De meeste mensen zijn het eens dat de Nazi's slecht zijn.

Irrelevant. De meeste mensen die zijn het er ook mee eens dat fundamentalistische moslim terroristen ook slecht zijn en niet iedereen die in WOII werd beschoten was een nazi

B: De meeste van deze games waren deels fictief, echte oorlog, fictieve strijden of zodanig anders gemaakt. Medal of Honor was meer een spannend jongensboek waar je achter de linies moest saboteren. (Die epische omaha beach level in AA was natuurlijk mindblowing)

De meeste missies in die game en vele andere oorlogsgames zijn waar gebeurt. Natuurlijk worden er dingen spannender gemaakt dan ze in het echt wellicht zijn. Je kan moeilijk een game maken waar je 4 dagen in de regen moet wachten voordat door je commandant een onwinbaar slagveld wordt ingestuurd. Het is en blijft natuurlijk een game wat bedoed is om jou te vermaken. En een game waar je niks anders doet dan in de modder zitten, slapen, schijten, troep eten en af en toe onder vuur worden genomen door een mortier is nou eenmaal niet zo vermakelijk.

C: De oorlog in Afghanistan is een stuk controversieler dan de 2e wereldoorlog. En het probleem is dat de developer dit spel probeert neer te zetten als 'a-politiek', dat is vrijwel onmogelijk in deze oorlog/strijd, hoe je het ook presenteert kleurt het dan

Voor wie? Ik neem aan dat ondanks de verlopen tijd, kijkend naar aantal slachtoffers, de ongekende vernietiging in Europa, Azie, het midden oosten en Afrika, globale impact, de shoa en de Duitse en Japanse concentratiekampen de Tweede Wereldoorlog nog steeds een stuk controversiëler maakt.

[Transferno]

Maar ik denk dat de echte kritiek gaat over "de andere kant"?
Bij games over nazis wordt ook niet getoond hoe de gewone duitse burger hier onder leed. Hoe misdaden tegen Duiters gedaan zijn (bv verkrachtingen), enz.
En net zoals nazi's, zijn ook de meeste mensen het eens dat moslim terroristen slecht zijn (want terrorist). Dus er zit wel wat gelijkenis in. Alleen is er al zoveel bekend over WOII dat alles wat niet in een game verteld wordt, wel bekend is bij mensen.

[deknegt]

Het ding is. Infinity Ward heeft nooit geclaimed dat het een 100% realistische simulatie gaat maken van de oorlog hoe die was. Het is een actiespel met een fictioneel verhaal + karakters met een echte oorlog als achtergrond.

De developers van 6DiF zeggen dat zij een 100% realistisch verhaal neerzetten over een echte strijd. Om te laten zien hoe het 'echt' gebeurde tijdens de 2e slag om Fallujah. Maar daarbij laten ze dan bepaalde dingen links liggen o.a. fosforaanvallen en burgerdoden die vielen door Amerikaanse soldaten en artilleriebeschietingen.

Het is dus geen waarheid, het is fictie. Maar ze proberen het te verkopen als non-fictie. En dat schiet in het verkeerde keelgat van velen, omdat de game eigenlijk gewoon een propagandastuk is om de Amerikanen als de eerlijke moedige helden neer te zetten die niets fout deden.

Als ze eerlijk waren, zouden ze gewoon zeggen dat dit een fictief spel is. Maar ze willen wel de aandacht, maar niet de waarheid laten zien. Ze willen wel de 'credits' voor het maken van een 'realistisch' spel, maar niet toegeven dat hun spel een politieke kleur heeft.

[BadRespawn]

De developers van 6DiF zeggen dat zij een 100% realistisch verhaal neerzetten over een echte strijd. Om te laten zien hoe het 'echt' gebeurde tijdens de 2e slag om Fallujah.

Niet om het goed te praten (integendeel), maar het is wellicht voor een groot deel een kwestie van marketing. Helaas voor hen krijgen ze te maken met critici, omdat het vrij recent is en heel die oorlog en Fallujah bij uitstek controversieel is. Misschien werkt al die aandacht wel positief op de verkoop cyfers.

[deknegt]

Misschien werkt al die aandacht wel positief op de verkoop cijfers.

Ik denk dat het uiteindelijk dat is. De controverse heeft het spel opeens relevant gemaakt. Waarschijnlijk hopen ze dat alle ophef om het spel ze extra aankopen gaan krijgen. Zowel van mensen die willen zien waar de ophef nou over gaat, tot de mensen die het in 'protest' gaan kopen tegen al die mensen die kritisch zijn op het spel/amerika/oorlog/whatever.

[Polydeukes]

De oorlog in Afghanistan is een stuk controversieler dan de 2e wereldoorlog.

Dit spel gaat over Fallujah, dat ligt in Irak, maar je punt blijft valide.

[Fiscalist]

Heel de tweede wereld oorlog had voorkomen kunnen worden als ze in die tijd daarvoor massaal schilderijen opkochten

[stephenskocpol]

Interessante stelling. Licht eens toe?

[Meessen]

Als Hitler een succesvol kunstenaar was geworden ipv gefaald was het vermoedelijk niet zo ver gekomen.
Maar erg off topic.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 22 juli 2024 22:46]

[stephenskocpol]

Ah, ik dacht in een andere richting. Tja kunst is een goede uitlaatklep voor pijn inderdaad. Wie weet. Totaal off topic, lijkt me eerder een 0 dan een -1 tho

[Bacchus]

C: De oorlog in Afghanistan is een stuk controversieler dan de 2e wereldoorlog. En het probleem is dat de developer dit spel probeert neer te zetten als 'a-politiek', dat is vrijwel onmogelijk in deze oorlog/strijd, hoe je het ook presenteert kleurt het dan.

Mooie illustratie van Ismael's "Somewheristan"-standpunt.

Op zich vind ik het bijzonder gedurfd om een game te maken over zo een complexe, recente en daarmee gevoelige situatie. De studio verdient alleen al respect omdat ze proberen een evenwichtig beeld te tonen. Maar onder de streep blijft dit primair een commercieel spel en hooguit in de tweede plaats een documentaire, laat staan dat er veel ruimte voor een geïnformeerde kritische blik is.

We zijn nog lang niet op het punt dat een spel primair een kritische documentaire kan zijn en dat het spel daar slechts een gereedschap voor is. Maar ook het aangehaalde Black Hawk Down (de film) is vooral een actiefilm vanuit Amerikaans militair perspectief. Ook daar is het verhaal van de plaatselijke bevolking en milities slechts een kanttekening.

Mooi van Tweakers trouwens om met een aantal deskundigen naar de concepten en uitgangspunten van dit spel te kijken. Ik ben benieuwd naar een recensie en vervolg ook met deze mensen.

[Steffy]

Nazi's zijn slecht meer vergeet niet de dat gemiddelde Duitser in de Wehrmacht vaak helemaal geen nazi was en gewoon een beroepsmilitair was die zijn werk deed en dus niks te maken hadden met wat een veel kleiner deel stiekem uitspookte. Die mensen deden het uit plichtsbesef en ongetwijfeld zullen er ook genoeg zijn geweest die wel wisten wat er allemaal voor kwaadaardige activiteiten ontplooit werden maar hadden vaak ook weinig keuze en moesten wel doen wat er van ze gevraagd werd. Niet zo zeer omdat ze dan zelf misschien wel voor het vuurpeloton eindigde maar meer omdat je in die situatie vaak geen keuze meer hebt. Als jij je vrouw, kinderen, ouders en familie wilt beschermen tegen de verwoesting en vernietiging die een oorlog met zich mee brengt liggen belangen ineens heel anders. Het is allemaal zwart wit gedocumenteerd en vooral gepresenteerd, toch is het veel complexer en zijn er ook heel veel mensen slachtoffer geworden van iets waar ze nooit achter gestaan hadden als ze het van tevoren hadden geweten. Zijn dat allemaal slechte mensen?

Het is nu allemaal zo gemakkelijk te veroordelen maar 70/80 jaar geleden was dat heel anders en hadden mensen lang niet allemaal het morele besef van wat zich allemaal afspeelde en konden dat door gebrek aan kennis zelf lastig veroordelen en gingen er dus goedertrouw in mee. Duitsers vermoorden mensen, russen, chinezen, japanners, de geallieerden hebben zo ook honderdduizenden, misschien wel meer aan onschuldige mensen vermoord. Waar ligt de grens nog, zijn wij omdat we onderdeel van de geallieerde kant uitmaakten niet schuldig omdat we de onderdeel van de groep winnaars zijn? Vertel dat aan de nabestaanden van operatie zoals het bombarderen van Dresden, totaal nutteloos maar het koste niet alleen een complete stad maar ook een vreselijk groot deel van haar inwoners. De oude mensjes die toen in de bewuste nacht op hun bed lagen te slapen en nooit de kans hebben gehad te ontsnappen terwijl een hele stad platgegooid werd met brandbommen en mensen de meest gruwelijk dood zijn gestorven.

Wij waren zelf in die tijd ook geen haar beter en we hebben de eerste jaren niks geleerd van wat ons overkomen is, vrijwel direct na de oorlog gingen we zelf in Indonesië ook de fout in. Hele dorpen afgebrand met mensen die opgesloten werden in hun hutten en ook de meest gruwelijke dood zijn gestorven. Over goed of slecht moet je niet beginnen, zo gemakkelijk is het niet. We zijn de uiteindelijk ook alleen maar de pot die de ketel verwijt dat het hij zwart ziet.

[no_way_today]

Men of Valor niet te vergeten! Met beelden uit Vietnam, op de eerste XBOX. Wat is er eigenlijk van die reeks geworden?

[Weltschmerz]

Nee, ik vind het een super idee om zo'n game te maken, want wees eens eerlijk: wie kijkt er nu nog oorlogsdocumentaires?

Ik. En met mij stiekem toch best een hoop andere mensen. Ken Burn's The Vietnam War is niet voor niets zo groot geworden. Het is een steengoede documentaire, maar het heeft ook nog een publiek.
Verder vind ik het wel een goede zaak als we media om te leren ook interactief kunnen maken. De guided tours van Assassin's Creed Origins zijn voor mij een goed voorbeeld daarvan.

[oef!]

Ceo Peter Tamte van Victura zegt in een interview met Polygon dat het spel met nadruk niet bedoeld is om de politieke situatie rondom de slag om Fallujah uit te leggen. Het gaat erom empathie te krijgen voor de Amerikaanse soldaten in het veld, voor hun werk om de rebellen uit Fallujah te krijgen en voor de burgers die vastzaten tussen de twee partijen in.

en
Tamte zegt verder niet geïnteresseerd te zijn in het laten zien van vermeende wandaden die gepleegd zijn in Fallujah door Amerikaanse soldaten. Daar is het spel niet voor bedoeld.

Ordinaire propaganda dus. Het is mooie clickbait maar eigenlijk is het vreemd dat er überhaupt aandacht aan dit spel wordt gegeven.

[E5X]

Ik vind dat dit een eenzijdig beeld geeft, dat kan je goed of slecht vinden. Maar daarmee is het nog geen propaganda.

[Reactie gewijzigd door E5X op 22 juli 2024 22:46]

[YopY]

Is een eenzijdig beeld niet per definitie propaganda?

[E5X]

Dat hangt van je doel af en hoe open je er over bent. Hieronder probeer ik het toe te lichten. Mijn indruk is dat de belanghebbende niet bewust ons een verkeerd beeld wil geven en is de belanghebbende zelf open over zijn eigen eenzijdigheid.

[chrisboers]

Hoewel de belanghebbende ZEGT niet bewust een verkeerd beeld te willen geven, doet hij dat in woord en daad wél. Enerzijds door de game te maken zoals hij nu is, anderzijds door bij confrontatie met het gemis aan tegengeluid meteen te roepen dat hem dat niet interesseert en hij het niet wil opnemen "om het beeld niet te vertroebelen."
Dan weet je dus precies waar je mee bezig bent en wat je ermee gaat bereiken.

[E5X]

Ik druk me niet helemaal goed uit. Dit beoogde ik te zeggen:

De spelmaker geeft bewust een eenzijdig beeld. Maar dat doet ie niet om ons dit eenzijdige beeld te laten geloven, maar omdat dit de verkoopbaarheid van zijn spel in de VS vergroot. Daarmee is het een eenzijdig beeld, maar niet direct propaganda.

[chrisboers]

Reken er maar op dat zodra je met Amerikaanse militairen praat, de Amerikaanse regering meekijkt en zijn fiat al dan niet geeft. Als de insteek daadwerkelijk 'gebalanceerd' zou zijn geweest, hadden ze niemand gesproken. Dus ja, wel degelijk direct propaganda.

[dnrb]

Het zou pas echt interessant zijn als je ook voor Al Qaida kan kiezen, en je dan een zoetsappige verhaallijn krijgt waarin die heldhaftige strijders voor het ware geloof, volkomen onterecht worden aangevallen door die gemene mariniers...
Wordt het spel pas echt controversieel.
En is het geen propaganda meer.

[chrisboers]

Ik zou dan eerder opteren voor een vergelijkbare docu-insteek waarom in hemelsnaam mensen zich bij een Al Qaida aansluiten en hun leven vergooien in een poging een bomaanslag te plegen.

Die gasten zijn namelijk ook heel erg overtuigd van hun eigen gelijk en zien juist de Amerikanen als indringers en bezettende macht. Hoef je het niet mee eens te zijn, maar als je een gebalanceerde game wil uitbrengen, zou je juist die kant ook moeten belichten.

Controversieel? Ja in het westen waarschijnlijk wel ja. Vanuit de Arabische wereld gezien niet.

[dnrb]

We bedoelen hetzelfde, ik zeg het wat plastischer.

[iPodKiller]

Deze video vat het goed samen:

https://www.youtube.com/watch?v=GTMWCIdolf0

Gewoon propaganda dus als je het mij vraagt.

[BadRespawn]

Ordinaire propaganda dus. Het is mooie clickbait maar eigenlijk is het vreemd dat er überhaupt aandacht aan dit spel wordt gegeven.

Het trekt juist aandacht door te claimen realistisch te zijn, terwijl het in werkelijkheid idd propaganda is die een gekuiste politiek correctie versie weer geeft ('het Amerikaanse leger doet nooit wat fout').

[E5X]

Zie ook hierboven, een eenzijdig beeld is niet direct propaganda

[BadRespawn]

Zie ook hierboven, een eenzijdig beeld is niet direct propaganda

Dat zeg je wel maar je onderbouwt het niet.

Mijn onderbouwing van het tegendeel:

Oorlog is een politiek gebeuren. Dus ieder statement daarover is een politiek statement. Als je dan een gekuiste versie laat zien die het Amerikaanse leger en hun grote schare fans welgevallig is, dan is het propaganda.

[E5X]

Het gaat er om welke definitie je van propaganda hanteert. Dit is de mijne (van internet geplukt):

"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."

Ik denk dat er de belanghebbende partij (de gamemakers) niet een bepaald gedachtegoed hebben wat ze ons (de publieke opinie) op willen leggen. Ik denk dat ze gewoon een game willen maken en hier geld aan willen verdienen door het verhaal vanuit Amerikaanse optiek (dus eenzijdig) weer te geven. Omdat er vanuit de Amerikaans markt (een grote afzetmarkt) veel negatief geluid kwam hebben ze het verhaal aangepast zodat de game ook daar verkocht kan worden.

Kortom; imho willen ze ons niet winnen voor hun gedachtegoed maar gewoon geld verdienen. Daar kan je een hoop van vinden (eenzijdig, onethisch etc.) maar dat maakt het nog geen propaganda.

[BadRespawn]

Ik denk dat je de invloed van het Amerikaanse leger op film- en game producties onderschat. Als je het verhaal vertelt op een manier die hun bevalt (dwz geen negatieve dingen over het leger vertelt), dan kan je medewerking krijgen die een positief effect heeft op kwaliteit en productiekosten. En zo niet dan krijg je geen medewerking.

How Hollywood became the unofficial propaganda arm of the U.S. military
https://www.cbc.ca/radio/...he-u-s-military-1.5560575

Washington DC’s role behind the scenes in Hollywood goes deeper than you think
we found more than 1,100 titles received Pentagon backing – 900 of them since 2005
https://www.independent.c...elationship-a7918191.html

[E5X]

Ik doe geen uitspraak over de invloed van het Amerikaanse leger op de film en game producties.

Ik geloof overigens dat ie er best zal zijn.

[BadRespawn]

"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen..."

In dit geval is de belanghebbende partij het Amerikaanse leger en 'patriotten' die geen kwaad woord over de VS willen horen.

[E5X]

Zucht, we begrijpen elkaar niet. Laten we de discussie stoppen.

[jeroen79]

De vraag is ook hoe ze die burgers laten zien.
Het lijkt nu alsof je die alleen ziet vanuit het perspectief van de Amerikaanse soldaten als lui die in de weg lopen en waardoor je score omlaag gaat als je te snel schiet.

Als je de burger kant echt wil laten zien dan zou je de speler met een stel kinderen in de stad kunnen zetten.
En dan mag hij uitzoeken of hij gaat proberen er heelhuids uit te vluchten langs de schietgrage Amerikanen en radicale opstandelingen of dat hij zich ergens verstopt met het risico gebombardeerd te worden.

[chrisboers]

Er is één missie waarbij je daadwerkelijk een burger kan 'spelen' die moet zien te ontsnappen. That's it.

[Osiummaster]

Exact. Dit is gewoon weer het zoveelste huilverhaal van hoe "dapper en zielig" Amerikaanse troepen die een ander land terroriseren zijn. Ik zag ook niks terug over hoe Amerikaanse troepen huizen compleet overhoop halen en spullen vernielen en wanneer ze niks vinden alles kapot achterlaten. Dit is gewoon pure propaganda.

[quintox]

Want alle Amerikanen zijn hetzelfde en per definitie kwaadaardig? Net zoals elke Duitser een Nazi was of dat elke Nederlandse militair in Indonesië een monster was?

In tijden van oorlog heb je dapperheid en gruweldaden aan beide kanten. Het is denigrerend naar de goedwillende militairen toe die oprecht hun werk zo goed mogelijk probeerden uit te voeren door ze allemaal zwart te maken. Ik zou wel eens willen weten hoe jij zou functioneren in een guerrilla oorlog waar je niemand vertrouwd en ieder persoon mogelijk een wolf in schaapskleren kan zijn.

Dat er wandaden zijn gepleegd hoeft niet te betekenen dat je geen empathie mag hebben/voelen voor de rest die er niks mee te maken hebben. Deels benoemen ze het ook "voor de burgers die vastzaten tussen de twee partijen in". Burgers in oorlogsgebied kunnen alleen maar verliezen, om wat voor reden dan ook.

[Reactie gewijzigd door quintox op 22 juli 2024 22:46]

[Osiummaster]

Ga je dan ook verhalen vertellen over hoe Nederland Indonesië kwam bevrijden van verzetsstrijder alsof ze helden waren? Wat een rare insteek.

[Aapje58]

Ga je dan ook verhalen vertellen over hoe Nederland Indonesië kwam bevrijden van verzetsstrijder alsof ze helden waren?

De opvolger van deze verzetsstrijder heeft tussen een half miljoen en 1 miljoen mensen vermoord, dus je kunt daar zeker een genuanceerder verhaal over vertellen dan het wegzetten van de Nederlanders als boeman en de Indonesiërs als helden. De wandaden van Nederland (die relatief beperkt zijn in vergelijking met de massamoord van Soekarno) waren deels in de context van grootschalig onderling geweld tussen Indonesiërs, dus als Nederland niet had ingegrepen waren er zo net goed veel slachtoffers gevallen.

In tegenstelling wat de propaganda van de media je wilt doen geloven was Nederland op zich ook niet tegen onafhankelijkheid, maar wilden ze niet dat Japanse collaborateurs de macht zouden grijpen en wilden ze graag een Gemenebest (waar zowel het Nederlandse parlement en Soekarno's partij al mee akkoord waren). De reden voor de eerste politionele actie was primair om een doorbraak te forceren in de onderhandelingen en te voorkomen dat Nederland zijn aanspraken volledig zou moeten opgeven vanwege de hoge kosten die Nederland maakte en de aanvallen op Nederlandse militairen.

Ik zou het zeker toejuichen als er een historisch correcte game zou worden gemaakt die deze nuances zou overbrengen. Dat is een stuk beter dan wat Nederlanders nu wordt verteld/voorgelogen.

PS. Indonesië is/was trouwens net zo goed koloniaal bezig door West-Papoea geen echte keuze te geven of ze onafhankelijk willen zijn.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 22:46]

[_Pussycat_]

Beetje off-topic, maar dat is wel interessant en ik ga er eens wat over lezen. Helaas heb ik in Nederland in de geschiedenisles gevoeldongeveer 90% 2e wereldoorlog geleerd, plus 10% "gouden eeuw", en de rest ging dan over kolonialisme. Ik moet me er toch eens in verdiepen.

[quintox]

Leden/aanhang van het KNIL die later naar Nederland zijn gevlucht (en uiteindelijk verwaarloosd werden) dachten daar toch écht anders over. Niet elke Indo stond te springen om Soekarno net zoals niet elke Indo stond te springen om Nederland.

In Iraq is de beerput van splintergroeperingen en onderlinge haat nog veel complexer.

[Osiummaster]

Een spel dat echt deze verhalen kan vertellen zonder een "good guy en bad guy" zou mooi zijn. Met slechte en goede mensen aan beide kanten.

Dit spel voelt meer als "kijk Amerikaan riskeert leven tegen terrorisme!!! 111 terwijl dat totaal niet is wat er gebeurt is.

[quintox]

"Dit spel voelt meer als "kijk Amerikaan riskeert leven tegen terrorisme!!! 111 terwijl dat totaal niet is wat er gebeurt is."

Voor de gemiddelde G.I. Joe was dat exact wat ze dachten te doen daar.

Bovendien, hoeveel WW2 games laten het goede/slechte van beide kanten zien? Daar is altijd overduidelijk: Nazi's bad, allies good. Over bijv. Dresden wordt geen woord gerept, laat staan dat het een speelbare missie is. Het verhaal wordt vanuit één perspectief verteld, hoe is dat nu anders? Waarom is het nu propaganda en in een andere setting niet? Voor een militair is er geen onderscheid, 'kill or be killed' is de realiteit van de dag.

Ik ben het wel met je eens dat een game/verhaal vanuit het andere perspectief een welkome toevoeging zou zijn. Vergelijkbaar met de afspiegeling "Band of Brothers" en "Unsere mütter unsere väter".

[Laurens-R]

En dat is ook de reden waarom ik een scene in "We were soldiers" zo krachtig vind. Waarin er kort een vietnamese soldaat word gevolgd op het slagveld. Je ziet z'n angst, de liefde voor z'n gezin en hoe snel daar een einde aan word gemaakt. We were soldiers is sowieso een film die horror van oorlog in beeld probeert te brengen. Toen ik de film de eerste keer zag werd ik letterlijk misselijk. Niet zozeer vanwege het geweld, maar vooral vanwege de tragiek en smerige smaak van de oorlog. Ik had oprecht het gevoel aan het einde van de film dat een oorlog alleen maar verliezers kent

[Vinpaq]

Inderdaad een zeer goede film, die ook het drama van onzekerheid aan het thuisfront laat zien .

[Osiummaster]

Ik geef je helemaal gelijk in dat aspect. Van Saving Private Ryan bijvoorbeeld vond ik het juist cool dat ze scenes zoals het neerschieten van ongschuldige tsjechen erbij deden

Echter is deze game duidelijk gemaakt en toegegeven door de makers als propaganda voor de Amerikaanse oorlogs machine. Tevens valt Amerika bij deze oorlogen landen aan ipv dat ze aangevallen worden. En nee 9/11 is geen reden, Amerika zat al decennia voor 9/11 landjes in het midden oosten aan te vallen voor olie.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 22:46]

[quintox]

Maar dat is het punt wat ik probeerde te maken. Ongeacht de motivatie, politiek of economische redenen, voor de 'boot on the ground' was er geen verschil. Behalve dat je nu geen conventionele, maar een guerrila oorlog aan het voeren bent waarbij iedereen een potentieel risico voor je welzijn vormt. We discussiëren namelijk niet over de motivatie achter de 2e golf oorlog (of überhaupt de Amerikaanse bemoeienis op het internationale toneel), daar ben ik het volledig met je eens namelijk. Het gaat om de soldaat en in dat geval vergt empathisch vermogen geen steun/begrip voor Amerika.

Waar geven ze toe dat ze de Amerikaanse oorlogsmachine propageren? Ze geven toe dat ze de Amerikaanse soldaat centraal zetten, ten koste van de Iraki, maar de persoon staat centraal (ook te zien aan de trailer).

Ik denk dat we het verder grotendeel eens zijn dat we geen voorstander zijn van Amerika's interpretatie van de "hearts and minds" methode. Maarja.. daar kan Billy de soldaat niks aan doen.

[Reactie gewijzigd door quintox op 22 juli 2024 22:46]

[MrMonkE]

Voor de gemiddelde G.I. Joe was dat exact wat ze dachten te doen daar.

Ik denk eerder dat ze dachten "Wat doe ik in Godsnaam hier aan de andere kant van de wereld."

[quintox]

Misschien, maar vergeet niet dat dit in de nasleep en als reactie op 9/11 was. De oorlogs en anti-terrorisme honger was toen nog enorm onder de gehele Amerikaanse bevolking. Publieke opinie was toen nog geen enkel probleem.

[er0mess]

Dresden wordt geen woord gerept, laat staan dat het een speelbare missie is.

Grappig dat mensen die Dresden noemen geen woord reppen over de honderden of duizenden steden, dorpen en plaatsen die door de Duitser zijn weggevaagd. Of niet aanhalen dat het Duitsland was die de oorlog begon (met aanvallen op burgerdoelen) en het Duitsland was die van begin tot einde bevolkte gebieden bombardeerde en het juist de Geallieerden waren die het in het begin begonnen met het bombarderen van militaire doelwitten en pas later overstapte naar burgerdoelwitten nadat Duistland arrogant weigerde om op te geven en zo hun eigen bevolking maar bleef blootstellen aan oorlog.

Er is maar één partij schuldig aan Duitse slachtoffers en dat is Duitsland zelf. Zij begonnen en zij gingen door met het verspillen van mensenlevens ondanks dat het voor hun hopeloos was om door te gaan. Vergeet dan nooit!

[Ingvarr]

"Er is maar één partij schuldig aan Duitse slachtoffers en dat is Duitsland zelf"

Ik vind die stelling wel heel erg kort door de bocht.

[quintox]

Er zijn honderden films en games die de gruweldaden van Duitsland in geuren en kleuren laten zien.
Waarom moet ik (of iemand anders) dan expliciet erbij vermelden dat Duitsland ook geen lieverdje was als we het over Dresden hebben? Ik ontken toch niks? Ik ben geen nazi sympathisant..

Je bevestigd wat ik al zei: Nazi's bad, allies good.. zij begonnen en waren nog erger, daarom konden 'wij' niks fout doen.

Maar laat ik voor de gein eens meegaan in je redenatie. Als we naar 'absolute' slachtoffers kijken, dan overtreft Amerika Duitsland behoorlijk met alleen al Nagasaki en Hiroshima. Oorlog is niet zo zwart/wit als dat jij het schetst.

[quintox]

1. Je legt me woorden in de mond, dat zeg ik namelijk niet.
2. Het ging over (burger) slachtoffers door bombardementen, niet over het totale aantal.

En nee, daar ben ik het niet mee eens, met die logica zou bijv. genocide geoorloofd als jij maar niet de aanstichter bent.. Of om in te haken op de game van dit artikel: Amerika heeft dus niks fout kunnen doen in Irak want terrorisme is erger. Oorlogsmisdaden bestaan dus alleen voor de partij die het meest kwaadaardig is/was.

[Reactie gewijzigd door quintox op 22 juli 2024 22:46]

[Bomberman71]

Het is een spel ...
Een spel dat politiek correct, gender neutraal, milieu verantwoord, en budget neutraal is wilt niemand spelen.
Dat is namelijk geen spel maar je bezig houden met wokeness.

Vooral op de Switch blijven gamen als dit soort games te zwaar voor je zijn.

[Osiummaster]

Er staat realistisch oorlogsspel, niet realistische breach shooter. Anders kan je net zo goed Rainbow 6 gaan spelen. Of CS:GO als je iets tactisch wil. Oorlog is niet een shooter simulator. Het gros van het soldaten leven is zelfs extreem saai onderhoud doen op een basis, en als je eenmaal op patroeille gaat is het eerder geluk hebben dat je auto niet over een IED heenrijd of dat je niet randomly neergeknald wordt.

Zeer ironische comment sinds je veel problemen lijkt te hebben met morele kwesties welke niet kindersprookesniveau goed vs slecht zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=yuTkgi7scKo

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 22:46]

[Bomberman71]

Hoe weet jij nou of het wel of niet realistisch is ?
Ben je ooit in een land als Irak of Afghanistan geweest ?

Laat het oordelen maar over aan de mensen die de ervaring wel hebben en als ze het spel uiteindelijk gespeeld hebben.
Zoals ik al zei, tegenwoordig wordt alles met Woke bespoten en is alles een zonde.
En dan met name de oordelen en kritiek van mensen van wie het spannendste moment in hun leven waarschijnlijk het uitvallen was van hun breedbandinternet verbinding.

[Bomberman71]

Informatie .... Ja dat hebben we gezien de afgelopen jaren.
Jij krijgt de info die men wilt delen. En dat is nooit alles.
Je weet pas van de situatie en ook de gevoelens en sfeer op dat moment als je erbij geweest was.
Lekker makkelijk oordelen veilig thuis achter je keyboard of met je smartphone in je handen.
Nooit enig risico gelopen in je leven laat staan dat je je echt kunt inleven in bepaalde situaties.

[noway]

Nogmaals JIJ weet echt niet wat er allemaal gebeurt is.

[segil]

Amerikaanse soldaten wellicht niet, maar wel de expansiedrift van de VS. Genoeg oorlogen gehad in de laatste 50 jaar, waar de VS de hoofdrol speelde en meestal uit pure eigen belang (lees: commercieel belang). Dus nee, liever geen game die weer gaat over het vergoedelijken/verheerlijken van het Amerikaanse oorlogsapparaat.

[quintox]

Het gaat hier toch ook om de Amerikaanse soldaten die centraal staan in deze game en niet de oorlogsmachine? Dát maak jij ervan.

[segil]

ik reageer op jouw reactie op Osiummaster.

[BadRespawn]

Want alle Amerikanen zijn hetzelfde en per definitie kwaadaardig?

De wandaden laten zien houdt niet in dat alle Amerikanen per definitie kwaadaardig zijn.

Maat door helemaal niet de wandaden te laten zien wordt het weergegeven alsof alle Amerikaanse soldaten per definitie good guys zijn, en het geeft ook niet de "echte strijd" weer.

[Osiummaster]

Een berg aan informatie van meerdere kanten is meer waard dan een anekdotale ervaring. Genoeg soldaten die uitgesproken hebben over het brainwashen in het leger en de gaande racisme. Dit filmpje alleen zegt al genoeg (waarschuwing schokkende beelden) https://youtu.be/HfvFpT-iypw?t=200

[BlueBird022]

Een eenzijdig Amerikaans verhaal dus. Sla ik over. Ik zou dit JUIST eens vanuit het perspectief van Irakezen, Taliban of Al-Qaida willen spelen. Dat zou echt eens iets nieuws zijn en zeker interessant. In Medal of Honor 2010 kon je tenminste met de multiplayer als Taliban spelen.

[acotone777]

Vind de petitie een beetje onzin , of een shooter al dan niet de geschiedenis emuleert maakt voor mij persoonlijk niet veel uit. In Call of Duty: World at War kon je een duitse soldaat (nazi ?) spelen in Stalingrad en toen werd er ook niets over gezegd. Vindt het wel jammer dat je niet de andere partij , irakezen, kan spelen

[Carn82]

Vindt het wel jammer dat je niet de andere partij , irakezen, kan spelen

Vooral dit. Om een relatief recent conflict te 'vergamen' is eh, ambitieus (of discutabel) te noemen. Maar als het zogenaamd over het 'realisme' gaat dan moeten alle partijen goed vertegenwoordigd zijn. Ik sluit me dus ook hier volledig bij aan:

Daar is Ismail het mee eens. "Als je het echt goed wil doen, vertel je het verhaal vanuit alle perspectieven. De soldaten, de burgers, de rebellen, de afgrijselijke werkelijkheid. Als je dat vertelt, vertel je het verhaal van Fallujah. Dat willen ze niet, want dat klopt niet met hun wereldbeeld en dat verkoopt niet."

[deknegt]

In COD: WAW kan je alleen een duitse soldaat spelen in de multiplayer modus. Niet in de story zelf, waar je in de huid kruipt van 2 Amerikanen en 1 Rus.

De issue is meer dat de developers van dit spel WEL willen laten zien dat de amerikaanse soldaten dapper waren en de burgers zielig waren, maar NIET een politieke kleur willen laten zien.

COD is daar simpel mee, de boeven zijn boef en de helden zijn held. Daar proberen ze in het verhaal zelf verder niet een idee mee te geven wat je nou precies moet vinden van wat er gebeurt. Schiet op de boeven, anders schieten ze op jou.

Met dit spel willen de developers dus wel zo'n verhaal geven, maar tegelijkertijd hun handen wassen in onschuld. Dat kan dus niet. Je kan niet EN het 'echte' verhaal vertellen EN het compleet losmaken van politieke connotaties.

Er zijn hele erge dingen gebeurt tijdens de tweede slag om Fallujah. Als ze deze laten zien, dan ben je gekleurd. Als ze deze niet laten zien of verbloemen, zijn ze ook gekleurd.

De developers zitten gewoon uit hun nek te lullen om zo PR-vriendelijk en politiek correct mogelijk te ogen. Maar dat is met dit topiek gewoon niet mogelijk. Niet als je maar 1/2 kanten laat zien, maar een derde onbelicht laat.

[MacPoedel]

Verschil is dat de slag om Stalingrad al lang gestreden is, de beeldvorming rond die oorlog is jaren geleden gebeurd en beide regimes bestaan zelfs niet meer. De oorlog in Irak is nu nog gaande of de nasleep is in elk geval nog zeer courant, met nog veel getouwtrek over al dan niet plegen van oorlogsmisdaden. Deze game kiest in die discussie zo te zien wel een kant, dan is dat toch een vorm van propaganda.

Je kunt wel een genuanceerde oorlogsgame maken, ik heb Call of Duty World at War nooit gespeeld, maar in bv Call of Duty 1 en 2 zie je dat ook de Sovjets oorlogsmisdaden hebben gepleegd (al bleven ze daar ook wel behoorlijk op de vlakte en bleven andere facties helemaal buiten schot). Als ik het goed lees, speelde je in WaW ook als Rus, niet als Duitser, kan me eigenlijk geen WO2 Call of Duty herinneren waar je in de singleplayer een Duitser speelde. En een Duitse soldaat is ook niet per definitie een nazi, dat is alleen in Wolfenstein zo zodat je je niet schuldig hoeft te voelen dat je er honderden neermaait.

Het is overigens zeker niet de eerste keer dat een game beschuldigd wordt van teveel een kant te kiezen bij een conflict. Call of Duty Modern Warfare (2019) bevat een referentie naar de Highway of Death, maar dan in een fictief land, en daarbij is het dan Rusland die die aanval uitgevoerd heeft in plaats van de VS in Koeweit zoals in de realiteit. En ook al zette men het neer als fictie, men was daar in Rusland nog steeds niet blij mee nieuws: Sony haalt Call of Duty: Modern Warfare uit Russische PlayStation Store.

[jwal]

Ziet er best cool uit.
Kritiek is tegenwoordig makkelijk gegeven, zeker wanneer er bepaalde belangengroepen zich gekrenkt voelen, wat tegenwoordig de trend is. Het doel van veel belangengroepen is om zich in alle zaken te mengen die beeldvorming rond hun belangengroep beinvloed. Dit gaat heel ver.
Zo had je een paar jaar terug zo'n feministische belangengroep, die zich overal tussen wurmde. En met name grote publishers huurde hen dan in om te "adviseren".
Nu is het weer een andere belangengroep..

Kritiek kun je naast je neerleggen. Eventuele online haatcampagnes tegen je game kun (moet) je op anticiperen. Haat creeren is helaas vrijwel gratis. Wat je iig niet moet doen is buigen voor iedereen die een groot genoege megafoon heeft, zoals velen dat doen. Het lijkt de weg van de minste weerstand, maar het geeft bepaalde mensen veel te veel invloed op de cultuur, zoals we kunnen zien bij de wokesters in media. Daardoor kan een radicale minderheidspositie de mainstream cultuur gaan bepalen.

Mensen spelen geen shooter om met allerlei moreel filosofische discussies bezig te zijn, maar om lekker even te schieten. Laat games voor de gamers en laat de twitterfilosofen dat lekker daar doen.

[Gormenghast]

En dat is nou net het probleem met deze shooter. Je bent lekker aan het schieten maar de maker heeft besloten er een uiterst realistisch sausje over heen te gooien met echte personages, een echte gebeurde strijd met "echte" tegenstanders. Daarmee ontkom je dus niet meer aan de filosofische discussie, die er niet was geweest indien het een fictief strijdtoneel was geweest.

Vind het niet een hele goede keuze om deze discutabele strijd in een fps te verwerken. Had een strategy game met mogelijk wat schiet elementen een logischer keuze gevonden waarbij de makers ook meer mogelijkheden hadden gehad om meerdere elementen in het spel te stoppen van alle partijen. Dan had een speler ook mogelijke consequenties moeten aanvaarden van gemaakte keuzes.

[er0mess]

Sorry hoor maar wat een onzin.

Net alsof dit de eerste keer is dat een game een echt gebeurt conflict toont? En controversieel? Ik heb niks controversieels gezien in de gameplay trailer of iets wat je ook niet tegen komt in een gemiddelde Call of duty. Sterker nog het was voor mij ontzettend meh.

Wat maakt het of je nou een nazi, Soviet-soldaat, een Chinees, een Noord-Koreaan of een talibanstrijder af schiet of een Romein, Griek, kelt of inca dood hakt in een game (of burger en agent dood rijd in GTA) Het is een blijft een spelletje.

En voor de generatie die amper nog leest of docu’s kijkt kan het juist evt nog wel leerzaam zijn dat een game waargebeurde situatie toont. Zodat ze kunnen zien dat aan “oorlogje voeren” meer kanten zitten dan alleen “lekker schieten”

Lang verhaal kort. Storm in een glas water en niet (deze vorm van) media aandacht waardig.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 22 juli 2024 22:46]

[bertware]

Wat maakt het of je nou een nazi, soviet, Chinees, noord-Koreaan, taliban af schiet of een Romein, Griek, kelt of inca dood hakt in een game(of burger en agent dood rijd in gta) Het is een blijft een spelletje.

Die gameplay wordt afgewisseld met documentairebeelden en interviews met ooggetuigen van de tweede slag om Fallujah. Het spel volgt de echte ervaringen van Amerikaanse militairen die betrokken waren bij de tweede slag om Fallujah in 2004 en de burgers. Dit moet de game van de nodige context voorzien, zodat het geen hersenloze shooter is, maar een realistisch verhaal waarbij gameplay gebruikt wordt om de strijd te ervaren. Je ziet de strijd door de ogen van de Amerikanen, maar ook vanuit burgers die vastzitten in de stad.

Het gaat er net om dat er documentaire beelden tussen gezet worden, dat men spelers wil laten ervaren hoe het was, maar daarbij wel de geschiedenis verdraait en oorlogsmisdaden verzwijgt. COD en dergelijke shooters gebruiken een fictief verhaal, en zelfs wanneer een verhaal op waargebeurde feiten gebaseerd is, wordt het niet als waarheid afgedaan. Dit spel probeert door o.a. de documentairebeelden ertussen hun versie wel als waarheid af te doen, en in plaats van neutraal te zijn zoals ze beweren trekken ze voluit de kaart van de Amerikanen. Zo moeilijk is het bijvoorbeeld niet om er een scene in te zetten met die genoemde witte fosfor, en erna een burger die erdoor gewond raakte aan bod te brengen in de documentaire. Alleen zijn de Amerikanen daar niet trots op, alle geinterviewde militairen zwegen erover, en aangezien het spel meer gespeeld gaat worden in de VS dan in Irak wordt het negatieve deel over de VS dan maar weggelaten.

En voor de generatie die amper nog leest of docu’s kijkt kan het juist evt nog wel leerzaam zijn dat een game waargebeurde situatie toont. Zodat ze kunnen zien dat aan “oorlogje voeren” meer kanten zitten dan alleen “lekker schieten”

Nu spreek je jezelf tegen. Eerst zij je nog "het is maar een spelletje", nu is het plots alternatief voor een documentaire kijken. Maar ze mogen van deze ontwikkelaars niet zien dat bij die oorlog ook onschuldige burgers verminken hoorde.
Ik heb een tijdje terug eens ArmA 3, laws of war DLC gespeeld (https://store.steampowere...71710/Arma_3_Laws_of_War/). Daarbij werden beide zijden van een fictief conflict belicht, waarmee je vooral vanuit het "onschuldige burger tussen 2 partijen" te zien kreeg hoe verschrikkelijk omstreden wapens (clusterbommen, mijnenvelden, gifgas, ...) zijn. Het kan dus wel om een goede "informatieve" game te maken. Gewone oorlogsvoering is niets aantrekkelijk of leuk aan, maar oorlogsmisdaden zijn nog een stap verder. Als je die dan actief gaat verzwijgen in je documentaire-game ben je gewoon slecht bezig.

[Reactie gewijzigd door bertware op 22 juli 2024 22:46]

[BadRespawn]

Net alsof dit de eerste keer is dat een game een echt gebeurt conflict toont? En controversieel?

De controverse zit m erin dat de game pretendeert realsitisch te zijn, maar een voor de grootste belangengroep (het Amerikaanse leger en hun fans) onwelgevallig deel van de realiteit weg laat.

[BadRespawn]

Fortnight?...

Maar ook games zoals Battlefield, Rainbow 6 e.d.: wel qua hoe de wapens werken e.d. Maar zelden mbt specifieke omstandigheden vd strijd.

[BadRespawn]

En dat is nou net het probleem met deze shooter. Je bent lekker aan het schieten maar de maker heeft besloten er een uiterst realistisch sausje over heen te gooien met echte personages, een echte gebeurde strijd met "echte" tegenstanders. Daarmee ontkom je dus niet meer aan de filosofische discussie, die er niet was geweest indien het een fictief strijdtoneel was geweest.

Vooral omdat een niet onbelangrijk deel van de 'echte strijd' (de wandaden) wordt weggelaten.

[BadRespawn]

Kritiek is tegenwoordig makkelijk gegeven, zeker wanneer er bepaalde belangengroepen zich gekrenkt voelen, wat tegenwoordig de trend is.

Daarbij is het Amerikaanse de grootste snowflake: die moet vooral niet gekrenkt worden.

[Kraanmachinist]

Jammer hoor, er zijn genoeg gamers die graag ook hun hersenen willen gebruiken tijdens het spelen. Ik vind het juist zo jammer aan shooters dat het vaak domme oordeelloze arcademeuk is. Dit was juist de kracht van bijvoorbeeld Spec ops en This War of Mine. Natuurlijk krijg je hiervan controverse, maar dat komt binnen kunst zo vaak voor. Nu lijkt het erop dat zelfs dit spel partij kiest voor de Amerikanen, dus dan begrijp ik die kritiek ook wel. Laat het nou een kunst blijven en niet elke jaar opnieuw een domme shooter maken zodat je nergens aan hoeft te denken.

[Reactie gewijzigd door Kraanmachinist op 22 juli 2024 22:46]

[Sardientje]

Kritiek is volgens mij altijd 'makkelijk' gegeven, onderbouwde kritiek is echter zeldzamer. Volgens mij is er echter uit dit artikel genoeg opbouwende kritiek te halen.

Nu ben ik van mening dat games in feite een vorm van 'kunst' zijn en ik zou daarom nooit een developer beperkingen willen opleggen m.b.t. de onderwerpen van de games die ze ontwerpen. Daar tegenover staat dat het niet zo vreemd is dat, indien je wellicht persoonlijke banden hebt met (mensen in) de regio waar (blijkbaar? 'naar verhoren') gruweldaden zijn begaan door de Amerikanen, je met afschuw kijkt naar een desbetreffend product waar deze daden worden weggemoffeld en je wellicht het idee krijgt dat de mensen die hieraan medeplichtig waren worden neergezet als helden.

Het is een beetje goedkope en onsmakelijke vergelijking maar ik vindt b.v. Prison Architect een heel tof spel. Als er echter niet gekozen was voor 'generic prison setting in VS' maar voor 'Oeigoeren kamp simulator' of iets dergelijks, dan is het toch niet zo vreemd dat hier ophef over zou ontstaan? Dan kan je wel het argument eruit gooien dat men 'geen games speelt om met allerlei morele discussies' bezig te zijn maar om gewoon 'lekker te gamen' of iets dergelijks. Dat is echter, naar mijn inziens, wel iets te kort door de bocht.

[janpiet]

Iedere oorlog is controversieel als je weet dat de waarheid het eerste slachtoffer is en de overwinnaar de officiële geschiedenis schrijft. Maar we leven nou eenmaal in een tijd waarin mensen alleen maar bezig zijn met gekrenkt te worden en absoluut niet meer kunnen relativeren.

[BadRespawn]

Maar we leven nou eenmaal in een tijd waarin mensen alleen maar bezig zijn met gekrenkt te worden en absoluut niet meer kunnen relativeren.

De game zelf doet hard z'n best om het Amerikaanse leger niet te krenken, door wandaden onbelicht te laten.

[Transferno]

Ik dacht ook, laat ze dat ook realistisch toevoegen. Maar het klopt inderdaad, Amerikanen zijn "patriots" en kritiek op hun leger wordt niet gewaardeerd. Dus als je meteen een grote afzetmarkt voor je game wil schrappen, zeker alle wandaden toevoegen.

Daarnaast lijkt het ook een documentaire vanuit het perspectief van de Amerikaanse soldaten. Ik vind dat als men in de game duidelijk aangeeft dat dit alles vanuit hún perspectief is, dit prima moet kunnen. Een film van WOII zie je vaak ook vanuit het perspectief van de winnaar.
Misschien zou het wel cool zijn om 2 speelversies te maken. Zoals bij C&C waar je GDI of NOD kon zijn en het dan vanuit hun perspectief zag? Of misschien een missie van een Rode kruismedewerker die een groep burgers moet veilig stellen tussen het gevecht door ofzo. Er zijn wel mogelijkheden om perspectieven te laten zien. Zelfs zonder dan meteen nadruk op wandaden te leggen.

[BadRespawn]

Wat me het meest opvalt is dat mensen die kritiek leveren op het ontbreken van wandaden als zeurpieten worden neergezet, en niets wordt gezegd over de positie van de grootste zeurpiet die hier z'n zin heeft gekregen: het Amerikaanse leger. Alsof het een neutrale, a-politieke positie is om een gekuiste politiek correcte versie van de realiteit neer te zetten.

Een game (of film) over oorlog is altijd een politiek statement. Als je de ellende en menselijke complexiteit van oorlog weergeeft is het kritiek op oorlog. Als het gekuist is en gereduceerd tot 'good guys vs bad guys' dan is het propaganda.

In films over oorlog worden vaak genoeg zowel wandaden als 'goede' daden - aan beide kanten - weergegeven. Zie bvb Apocalypse Now en Deerhunter.
Door de bank genomen zijn Games wat dat betreft nog een wat minder volwassen kunstvorm.

[Boefmans]

2 cents:
eerste centje: er wordt terecht verwezen naar spec ops, the line, een game waarin je best wel beetje aan het denken wordt gezet over oorlog (zeker richting finale). (los van de geweldige soundtrack...). Het kan dus wel!

tweede centje: is er ook zoveel of sowieso enige ophef en dergelijke discussies bij films? Ik heb het idee dat het daar schering en inslag is om een eenzijdig oorlogsverhaal te vertellen (waarbij het enige ruige randje vaak is: we verliezen maten op een nare manier met als 'positieve' zijde dat ze altijd wraak nemen/alsnog winnen). Best apart dat het bij een game meteen gedoe oplevert itt films (die vaak geholpen worden door usa leger).

[hoeksmarp]

Ook over films is er dit soort ophef ja. Commotie rondom Amazon Prime Video-film 'De Oost'

[Boefmans]

Ja in NL ja. In Amerika heb je bakken met films die echt super eenzijdig zijn en waar geen haan naar kraait.

[lucasscholten]

Dat laatste hebben ze met DLC voor ArmA 3 geprobeerd en dat was toch saai.

[NyteMyre]

De campaign van Laws of War DLC was super goed gedaan

[GlennB]

Of misschien een missie van een Rode kruismedewerker die een groep burgers moet veilig stellen tussen het gevecht door ofzo. Er zijn wel mogelijkheden om perspectieven te laten zien.

Een beetje zoals ze in Arma 3 Laws of War DLC hebben gedaan?

[Kesasar]

De wandaden van 'de moslims', wat inmiddels een soort containerbegrip is geworden voor elke vorm van verzet wat het westen niet bevalt. Indien je met 'de moslims' het legitieme verzet van de bewoners van Irak wordt bedoeld, waarvan de aanval op hun land in de basis al een schending was van internationaal recht, mag dat prima gerelativeerd worden op die manier.

Maarja, racistjes in Nederland kunnen het verschil slecht zien tussen de bekeerde Nederlander van verderop, en een extremistische groepering in een door oorlog verscheurd land. In dat geval speelt bekrompenheid een grote rol, en wordt doormiddel van classificatie, simplificering en stereotypering een racistisch beeld vergoelijkt. Blijkbaar is dat inmiddels gewoon geaccepteerd gedachtengoed geworden in het hedendaags Nederland. Triest.

[BadRespawn]

Voor zover dat een rol speelt bij de slag om Fallujah zouden ze dat ook moeten laten zien.

Maar tijdens die slag waren er qua Moslims een paar militanten die probeerden Fallujah uit handen van de Amerikanen te houden (niet bepaald wandaden), en daarnaast vooral veel burger slachtoffers die met het conflict niets te maken hadden behalve dat ze in die stad wonen (ook geen wandaden).
Er is dan ook hoegenaamd niets bekend over wandaden van de Moslims tijdens de slag om Fallujah. Je zou kunnen verzinnen dat er wel wat is gebeurd, maar igv Amerikaanse soldaten hoef je niets te verzinnen.
Wandaden van Moslims in Irak vonden hoofdzakelijk plaats voor en na die oorlog. Tijdens die oorlog en tijdens die slag hadden ze wat anders aan hun hoofd.

[tja]

triggert ? elke oorlog kent per definitie wandaden. zoals door de Nederlanders strijdkrachten.

[BadRespawn]

Kennelijk overheerst de trigger die er toe aanzet een politiek correcte versie neer te zetten.

[tja]

de trigger overheerst in het zaken in context van de realiteit te zien. NS werkte mee aan deportatie van de joden, Nederlandse strijdkrachten vermoorde en verkrachte mensen in Indonesië om maar twee voorbeelden te noemen. maar ik begrijp dat ik moet zwijgen ? sluit dit niet aan op jouw visie over zaken ? op elk strijdtoneel hebben beide kanten bloed aan hun handen.

[BadRespawn]

NS werkte mee aan deportatie van de joden, Nederlandse strijdkrachten vermoorde en verkrachte mensen in Indonesië om maar twee voorbeelden te noemen.

En dat is een reden om niet de wandaden van Amerikaanse soldaten in Irak te noemen?

maar ik begrijp dat ik moet zwijgen ?

Pardon? Slachtoffer-rol much? Triggered misschien?

[Wolfos]

de overwinnaar de officiële geschiedenis schrijft.

Feitelijk onjuist. Het zijn historici die de geschiedenis schrijven en die kunnen ook aan de kant van de verliezer staan. Zie bijvoorbeeld de vikingen, die veelal als rovende barbaren werden neergezet. Ik denk dat ze zichzelf toch anders zagen, maar de geschiedenis hierover is vooral geschreven door monniken.

Dat de VS zichzelf als 'good guys' neerzet heeft niks met winnen of verliezen te maken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 22:46]

[musje83]

Precies. Wel met de kanttekening dat 'temporary historians' - historici die leven in de periode zelf, zelden tot nooit ontkomen aan een zekere, onwillekeurige subjectiviteit. Lou de Jong is daar een mooi voorbeeld van; decennia lang 'de' historicus als het op vaderlandse WO2 en Indië-geschiedenis aan kwam, en anno 2021 zijn zijn boeken nog steeds prachtig naslagwerk, maar inmiddels is al wel duidelijk hoe gekleurd zijn observaties en conclusies soms waren. Hij was zelf van Joodse komaf, verloor zijn halve familie en was fel monarchist waardoor hij bijna obsessief zwart/wit dacht én schreef. Maar op de emotionele golf van de generaties die de oorlog meemaakten kon dat wereldbeeld prima meekomen, tot zeker in de jaren 70/80.

Dat is tegelijkertijd precies waarom 'de overwinnaar' niet de geschiedenis schrijft - zolang die overwinnaar geen totalitair regime is die elke vorm van anders denken verbiedt. Wij hebben het geluk dat vrijheid van woord, mening en onderwijs hoog in het vaandel van de overwinnaars stond. Hadden de Duitsers aan het langste eind getrokken, dan was het toch echt anders geweest.

[BadRespawn]

[...]
Feitelijk onjuist. Het zijn historici die de geschiedenis schrijven en die kunnen ook aan de kant van de verliezer staan. Zie bijvoorbeeld de vikingen, die veelal als rovende barbaren werden neergezet.

Omdat Vikingen weliswaar een probleem vormden maar niet in oorlog waren, geen land hebben veroverd en in die zin niet gewonnen hebben.
Het is eerder dat uiteindelijk de volken die werden lastig gevallen door de Vikingen zich afdoende konden verdedigen - en in die zin wel hebben gewonnen van de Vikingen, en ongehinderd konden doorvertellen hoe ze het hebben ervaren.

[hooibergje]

Precies dat. Bij de bevrijding van WOII is ook door het bevrijdende leger een complete stad geplunderd en alles wat bewoog na die bevrijding uitgemoord en doodverkracht, kinderen en al. Hoor je ook bijna niks meer van.

Oorlogsmisdaden worden aan alle kanten gepleegd. Ik denk niet dat iemand zich daar nog enige illusies over maakt.

[YopY]

Hoopt, maar een kant van het conflict zal altijd het gedrag goedpraten. Daarom heeft de VS nog concentratiekampen en hun leiders niet opgehangen ivm de oorlogsmisdaden die ze begaan hebben, en kan Israël doen wat ze willen. Daarom kan China genocide uitvoeren zonder dat iemand er iets aan doet. En dat zijn een paar gevallen die wèl in de Nederlandse media uitgelicht worden.

[hooibergje]

Yep. Er zijn overal hufters. China kan de organen blijven oogsten van de Falun Gong, Israel heeft nog steeds het stempel 'zielig' van WO2 waardoor ze alles wat ze uitvreten wordt vergeven, en de VS... die rausen inderdaad overal rond met hun legers waar ze helemaal niks te zoeken hebben. Daar zal nooit een einde aan komen.

Op een gegeven moment worden het geen `oorlogsmisdadigers' meer, maar `historische personen', zoals Genghis Kahn, met weet ik niet hoeveel bergen doden op zijn geweten. Daar kijken we nu afstandelijk en neutraal naar, en we zeggen niet meer ``wat een lul was dat!''.

[Wouterie]

Game gebaseerd op... Tja, ik vind het ook wat dubieus om een shooter als docu neer te zetten. Het doel van de militairen aldaar was niet om te 'shooteren'. Maak het dan lekker overdreven zoals menig WO2 spel waarbij een Amerikaan eigenhandig heel Europa bevrijdt en Japan verslaat.

Ik ken toevallig een paar militairen die in een vuurgevecht betrokken zijn geweest. Het moment dat je gericht op een ander mens schiet (dus niet een beetje in de richting van een huis in de hoop dat ze eieren voor hun geld kiezen) dat blijft ze altijd bij. Wist je dat ze eerst bewust mis schieten? Hopen dat die ander er vandoor gaat. Hopen dat een collega wel raak schiet.

Nee, ik geloof niet zo in dit soort vertellingen van de geschiedenis.

[musje83]

Op korte termijn schrijft 'de overwinnaar' altijd de geschiedenis. Op lange termijn is dit echter zelden het geval en vind ik het een ontzettend kort-door-de-bocht statement dat veel te vaak wordt misbruikt door mensen die doorgaans weinig frisse denkbeelden willen pushen. Wat ik bijvoorbeeld zeer regelmatig tegenkom op Facebook, Quora etc.: "De Nazi's waren links, maar dat leer je niet op school want de overwinnaar schrijft geschiedenis".
Heel erg onjuist, fout en wekt de suggestie dat we anno nu nog steeds niet weten hoe WO2 precies in elkaar stak, wat klinkklare nonsens is.

[Ircghost]

Het is ironisch dat jij nu zelf laat zien dat mensen niet meer kunnen relativeren. Waarom zou je niet deze discussie mogen voeren zonder meteen te worden aangewezen als iemand die gekrenkt zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Ircghost op 22 juli 2024 22:46]

[Frydac]

Dus 'vroeger' konden mensen wel relativeren? En hadden mensen minder geldingsdrang en een minder gevoelig ego? Ah zo

[Voxyn]

>Maar dat waren dan ook de generaties die zelfstandig de weg naar school vonden!

Want dat is de perfecte meetstok voor het hebben van geldingsdrang

> De andere bevindingen zijn voor eigen rekening.

Alles wat je zegt is puur anekdotaal inderdaad, zou passend zijn als je het niet als waarheid neerzet maar als slecht mening.

[zzzzz]

Het balanceren van gameplay en het maken van een levende documentaire lijkt mij zoiezo een lastige. De gedachte dat een game meer (emotionele) impact heeft wanneer het op echte mensen en gebeurtenissen is gebaseerd lijkt mij zoiezo niet direct stand te houden, dus wat voor netto effect heeft alle moeite hier?
Verder wel een goed geschreven en informatief artikel, dat mag ook gezegd worden.

[Reactie gewijzigd door zzzzz op 22 juli 2024 22:46]

[sygys]

Het is voornamelijk het verhaal erachter wat mensen doet beseffen wat er gebeurd en wat je beleefd. het geeft in inbeelding in hoe de game in eht echt zou zijn gegaan. En dat doen ze in mijn ogen erg goed. Hierdoor krijgt de game een realistische touch.

Enige wat ik persoonlijk mis in de videos is de angst om echt daadwerkelijk geraakt te worden. Er worden deuren open gedaan en een groep begint op je te schieten en voor wat ik kon zien wordt je wel geraakt maar gebeurd er vrij weinig. Ik hoop dat als de game uit komt dat ze hier nog een modus in maken dat waar je geraakt wordt ook impact heeft en dat wanneer je in vitale delen wordt geraakt het ook gelijk over is en je overnieuw kan beginnen. Dit geeft namelijk nog meer het gevoel van willen overleven. Iets wat je in bijna elke shooter tegenwoordig mist.

Ik kan me de tijd van operation flashpoint nog wel herinneren. Als je in je been werd geschoten en het was een vrij ernstige wond dan kon je de rest van de missie hinken of kruipen. Werd je in je arm geschoten dan werd het aimen en schieten bijzonder lastig. Als deze elementen aan de game worden toegevoegd dan wordt de drang om niet geraakt te worden steeds groter en ga je nog meer de game spelen zoals de soldaten destijds door de stad bewogen. Overleven is key!

Ik ben bang dat het anders de zoveelste COD shooter wordt met rennen naar je vijand en van dichtbij neerknallen, even op een hoekje je health weer bij laten komen en weer door gassen. Dat zou de gameplay echt teniet doen

[Reactie gewijzigd door sygys op 22 juli 2024 22:46]

[aldieaccounts]

Ikzelf zou mijn vingers niet willen branden aan een shooter maken over een zo recent conflict. Een shooter lijkt me niet het meest geschikte genre om de complexiteit van een echte oorlog weer te geven. Als je het echt goed wil doen, en de waanzin van de oorlog verbeelden (met de goede & (vooral)slechte kanten van alle facties in het conflict) dan is het denk ik als spel niet meer te volgen. Als je het versimpelt tot een spel waarbij je moet 'winnen' door te schieten dan kies je onherroepelijk partij en komt het gevaar dat de game propaganda wordt erg dichtbij.

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het lijkt me moeilijk om goed te doen. Je zou het spel dan bijna in samenwerking met irakezen moeten maken, die dan hun kant van het verhaal voor hun rekening nemen. Lijkt me logistiek/politiek erg lastig.

This was of mine laat zien dat het wel *kan*, een tot nadenken stemmende oorlogsgame maken. Maar dat is dan ook nadrukkelijk geen shooter.

[Snakke]

Ik denk persoonlijk wel dat het mogelijk is om een FPS te maken van een recent conflict. Videogames kunnen ervaringen brengen die moelijk zijn voor documentaires of teksten omdat deze niet interactief zijn. Ik denk ook wel dat het heel, heel ingewikkeld is om dit goed te doen.

Ik heb eerder het gevoel dat dit een spel was dat tot stand gekomen is met de gedachtegang "Oh de Amerikanen weten wat Fallujah is! Amerika is een grote markt, een shooter met hen als de protagonisten zou dus goed verkopen!"

Ze zullen vast ook wel gedacht hebben hoe moeilijk het was om het conflict langs alle kanten in beeld te brengen, en vragen zoals "Laten we de meer lugubere acties van de Amerikanen zien? Vermelden we waarom de Irakezen zelfs aan het vechten zijn?" zullen vast en zeker door hun hoofd gegaan zijn, en geconcludeerd hebben dat ze daarmee misschien controverse gaan halen, en dat het spel daardoor minder gekocht zou worden.

Dus hebben ze maar besloten om hun kop in het zand te steken en te doen alsof het gewoon puur tactiek en schieten is, en dat elke politieke vraag of bedenking buiten de game valt. Grappig (ironisch?) genoeg is het juist de oren dichtstoppen en heel luid "nanana ik hoor je niet geen politiek in dit spel!" te roepen dat nu voor de omstredenheid zorgt.