Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

Eindelijk: 5g in Nederland

Een verbetering, maar anders dan verwacht

Inleiding

Het kwam er al jaren aan en toch was het een verrassing: eind april kondigde Vodafone aan dat het 5g zou gaan aanzetten ... en wel dezelfde avond. En dat gebeurde ook; de eerste tweakers meldden die avond dat ze voor het eerst een 5g-symbool boven in beeld hadden gezien bij hun telefoon.

Het was wel weer tijd voor goed nieuws over 5g. In de weken ervoor ging het vaak over de branden in zendmasten - waar toen nog helemaal geen 5g op draaide. Die brandstichting ziet de overheid als een aanval op vitale infrastructuur, daarom kunnen de daders hoge straffen tegemoet zien. De agressie jegens zendmasten komt voort uit indianenverhalen over 5g, vaak gebaseerd op gebrek aan kennis en begrip, slecht uitgevoerde wetenschap, en de neiging van sommige mensen om achter elke calamiteit een complot te zien.

Nu 5g aanstaat, zien we voor het eerst hoe het echt is: een andere netwerktechniek op dezelfde frequentie. Later komen daar andere frequenties bij, maar die waren al in gebruik voor digitale tv, dus zijn ze niet echt nieuw. Voorlopig gaat het om nieuwe wijn in oude zakken, maar nu kunnen we wel voor het eerst aan de slag met het mobiele netwerk van de volgende generatie. Vodafone heeft ons een testsimkaart opgestuurd en vol goede moed gingen wij op zoek naar een 5g-signaal.

De gebruikte Samsung Galaxy S20 Ultra in dit verhaal hebben we geleend van Belsimpel, waarvoor dank.

Wat het precies is en doet

De provider die 5g heeft aangezet is Vodafone, maar in theorie kunnen T-Mobile en KPN dat ook doen. 5g-telefoons werken op frequenties die alle providers al hebben: 800, 1800, 2100 en 2600MHz. Daardoor kan 5g nu al aan: er zijn geen nieuwe frequenties voor nodig.

Bij het gebruik van deze frequenties staat dynamic spectrum sharing (dss) centraal. De korte uitleg van die term is dat Vodafone spectrum in de 1800MHz-band deelt tussen 4g en 5g. Als je een 4g-telefoon hebt, gebruik je 4g en als je telefoon 5g ondersteunt, kunnen het netwerk en je telefoon naar 5g overschakelen.

Dat klinkt simpel, maar de schijn bedriegt. Sterker nog, die techniek is zo nieuw dat Vodafone hem pas in december vorig jaar werkend had in een lab. Er zijn ook nog niet veel landen waar hij wordt toegepast. Proximus doet in België iets vergelijkbaars.

In de praktijk werkt dss als volgt. Vodafone heeft frequentieblokken in de 800- en 1800MHz-band die op veel plekken in gebruik zijn voor alleen 4g. Nu zou Vodafone simpelweg een deel van die blokken op kunnen offeren voor 5g, maar dat heeft een nadeel: geen enkele 4g-telefoon kan dan meer gebruik maken van het betreffende deel. Die blokken gaan vaak per 5MHz; samen zijn ze dan 10 of 20MHz.

Met dss vindt die verdeling plaats op basis van de vraag van telefoons. Via signalling, dat gaat via 4g, komt een zendmast erachter dat een telefoon 5g ondersteunt. Vervolgens kan de zendmast op een klein deel van het 20MHz-blok, bijvoorbeeld 0,16MHz, 5g activeren. Signalling en upload blijven via 4g verlopen, want het gaat om een non-standalone-netwerk: 5g kan niet functioneren zonder 4g, als het een nsa-netwerk is.

Gaat de 5g-telefoon weer weg? Dan kan het 5g-signaal ook weg en is de volle 20MHz weer voor 4g. Dss is overigens geen verplichting. Als het druk is, kan de software er ook voor kiezen om het niet toe te passen.

Vodafone werkt samen met Ericsson en de techniek werkt dus ook op apparatuur van die leverancier. Hij kan werken op alle Base Station Controllers van Ericsson die sinds 2015 zijn geleverd. Providers kunnen dit aanzetten met een software-update op afstand, waardoor het aanbieden van landelijke dekking zo snel kan worden gerealiseerd.

Ericsson is niet de enige partij die hiermee bezig is. Huawei heeft de techniek ook al klaar en gaat hem aanbieden als Hybrid DSS. Daarmee komt de techniek vermoedelijk ook binnen bereik van T-Mobile. KPN gebruikt apparatuur van Huawei en Ericsson, en zal het wellicht dus ook kunnen gaan gebruiken. Desondanks hebben KPN en T-Mobile gezegd dss niet op korte termijn in te zetten om 5g aan te bieden. Beide wachten op een 'eigen' frequentie voor 5g, de 700MHz-band.

Deze oplossing is weliswaar 5g, maar is deels gelijk aan 4g of 3g. Het werkt niet alleen op dezelfde frequenties als 4g, maar het maakt ook gebruik van 4g voor signalling, upload en het corenetwerk van 4g. Alleen de radiotechniek is nieuw. Dat zorgt ervoor dat de snelheidswinst gering is.

Vodafone heeft dss nu aangezet en wij hebben het in testen alleen zien werken op de 800MHz-band, maar het ligt voor de hand dat het in de toekomst een normale functie van mobiele netwerken zal zijn. Afhankelijk van de vraag van telefoons kunnen zendmasten dan op allerlei frequenties schakelen tussen de diverse netwerktechnieken.

Dss staat nu aan op ongeveer tweeduizend van de drieduizend zendmastlocaties van de provider. Daarom is er nog geen landelijke dekking, hoewel het op veel plekken al wel werkt. Hoe de dekking nu is, kun je hier zien.

Huawei-zendmast

Testen

5g boven in beeldHet was gewoon midden in een woonwijk. Natuurlijk wist ik dat het zou gaan gebeuren - ik was hier speciaal naartoe gereden omdat de dekkingskaart had gemeld dat er 5g-bereik is. Bij de basisschool was er nog niets te zien, maar toen ik moest wachten voor een zebrapad verscheen het daar ineens voor het eerst, rechts bovenin beeld: een 5g-logo.

Eerlijk is eerlijk: 5g is al jaren aanwezig in testopstellingen op beurzen, en ook op telefoons heb ik het al veel vaker kunnen zien en uitproberen. Maar het is toch anders als je alleen in een auto zit en midden in een woonwijk uit de jaren tachtig van de vorige eeuw de meest besproken mobiele technologie van dit moment in beeld ziet verschijnen.

Samsung had er ook wel wat aan gedaan om het te laten opvallen; het 4g-logo heeft witte karakters op een zwarte achtergrond, maar bij 5g krijg je een wit blokje met zwarte letters te zien. Een subtiele manier om de aandacht te trekken.

Op de parkeerplaats van een supermarkt was het tijd om te testen op de eerste testlocatie. CellMapper, een app die info geeft over verbonden zendmasten en gebruikte frequenties, gaf aan dat de smartphone was verbonden op de 800MHz-band. Voor upload gebruikte hij lte, oftewel 4g. Het bereik was met -58dBm uitstekend.

Bij verschillende testen bleek de verbinding via 5g sneller te zijn. Voor de ping maakt het allemaal niet veel uit en dat is misschien wel logisch: alleen het laatste stukje van het netwerk is 5g, maar zo veel tijd verlies je niet tussen zendmast en telefoon. De ping via 4g kwam gemiddeld uit op 21ms, via 5g was dat gemiddeld 18ms.

In de dagen erna heb ik op diverse locaties getest met 5g en 4g - steeds op dezelfde plek - en de resultaten zie je hieronder. Waar het op neerkomt is dit: in downloadsnelheid variëren de resultaten enorm, maar de uploadsnelheid was op 5g steeds hoger en de ping was consequent lager.

Ook heb ik rondgefietst in gebied waar op diverse plaatsen bereik zou zijn. De dekkingskaart klopt aardig, maar Vodafone overschat hier en daar wel wanneer een telefoon signaal kan oppikken. Het zijn geen grote verschillen, maar ze zijn er wel.

Hoe dat komt? Uiteraard zijn er logische verklaringen: de provider kent niet alle obstakels voor het signaal of de software schat het niet helemaal goed in. “Dit is het verschil tussen theoretische dekkingsvoorspellingen die onze systemen genereren, en de weerbarstige praktijk van radiogolven: we proberen 3d-clutterdata zo veel mogelijk mee te nemen in die voorspellingen, maar soms is de werkelijkheid qua aanwezigheid of doordringbaarheid van bijvoorbeeld gebouwen en bomen anders. Daardoor kan de voorspelling afwijken van wat in de werkelijkheid wordt ervaren”, luidt de verklaring van Vodafone. Dat kan zo zijn, maar het heeft mogelijk vervelende gevolgen: de dekkingskaart zegt dat je midden in een gebied bent met volop bereik, maar je telefoon geeft niet thuis.

Dan de resultaten. Op elke plek heb ik 4g en 5g afgewisseld om de factor 'tijd' zo veel mogelijk uit te sluiten. Elke test is minstens drie keer uitgevoerd, maar vaker als de resultaten te ver uit elkaar kwamen te liggen. De informatie over verbonden masten en frequenties kwam van CellMapper. Vodafone zal de testen gewaardeerd hebben: de waarschuwing dat 80 procent van de grote databundel er doorheen was, kwam al op de tweede testlocatie.

De testen die werden uitgevoerd zijn deze: een download van 1,84GB van de game Call of Duty: Mobile uit de Play Store, een download van aflevering 1 van The IT Crowd op Netflix, en Ookla Speedtest, liefst met een server van VodafoneZiggo om andere factoren uit te sluiten.

Er waren vier locaties, op verschillende dagen. In de buitenlucht is getest bij een supermarkt in een woonwijk van een middelgrote plaats, in het centrum van een dorp en op een bedrijventerrein aan de rand van een stad. Een vierde test vond binnen plaats, in het filiaal van een supermarkt. Het bereik wisselde enorm tussen deze plekken. Er was nog een vijfde testlocatie, op het platteland aan de rand van het dekkingsgebied, maar de telefoon bleek de tests niet te kunnen voltooien; de verbinding hield er simpelweg mee op.

  • Call of Duty - 1,8GB download
  • Netflix - 123MB download
  • Ookla Speedtest

Deze test is verre van wetenschappelijk, maar als er één trend in de resultaten moet worden aangewezen, is het wel dat je voor de downloadsnelheid niet hoeft over te stappen. Op de eerste locatie lag die snelheid met 5g aanmerkelijk hoger, maar op de andere locaties niet. In alle gevallen gaf de notificatiebalk bij 4g-testen 4g+ aan. Bovendien zei CellMapper dat de telefoon een verbinding had met meerdere zendmasten.

  • Upload
  • Ping

Bij de uploadsnelheid en de ping was wel een duidelijke verbetering merkbaar: de upload was altijd hoger en de ping is altijd iets lager. De verschillen in uploadsnelheid bleken best groot: op sommige locaties was hij twee keer zo hoog. Vooral als de uploadsnelheid bij 4g niet al te geweldig is, zul je het verschil merken. Van 3Mbit/s naar 6Mbit/s is een verademing als je bijvoorbeeld foto's wilt uploaden.

Dat komt volgens Vodafone door de technische mogelijkheden die per telefoon kunnen verschillen. Telefoons kunnen een dual connectivity bevatten in de uplink. "Dan worden de lte-anchorband op 800MHz en de nr-band op 1800MHz gecombineerd. Maar als hij is ingesteld op lte-only kan dit toestel in de uplink geen carrier aggregation doen en gebruikt het slechts één lte-band, bijvoorbeeld de 800MHz."

De verbetering in de ping zit hem in scheduling. De 5g-technologie nr heeft volgens de provider slimmere scheduling-protocollen. "Met name in de uplink levert dat lagere latencies op."

Het vervolg: meer 5g

De vraag is hoe het nu verder zal gaan. De kans bestaat dat andere providers ook al bezig waren met dss en dat ze dus ook snel met 5g zullen beginnen. Anders gebeurt dat pas in de zomer, als de nieuwe 700MHz-frequentie voor mobiel internet beschikbaar komt.

Die 700MHz-band is pas het begin. Die is goed om snel landelijke dekking te maken, want dat werkt nu eenmaal het beste op lage frequenties en 700Mhz is de laagste frequentieband die beschikbaar is voor mobiel internet. Het nadeel van lage frequenties is natuurlijk dat de capaciteit en snelheid minder zijn dan op hoge frequenties. Door de golven met lagere frequenties is er minder ruimte om nulletjes en eentjes door de lucht te sturen.

Dat gebeurt dus pas met de hogere frequenties. De eerste daarvan wordt de 3,5Ghz-band, die beschikbaar zal zijn vanaf de veiling in 2022. Die band is zo belangrijk voor 5g, dat het satellietstation in het Friese Burum daarvoor zal moeten wijken. Met dat satellietstation kunnen inlichtingendiensten verkeer afluisteren in bijvoorbeeld het Midden-Oosten, door gebruik te maken van die 3,5GHz-band. Daarom is die band nu nog niet beschikbaar in de noordelijke helft van Nederland.

De laatste stap, waarvan nu nog niet te zeggen is of en in welke mate providers hem gaan zetten, is het gebruik van mmWave-frequenties. Die liggen daar ver boven, zo rond de 26GHz. Het voordeel van die hoge frequenties is dat de bandbreedte enorm is; er is tientallen keren meer capaciteit beschikbaar voor mobiel internet dan er nu is. Dat zorgt voor hogere snelheden of maakt dat veel meer mensen op redelijk hoge snelheid kunnen internetten.

Maar die band heeft wel nadelen. Ten eerste is het bereik beperkt; je moet de zendmast kunnen zien. Een boom of raam verbreekt de verbinding. Dat maakt hem ongeschikt voor dekking op grote schaal. Een plein met terrasjes of een sportstadion dekken gaat prima en met meer masten is een drukke winkelstraat ook nog te doen, maar daar houdt het op.

Daar komt bij dat de antennes relatief groot zijn. Die frequentie ligt zo ver van de rest af, dat er drie of vier aparte antennes nodig zijn in smartphones. Daarom zijn er maar weinig telefoons die dat ondersteunen. Zo heeft Samsung besloten om het niet in te bouwen in zijn S20 5G, maar het zit wel in de S20+ en S20 Ultra - telefoons die groter zijn en dus meer ruimte onder de motorkap hebben.

Daarbij richten we ons vooral op 5g voor mobiel internet. Die toepassing, die providers aanduiden als extended mobile broadband, is echter maar een van de mogelijkheden van 5g. Omdat veel mensen tevreden zijn met de snelheid en het bereik van 4g, is het misschien niet eens de belangrijkste.

Na embb volgen nog twee toepassingen van 5g. Massive machine type communications, mmtc, is bedoeld voor bedrijven, zoals agrarische bedrijven en transportondernemingen. Ook belangrijk wordt ultra reliable low latency communications, urllc. Dat is 5g voor bijvoorbeeld zelfrijdende auto's, medische toepassingen, robotica en bezorgingen via drones. Het is communicatie waarvoor niet veel bandbreedte nodig is, maar die wel bijna in realtime moet plaatsvinden en zelden of nooit mag uitvallen. Bovendien is het daarvoor nodig dat apparaten onderling kunnen communiceren zonder tussenkomst van een zendmast: een soort WiFi Direct dus, maar dan op 5g.

Met je smartphone in de hand heb je niets aan die twee andere toepassingen, maar voor bedrijven zijn ze wel razend interessant. Dat we sneller mobiel internet krijgen met meer capaciteit, is leuk en zeker op termijn nodig, maar providers denken dat het geld is te verdienen met 5g-toepassingen voor bedrijven.

Band Naam Status in NL Uplink Downlink Duplex
n1 2100MHz Nu voor 3g/4g,
in veiling Q2 2020
192-1980MHz 2110-2170MHz fdd
n2 1850-1910MHz 1930-1990MHz fdd
n3 1800MHz Nu voor 4g, bij Voda ook 5g 1710-1785MHz 1805-1880MHz fdd
n5 800MHz Nu voor 5g 824-849MHz 869-894MHz fdd
n7 2,6GHz Nu voor 4g 2500-2570MHz 2620-2690MHz fdd
n8 900MHz Nu voor 2g/3g/4g 880-915MHz 925-960MHz fdd
n20 800MHz Nu voor 4g 832-862MHz 791-821MHz fdd
n28 700MHz In veiling Q2 2020 703-748MHz 758-803MHz fdd
n38 2,6GHz Nu voor 4g 2570-2620MHz 2570-2620MHz tdd
n41 2496-2690MHz 2496-2690MHz tdd
n50 1400MHz In veiling Q2 2020 1432-1517MHz 1432-1517MHz tdd
n51 1427-1432MHz 1427-1432MHz tdd
n66 1710-1780MHz 2110-2200MHz fdd
n70 1695-1710MHz 1995-2020MHz fdd
n71 663-698MHz 617-652MHz fdd
n74 1427-1470MHz 1475-1518MHz fdd
n75 - 1432-1517MHz sdl
n76 - 1427-1432MHz sdl
n78 3,5GHz In veiling 2022 3300-3800MHz 3300-3800MHz tdd
n77 3300-4200MHz 3300-4200MHz tdd
n79 4400-5000MHz 4400-5000MHz tdd
n80 1710-1785MHz - sul
n81 880-915MHz - sul
n82 832-862MHz - sul
n83 703-748MHz - sul
n84 1920-1980MHz - sul
n257 26,5-29,5GHz 26,5-29,5GHz tdd
n258 26GHz / mmWave Vermoedelijk lokale veilingen 24,25-27,5GHz 24,25-27,5GHz tdd
n260 37-40GHz 37-40GHz tdd

Tot slot

Na jaren praten is het eindelijk zover: mits je het juiste abonnement en de juiste telefoon hebt en op de juiste plek bent, kun je in Nederland 5g gebruiken. En daarbij blijkt direct wat allang duidelijk was voor velen: 5g is helemaal geen onmiddellijke revolutie, het is simpelweg een uitbreiding en uiteindelijk vervanging voor het huidige 4g. Het is nu zelfs nog nauwelijks sneller in downloads; wel is het beduidend sneller bij het uploaden en heeft het een lagere latency.

Dat het nauwelijks sneller is bij downloaden, zal het imago van 5g geen goed doen. Zoals altijd lopen de beloftes van een nieuwe netwerktechniek vooruit op wat providers kunnen leveren. Aan de andere kant: veel mensen zijn dik tevreden met 4g en dan is een hogere snelheid niet echt nodig.

Wat wel echt problematisch kan zijn voor gebruikers, is dat de dekkingskaart van Vodafone net niet helemaal lijkt te kloppen. Op sommige plekken aan de randen van het gebied waar je bereik zou moeten hebben, blijkt geen bereik te zijn, en zelfs midden in het dekkingsgebied blijken er gaten te kunnen liggen. In deze fase is vertrouwen in een nieuwe netwerktechniek heel belangrijk. Vodafone kan daarom wellicht beter wat conservatiever zijn met zijn beloften rond de dekking. Vermoedelijk hebben klanten liever onverwacht wel 5g dan onverwacht geen 5g.

Het dynamisch delen van spectrum tussen 4g en 5g opent nog een deur, namelijk om 4g tot in lengte van jaren te kunnen gebruiken. Gek genoeg haalt dat een argument om een 5g-telefoon te kopen onderuit, want met dss kunnen providers 4g-telefoons blijven ondersteunen op dezelfde frequentiebanden als nu.

Daarmee is de stap van Vodafone enerzijds goed nieuws voor mensen die graag 5g willen, maar anderzijds ook voor mensen die een 4g-telefoon op het oog hebben en twijfelen of ze hem de komende jaren optimaal kunnen blijven gebruiken.

Reacties (609)

-16090492+1247+238+31Ongemodereerd128
Wijzig sortering
In het artikel wordt gezegd dat met DSS het 4G-spectrum tot in lengte der dagen gebruikt kan worden. Dat klopt echter niet helemaal. Een aantal voordelen van 5G zijn niet compatibel met DSS, de zeer lage latency haal je meen ik pas als het puur NR is. Wellicht is het daar wel weer mee te mixen op termijn als Vodafone bijvoorbeeld de 700 MHz-band enkel voor 5G gaat uitrollen, maar het zou me ook niks verbazen als er steeds meer spectrum 5G-only gaat worden, en je dus wel echt een telefoon nodig hebt die het ondersteunt voor hogere snelheden.

Sommigen hier geven aan dat dit geen echt 5G is, maar dat is het wel. Er is alleen niet veel frequentieruimte beschikbaar, en de nieuwste 3GPP releases van 4G/LTE zijn ook weer zodanig veel sneller dat 5G op de huidige banden gewoon niet heel veel sneller kan dan 4G. Pas als de grote hoeveelheden spectrum van de 3.5 MHz-band erbij komen in 2022 (pas!) dan gaat het echt snel worden. Tot die tijd is de winst nog beperkt maar is het wel degelijk 5G-techniek. Het kan echter wel helpen om een 5G-telefoon te hebben als je regelmatig op plekken komt waar 4G zeer druk is. Met name bij KPN en T-Mobile die 4G en 5G strikt lijken te gaan scheiden zal daar een verschil merkbaar zijn verwacht ik.

Je kunt het vergelijken met sommige plekken in Azië waar men een zeer smalle 4G-carrier actief heeft in landelijke gebieden: het is wel 4G, en daardoor minder snel vol/verstopt dan 3G, maar het is gewoon niet zo snel.

Wat correcties trouwens:
  • de blokken voor 4G gaan niet per 5 MHz. Bij 3G is dat wel zo, bij 4G zijn er verschillende maten; bijv. ook 10, 15 en 20 worden gebruikt, dit is efficiënter dan losse kleine blokken, bij 5G zijn er nog meer varianten
  • band n5 is hier niet in gebruik; het is een band voor met name Noord-Amerika (850 MHz-band)
  • zviw wordt DSS alleen ingezet op n3, echter wel aangestuurd door band 20 via 4G
  • DSS is extreem dynamisch; als je het gebruikt dan worden de pakketjes voor jouw telefoon in 5G uitgezonden, die voor een andere telefoon die tegelijkertijd iets downloadt zijn weer 4G. Het is niet zo dat er stukjes ‘afgebakend’ worden zoals veel mensen denken.
  • technisch gezien wordt band 32 geveild in NL in Q2, hoewel deze onderdeel is van n50 is deze nu zviw nog niet ondersteund in telefoons voor 5G, enkel voor 4G
Volledig overzicht voor 5G NR banden, zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/5G_NR_frequency_bands
Pas als de grote hoeveelheden spectrum van de 3.5 MHz-band erbij komen in 2022 (pas!) dan gaat het echt snel worden.
3.5 GHz bedoel je toch ?
Ja die bedoel ik natuurlijk :D

De 3.5 MHz-band is de 80m amateurradio-band die onder goede omstandigheden wereldwijde dekking geeft doordat het signaal meerdere keren heen en weer stuitert tussen aarde en atmosferische luchtlagen :9
ipv demotiverend te reageren kan je ook @Sorcerer8472 bedanken voor de uitgebreide uitleg. Je hebt het nu gelezen, er blijft echt wel wat van de info hangen (anders had je immers niet op het artikel geklikt omdat het niet je interesse heeft) en je hebt nu de mogelijkheid om het terug te lezen op een later tijdstip.
Ik heb hier heel veel aan want ik weet nu een stuk meer dan voor ik het las.
Ik vind dat er bijzonder weinig vooruitgang wordt geboekt met deze technologie die toch al jaren onderwerp van gesprek is.

Een factor twee sneller en een iets lagere ping is geinig, maar imho geen game changer.

Verder vind ik dat er een gedegen onderzoek moet komen naar de risico's. Het kan niet zo zijn dat een deel van de bevolking een technologie door de strot geduwd krijgt waar zij zich grote zorgen om maakt. Dat riekt naar dictatuur.

Hoogstwaarschijnlijk levert zo'n onderzoek in technisch opzicht geen nieuws op ("5G is veilig"). Maar veel burgers zouden er beter door slapen. Bijvoorbeeld als ze hun kinderen naar een school met een 5G antenne brengen.
Maar er is onderzoek gedaan naar de risico's, en die zijn niet gevonden. Alleen dat kleine kleine deel wat zich zorgen maakt gelooft die onderzoeken niet omdat hun gevoel en Facebook groepen een betere bron zijn.
Het probleem met dit soort theorieen, en alle complottheorieen, is dat je er onmogelijk mee in discussie kan gaan. Het zijn namelijk vaak mensen die niet geloven in wetenschap, want dat is allemaal gefinancierd door de overheid en die wil ons allemaal dood hebben. Als dat je uitgangspunt is kun je zo goed als alle kennis wegwuiven door te zeggen 'Dat is niet zo', maar ondertussen is er 0,0 bewijs of ook maar aanwijzingen dat het schadelijk zou zijn.

Er zijn zeker onderzoeken geweest naar de effecten, en soms is ook gevonden dat mensen fysieke problemen kregen. Alleen kregen deze mensen fysieke problemen voordat de mast aan stond, oftewel deze mensen werden letterlijk ziek van een onrealistische angst. Het probleem is alleen dat die mensen niet geloven in wetenschap, die geloven in dat ze ziek worden. Als dan wordt bevestigd dat dit een placebo effect is (wat heel sterk kan zijn) dan is dat meteen reden om te denken dat het onderzoek is gefinancierd om ze de mond te snoeren.

Het plaatsen van 5G torens een dictatuur noemen is typisch zo'n uitspraak van iemand in een luxepositie en echt de grootst mogelijke middelvinger naar mensen die echt in een dicatatuur wonen. Je ziet het vaak langs komen, maar dit vergelijken met een dictatuur is echt belachelijk. Wij kiezen mensen die ons vertegenwoordigen, en op basis van experts worden beslissingen gemaakt. Dat maakt het geen dictatuur.

Als er onderzoeken worden gedaan worden die verworpen, maar dan wordt er daarna wel gezegd 'er moet onderzoek komen'. Dat onderzoek is er, geloof je het niet, prima, maar dat is geen reden om de aanleg te stoppen voor die kleine groep die zich er zorgen om maakt en die nog kleinere groep terroristen die torens in de brand steken.


Even een edit: Dit is een onderzoek wat ik ook vaak zie: https://www.sciencedirect...cle/pii/S1438463917308143 omdat daar in staat dat MMW een aantal mogelijk negatieve effecten heeft (let op de mogelijk, niet bewezen er is onderzoek nodig). Maar millimeter wave (MMW) is niet hetzelfde als 5G, het is een totaal andere techniek dan nu wordt gebruikt voor een landelijk network, en is zelfs niet eens economisch te gebruiken voor een landelijk network.
Maar dit artikel wordt wel misbruikt door te zeggen dat er negatieve effecten zouden zijn, maar dat is niet hoe wetenschappelijk onderzoek werkt en dat is ook niet wat de auteurs claimen.

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 23 mei 2020 09:27]

Dat er onderzoek is gedaan waar niets uit komt zegt niets. Volgend jaar zijn er betere of andere onderzoeken waar wel wat uit komt.
Zeker zo, maar toch maken we beslissingen op wat we nu weten. Als we namelijk zouden weten wat er volgend jaar uit komt zouden we dat wel doen. Uiteindelijk is er altijd onzekerheid, maar je moet op een gegeven moment beslissingen nemen want zoals je zegt, je kunt door blijven gaan.
Wij hebben niets tegen wetenschap.Maar wetenschap is beperkt. De inzichten van vandaag zijn morgen al weer verouderd.
Niet helemaal mee eens, ideeen worden namelijk niet op basis van één onderzoek aangenomen. Er is binnen de wetenschap genoeg conflicterend bewijs, maar als 2 studies vinden dat het een effect heeft en 22 dat het dat niet heeft, dan kan er dus een consensus worden gemaakt dat het niet zo is (even vanuit gaande dat ze allemaal even valide en betrouwbaar zijn).
Obsessief aanhangen van ‘Wetenschap’ brengt ons nergens. Openstaan voor anders denkenden is daarentegen geest verruimend.
Jij noemt het obsessief aanhangen, het gaat er juist om dat wetenschap aantoont wat niet eenvoudig aantoonbaar is. Mensen zijn niet perfect en we hebben niet een soort zintuig waarmee we altijd perfecte beslissingen maken, wetenschap is daar om te controleren of wat we doen ook echt waar is. Het uitgangspunt dat mensen het beter weten dan wetenschap is al een fout uitgangspunt op zichzelf en gaat uit van een soort perfecte nature van de mens. Mensen zijn niet perfect, wetenschap ook niet. Maar wetenschap heeft wel een basis waarom het waar is.

Ik zie ook vaak dat mensen de term 'wetenschap' gebruiken alsof het een soort cult is. Het is een methode, niet een leer zoals een godsdienst. Wetenschap betekent niks anders dan testen of wat jij denkt ook echt waar is, en dan bepalen hoe betrouwbaar die tests zijn. Het is niet alsof je iedere zondag naar 'wetenschap' gaat en daar een professor preken houdt over hoe wetenschap moet zijn, het is een manier van werken.

Er zijn gewoon theorieen waar je niet voor open hoeft te staan om ze te verwerpen. Kijk naar 5G en COVID-19. Daar hoef je geen hoogbegaafd wetenschapper voor te zijn om te zien dat radiogolven en virussen twee andere dingen zijn die niet met elkaar verbonden staan. Daar wel tijd is stoppen is een verspilling van geld, want het is alsof je gaat onderzoeken of de druk op je kraan invloed heeft op je bandenspanning, het zijn aantoonbaar twee losse concepten.
Denken en ervan overtuigd zijn dat wij het gelijk aan onze zijde hebben werkt verstikkend.
Maar dit is precies wat je doet door het verwerpen van wetenschappelijk onderzoek. Onderzoek is gebaseerd op het elimineren van menselijke invloeden, dus het maakt niet uit of je denkt dat het waar is, als een onderzoek maar goed wordt uitgevoerd komt daar een neutraal antwoord uit. Juist denken dat onderzoek niet altijd waar is is gebaseerd op de overtuiging dat je het beter zou weten dan onderzoek, wat heel tegenstrijdig met elkaar is.

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 23 mei 2020 11:05]

offtopic.... Maar dan mogen ze nog wel even oefenen met mondkapjes.
Doordat in den beginne verteld werd dat ze schijnveiligheid geven lijkt het alsof de experts nu niet meer terug durven te draaien. Ondanks de vele wetenschappelijk onderbouwde adviezen en de voorbeelden uit Azië dat de mondkapjes wel degelijk werken.
De effectiviteit van mondkapjes is waarschijnlijk moeilijk effectief aan te tonen, op een wetenschappelijke manier, omdat het zeer moeilijk is om een realistische testopstelling te maken. Er zijn teveel variabelen, waarvan het menselijk gedrag niet de minste is.

Er zijn “onderbouwde” argumenten om te pleiten voor mondmaskers in bepaalde situaties. Net zoals er “onderbouwde” argumenten zijn om ze als vrij nutteloos te beschouwen in andere situaties. Volgens mij zijn de experts het grotendeels eens over de situaties waar het dragen van mondmaskers wel of niet zinvol kan zijn. Maar als dit naar “adviezen” moet vertaald worden, moet je inderdaad ook kijken naar praktische zaken, psychologische effecten enzovoort. En dan zit je al lang niet meer op het domein van de exacte wetenschappen, waar alle wetenschap met een wiskundige formule kan ondersteund worden...
Daar heb je gelijk in.
Maar aangeven dat ze nutteloos zijn was erg dom.
Ik denk dat het net erg slim was om niet op het dragen van mondkapjes in te zetten, wanneer ze schaars waren en erg belangrijk voor het gezondheidspersoneel.

Anders had je dom gedrag en zouden mondkapjes gehamsterd worden als was het toiletpapier, terwijl het de sanitaire veiligheidssituatie niet zou verbeteren maar net verslechteren.

Slim communiceren/handelen is in de eerste plaats je bewust zijn wat de effecten zullen zijn daarvan.
Ja maar je moet juist de overheidsinstanties kunnen vertrouwen, en door te liegen raak je dat kwijt. Nu hebben aluhoedje daadwerkelijk een argument. Ze hadden ook de waarheid kunnen zeggen en mensen aan te moedigen om hun eigen kapjes te maken.

Ik vind het iig niet acceptabel dat overheidsinstanties gaan liegen "for the greater good".
Overheidsinstanties horen verstandig te handelen en te communiceren. Dat hebben ze gedaan en daarmee creëerden ze rust en vertrouwen.

De overheid heeft zeker niet gelogen, ze hebben het ruimere kader meegenomen en de klemtonen gelegd daar waar ze hoorden te liggen. Handelen en communiceren als een autist is het domste wat een overheid had kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 24 mei 2020 15:37]

je bent zo gek als een deur.
Muilkorven? Duizenden artsen hebben zich een slag in de ronde gewerkt in alleen al Nederland om de boel houdbaar te maken, en nog zijn er duizenden mensen overleden aan een nieuw virus dat zich wel degelijk erg snel verspreid en waar *niemand* enige vorm van immuniteit voor heeft.

De enige die muilkorven zegt ben jij, omdat je niet gewoon normaal een discussie kunt voeren.
Daarnaast het idee dat je desinformatie over corona en aanverwante ziektes aan het verspreiden bent op een artikel over 5g zegt denk ik iedereen genoeg over wat voor vlees me in de kuip hebben.

[Reactie gewijzigd door killercow op 24 mei 2020 22:12]

Ik ben het deels met je eens, muilkorven slaat nergens op, en dat complot ook niet. Voor wat betreft mondkapjes, die zijn er 2 reacties terug door een andere tweaker bijgehaald. Zijn bijdrage is wel terecht als we het hebben over wetenschap en dat wetenschap gebaseerd is op onderzoek. En hier heeft deze beste meneer een punt, de overheid maakt soms beslissingen op basis van beperkte informatie, doordat bijvoorbeeld onderzoek zeer beperkt is (zoals alleen mensen die opgenomen worden in het ziekenhuis testen waardoor de ernst mogelijk overschat wordt). En dit maakt de cirkel rond naar waar de discussie begon, ja er is onderzoek naar 5G gedaan, maar de vraag is wie heeft het onderzoek uitgevoerd, in opdracht van wie, en wat is de dataset. Begrijp mij niet verkeerd, ik ben voor 5G, maar als een deel van de bevolking het gevoel krijgt dat onderzoek niet (afdoende en onafhankelijk) is uitgevoerd, is het wel erg makkelijk dit af te doen als onzin zonder bronnen te vermelden.
Wauw, dit is voor het eerst dat ik een Bill Gates samenzweringsgelovige in het echt mag "aanschouwen". Inderdaad zo gek als een deur :) .
Ik vind wel dat we iets kunnen leren van samenzweerders. Dat we meer open kunnen staan voor niet wetenschappelijke zaken zoals de belachelijke winsten die gemaakt worden bij farmaceutische bedrijven bijvoorbeeld.

Kijk bijvoorbeeld naar het kyoto protocol waarop onze huidige CO2 beleid is gebaseerd. Als het Kyoto protocol een boot was en als de ontdekte leugens die daarin gevonden zijn afgevuurde torpedo's waren, dan was de boot al meerdere malen gezonken.
Nou geloof ik overigens wel dat de aarde opwarmt hoor, daar gaat het niet om, maar wat hier ooit wetenschappelijk beschreven is klopt voor een groot deel niet.

Soms kan wetenschap gebruikt worden om iets voor elkaar te krijgen en daar moeten we niet onze ogen voor sluiten maar ons gezond verstand.

[Reactie gewijzigd door Centurion183 op 25 mei 2020 09:10]

Mijn gezond verstand zegt dat Kyoto nog lang niet ver genoeg ging en dat ons CO2 beleid dus nog moet aangescherpt worden. De wetenschap zegt overigens hetzelfde.

Gezond verstand en wetenschap zijn niet met elkaar in tegenspraak, integendeel. Tenzij je "gezond verstand" definieert als wat mensen denken als ze de feiten niet kennen of de verbanden tussen feiten niet begrijpen.

Met andere woorden: wat wil je eigenlijk zeggen? Heb je gelezen wat voor gewauwel deze "samenzweerder" neerschrijft? Kan jij daar enige logica, laat staan gezond verstand in terugvinden ?!
Nee, ik zeg ook niet dat er logica in zijn verhaal zit, maar wel dat we een andere kant niet moeten negeren. Dat voor financieel gewin de wetenschap soms misbruikt wordt.
Nou is CO2 wel een groot probleem hoor, overigens denk ik dat Methaan uit koeien een veel groter probleem is voor de opwarming, maar dat neemt niet weg dat er veel (soms onbewuste, maar vaak ook bewuste) leugens staan in het kyoto protocol.

Dat dit gebeurd is zegt dus dat mensen bereid zijn gegevens te verdraaien of te beïnvloeden om hun gelijk te bewijzen wetenschappelijk gezien.

[Reactie gewijzigd door Centurion183 op 25 mei 2020 09:27]

En welke leugens staan er dan in het Kyoto protocol?
Misschien moet je eens met iets heel concreets komen, vooraleer je iets vaags roept?
Hier iets algemeens betreffende global warming. Of je er nou in gelooft of niet, dat maakt niet uit. Kijk welke fouten er gemaakt worden en soms bewust. https://www.youtube.com/watch?v=B2BvEItcD-4

Nogmaals, ik geloof echt wel dat het warmer is geworden de laatst 30 jaar en CO2 zal ook echt wel bijdragen. En ja er moet wat gebeuren betreffende de lucht vervuiling. Dar ben ik het helemaal mee eens. De vraag is of alles wat ons gepresenteerd wordt hierover wel klopt.
Of geldt hier ook weer.....follow the money.
En deze link
https://www.climatedepot....e-depot-flashback-report/

Quote:
I was at the table with three Europeans, and we were having lunch. And they were talking about their role as lead authors. And they were talking about how they were trying to make the report so dramatic that the United States would just have to sign that Kyoto Protocol,” Christy told CNN on May 2, 2007. – Alabama State Climatologist Dr. John Christy of the University of Alabama in Huntsville, served as a UN IPCC lead author in 2001 for the 3rd assessment report and detailed how he personally witnessed UN scientists attempting to distort the science for political purposes.

En deze quote hieruit:
Andrei Kapitsa, a Russian geographer and Antarctic ice core researcher: “The Kyoto theorists have put the cart before the horse. It is global warming that triggers higher levels of carbon dioxide in the atmosphere, not the other way round…A large number of critical documents submitted at the 1995 U.N. conference in Madrid vanished without a trace. As a result, the discussion was one-sided and heavily biased, and the U.N. declared global warming to be a scientific fact.”
Ach, nu zie ik het, je bent zelf zo een aanhanger van samenzweringstheorieën. Sorry, maar dan kan ik evengoed naar een filmpje kijken over hoe de aarde plat is...

Er is al lang geen enkele serieuze wetenschapper die nog twijfelt aan de fundamentele oorzaken van de opwarming van de aarde in de voorbije decennia en jaren. Er zijn alleen nog discussies over punten en komma's en mogelijke scenario's (sneller of langzamer...). That's it.
De zonderlingen die wèl nog proberen twijfel te zaaien over de oorzaken: inderdaad, follow the money... Er zijn werkelijk gigantische financiële belangen in de olie-industrie, en uiteraard hebben de belanghebbenden decennia-lang proberen verwarring te zaaien.

Daardoor heeft het ook veel te lang geduurd voor er actie is ondernomen en daardoor zijn er ook nog steeds pogingen om de wetenschappelijke feiten te ontkennen of te ontkrachten of om initiatieven om de ontginning van olie en gas sterk te verminderen, te dwarsbomen. Je beseft toch dat er nog steeds 1000en miljarden dollars per jaar (!!) verdiend met het handelen in olie en gas. En dan zeg je "follow the money" om aan te geven waar de belanghebbenden ivm de problematiek van global warming zitten en kijk je NIET naar die gigantische industrie?!
Er gaat ook enorm veel geld om in de CO2 industrie.

[Reactie gewijzigd door Centurion183 op 25 mei 2020 14:15]

Er zijn enorme bedragen gemoeid met het ONTKENNEN van de klimaatopwarming en de oorzaken ervan. Dat lijkt me een zeer objectief vaststelbaar feit. Ben je echt zo naïef dat je denkt dat de belanghebbenden van die 1000en miljarden dollars per jaar, geen paar miljarden dollars over hebben om de wetenschap en de instellingen, en iedereen die hun inkomen bedreigt, zoveel mogelijk stokken in de wielen te steken?

Jij komt overigens helemaal niet met feiten: je komt letterlijk met onverifieerbare cafépraat van een Amerikaanse wetenschapper en met een vage quote van een Russische aardrijkskundige (niet bepaald een klimatoloog dus...) die al 9 jaar dood is. Ik ben onder de indruk van je wetenschappelijke argumenten! Het is me overigens niet duidelijk wat je wil aantonen: je spuit uiterst vage verdachtmakingen over de wetenschappelijke consensus, meer niet.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 25 mei 2020 14:31]

Heb je het filmpje van deze Australische wetenschapper (niet Amerikaans dus) wel gezien? Dat is geen cafépraat hoor. Dit zegt al dat je het niet gezien hebt anders had je wel geweten dat hij Australisch was.

Of terwijl: jij bent vooringenomen omdat je niet bereid bent om naar beide kanten van het verhaal te luisteren.
YouTube staat vol rommel, het is geen goede bron van wetenschappelijke informatie dus ik ga daar mijn tijd niet aan verspillen. Ik haal mijn wetenschappelijke info uit betrouwbaarder bronnen.
Je filmpje is overigens van een paleontoloog/geoloog (dus ook weer geen klimatoloog) en ook hij is inmiddels al lang dood en begraven. Hij was een nutty professor die overigens betaald werd door een lobbygroep (cf de biljoenen aan fossiele belangen) om klimaat-ontkenner te zijn, kwestie van zijn paleontologenpensioentje wat aan te dikken.

Er is geen “andere kant” aan het klimaatverhaal net zomin als er een “andere kant” is aan het feit dat de aarde rond is. Er zijn alleen nuances (de aarde is niet perfect rond), maar er is geen “andere kant”. Dit gaat niet over meningen maar over feiten en zeer goed onderbouwde wetenschappelijke conclusies. Die zijn zeer oncomfortabel voor mensen, bedrijven en landen die sloten geld verdienen aan fossiele brandstoffen... verwacht je dus nog jarenlang aan pogingen om verwarring te scheppen door een handlanger van deze gigantische belangen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 25 mei 2020 15:09]

Nouja, ik ben het niet met je eens dat het aangetoond is dat het niet werkt. Zoals je het nu ziet is het aan de ene kant een onderzoek die zegt dat het niet zo is, aan de andere kant een dat het wel zo is.

Maar die mondkapjes is ook een politieke keuze natuurlijk. Mensen zijn dom en denken dat een mondkapje hunzelf beschermt, maar niet medische mondkapjes zijn juist bedoeld om anderen niet ziek te maken. Zodra je mondkapjes overal in gaat voeren worden mensen denk ik overmoedig, want je bent niet beschemd met zo'n mondkapje maar dat denken mensen wel.
Bovenal was/is er een tekort aan mondkapjes en wilde men een run op mondkapjes voorkomen waardoor de tekorten in de 'frontlinie' nog verder zouden oplopen.
Het was een vereenvoudiging van de situatie. Goed communiceren is duidelijk communiceren. “Iedereeen mondkapjes laten dragen is nu weinig zinvol“ was duidelijk en de facto in de gegeven situatie ook correct.
En dat wordt dan opgelost door *meer* wetenschap, niet door je handen in de lucht te gooien en te gillen: "zie je wel alle wetenschap is onzin".

De wetenschappelijke methode levert je zoals we nu weten de beste antwoorden voor vragen.
Die beste antwoorden zijn het resultaat van onderzoek, en vaak genoeg ook menselijke foutjes, en daarom moet je onderzoeken herhalen, en herhaalbaar maken. Als er dan achteraf nieuwe informatie gevonden wordt, of als er fouten in het onderzoek worden aangetoond, dan veranderd het "beste" antwoord dus naar iets nieuws.

Zo moeilijk is dat stukje niet om te begrijpen toch?
Denken en ervan overtuigd zijn dat wij het gelijk aan onze zijde hebben werkt verstikkend.

Precies dit. Het werkt verstikkend in discussies met aanhangers van complottheorieën. Het is bijna gelijk aan het geloof, zo overtuigd zijn tegenstanders van 5g van hun eigen gelijk. Ze verstikken vooral zelf het debat, en zichzelf. Om die reden moet je op een gegeven moment besluiten het debat niet meer aan te gaan en ze als gekkies wegzetten. Laat je namelijk zelf enige ruimte voor twijfel, dan voelen ze zich juist gesterkt in hun geloof. Plaats je ze volledig buiten de maatschappij en het debat, dan zullen alleen de meest hardnekkige complotdenkers overblijven. En die zul je blijven houden.

We zijn als maatschappij doorgeschoten in het bieden van een platform aan complotdenkers. Zowel op social media, als op tv. Tegengeluid en discussie is prima. En soms leidt het tot nieuwe of andere inzichten. Zie het hele zwartepietendebat [ik duik nu even weg]. Maar er is een grens. Zoals 5g en corona aan elkaar linken.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 23 mei 2020 13:48]

Nee, de meeste nieuwe inzichten komt niet van "anders denkende" cq conspiracy theoristen cq niet wetenschappers. Landmark papers zijn er maar weinig en bijna al onze kennis wordt vergaard door kleine stapjes te zetten. Survivorship bias doet jouw geloven dat wetenschap voornamelijk met grote schokken beweegt, maar het zijn slechts deze grote ontdekkingen die onthouden worden, niet al het onderzoek dat er aan vooraf gaat.

Ja, dogmatisch denken in een probleem in de wetenschap, maar doen alsof mensen zomaar aan de kant worden geschoven is gewoon bullshit. Er zijn immers genoeg publicaties over de effecten van EM straling op organisme. Het is alleen lastig te transleren en lange studies zijn moeilijk. Dat de consensus jou niet aanstaat wil niet zeggen dat jouw mening er dan ineens wel toe doet. Ben je het er niet mee eens dan raad ik je aan zelf onderzoek te gaan doen. En dan bedoel ik echt onderzoek, want mensen willen een avondje YouTube nog wel eens verwarren met een PhD.

De reden dat de meeste "anders denkende" aan de kant worden geschoven is omdat ze gewoon verbale diarree produceren. Ze snappen de fundamenten van het onderzochte niet eens maar denken wel conclusies te kunnen trekken die ergens op slaan. De anti vaxx groep is een mooi voorbeeld, zeker omdat het mijn eigen onderzoeksveld is. Mensen snappen de basis niet eens, laat staan dat ze er iets nuttigs over kunnen zeggen. Het Dunning–Kruger effect is een zeer groot probleem. Het is lastig met iemand discussiëren die voor een fiets staat en maar blijft volhouden dat het een koe is omdat hij op benzine loopt.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 24 mei 2020 00:24]

Noem dan eens enkele voorbeelden in laten we zeggen de laatste 5 jaar?
Maar onthoud goed dat vrijwel alle nieuwe theoriën ontstaan zijn door die paar mensen die anders durven te denken, die niet maar aannemen wat de wetenschap ze verteld.
Maar zolang die theorieën niet onderbouwd worden (als in: “mijn dikke teen denkt dat ...”) is er geen reden voor anderen om te denken dat ze de waarheid kúnnen zijn.
Zijn die theorieën wél onderbouwd, dan kunnen we ze gaan controleren, nabootsen, zien wat het resultaat is en onderlinge verschillen bekijken, zorgen dat er geen gemeenschappelijke factoren de resultaten kunnen beïnvloeden enz,enz....
En dan zit je terug in het kamp van de Wetenschappers.
Want dat is namelijk het uitgangspunt van wetenschappen: “We weten het niet, we kunnen geen aannames maken. We kunnen wél theorieën testen en zolang de resultaten van herhaaldelijke testen altijd dezelfde uitkomst geven, gaan we ervan uit dat dit de waarheid is.”
Nee, het grote probleem van de "egoïstische wereld" is dat iedereen denkt dat hun overtuiging evenveel waard is als die van een ander. Mijn mening, jouw mening en de mening van iedere andere leek is minder waard dan die van natuurkundigen, stralingsexperts en andere discplines op het onderwerp van 5G. Daarentegen is hun mening weer minder waard dan die van mij op bijvoorbeeld de discipine van internationale betrekkingen. Experts worden niet zo maar even willekeurig aangesteld en de onderzoeksmethodes zijn door de eeuwen bewezen effectief.

Ja in de toekomst kan er iets nieuws ontdekt worden dat de bestaande wetenschappelijke modellen aan de kant zet, maar hier kunnen we geen beleid op maken. Dat is hetzelfde als in de jaren 60 geen auto kopen omdat we in 2020 vliegende auto's zouden hebben. Had gekund, maar is niet gebeurd.
Wetenschap is het beste wat we nu weten en zo goed mogelijk hebben proberen te verifiëren de rest is geloof of bijgeloof en niet de moeite waard om serieus te nemen.
En jij krijgt nu -1 omdat mensen het blijkbaar betwisten dat je het met me eens kunt zijn en dit dus wel trollen / beledigen moet zijn (en / of omdat je Steve Jobs een dwarsdenker noemt natuurlijk).

Naast Steve Jobs hebben we ook nog Elon Musk. Ook geen lieverdje voor o.a. personeel, maar tevens iemand met andere ideeën dan gemiddeld.

Jammer dat veel mensen zo enorm beperkt zijn in hun denken en tolereren van andere meningen.
Over wetenschap: De inzichten van vandaag zijn nog steeds inzichten en collectief ondersteuning voor morgen. Dat daar nieuwe inzichten bijkomen veranderd niets aan bestaande feiten en constateringen. Er is vrijwel altijd alleen sprake van verfijning van inzichten. Veroudering is dan zo erg nog niet.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 23 mei 2020 10:48]

Dat is juist wetenschap. Dat is het kenmerk wat wetenschap apart zet van religie, ze accepteren andere ideeën mits ze bewezen zijn.

Overigens mooi dat je die tegenstelling ook zelf post.
Wetenschap is puur en zuiver. Je publiceert iets, en al je vakgenoten schieten erop. Alleen de beste ideeën blijven over. Hoe zuiver en eerlijk wil je het hebben?
Dat is de theorie ja. En ik zou het graag met je eens zijn maar zo zuiver en eerlijk is het in de praktijk niet. Laat ik wat zaken opnoemen.

Het vechten om beurzen, publication bias, tunnelvisie, het willen/moeten scoren met mooie significante waarden, data net zo lang bewerken tot er iets significants uit komt, selectie bias, hawthorne effecte, etc etc en misschien wel de belangrijkste: een wetenschapper is ook een mens met alle grillen en grollen die daar bij horen.

Tsja, wetenschap zou inderdaad eerlijk en zuiver moeten zijn. Voor de wiskunde kan dat in zekere mate. Maar voor al het andere is het slechts het minst slechte wat er is.

[Reactie gewijzigd door Miks op 25 mei 2020 23:52]

De wetenschap discussie ga ik niet aan. Wel even je reacties:

1. Dat je denkt dat een stelling in de toekomst _eventueel_ _misschien_ _wellicht_ niet meer juist is, maakt hem nu niet onjuist. Alle onderzoeken die er _wel_ zijn gedaan, hebben allemaal dezelfde conclusie. Als verschillende, zoveel, bronnen een zelfde conclusie bereiken...dan lijkt het me wel enigszins gepast om aan te nemen dat het wel zal kloppen.

2. Wie zijn "wij"? Ik weet niet of je (bevoegd) namens een groep spreekt, maar mij is volstrekt onduidelijk wie "wij" zijn in jouw stelling. Mensen die niet in wetenschap geloven?

3. Wetenschap is beperkt.....je bedoelt als in, dat het graag naast geschreeuw ook meestal wel bewijs wil zien voordat er dingen als "echt" of "waar" worden aan genomen? In dat geval heb je gelijk. Wetenschap is gigantisch beperkt in de zin van dat het graag middels meerdere, van elkaar onafhankelijke, onderzoeken onderbouwd wil zijn voor het iets aan neemt.

4. Ik weet niet precies wat voor "anders denkenden" jij precies bedoelt, dus het is moeilijk voor mij te reageren. Maar ik neem aan dat mijn voorgaande punten mijn mening over dat punt wel duidelijk maakt.

5. Wij en onze, gaan we weer...geen idee over wie je het hebt. Als ik moet kiezen tussen een x aantal onafhankelijke studies en onderzoeken die allemaal min of meer dezelfde conclusie hebben of een groep mensen die _zonder_ enig bewijs wat dan ook maar iets roepen, dan heb je gelijk...dan werkt die groep die alleen maar roept en niets aan draagt, gigantisch verstikkend.
En toch moeten we beleid maken met de wetenschap die we hebben, als we alles laten omdat er misschien in de toekomst andere inzichten komen gaan we nooit vooruit.
Je krijgt naar alle waarschijnlijkheid niet een -1 vanwege relevantie, maar vanwege een totaal uit de lucht gegrepen puur ter uitlokkerij niets met het artikel te makend hebbende, popi jopi opmerking.

Ik weet niet of jij (jullie) uberhaupt wel enige discussie hier wel eens volgen, maar het staat vol van de discussies over van alles door allemaal mensen die net even, of geheel anders,over dingen denken. Dat je daar zo ongelofelijk denigrerend en onjuist over probeert te trollen, is waarom je een -1 krijgt. Niet omdat mensen het "niet eens zijn met je denkwijze". Ze willen wel graag een denkwijze zien.....
Wetenschap is een methode om waarheid te vinden op basis van een aantal duidelijke principes. Als je dat niet aan zou willen hangen dan vraag ik me serieus af wat je voor alternatief aan wil dragen.

Je zegt "Dat er onderzoek is gedaan waar niets uit komt zegt niets". Er is wel degelijk iets uit de onderzoeken gekomen, namelijk dat de risico's niet aantoonbaar waren.

En je hebt helemaal gelijk: het is verstikkend om te denken dat je het gelijk aan je zijde hebt. Een goed wetenschapper laat zijn overtuigingen los op basis van goed bewijs. Ik ben zéér benieuwd of dat jou ook zou lukken.
Eens, alleen zijn voor de echte voordelen van 5g, lage latency en gigabit snelheden zijn wel degelijk millimeter wave masten nodig https://www.engadget.com/...-1kVAOoHTHv9W3o1uUF3MMWH7. MMW is de basis van het 5g, het heeft alleen een zeer beperkt bereik en gaat al niet door een papiertje heen waardoor het in praktijk waarschijnlijk allleen in stadcentra zal worden ingezet. Hierbuiten blijven we waarschijnlijk gewoon op 4g frequenties.
Dat is niet waar. De 3.5 GHz band biedt ook zeer veel ruimte en is geen mmWave-frequentie. Het ligt vlakbij reeds voor 4G gebruikt spectrum en het ligt onder het 5 GHz wifi-spectrum. Bovendien biedt het veel meer dekking dan mmWave omdat het wél door een raam heen kan.

MmWave is zeker niet de basis van 5G dus. Er is geen basis. Het is een protocol en het verschilt per provider enorm hoe het uitgerold wordt. T-Mobile USA heeft bijv. al bijna landelijke dekking voor 5G op de 600 MHz-band. De NL providers gaan ws alledrie landelijke dekking bieden op de 700 MHz-band met afhankelijk van de drukte meer hogere banden erbij. Zo gaat dat nu ook met 4G. MmWave zoals je zegt enkel in stadions e.d., niet eens in de meeste standscentra waarschijnlijk.
Waarom wordt er altijd maar gedaan alsof de "tegen geluiden" alleen maar gebaseerd zijn op facebook groepen, gevoel, placebo effecten en complottheorieën ? Er is toch wel degelijk meer aan de hand als ik dit lees.

https://www.5gspaceappeal.org/the-appeal

http://www.5gappeal.eu/

https://stralingsbewust.i...olie-op-de-wetenschap.pdf
Maar dit is precies mijn punt, er zijn onderzoeken maar die worden verworpen omdat het niet past in het wereldbeeld. Als jij een onderzoek wilt financieren dan zijn er denk ik prima mensen die het uit willen voeren, maar tot die tijd is het wel erg makkelijk om meerdere onderzoeken te verwerpen. Voornamelijk omdat ze niet door één overheid gefinancierd worden.

Even voor de duidelijkheid, ik ben het met je eens dat je altijd moet kijken naar hoe iets gefinancierd wordt, dat kan een grote invloed hebben. Maar het enige wat zulke onderzoeken gemeen hebben is dat ze door 'een overheid' gefinancierd zijn, alsof overheid een soort wereldwijde enititeit is. Als dat het criterium is dan moeten we natuurlijk vrij weel wetenschappelijk kennis verwerpen. Overheden tussen landen verschillen, bewijs: oorlogen, dus er vanuit gaan dat iedere overheid er op uit is om iedereen in het land ziek te maken of erger vind ik nogal een bijzondere aanname.

En wat betreft die laatste opmerking, tja, dat jij die titel niet goed vindt passen is natuurlijk een persoonlijke mening. Als er een artikel komt 'eindelijk weer voetbal op tv' is dat voor mij ook niet toepasselijk, want ik vind het niet leuk om te kijken. Maar dat betekent niet dat ik niet begrijp dat mensen daar wel op zitten te wachten.
Daarnaast is zeggen 'wat ik nu heb is prima' wel waar, maar heel gevaarlijk voor vooruitgang. De eerste smartphones zat ook niemand op te wachten, waarom zou je zo'n lomp ding bij je willen hebben, mijn nokia 3310 is toch genoeg? Niet alle vooruitgang hoeft meteen het leven met gigantische stappen te verbeteren, de wereld is geen binair proces waarbij iets wordt aangezet en alles is beter, het gaat allemaal geleidelijk.

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 23 mei 2020 10:04]

Wat ik vaak mis bij onderzoeken, en wat ik denk hoe het toegankelijker gemaakt kan worden voor de gewone mens (die moet nu 'geloven' in 'wetenschap' zoals in de eerste post staat, wat ik als een contradictie vind klinken) is dat er op zoek gegaan wordt naar de meest makkelijke manier (liefst doe-het-zelf met zo min mogelijk middelen) om de uitkomst van het onderzoek te reproduceren.
Zo van we hebben dit onderzocht, met paar ton budget, daar kwam dit uit, oh maar wacht dit valt eigenlijk veel makkelijker aan te tonen op deze manier
Dit sluit niet uit dat ze de oorspronkelijke manier, hoe ze zonder voorkennis tot de conclusie zijn gekomen, niet alsnog zo uitgebreid mogelijk moeten documenteren.
Er is veel slecht wetenschappelijlk onderzoek, ook peer-reviewed, en er is heel goed wetenschappelijk onderzoek, het is jammer dat de massa die "gelooft" in "wetenschap" het zwart wit ziet. Het is wetenschappelijk aangetoond, dus het is waar. Hier wordt voorbijgegaan aan de talloze wetenschappelijke onderzoeken die jaarlijks debunked worden door andere wetenschappelijke onderzoeken.
Ik ben 1000% voorstander van de scientific method, en juist daarom zie ik met lede ogen toe dat termen zoals "geloven in wetenschap" hier op tweakers gebruikt worden.
Ik snap je punt wel, maar het toegankelijk maken gebeurt juist door het samen te vatten. Je hoeft daardoor niets te weten van statistiek, niets te weten van radiogolven en niets te weten van het menselijk lichaam om toch de resultaten te kunnen interpreteren. Wetenschappelijk onderzoek is niet bedoeld als goed leesvoer en een artikeltje in de quest, daar heb je juist media voor. Die artikelen zijn bedoeld als informatief stuk naar andere wetenschappers toe, die enigszins verstand hebben van de materie. Een onderzoek als stralingsonderzoek kun je vrijwel niet toegankelijk maken zodat iedereen dat in zijn achtertuin doet, daar is vaak apparatuur voor nodig en kennis over hoe statistiek en onderzoek werkt, dat zorgt namelijk voor grote verschillen in de resultaten.

Juist onze maatschappij werkt omdat we vertrouwen dat mensen zich specialiseren. Ik weet ook niet hoe mijn telefoon gemaakt wordt, maar ik vertrouw er wel op dat hij niet opblaast en ik loop niet altijd op mijn hoede rond.
Zoals ik hier boven al gereageerd heb wordt er door complotdenkers vaak gedaan alsof wetenschap een soort geloof is, maar het is een denkwijze, geen cult. Door aan te tonen of iets waar is of niet kunnen we, zonder menselijke bias, bedenken of iets zo is. Natuurlijk is er goed en slecht onderzoek, maar daarom is het ook niet zo dat artikelen een soort bijbel zijn en dat de absolute waarheid is, dat is juist niet waar de wetenschappelijke methode om draait.


edit: kon niet meer naar beneden scrollen dus ik vul het in een edit even aan

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 23 mei 2020 11:03]

Daarom staat er ook vind ik ;-).

Mijn belangrijkste reden is overigens niet dat ik geen 5G wil. Heel graag. Alleen vind ik het beleid dat deze frequenties geveild worden ipv verhuurd door de overheid slecht.

Je ziet het nu bij de gasmeter (dacht ik) dat pas in het nieuws was. Ik heb frequentie X voor 10 jaar. Ik ga de meters vervangen dat duurt een tijdje. En 5 jaar later moet ik dat weer doen want de frequentie wordt door bedrijf B gekocht.

We hebben het vaak over een beter milieu, maar dit soort dingen waar allerlei onderdelen gemaakt moeten worden en veel weg gegooid wordt is slecht voor het milieu en dat terwijl het heel makkelijk te voorkomen is.
Ja dat beleid kun je over twisten denk ik, verhuren brengt ook weer nadelen met zich mee, en geld speelt natuurlijk ook een rol. Ik weet dat veel Nederlanders daar over zeuren, maar geld is ook belangrijk. Als Nederland niet met geld om kon gaan konden we nu niet 90% van de lonen van mensen doorbetalen, want het is niet alsof de overheid een soort geld machine is.

Dus ja, valt over te discussieren, maar ik vind het persoonlijk geen goede reden om alle onderzoeken van alle overheden af te doen als niet valide.
Je zou dit soort veilingen als een soort huur kunnen zien. De licentie wordt maar tijdelijk "verkocht"
23 mei 2020 09:55
Ik heb uiteraard de onderzoeken niet gezien. Maar er zijn de laatste jaren maar weinig goede onafhankelijke onderzoeken geweest.
Hoe kan je iets over de kwaliteit van de onderzoeken zeggen zonder ze überhaupt te hebben gezien?

Dit diskwalificeert je toch in de hele discussie?
Dat is ook de drogreden waarmee complot denkers vooral zichzelf bedriegen. "Er moet beter, onafhankelijk, onderzoek gedaan worden". Maar wat is dat betere onderzoek dan? Uiteraard onderzoek dat bevestigd waarvan ze overtuigd zijn. Dat is echt. Al het onderzoek dat het tegendeel beweerd, is vals en gefinancierd door overheid en bedrijven.
Lol, je hebt het over ad hominem, maar in je eerste zin maak je je er zelf schuldig aan :)
Lol, je hebt het over ad hominem, maar in je eerste zin maak je je er zelf schuldig aan :)
Waar precies; welke woorden? Ik zie het nl niet in mijn eerste zin.
Je valt niet het onderzoek aan, maar degene die het geschreven heeft. “Ik vertrouw geen onderzoek uitgevoerd door een onderzoeker die persoonlijk ook graag snel internet wil”
Je valt niet het onderzoek aan, maar degene die het geschreven heeft. “Ik vertrouw geen onderzoek uitgevoerd door een onderzoeker die persoonlijk ook graag snel internet wil”
Dat is geen quote, maar wat jij ervan maakt. Ik kan een onderzoeker van WC-eend prima vetrouwen als persoon (hominis) maar als hij WC-eend test dan is de kans groter dat de uitkomst biased is. Het gaat hierbij niet om vertrouwen, maar om de voorwaarden waar een goed onafhankelijk onderzoek aan voldoet.

Ik neem aan dat jij nooit de zin 'Wij van WC-eend...' zult gebruiken dan, wanneer dit bij een ander (nieuws)artikel over een totaal ander onderwerp aan de orde blijkt?
WC-Eend is een commercieel bedrijf en die uitspraak is van de marketing afdeling. Als de marketing-afdeling van Huawei een rapport uitbrengt dat zegt dat hun telefoons de beste zijn, dan zou ik dat met een een flinke korrel zout nemen ;)

Maar je moet niet direct "wij van WC-Eend" roepen, want dat is wel degelijk een ad-hominis. Ik heb je zin niet letterlijk gequote, maar er staat wel degelijk: "onafhankelijk onderzoek, door wetenschappers die geen belang bij de uitkomst hebben (wetenschappers die persoonlijk graag snel internet willen hebben voldoen dan dus ook niet aan dat criterium)".

Als wetenschappers van Huawei een gedegen onderzoek tonen naar de effecten van 5G, dan heb ik daar "een beetje vertrouwen" in. Als onderzoekers van RIVM/TNO dat onderzoek doen (onafhankelijk van wie het heeft gefinancierd) dan heb ik daar "veel vertrouwen" in.

Als er tientallen onderzoeken zijn, door verschillende instanties (universiteiten, gezondheid-organisaties - en ja - ook bedrijven) dan heb ik "nog meer vertrouwen" daarin.

Wat betreft je asbest verhaal en dat er geen complotdenken nodig is om aan 5G te twijfelen: volkomen gelijk, wat mij betreft.
4G is plenty snel voor het laden van websites, en dat is wat 95% van de bevolking ermee doet. En ik denk ook ermee wil doen.
Dit werd in de tijd van de opkomst van 4G ook geroepen. Toch zie je mensen nu zuchten als ze maar 3G hebben. Een normaal Skype/Whatsapp audiogesprek kan je op 3G ook vergeten vanwege de veel hogere latency. 5G is niet voor nu, het is voor de komende 10 jaar.

En 3G zelf vonden veel mensen ook overbodig.. Weet je nog het gedoe rondom "UMTS"? Dat is 3G dus (en niet eens de 3G met HSDPA, het was de basis 3G met maar 384kbit/s). Ga daar nu eens op werken en vertel me met droge ogen dat die stap niet nodig is geweest.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 mei 2020 14:58]

Ik vertel je met droge ogen dat de meeste mobiele communicatie niet nodig is. Voor sommige dingen wel, en laat die dan maar de hoofdprijs betalen. De rest hoeft het niet te hebben.

Waarom is het noodzakelijk dat de hele wereld weet dat je weer op de wc zit? Waarom willen mensen bellen in de auto?

"Ik moet bereikbaar zijn" Waarom dan?

Als er niet zoveel data werd verpompt zonder enig zinvol doel waren er minder problemen met ongelukken.
Weinig dingen zijn echt nodig in het leven. Maar mensen willen het graag.

Sowieso is het overmatige gebruik van social media "mensen laten weten dat je op de WC zit" maar een van de dingen die je met een mobiel kan doen. Mensen betalen er mee, gebruiken het voor navigatie, houden het nieuws bij, doen hun werk onderweg. Zat dingen.

Ga jij al die mensen vertellen dat ze dat maar niet moeten willen? Veel succes.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 mei 2020 18:29]

Drank is ook niet nodig. Vakantie naar buitenland ook niet.

Ik kan je met droge ogen vertellen dat je ook zonder televisie kunt overleven. Net als zonder magnetron en koelkast

Dat zijn drogredenen
Dan hoop ik toch wel dat je een ander apparaat hebt om mee op internet te kunnen. Want hoe je t ook wend of keert, internet is toch echt een must in veel landen.
Nee hoor. Ik ken diverse ouderen die geen internet hebben en nog altijd leven. Is het leven makkelijker met internet? Ik denk het wel. Aan de andere kant, het geeft ook een hoop onrust.
Dit argument is de afgelopen corona-periode ontkracht. Werkenden en scholieren zijn aangewezen op internet om lessen te volgen en werk uit te kunnen voeren. Zonder internet dus geen werk, minder informatievoorzieningen, en geen school. Tenzij je overleven voldoende vindt, zal internet tegenwoordig echt een must zijn.
Ik ben prima tevreden met een (goede) 3g verbinding.

De meeste zijn momenteel niet meer goed. Maar ik heb daar jaren mee moeten doen op vakantie omdat Tele2 geen 4g roaming had.

Een 3G (en zelfs 2g edge) is in veel gevallen prima. Maar mijn eisen zijn misschien ook klein. Ik wil een stabiele verbinding hebben waarmee ik het weer kan opzoeken. Of een route op maps.

Ik hoef geen video te kijken.
Ik vind het nu inderdaad al pittig irritant als ik alleen 3g heb, dit betekent meestal dat ik mijn telefoon weg kan leggen voor iets anders dan appjes sturen.
Dat gebeurt meestal in de trein, waar ik soms heel graag tv zou willen kunnen streamen. Daarom hoop ik dat ik straks daar 5G ontvangst heb waardoor ik wel door kan kijken.
Ik heb uiteraard de onderzoeken niet gezien. Maar er zijn de laatste jaren maar weinig goede onafhankelijke onderzoeken geweest.
ehhhhh?? Hoe weet je dat de onderzoeken niet goed waren als je ze niet hebt gezien? Hoe kun je iets op waarde beoordelen zonder ze te bekijken?
Maar heb je bronnen van die bevindingen? In ieder huis staat namelijk tegenwoordig een kastje wat op 5ghz uitzendt en de bomen zien er nog prima uit en voor zover ik weet gaan er nog niet masala honden dood. Ik kan er ook met een paar zoektermen vrij weinig over vinden wat betreft wetenschappelijke literatuur. Net als dat je het hebt over 2,4. Dat is de frequentie van je wifi en je magnetron, daar is echt al heel veel onderzoek naar gedaan en zorgt er echt niet voor dat in een week alles om je heen kapot is. Ik heb dan ook vrij weinig vertrouwn in het feit dat dit een echt onderzoek is, ik geloof dat je het hebt gelezen maar ik vermoed dat dit een mooi verhaal is geweest.

mmW is natuurlijk hoger qua frequentie, maar dan hebben we het over 60 ghz, niet over 2,4 en 3,6.
onderzoek = gepubliceerde papers in peer reviewed journals. Niet youtube of marktplaats. Totdat je dat soort bronnen hebt heb je eigenlijk niets qua wetenschap.
Consumentenprogramma Marktplaats?

Ja je hebt gelijk, er wordt al jarenlang onderzoek gedaan, door mensen in de betrokken disciplines, en de conclusie van alle betrouwbare onderzoeken tot nu toe is dat de mogelijke gezondheidseffecten van straling in de spectra waar 5G in werkt en voorlopig zal werken niet noemenswaardig zijn en vooral liggen binnen de foutmarge.
Dus sinds 2000 is het bekend dat het dodelijk is, maar de bomen staan toch nog steeds?
Op YouTube staat ook dat de aarde plat is, vaccins je autisme geven en mark Zuckerberg een reptiel is.

De meerderheid van de onderzoeken toont aan dat er geen gevaar is, waarom geloof je die dan niet en dat filmpje over één onderzoek die aantoont dat het wel zo is (of in ieder geval iemand die dat zo interpreert) is meteen de absolute waarheid.

Als ik ergens anders over wil denken ga ik wel een onderzoek lezen, want dan weet je tenminste wat er echt gezegd wordt. Programma's zullen altijd informatie verwerken op de manier die hun uit komt, dat is prima want het is bedoeld als entertainment, maar daar moet je wel kritisch op blijven. Kijk bijvoorbeeld een Zondag met Lubach waar half Nederland zijn informatie vandaan haalt, zijn basis is wel goed maar hij maakt het altijd wel redelijk gekleurd. En nogmaals, dat is prima, ik vind het ook een grappig programma om naar te kijken. Maar wel in het achterhoofd dat programma's op YouTube geen wetenschappelijke bronnen zijn.

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 24 mei 2020 10:49]

Het echte probleem is niet technisch, maar emotioneel van aard. De tegenstanders hebben veel -onherkende en onbewuste of zelfs weggedrukte- angst van binnen. Die projecteert men op de buitenwereld, en dan met name op onbegrepen zaken (zoals bijvoorbeeld straling in het algemeen, en vaccinaties bijvoorbeeld).
Daar zit altijd wel een kern van waarheid in.
De nodige vormen van straling hebben wel degelijk gevaarlijke kwaliteiten (denk aan UV-C, Röntgen, alfa, beta, de mix van kosmische straling waar aardmagnetisme ons tegen beschermt), en je hebt ook straling die kwalitatief ongevaarlijk is (zoals wifi en dect, 2,4GHz) maar die in een grotere hoeveelheid (magnetron straalt ook uit op 2,4GHz, maar dan wel 600 of 900W ipv 100mW) gevaarlijk is.
Aan allerlei medisch handelen zit ook wel een risico, dat direct ingrijpt op je gezondheid.
De angst blaast die kern van waarheid in onbegrepen (en oncontroleerbare) zaken op tot veel te grote proporties.
Dat ga je niet wegnemen met welk onderzoek dan ook,en deze mensen wíllen dat ook niet eens horen of lezen, want het neemt namelijk het fundamentele probleem (de innerlijke angst) niet weg. Dat is ook de reden dat deze mensen zich ook niet echt willen informeren. Ze 'koesteren' als het ware die innerlijke angst, want dat is waar hun hele leven al mee rondlopen en waar ze vertrouwd mee zijn (hoe naar en onbehulpzaam ook). Als ze de vraag écht aangaan, dan moeten ze naar binnen gaan en kijken wat ze zo angstig maakt, en daar zijn maar weinigen toe bereid.
Ik reageer niet vaak meer maar wil hier toch even op reageren. Mijn achtergrond zit in de voeding echter weet ik wel veel over de wetenschap sector en hoe deze opereert in Europa. Je maakt een aantal grove aannames en conclusies terwijl je dit nauwelijks onderbouwt.

Er zijn wel in verhouding ontzettend weinig onderzoeken gedaan naar dit geheel. Je claimt dat er niets gevonden is, wat gewoon weg niet waar is. Het probleem zit hem niet in de complottheorie denkers, maar is het uitvergroten van 2 uitersten. Complot theorie denkers worden belachelijk gemaakt en mensen zoals jij zijn er zo zeker van dat er niets aan de hand is zonder gedegen onderzoek te doen.
Er is ook nog een groep waar ik onder val die zich wel zorgen maakt over 5G (overigens over alle vormen van straling.) voor de gezondheid en over de controle over deze masten en de data die hier overheen gaat. Deze groep krijgt mijns inziens in de discussie weinig aandacht omdat het gros zich afsluit omdat de het kamp van het andere uiterste met modder wil besmeuren.

Qua gezondheid zijn er ontzettend veel bevindingen gemaakt over de risico's. Binnen een klein deel van de hogere frequenties kunnen bijvoorbeeld cellen geen zuurstof opnemen en gingen ze in een soort "coma" stand. Er zijn mutaties in cellen die bloot zijn gesteld bij een bepaalde frequentie. En zo zijn er nog tal van bevindingen.
Echter leeft de wetenschappelijke wereld op sponsoren. Waar vroeger de overheid veel geld stopte in onderzoeken is dit in de westerse wereld al jaren anders. De overheid verplicht steeds meer bedrijven om eerst onderzoek uit te laten voeren in plaats van het zelf te betalen. De opdrachtgever heeft dus groot belang bij het onderzoek, wat al vraagtekens zal zetten bij de conclusie.
Als er bevindingen zijn gevonden is het gebruikelijk om vervolgonderzoek te doen. Wat denk je dat een bedrijf zal doen? Een potje open trekken voor vervolg onderzoek? Ik dacht het niet.
Nu vraag je je misschien af, de overheid moet hier dan toch in bijspringen? Dit gebeurt niet. Veel wetenschappers denken a. veel aan hun reputatie, kijk naar het schandaal vorig jaar op de universiteit Leiden en dit gebeurt echt in elk veld. De wetenschappelijke wereld is enorm klein en b. de overheid kijkt enkel naar de conclusie en zal de onderbouwing van een wetenschapper niet begrijpen om hier verder in te duiken.
Kijk ook eens naar Starlink vanuit meneer Musk. Duizenden satellieten worden de ruimte in geschoten die stralen op de aarde zonder dat hier enig betrouwbaar onderzoek naar is gedaan. Wat gaat het doen voor onze gezondheid?
Verder waarom mag de FCC(Federal Communications Commission - overheidsorgaan Amerika) hier goedkeuring voor geven terwijl het de gehele aarde aangaat?

Zo kan ik nog een tal van voorbeelden opnoemen. Alleen is en blijft dat mijn bescheiden mening gebaseerd op onderzoek wat ik zelf gedaan heb bij bronnen die ik betrouwbaar acht. Mijn belangrijkste punt is eigenlijk:
Blijf nieuwsgierig en wees voorzichtig met een conclusie trekken en je af te sluiten voor verandering van je conclusie. Zorg er voor dat je niet tegen een standpunt gaat keren omdat een klein deel er onzin over verkondigd. Ik doel dan op de complot denker over 5G, wat nou als een deel daarvan waar is? Vind je het dan wel belangrijk of is het goed zo?
Verder vraag je ook af waarom mensen bepaalde zaken doen. Waarom lanceert Musk zoveel satellieten? Hebben we dit echt nodig? Waarom weten we niets over zijn plannen met dit netwerk? Wil hij echt de wereld beter internet geven en hier iets aan verdienen of kan hij meer belangen hebben?


Linkje naar een paper waar gerefereerd word aan de tot schrijven aan toe betrouwbare artikelen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6765906/
Klokkenluiders Leiden:
https://www.mareonline.nl...ij-psychologie-te-melden/
Starlink (dit is echt hele wazige shit als je het mij vraagt waar wij als consument veel te verliezen hebben, google er op los en vorm vooral je eigen mening):
https://en.wikipedia.org/wiki/Starlink
Voordat je kan zeggen dat iets wel of niet veilig is moet je toch uitgebreid testen?
En dan bedoel ik echt een paar jaar (net zo als met vaccins, binnen een jaar is te snel)
En tot dusver is er geen bewijs dat het risico vrij is.
Ik weet dat 5G nodig zal zijn, maar er is een reden dat sommige landen 5G boycotten, eerst meer tests, dan pas globaal uitrollen
Denk het niet, kost je een hoop geld en mensen geloven toch wat ze willen geloven. Kijk maar naar de gekste complottheorieën die de ronde doen maar massaal gelooft woorden zoals 911.
We onderzoeken van alles. Zie bijvoorbeeld de onderzoeken naar klimaatverandering, stikstof, ozonlaag, diversiteit van de natuur, de stand van de insecten, etc.

Dat kost bakken met geld. Dan kan een 5G onderzoek er ook nog wel vanaf.

Zwitserland heeft bijvoorbeeld de uitrol van 5G stilgelegd, en gaat nu eerst onderzoek doen.

https://www.computable.nl...ol-5g-voorlopig-stop.html

Wat is er mis met vooraf goed onderzoeken of het veilig is? De veiligheid moet juist boven alle twijfel verheven zijn.
en 2 dagen later kwam er een update dat ze het toch niet stilleggen, en dat de voorgaande claims misleidend waren.

https://www.siliconrepubl...-halts-5g-health-concerns
The agency said it had written to the country’s cantons about the placement of 5G equipment, but the assertion that previous reports had made about halting 5G entirely were “misleading”.
Helaas blijven mensen het originele bericht delen zonder even 5 min. te controleren of het echt waar is.

Zoals @Atomsk al zegt zijn er al onderzoeken gedaan. Vraagje, hoeveel onderzoeken zou jij nodig vinden om te accepteren dat 5g veilig is? 1, 2, 200, oneindig?
En zo ook dus met vaccinaties, vooral de mazelen. Er was ooit een onderzoeker die een paper schreef, op basis van aanname dat de vaccinatie van mazelen autisme veroorzaakt omdat deze rond de 14 maand openbaart, als de inenting gegeven wordt. Nog voordat hij zijn paper indiende had ie hem al terug getrokken, omdat deze conclusie nergens op gebaseerd was. En toch blijven mensen dit geloven.....
Er zijn onderzoeken gedaan, alleen niet onder de noemer "het grote 5G onderzoek”, maar gewoon naar de effecten van elektromagnetische straling op frequentiebereik X en sterkte Y enzovoorts. Daar is niets concreets uit gekomen qua schadelijke gevolgen voor wat betreft de frequenties waar 5G ook gebruik van maakt. Dus wat wil je nu?

Het is alsof Spa een nieuw watertje op de markt brengt onder de naam H2O en jij eist dat er een H2O onderzoek wordt gedaan. Ja, want veiligheid staat voorop en wat zal dat chemische H2O wel niet voor schadelijke effecten kunnen hebben? 8)7
Je mist het punt: water en H2O zijn andere namen voor dezelfde stof. 5G heeft niks unieks wat een speciaal onderzoek naar 5G zelf rechtvaardigt. Het zijn gewoon radiofrequenties. En dat geneuzel over eigenfrequenties slaat ook al nergens op.
Die brug stortte niet in vanwege een trilling op de eigen frequentie maar vanwege 'flutter' veroorzaakt door de enorme storm, kortom een enorm hoge energie.

https://www.forbes.com/si...out-why-bridges-collapse/

En, we weten de eigenfrequentie van veel dingen (zeker van de cellen in het lichaam), en weten du sop welke frequentie zij mee gaan trillen met de van buiten komende straling.
Naast nog eens het puntje dat mechanische trillen niet het zelfde zijn als elektromagnetische straling.
Dat onderzoek is er. Het is eerder andersom: een onderzoekje erbij gaat de “non-believers” toch niet overhalen

Bovendien kun je al dat andere onderzoek ook gebruiken om 5G onderzoek te doen. Zijn er minder insecten na introductie 5G? Meer diversiteit? Minder mensen met hoofdpijn? Gaat de oversterfte omhoog?

Das mooie van onderzoek.
Er zal altijd weer iemand komen die tóch nog iets meer twijfels heeft.

Ik heb ook het standpunt gelezen van iemand die meende das we geen vaccinaties moeten geven, want we kennen de effecten op de lange termijn niet - en dat terwijl ze sinds 200 jaar gegeven worden.
Uiteraard hebben (veel) vaccinaties bijwerkingen voor sommige mensen, en moet er een kosten-baten (kosten in de zin van gezondheid en geld) afweging gemaakt worden. Maar deze gast meende dat vaccinaties gewoon per definitie gevaarlijk waren, want "we weten het nog niet ne kunnen beter het zekere voor het onzekere nemen". Datzelfde zal ook met straling blijven, hoe veilg het ook is, je kunt altijd zeggen dat er toch nog meer onderzoek nodig is. Op een gegeven moment moet het ook een goed geweest zijn.
Vaccinaties vergelijken met nieuwe mobiele technologie is toch ook een beetje scheef, niet? Bij vaccinaties kan je in principe wel een grootteorde uitrekenen van het aantal mensen van wie het leven gered worden door de vaccinatie. Je kan dan in eenzelfde gebied (gezondheid) de voordelen tov de nadelen afzetten.

Dit ligt toch anders bij 5G naar mijn mening. De voordelen vind je in een totaal ander domein terug dan de eventuele nadelen die ter sprake komen. Stel dat we er binnen een paar jaar achterkomen dat er een aspect is van 5G dat toch invloed heeft op onze gezondheid, is het dan de moeite waard geweest om al iets sneller hogere downloadsnelheden en lagere pingtijden te hebben gehad?

Het probleem met je stelling is dat je van veiligheid uitgaat (hoe veilg het ook is), terwijl dit nooit een absolute zekerheid is. De moeilijkheid hier is uiteraard de correcte balans vinden; wanneer is er genoeg onderzoek gebeurd om een technologie als 'veilig' te beschouwen? Dat is uiteraard ook waar je zelf mee eindigt.
Absolute zekerheid vereist? Dan kan dus nooit meer iets gebeuren, want absolute zekerheid is een illusie. Wetenschappers zullen altijd slag om arm houden. En sommige mensen zullen altijd blijven beweren dat dingen gevaarlijk zijn, terwijl onderzoek in de hele wereld heeft uitgewezen dat dat, met dus wetenschappelijke mitsen en maren, niet het geval is.
Nergens in mijn bericht zeg ik dat absolute zekerheid vereist is. Ik verwijs enkel naar volgende zin uit het bericht van _Pussycat_: "hoe veilg het ook is, je kunt altijd zeggen dat er toch nog meer onderzoek nodig is."

Hiermee gaat hij/zij uit van de veiligheid van de technologie. De wetenschap kan echter nooit (toch zeker niet op dit moment) aantonen dat iets geen risico's heeft. We kunnen enkel een beperkte set mogelijke risico's testen en de eventuele afwezigheid hiervan bevestigen, nieuwe onderzoeksmethoden kunnen later toch problemen vinden. Je kan de 'veiligheid' hier enkel falsifiëren, verificatie is niet mogelijk.

Daarom zeg ik ook dat een goede balans zoeken tussen de tijd tot het gebruik van de nieuwe technologie en de hoeveelheid onderzoek naar risico's zo belangrijk is. Je kan uiteraard niet blijven wachten en testen, op een bepaald moment moet je beslissen dat de resterende risico's aanvaardbaar zijn.
Ik denk dat het nooit genoeg is.

Neem het klimaat. Onderzoek ernaar gaat gewoon door, ook al denken we een oplossing te hebben.

Onderzoek naar veiligheid moet ook doorgaan, want de vooruitgang stopt niet vandaag. Neem de plastic microbeads in o.a. make-up. Die leken veilig, maar nu weten we dat ze de complete wereld verstieren.
En toch zul je na een aantal onderzoeken moeten zeggen, we kunnen door. Of blijf jij ook links, rechts, links, rechts, links rechts etc kijken bij het zebrapad omdat je nooit zeker weet of je onderzoek of oversteken veilig is wel klopt?
Dat is natuurlijk ook zo. De vraag is dan: wanneer is het genoeg onderzocht.
Dat vaccinaties bij een enkeling (vervelende) bijwerkingen kan en is ergens ook logisch.

Het menselijk lichaam zit complex in elkaar, vele details kunnen net even anders zijn.
Maar om dan, omdat ze bij een enkeling niet (goed) zouden werken, dan maar geen vaccinaties te dien. Neen!
Moet er dan gewtijfeld worden? Wat mij betreft niet!
Er zijn ook mensen die last krijgen als ze graan eten. Of aardbeien. Of brood.
Zo bezien zijn vaccins extreem veilig.
Ik kan me nog herinneren dat je na een viccinatie een half uurtje moest nablijven (kans op shock). Maar dat probleem hebben ze kennelijk onder de knie.
Alsof dat niet al jaren lang gedaan is.
Dat deel is klein, en achterlijk. Een kind van 4 kan op de blote vingertjes natellen dat 5G geen Corona verspreid. En daarbij, met dergelijke lui valt niet te praten. 1 Van de beste voorbeelden is de platte aarde. Deze flattards wuiven alle wetenschap simpel weg. "It’s hard to win an argument with a smart person, but it’s damn near impossible to win an argument with a stupid person" zullen we maar zeggen.
Mee eens.

Maar schrijven we hier in Nederland mensen af? Of proberen we iedereen erbij te betrekken?
Het maken van beslissingen laten we in dit land over aan gekozen politici, niet aan idioten die 5G masten in de fik steken vanwege onderbuik gevoelens en een tekort aan werkende hersencellen. Dus nee, we leven in een democratie, dat houd in dat we proberen juist niet iedereen erbij te betrekken maar dat overlaten aan de specialisten. Schoenmaker blijf bij je leest. En als in de praktijk blijkt dat deze het toch bij het verkeerde eind hebben en volgens sommigen hier de blaadjes van de bomen en de ballen uit onze broek gaan vallen, iets dat nog niet gebeurd is, en ook met 5G masten niet gebeuren gaat. Dan lossen we het op. Zo gaat het al eeuwen prima. (Om Flagg even te quoten).

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 23 mei 2020 09:01]

Dus nee, we leven in een democratie, dat houd in dat we proberen juist niet iedereen erbij te betrekken maar dat overlaten aan de specialisten.
Dat is echter niet de algemene definitie van een democratie, maar van een indirecte of vertegenwoordigde democratie. Nederland is inderdaad een indirecte democratie, via de volksvertegenwoordiging zetelend in de Tweede Kamer.
Exact, bedankt voor de aanvulling
Niet iedereens stem is evenveel waard voor elk onderwerp, en daarom maken we uiteindelijk keuzes op basis van onderzoek en door experts.
Wellicht is de Tegenpartij iets voor je?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tegenpartij
Mensen plaatsen zich zelf buiten de maatschappij met die onzin (want dat is het) en dat is hun goed recht.

Maar daar hoeft de rest dan weer geen rekening mee te houden.

En mocht het later toch schadelijk zijn dan lossen we het op. Zo gaat het al eeuwen prima.

Van tevoren alles maar stilleggen omdat het over 50 jaar misschien wel schadelijk zou kunnen zijn, is een soort verlammende angst die de hele vooruitgang van de maatschappij zou stilleggen als je er aan toe zou geven.

En de mensen die ontkennen dat het klimaat de verkeerde kant opgaat zijn simpelweg de egoïsten die vooral niks willen inleveren en zolang ze ontkennen dat er iets aan de hand is hoeven ze ook zelf geen verantwoordelijkheid te nemen.

Ik sta er zelf nog iets anders in en van mij mag het allemaal nog wat sneller gaan, want de natuur zorgt wel voor zichzelf, als dat betekend dat er 5 miljard mensen over de kling gejaagd moeten worden om de orde te herstelle then so be it. Dan hebben we het ook verdiend.
Vooruitgang heeft toch als doel om ons leven aangenamer te maken of het op een waardevolle manier te verlengen, en niet persé vooruitgang om de vooruitgang zelf? Als het mogelijk ten koste gaat van onze gezondheid, vind ik dat enige scepsis toch niet misplaatst is.

Toen men in het verleden asbest gebruikte in woningen en andere gebouwen, werd dit vast ook als vooruitgang gezien; een relatief goedkoop materiaal met heel interessante eigenschappen. Maar als je daar nu op terugblikt, is het toch een jammere zaak dat het leven van vele duizenden mensen tientallen jaren ingekort is? Het is duidelijk te laat gebleken om 'het probleem op te lossen als het zich stelt'.

Kernenergie is misschien ook een mooi voorbeeld, het zorgt voor goedkope energie voor een groot aantal mensen. Het afval dat hierbij geproduceerd wordt, kan naar mijn mening perfect onder jouw stelling vallen: dat lossen we later wel op. Maar slachtoffers van Fukushima en andere rampen kunnen we toch niet simpelweg onder de noemer 'de prijs van vooruitgang' classificeren?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf voorstander van kernenergie en 5G, maar soms even stilstaan bij nieuwe technologie om te verzekeren dat het onze gezondheid niet schaadt is volgens mij toch noodzakelijk.
Wanneer is iets 100% veilig. Eigenlijk nooit.
Vaak nemen we dan ook bewust een risico. Veiligheid is niets anders dan "het bewust nemen van een aanvaardbaar risico".
Dit geldt al als je bijvoorbeeld een straat over steekt (kijk je wel goed uit), of een snoepje eet (kan in je keel schieten).
In het verkeer vallen jaarlijks doden, maar toch stappen we massaal in de auto, we nemen dus bewust een risico. Dat risico proberen we te beperken door allerlei veiligheidsmaatregelen, zoals verkeersregels waarbij er altijd een voortschrijdend inzicht is.
Een kerncentrale is een goed voorbeeld van een hoog risico maar omringd door meerdere lagen van veiligheid, zowel technisch als door gedrag van de mensen die er werken. Er is een continue voortschrijdend inzicht. Lessen geleerd door problemen als in Fukushima zorgen voor modificaties in bestaande centrales om ze veiliger te maken.
Er is al erg veel bekend over de effecten (of het ontbreken daarvan) van niet ioniserende straling op het menselijk lichaam, Al jaren gebruiken we radio golven rondom ons heen. Vaak zelfs met enorme vermogens van vele kilowatts of zelfs megawatts in de tijd van analoge radio en tv. En er is uitgebreid onderzoek gedaan. 5G mag wat mij betreft dan ook als veilig beschouwd worden. Met andere woorden, nemen we een aanvaardbaar risico.
Een verassing uit de hoge hoed zoals bij asbest lijkt mij niet erg waarschijnlijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat een simpele klik op die website niet zo veel vertrouwen wekt. De sensatiekoppen over hoe alles je dood maakt en overal gevaar in zit vliegen nog net het scherm niet uit. Dat er research in de naam zit maakt het geen goede bron, en grappig genoeg is de enige bron die ze voor dit stukje noemen een website waar 'wetenschappers' zeggen dat we blind vliegen, terwijl ze dus bewust alle bestaande onderzoeken over straling negeren.

Als je kijkt in de press release van die sensatie site (dus hun bron) gaat het over hoe er nieuwe antennes worden geplaatst met veel hogere frequenties. In de meeste gevallen gewoon aantoonbaar onwaar. Zelfs deze zelfverklaarde experts halen dus 5G en mmW door elkaar, dat zijn twee fundamenteel andere dingen en het onder één noemer gooien is gewoon fout. Als dat simpele concept al fout wordt gepresenteerd dan ondermijnt dat de betrouwbaarheid van de site wel vrij aanzienlijk.

Gaan we eens even kijken naar wie het heeft ondertekend. De enige persoon uit Nederland is ene Dirk Meijer van de RUG. Zijn vakgebied? Pharmacology, oftewel de invloed van medicijnen. Nu is het wel zo dat medicijnen net iets anders zijn dan straling natuurlijk. Dus hij kan er prima zorgen over hebben, maar het is niet zo waarschijnlijk dat hij er onderzoek naar heeft gedaan. En zo is dat met een groot deel van de ondertekeningen. Dat wil niet zeggen dat het geen slimme mensen zijn, maar onderzoek in dit soort vakgebieden is zo gespecialiseerd dat je niet kunt zeggen 'oh jij kent wetenschap, dan weet je ook hoe het zit met straling'

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 23 mei 2020 17:06]

Overigens zegt je vakgebied niet zoveel over hoeveel iemand van een specialisme afweet; veel onderzoeken vinden plaats op de grenzen van disciplines. Ik zou verder inschatten dat farmacologie beter aansluit bij onderzoek naar biologische effecten van (lage-intensiteit hoogfrequente) EMR dan b.v. natuurkunde; al zijn die grenzen tussen vakgebieden nogal kunstmatig. Maar ik weet niet goed of dat nou aansluit bij jouw stelling of niet.

Ik heb sinds het nieuws over mafkezen die 5G-masten in brand staken even m'n tenen in het onderwerp gedoopt. Vooraf was ik in de veronderstelling dat non-ioniserende EMR op lage intensiteit eigenlijk nooit significante effecten zou kunnen hebben op biologische systemen. Immers is er geen direct mechanisme om chemische bindingen te breken, triplet states te genereren, etc., of om significant te verwarmen.

Inmiddels ben ik er niet meer zo zeker van, maar durf ook geen stellige conclusies te trekken gezien dit niet mijn vakgebied is (maar wel gelieerd) en ik slechts een paar papers heb geskimd. Ik verwacht dat eventueel significante gezondheidseffecten waarschijnlijk ruis zullen zijn vergeleken met andere dagelijkse invloeden, maar dat er wel degelijk effecten kunnen zijn. Welke mechanismes dat precies zijn is denk ik nog niet goed in kaart gebracht, maar er zijn wel plausibele mechanismes voorgesteld en er lijken wel gevarieerde biologische effecten te zijn; ook bij lagere intensiteiten. Het is relatief lastig om studies te vinden die op de lage vermogens (per m^2 of per kg lichaamsgewicht) van telecommunicatiemasten testen though.

Voorbeelden van voorgestelde mechanismes (links gaan niet over 5G maar de hele boven MHz-lage THz band is denk ik relevant genoeg voor deze discussie):

- Alfa-helices richten zich gemiddeld vaker met het veld mee (een substructuur die veel in eiwitten voorkomt). https://www.tandfonline.c...080/15368378.2017.1328691
(Dit is bij 2W/kg volgens mij, dus dat lijkt me te intens om vergelijkbaar te zijn met typische GSM-band blootstelling, maar dat zuig ik hier uit mijn duim; ik zou denken dat typische communicatiesignalen in de 100 MHz-100GHz band neerkomen op vermogens in de orde milliwatts/kg zit.)

- Water heeft lokaal een dynamische structuur met waterstofbindingen en speelt een belangrijke rol bij eiwitvouwing via het hydrofobisch effect. De dynamiek van deze structuren kan worden beïnvloed doordat waterstofbruggen parallel en loodrecht op een EM veld een andere kracht ervaren.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00420-010-0513-7

Let wel; ik heb geen specialistische kennis op dit gebied, maar heb wel een biomedische/natuurkundige achtergrond. Oh en de meeste van deze effecten zouden voor hoogfrequente signalen (zeg >20GHz) niet zoveel uitmaken behalve voor de buitenste laag cellen, want de penetratie is dan verwaarloosbaar.
Dank voor de inhoudelijke uiteenzetting. Mee eens in grote lijnen, die website is niet helemaal ok, maar ik geloof dat dat niet zo is voor mdie Joel Moskowitz.

Ik heb er zelf niet echt verstand van, maar hoe is MMW anders dan 5G? Ik vraag dit voor een vriend.
Met een beetje doorklikken kom je bij de daadwerkelijke bron: http://www.5gappeal.eu/signatories-to-scientists-5g-appeal/

Heel indrukwekkend is het niet. Ik heb een aantal van de Nederlandse namen opgezocht en dan kom je bij behoorlijk zweverige types uit.
Die website heeft zorgen over alles in de wereld.

Wetenschappers maken zich zeker zorgen met al die misinformatie die gedeeld word.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 mei 2020 13:35]

Uit een ander artikel, van Scientific American:

https://blogs.scientifica...-scaremongering-about-5g/
Moskowitz concluded by insisting readers join his fellow activists petitioning against the new technology. His piece has resonated with the anti-5G movement, generating heated discussion online—but, alas, it is one that pivots on fringe views and fatally flawed conjecture, attempting to circumvent scientific consensus with scaremongering.
Niveautje Alex Jones dus.
Wat ik me dan wel afvraag is hoe het komt dat zo iemand nog op de loonlijst van een toonaangevende universiteit staat :/ Het klinkt allemaal nogal onwetenschappelijk wat hij doet.

PS: Ik ben ook wel voor meer onderzoek naar mmWave golven, omdat we deze tot nu toe niet dicht bij de hersenen hebben gebruikt. Ze werden allang gebruikt voor Point to Point verbindingen en radar, maar dit heeft een consument niet dagelijks aan zijn hoofd. Onderzoek is goed. Voor de 5G op de 'gewone' banden zie ik daar geen voordeel in, want er verwandert vrijwel niets ten opzichte van wat we al tientallen jaren doen. Ik verwacht weinig problemen met mmWave juist omdat ze zo slecht doordringen: daardoor komen ze de hersenen niet eens binnen. Misschien zal er wel wat effect zijn op de huid maar dat is over het algemeen snel opgemerkt.

En laten de mmWave banden nu juist voorlopig nog lang niet komen. Dus tijd zat voor onderzoek, en totaal geen reden om tegen 5G te zijn zoals het nu is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 mei 2020 15:08]

Of dat er met hem nog 149 onderzoekers zijn die de 5G appeal ondertekend hebben?
Afgezien van het feit dat zoiets nul betekenis heeft (ad populum enzo): in 2013 waren er wereldwijd op z'n minst 7.8 miljoen fulltime onderzoekers. Dus als je graag met nummers smijt, doe dat dan niet met luttele decimalen :')
Is dit een drogreden op hoger niveau? Nul betekenis? Hoe kan je dit zo naast je neerleggen? En dan ook nog een huilgezicht.

Ken je drogredenen: ad populum heeft hier niks mee te maken.

Juist omdat deze wetenschappers de materie goed begrijpen is dit een valide argument om tot een moratorium over te gaan: zij als materiedeskundigen geven aan dat er meer onderzoek nodig is.

Vergeet niet dat voordat er consensus is, er meer onderzoek nodig is. Als je stelt dat deze wetenschappers geen punt hebben omdat er geen consensus is, dan begrijp je mijn argument denk ik niet.
Natuurlijk is het een drogreden! Ik geef zelf aan dat het niet zinvol is om petities erbij te betrekken, daar heeft niemand wat aan. Als die 149 onderzoekers daadwerkelijk redenen hadden om 5g te wantrouwen dan hadden ze dat op de wetenschappelijke manier aan moeten pakken: zelf onderzoek doen en de resultaten laten peer-reviewen. Aangezien men niet verder komt dan onsamenhangende blogposts weet ik genoeg.

Zomaar "meer onderzoek" vragen is inderdaad iets wat ik naast me neer kan leggen en daarna nog goed kan slapen ook. Er zijn legio onderzoeken gedaan, het probleem is alleen dat men de onderzoeksresultaten pas serieus gaat nemen als ze aantonen dat 5g negatieve gevolgen voor de gezondheid heeft. Men heeft dit idee nu eenmaal in hun hoofd en gaat dat nooit loslaten. Daarom zou ik mensen die 5g wantrouwen ook nooit serieus nemen.
"These additional data support previous findings concerning a possible association between heavy mobile phone use and brain tumours" is geen onderzoeksconclusie, maar een nieuwe stelling. Daar heeft niemand wat aan, blijkbaar is de onderzoeker halverwege afgehaakt.

"In sum, the peer-reviewed research demonstrates that short-term exposure to low-intensity millimeter wave (MMW) radiation not only affects human cells, it may result in the growth of multi-drug resistant bacteria harmful to humans. Since little research has been conducted on the health consequences from long-term exposure to MMWs, widespread deployment of 5G or 5th generation wireless infrastructure constitutes a massive experiment that may have adverse impacts on the public’s health." ook dit is een conclusie die aangeeft dat de onderzoeker blijkbaar z'n huiswerk niet heeft gedaan. 5G is een andere inzet van bestaande golflengtes middels nieuwe protocollen. Aanvullend daaraan is de uitrol van MMW antennes op extreem drukke plekken zoals voetbalstadions. De straling hiervan is zeer gericht, kan niet eens glas penetreren en mensen krijgen hier zeer kort blootstelling aan tenzij ze bijvoorbeeld op de tribune van het AZ stadion wonen. De mate van blootstelling waar dit "onderzoek" het over heeft is in de context van zonnestralen ook schadelijk. Dus wat bewijst men hier nu eigenlijk?

Wederom, je hebt onderzoek, en je hebt stemmingmakerij. De 'onderzoeken' die jij aanhaalt zijn kwalitatief niet toereikend. Maar ik snap dat je ze blijft gebruiken, ze onderschrijven tenslotte de de mening die jij bent toegedaan, ook al hebben meningen niks te zoeken bij besluiten als de opzet van 5G infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 mei 2020 16:35]

Ik heb geen mening over dit onderwerp. Maar ik weet wel dat we (ik, maar ook de rest van de maatschappij) in het verleden fouten hebben gemaakt in de beoordeling van wetenschappelijke consensus.

Daarom toon ik dit onderzoek en de andere die ik ook aanhaal. Ik ga er bij deze van uit dat deze onderzoeker (verbonden aan Berkeley) beter op de hoogte is van MMW dan jij als anonieme reageerder.

Of is dat laatste onterecht? In dat geval neem ik het alvast terug.

[Reactie gewijzigd door Miks op 23 mei 2020 16:39]

Maar ik weet wel dat we (ik, maar ook de rest van de maatschappij) in het verleden fouten hebben gemaakt in de beoordeling van wetenschappelijke consensus.
Indirect zeg je dat je van mening bent dat er nog niet genoeg onderzoek is gedaan, als je er iets anders mee bedoelt dan mag je het zeggen maar dan moet je dat écht anders gaan verwoorden.
Daarom toon ik dit onderzoek en de andere die ik ook aanhaal. Ik ga er bij deze van uit dat deze onderzoeker (verbonden aan Berkeley) beter op de hoogte is van MMW dan jij als anonieme reageerder.
En dan beschuldig je mij van drogredenen, dat is ironisch.

Vanuit mijn werk heb ik inderdaad te maken met straling (2015 tot heden), alleen niet specifiek mobiele technologie. Ook heb ik er netjes een basisbegrip van meegekregen in de opleidingen Technische Informatica (2010) en het eerste jaar Software Engineering (heden), dus mijn kennis komt niet uit één enkele bron noch één periode. Ook heb ik zelf onderzoek gedaan juist omdat Henk en Ingrid uit mijn directe omgeving om een of andere manier deze sprookjes zijn gaan geloven.

Nu een aantal maanden verder weet ik inmiddels dat dit soort figuren helemaal niet geïntereseerd zijn in de waarheid tenzij het hun mening onderstreept. En daar krijg ik inmiddels echt buikpijn van: mensen die menen dat hun mening evenveel gewicht mee in de weegschaal moet brengen als onderzoeken en feiten. Het moment dat ze er achter komen dat dat niet zo is worden ze óf boos, óf ze googlen specifiek naar artikelen die hun mening onderstreept zonder rekening te houden met de kwaliteit ervan. Laten we voor de duidelijkheid even het volgende vaststellen: of er in Google hits zijn te vinden op de woorden 5G en gezondheidsklachten is geen criterium om te besluiten dat iets slecht voor de gezondheid is, of dat er niet genoeg onderzoek is gedaan omdat het haaks staat op échte onderzoeken.
Ik ben het met jouw reactie, het dikgedrukte, dan ook volledig eens.

Stel je jezelf nou gelijk aan een onderzoeker van Berkeley? Omdat je colleges volgt? Wat een interessante gedachtegang.

Autoriteit is wat mij betreft wel een argument. En helaas moet ik jou met al je ervaring, maar ook nog steeds anoniem, rangschikken onder een bekende die met naam en toenaam zijn wetenschappelijke carriere op het spel zet door zich in een maatschappelijke discussie te mengen. En met hem nog 149 wetenschappers.

Dat is overigens niet persoonlijk. Maar ik geloof wel dat je die inschatting goed kan maken.

Ps: beroep op autoriteit is geen drogreden an sich. Maar dat kan je uit bovenstaande ook wel afleiden, toch?
En dat is exact wat ik bedoel, mensen als jij zijn alleen geïnteresseerd in de blogjes en halve onderzoeken die hun mening onderbouwen. Dat er op m'n werk dagelijks doden zouden vallen als straling werkte op de manier die jouw "onderzoeken" beweren, dat vind je niet interessant.

Blijf lekker in je bubbel.
De ironie spat er wederom van af.
Maar voel je vrij om nog eens inhoudelijk te reageren.
Dat doe ik o.a. hier. Waarop jouw reactie is:
Maar ik weet wel dat we (ik, maar ook de rest van de maatschappij) in het verleden fouten hebben gemaakt in de beoordeling van wetenschappelijke consensus.
Wat verre van inhoudelijk is. Beter nog, je draait er iedere keer omheen en probeert me wind uit de zeilen te nemen door mij in diskrediet te brengen in plaats van de argumenten direct te weerspreken (ook weer een drogreden). Vervolgens veins je een vorm van onschuld/rationaliteit door te doen alsof je alleen maar geïnteresseerd bent in de waarheid voordat we overhaast dingen doen.

Dit is waarom je onderdeel van het probleem bent. Je vindt jezelf kritisch/anders denker, maar dat ben je niet. Je bent een meeloper in de complotdenker ellende en komt met verschillende drogredeneringen om te weerspreken wat niet in jouw wereldbeeld past. Daarom blijf ik herhalen, jij bent niet geïnteresseerd in de waarheid wetenschap, je wilt de specifieke delen horen die jouw wereldbeeld onderbouwen. Dat is niet hoe het werkt. Je mag vinden dat ik jou een mening toedicht die je "niet hebt", maar vooralsnog doe je exact wat Facebook mama's doen in de context van vaccinaties.

Me dunkt dat ik nog eens inhoudelijk ga reageren, zoek het lekker uit.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 mei 2020 20:45]

Man, dat was een goeie poging, na het lezen van deze hele thread kan ik alleen maar zeggen dat ik zelf lang niet zo geduldig was geweest als jij.

Ik denk persoonlijk dat zoals je zelf al aangeeft, het geen enkele zin heeft om in discussie te gaan met complot gekkies over dingen die ze zelf inhoudelijk nauwelijks begrijpen. Dat is niet alleen bij 5G zo, maar ook bij dingen als vaccinaties, politiek, wat dan ook eigenlijk. Het beste wat je kan doen is die lui negeren en ze binnen hun bubbeltje lekker elkaar op laten stoken.

Het grootste probleem is, mijns inziens, dat dit soort types een podium aangeboden krijgt, maar hoe je daar vanaf komt, absoluut geen idee.
Ik vond @Redneckerz helemaal zen, die kalmte is voor mij niet weggelegd bij uh... andersdenkenden. Wat dat betreft krijgt hij een lintje van me (getagged zodat hij 't mag lezen).
Als dat lintje komt in een 5G bestendige verpakking zal ik het met alle liefde openen. :+

In de basis moet er wel een poging tot begrijpen zijn. Daarin ben ik net zo mislukt als de mensen die wetenschap in twijfel trekken. Maar die poging moet er wel zijn om verder te kunnen gaan. Ik heb niet het idee dat het bij twijfelaars die openlijk papers ten twijfel stellen (omdat zij het net zo min begrijpen als ikzelf) dat die poging daartoe er is.

Integendeel, er is eerder een poging om het just steeds minder te begrijpen. Voorbij alle redelijkheid. Want daar gaat het in dit verhaal al gauw om. Men twijfelt aan papers, kan dit echter niet verklaren met eenzelfde detail aan papers, maar wilt vervolgens wel dat dat zij wel ''redelijk'' benaderd wordt.

Dat is een vreemde gedachte, want je twijfelt juist zelf, tot in het onredelijke toe, aan wat de essentie van natuurkundige wetten is. Er zal dus wel initieel begrip zijn, maar als blijkt dat men geen poging doet de ander te begrijpen en juist meer zijn best doet om het niet te doen, dan kom je algauw op een kantelpunt waarin je algemene symboliek gaat gebruiken: Facebookmama's, aluhoedjes, enzovoorts.

Het is generaliserend en stereotyperend, maar generalisaties zijn er omdat ze ook een kern van waarheid hebben :P
Hij maakt die conclusies op basis van je eigen posts. Het lijkt mij dat je deze terug kan lezen. nst6dlr's toon is weliswaar kritisch, maar ook inhoudelijk, gezien de vele citaten en links die hij aanhaalt.

Vergelijk dat eens met je eigen reactie. Wat valt dan op?

Het probleem is meer dat jij niet op het inhoudelijk-kritische niveau van nst6dlr mee praat, maar versimpelingen gebruikt om je punt te maken. Daar is hij dan ook (terecht overigens) kritisch over.

Nu ik dit hele draadje heb gelezen, maar ook andere posts maakt eens te meer duidelijk dat wetenschappelijke proefschriften in ieder gebied de enige vorm van onderzoek zijn welke ook maar enige authoriteit kent. Immers, zij wordt gedaan door experts in hun vakgebied.

Aluhoedje websites en Facebookgroepen die ook ''onderzoek'' verrichten doen dat door het napapegaaien van andere aluhoedjebronnen welke in hun straatje past. Dat is de kwaliteit van hun onderzoek en dat is domweg gewoon niet toereikend.
Met iemand die op deze toon zo erg de emotie in gaat, daar valt niet mee te discussieren.
De vraag is eerder of jij wel echt mee discussieert. Dat is wat nst6dlr tracht aan te kaarten.
Ik lees bij hem toch echt: meeloper, mensen zoals jij, facebook mamma, ‘blijf lekker in je bubbel’ etc. etc. Of lees ik dat verkeerd en ben ik met dat soort krachttermen begonnen?
Ga eens na waarom hij tot die conclusie komt en kijk dan niet alleen naar die ene post, maar het hele draadje en dan in het specifiek jouw eigen posts.

Wat valt op?
Overigens ben ik van mening dat wetenschapelijke literatuur, zelfs peer review in goede vakbladen, ook maar lastig is te beoordelen op waarde.
Omdat dergelijke materie voor een leek meestal niet te begrijpen is. Daarom heet het ook wetenschappelijke literatuur - Het is bedoeld voor mensen die in het specifieke vakgebied werkzaam zijn. Dat jij en ik het ook kunnen lezen is 1 van de hoekstenen van het principe van wetenschap - Namelijk dat nieuw verworven kennis algemeen beschikbaar dient te zijn.
Het zal vast van alle tijden zijn.
Klopt, sinds dat in Londen destijds (als ik het goed heb) destijds is besloten :)
Mij valt op dat ik op een normale manier probeer te converseren.
Dat is dus juist wat je niet doet, ook al is je toon wel ''normaal''. :)
En dat ik op een agressieve manier in een hoekje word gedrukt. Niet door jou, maar je ziet volgens mij niet dat meneer mij op een passief-agressieve manier benadert.
Waarom denk je dat dat gebeurt? Het antwoord wordt namelijk gegeven in diens reacties.
Dat ik daarnaast allemaal offtopic berichten post maar ze worden stuk voor stuk met -1 beoordeeld. Dat valt mij ook op.
Dat lijkt mij evident wanneer je niet inhoudelijk op zijn antwoorden ingaat en daarbij geen inzicht geeft van wat de gebruiker nu eigenlijk zegt.

Zoals eerder gesteld: Het probleem is meer dat jij niet op het inhoudelijk-kritische niveau van nst6dlr mee praat, maar versimpelingen gebruikt om je punt te maken. Daar is hij dan ook (terecht overigens) kritisch over.
Maar ik ga wel in op zijn inhoudelijke reactie. Sterker nog, ik zeg dat ik het met hem eens ben.
Nee, dat zeg je, om vervolgens in de volgende alinea er juist tegen te zijn. Daar wordt je dan terecht op gewezen waarna je de vermoorde onschuld speelt.
Ah joh, als je niet snapt dat iemand die direct de toon zet met een huilgezichtje de agressor is dan zegt mij dat genoeg. Prettige middag!
Als je puur alleen daar op gaat staren en de rest van de werkelijke inhoud negeert, ja, dan ben je algauw een slachtoffer.

Desalniettemin is het huilgezichtje inderdaad toonzettend, maar wederom, je kijkt slechts naar 1 post, niet naar het overkoepelende geheel. Je staart je blind op 1 facet, maar negeert het algemene punt. Ik zie je gauw dingen in twijfel trekken, en bij een tegenwerping roep je het er mee eens te zijn, om vervolgens er juist tegenin te gaan. Dat is natuurlijk niet kies.
Je gaat niet op mij in. Je bent gewoon zijn tweede account denk ik.
Je punten erkennen maar het niet mee eens zijn en dat uitleggen is wat anders dan je punten geheel negeren.
Ik lees bij hem toch echt: meeloper, mensen zoals jij, facebook mamma, ‘blijf lekker in je bubbel’ etc. etc. Of lees ik dat verkeerd?
Aangezien je dezelfde vraag blijft stellen en het inhoudelijke antwoord niet wilt begrijpen zeg ik dan maar gewoon: Ja, dat lees je verkeerd.
Iemand kan nog zo goed inhoudelijk zijn punt proberen te maken maar op deze manier ga ik daar niet op in.
Maar dat deed je dus wel, en met drogredenen. Je veinst een slachtoffer te wezen terwijl je bij anderen hun punt in twijfel trekt, zonder inhoudelijke basis.
Hij is echt degene die hier de agressor is, niet ik.
Je staart je blind op 1 facet, maar negeert het algemene punt.
Het staat er toch echt. Hoe kan ik dit dan verkeerd lezen?
Dat is je uitgelegd, en ook door nst6dlr. Dat negeer je echter consequent, dus dan lijkt het mij logischer om gewoon te zeggen dat je het verkeerd leest.

Ja, het staat daar echt. Maar je negeert de context van de overige posts in het draadje waartoe dat gezegd wordt.
Welk algemeen punt? Dat ik geen zin heb in discussieren met iemand die mij zo benaderd?
Het algemene punt waarom nst6dlr zegt wat hij uiteindelijk zegt in al zijn posts (En niet de enkele waar jij je op staart).
Probeer je echt het punt te maken dat een agressieve toon normaal gevonden moet worden omdat ik slechts deels op zijn inhoud zou ingaan? Of begrijp ik je nu verkeerd?
Ja, jij begrijpt het verkeerd.
Ik geef volgens mij duidelijk aan dat ik niet op hem wil ingaan vanwege zijn toon. Die, zoals ik kan teruglezen, duidelijk door hem is ingezet. En niet door mij is gebezigd.
Daar gaat het dus niet over.

We vallen in herhaling, nochtans hetzelfde als waar de ander ook over viel. Ik hoop dat je dat realiseert.
Wacht even, je stelt zo veel waar ik het mee oneens ben dat ik nu wel wat zaken ga uitdiepen. Context zeg je. Dus als ik jou een facebook mamma noem (weet niet wat het is, maar het klinkt negatief) dan kan dat in een discussie?
Als het als globale opmerking wordt gebruikt om je eigen gedrag aan te kaarten vind ik het geen onlogische opmerking. Ik bedoel, je doet precies hetzelfde hier: Alleen specifieke posts/smilies citeren, het overkoepelende punt van zijn posts missen.

Erger is vervolgens dat je dan overtuigd bent dat het aan de ander ligt, terwijl dat niet het geval is. Je snapt domweg het niveau waar op wordt gediscussieerd niet, overtuigd van je eigen gelijk.
Ja ik heb het over de vorm, niet de argumenten. Die zijn nu ik het teruglees ook niet zo sterk van meneer.
Je weerlegde ze echter ook niet, je zegt alleen maar ''Zijn argumenten zijn niet sterk.''. Dat is nogal een zwaktebod.

Om er vervolgens aan toe te voegen ''Daar ga ik niet op in.'' wat dus je opmerking een drogreden maakt. Als zijn argumenten niet sterk zijn, weerleg ze dan. en met deugdelijke inhoud.

Dus: Met wetenschappelijke papers, niet met opmerkingen die je uit een Facebook groep kan halen.

(Daar komt dus de term ''facebook mama'' vandaan.)
[...]
Beste meneer Redneckerz, je weet er duidelijk meer van dan ik. Je hebt een hoger intellect zo te horen gezien jouw kennis van drogrenenaties en de context van verbale agressiviteit.
Je reageert nu zelf uit emotie. :/
Hier valt niks meer tegen in te brengen.
Nofi, maar dat heb je ook niet echt gedaan in het hele draadje. (Als in; Iets weerleggen.)
Ik denk nog steeds dat ik tegen dezelfde persoon spreek trouwens die begon met communiceren met een huilgezichtje.
Dat is niet het geval. Hoe ga je het tegendeel weerleggen?
Het begint ermee dat een ad-populum wel degenlijk gezien wordt als een argument. Als 150 wetenschappers bekend op een vakgebied aan de bel trekken dan is dat een teken aan de wand.
En tegelijkertijd zegt het helemaal niets op het gebied van validiteit. Een appeal op de populariteit is een makkelijk instrument om een argument te doen lijken alsof het waarde heeft. Immers, 150 wetenschappers zeggen dat er iets aan de hand is. Maar waar het om zou moeten gaan, is wat eenieder van die 150 mensen nu specifiek te melden heeft over het zogeheten ''probleem''.

Een ad-populum doet dat niet. Het is een instrument van overtuiging zonder intrinstieke waarde, te vergelijken met een Dove reclame waar vrouwen een product een 9.1 geven en dat is getest op een sample size van 112 mensen. Ik weet daarmee nog steeds niets over de inhoud van het product of in dit geval, waar eenieder van deze mensen tegen ageert.
Je gooit daarmee een heel groot deel weg van waar wetenschap op drijft: vertrouwen. Ja, men heeft het vaak over impactscores en sound methodologies, maar de praktijk werkt daarnaast met aanzien, prestige en jezelf omhoog werken door gezaghebbende co-auteurs te strikken.
Je stelt dus dat wetenschap drijft op vertrouwen, maar vervolgens uit je wel openlijk twijfel over de onderzoeken die men heeft gedaan en waarnaar nst6dlr heeft gelinkt. Waarom zou je dat doen, als je op de wetenschap dient te vertrouwen?
Gaan we door naar de tweede reactie. Dat bevat het argument: laat de ondertekenaars zelf onderzoek doen. En het tweede argument is: er zijn al voldoende onderzoeken geweest naar 5G en de aluhoedjes geloven het onderzoek toch alleen als het 5G in een kwaad daglicht stelt.
Er zijn inderdaad al voldoende onderzoeken geweest die aantonen dat 5G geen schade heeft op de mens (Je zou je magnetron eens aan moeten zetten, geeft veel meer straling af, hoor je ook niemand over) en die komen rechtstreeks uit wetenschappelijke papers.

Waar de anti-5G groep mee zwaait zijn verzamelde links van blogs die, zoals nst6dlr aantoont, niet eens het gelijk geven waar de anti-5G groep denkt dat ze die in handen hebben. Het is wat het is: Verzameld bloglink werk wat weer verder wordt verspreid, o.a op Facebook. Daar wordt het weer opgepikt door Ria en Wim aan de Vogezenstraat 23 en voila: Weer een paar mensen die ''denken'' dat ze het beter snappen dan de lui die jarenlang onderzoek hebben verricht naar dergelijke dingen.

Dat is in essentie waar het hier om gaat: Dat het klootjesvolk het beter denkt te weten dan mensen die hiervoor hebben gestudeerd en voor publiceren. Een bloglink en een Facebook post wordt meer waarde aangegeven dan het feitelijke paper die precies het tegenovergestelde zegt van wat zij denken dat het werkelijk is. 8)7 Doordat men onwetend is, is men ook eerder geneigd versimpelde samenvattingen te geloven die ook nog eens bijzonder gekleurd zijn.

Het is eigenlijk een heel menselijke reactie dat je de kortste weg naar Hades bewandelt. Betekent niet dat je kop gespaard moet blijven als Babylon ingrijpt. ;)
Ik denk dat we altijd beter af zijn met meer onderzoek, het is een aanname dat men alleen maar op zoek is naar bepaalde uitkomsten.
Als uit wetenschappelijk onderzoek (Dus papers) naar voren komt dat in alle test scenario's wordt bewezen dat 5G geen gevaren heeft, dan is dat eerder te geloven dan xXxLogicalMessxXX die een leuk blog heeft waar hij/zij zijn theorie neer plempt. Dergelijk onderzoek kent een dusdanig graad van feitelijkheid dat verder onderzoek vrij nutteloos is.

Bovendien, zulk onderzoek kost geld, dus waarom zou je ook? Een complottheorist ga je er niet mee overtuigen, het geld dat je nodig hebt ga je niet meer bij elkaar schrapen want ''de feiten zijn inmiddels geheel bekend'', dus vandaar.
En ik ook geen ‘wie heeft gelijk’ zoek, maar eerder vraagtekens heb bij het niet volgen van een voorzorgprincipe.
Een voorzorgprincipe voor wat, precies? Ik ga hier liever niet verder op invullen, maar ik hoor graag van jou wat je hier nu mee bedoelt :)
Dat deel is potentieel niet klein. Als je alle magisch denkenden meerekend welke geloven in een nooit bewezen hypothetische bovennatuurlijk entiteit (ook wel god genoemd), immers zij zijn uiterst bevattelijk voor niet-wetenschappelijk aangenomen 'waarheden', dan spreek je toch over een aanzienlijk deel van de bevolking.
De meeste gelovigen geloven niet in een god, het is een gewoonte, de rituelen geven een houvast in deze stressvolle tijden.

Fundamentalisten en goedgelovigen, mensen voor wie wetenschap bij voorbaat samenzwering is, die trappen in Facebook waarheden. En ze zien bv de leugens van Trump en Johnson en Baudet niet omdat ze oogkleppen op hebben.
De meeste gelovigen geloven niet in een god, het is een gewoonte, de rituelen geven een houvast in deze stressvolle tijden.
Dan zijn het geen gelovigen ehh O-)
Fundamentalisten en goedgelovigen, mensen voor wie wetenschap bij voorbaat samenzwering is, die trappen in Facebook waarheden.
Facebook waarheden zijn natuurlijk niet heel anders dan een (overigens voor die tijd bijzonder mooi en indrukwekkend) verhaal als een soort sprookje. Onbewezen theorieën voor de zwakken en verwarden (nu want in die tijd aannemelijk).
En ze zien bv de leugens van Trump en Johnson en Baudet niet omdat ze oogkleppen op hebben.
Hoe je deze bizarre zijstap maakt is mij een raadsel want het één is geloof en het ander is politiek. Wat Trump, Johnson en Baudet verkondigen is niet leugenachtiger dan wat de andere kant van het spectrum verkondigd; eerder slechts de omgekeerde 'waarheid' zoals politici dat nu eenmaal doen in hun vak. Vaak is slechts de verpakking anders maar de enge interpretatie van het eigen gelijk daarom niet minder. Dogmatisch zijn diegenen die denken dat alleen zij en gelijkgestemden gelijk kunnen hebben of dat er niet vele zijden aan 'de waarheid' zitten.

edit: zinnen verbeterd

[Reactie gewijzigd door YuYa op 23 mei 2020 18:54]

Er is juist steeds minder straling. Mensen willen dat niet begrijpen, misschien is het ook wel te moeilijk. Meer zenders betekent minder straling, zo simpel is het.

Vroegah hadden we AM-zenders van soms megawatts. Een commerciele FM-zender zendt iets van 50 kilowatt uit. Vergelijk dat eens met de gemiddelde 3G/4G antenne die nooit boven de 50 watt uitkomen. Mensen die tegenover een 4G mast wonen gaan ineens mopperen over vage klachten. Mensen die vlakbij een AM of FM-zender wonen incasseren VEEL meer straling, maar klagen daar niet over en hebben ook nergens last van. En ja, dat is vergelijkbaar, want UHF-straling van analoge TV-zenders zit in hetzelfde spectrum als de GSM-band.

Dat de hoeveelheid straling steeds minder wordt, komt door de toenemende hoeveelheid zenders. Wat weer noodzakelijk is door de beperkte bandbreedte. Twee telefoons die op dezelfde frequentie uitzenden storen elkaar, dus moet het vermogen zoveel mogelijk beperkt worden zodat frequenties kunnen worden hergebruikt. Hoe meer zendmasten, hoe minder vermogen een telefoon hoeft uit te stralen om een mast te bereiken. Dus het is juist gunstig als straks elke lantaarnpaal een 5G zender bevat, want die hoeven daardoor nauwelijks nog vermogen uit te stralen.

Dat 5G appeal is werkelijk te triest voor woorden. Dat wetenschappers hier hun naam onder durven zetten. Ik heb echt geprobeerd het te lezen, maar de overtreffende trappen en andere overdrijvingen struikelen gewoon over elkaar. We gaan allemaal dood, dat is waar het op neerkomt. Door 5G, maar straling van hoogspanningslijnen, for heaven's sake. Of satellieten die miljoenen watts gaan uitstralen.

Sorry, maar dat kan helemaal niet. Een satelliet heeft niet de beschikking over zoveel vermogen. Dan zou er elke 5 minuten een raket met nieuwe accu's naartoe moeten. Als ze willen dat men de bezwaren serieus neemt, dan moeten ze die normaal opschrijven en niet elke overdrijving of elk raakvlak met iets slechts erbij halen, dat is gewoon een zwaktebod.

Sommige mensen willen gewoon overal nadelen in zien. Helaas is een side-effect van het internet dat zulke mensen een platform krijgen om hun onzin te verspreiden. Het gemiddelde publiek is te dom om te kunnen bepalen of het onzin is, dus als je verhaal maar geloofwaardig genoeg klinkt, delen ze het vanzelf verder.
Bedankt voor je bijdrage :)

Ik snap wat je bedoeld met minder straling met meer masten. Maar ik heb niet de illusie dat de 4g masten zullen verdwijnen. Dus dan heb je de 4g bandbreedte naast de 5g bandbreedte of zie ik dat verkeerd?

Ben vooral voorzichtig gaan worden na het lezen van de LFG+ artikelen. Wellicht dat dit ook niet veroorzaakt word op alle frequenties van straling maar alleen op specifieke frequenties, maar daarvoor moet nog beter onderzoek gedaan worden.
Probeer ook vooral artikelen van daadwerkelijke wetenschappelijke bronnen te lezen, jezelf verliezen in een eenzijdig verhaal gevoed door verzamelaars van 'zie je wel' 'feitjes' is erg makkelijk, omdat het erg snel je eigen geloven valideert en versterkt. Dat het dan ondertussen niet meer om feiten gaat, maar om een verzameling van hersenspinsels, meningen en onwaarheden is dan al lang niet meer belangrijk, je krijgt voor je gevoel immers steeds meer gelijk, met steeds meer in een cirkeltje "gevalideerde" informatie.
Tuurlijk zit er een groot verschil in de betrouwbaarheid van informatie en ik ben ook zeker niet volledig tegen. Ik heb alleen persoonlijk niet zo veel vertrouwen in de normen die de overheid er op na houd. Ook door persoonlijke ervaringen (niet specifiek straling gerelateerd). Daarnaast gelaten gebeurt het ook regelmatig dat de norm overschreven word zonder dat de overheid echt actief hier op controleert. De burger moet veel moeite doen om een controle van de mileudienst te regelen en eer ze dan een meting uitvoeren ben je een jaar verder.

Ik doelde eigenlijk vooral hierop https://www.kennisplatform.nl/elektrogevoeligheid/ waarvan nu ook meer onderzoek gedaan moet worden wat LFG+ genoemd word (zoemtonen / tinitus) die mogelijk hier ook mee te maken hebben. Beide zaken waar toch wel veel mensen zeggen last van te hebben. Ik neem dat toch wel serieus als het toch een grote groep mensen is. Ik heb ook nog geen wetenschappelijke artikelen kunnen vinden naar straling in combinatie met mensen die zeggen last te hebben van LFG+.

En ik ben me heel bewust van de lijn tussen wetenschappelijke artikelen en meningen en mensen die zelf wat typen. Echter zijn die mensen die wat typen ook eventueel een aanleiding om meer wetenschappelijk onderzoek te doen. Dus uiteindelijk zou dat best hand in hand kunnen gaan.
Maar veel burgers zouden er beter door slapen.
Dat denk ik niet. Mensen die denken dat 5G/vaccinaties/etc niet veilig zijn geloven toch niet wat er uit onderzoeken komen, want die 'onderzoeken zijn door de elite gemaakt' (of welke drogreden ze dan ook gebruiken).

Je kan ze dan wel 10 peer-reviewed onderzoeken laten zien, zodra Truus op Youtube zegt dat het toch onveilig is, dan geloven ze liever haar dan de wetenschap.

Zeg ik niet dat onderzoek niet nodig is, maar ik zeg wel dat de mensen die nu al denken dat het onveilig is daar toch niet door van gedachten veranderen.
Vergeet niet dat de eerste 4g om niet heel heel veel sneller was dat H+. (3.5G)

Pas toen het verder uitgerold werd over meerdere frequenties ging het echt harder.

Wat 4g wel direct bracht was capaciteit.. al hoewel dat altijd tricky is in begin.. want als je als 1 van de weinigen een 4g telefoon had zat je lekker alleen op een mast..

Naar mate meer en meer mensen het kregen heb ik op echt drukke momenten om op 4g wel eens totaal niks meer over het lijntje kunnen krijgen.. (Koningsdag midden in Utrecht bv)
ElektroBOOM heeft een aantal dagen geleden een mooi filmpje op YouTube gezet [1] waarin hij precies uitlegt wat 5G is en wat de 'gevaren' zijn.
Kort gezegd: in de zon zitten is gevaarlijker.

[1] https://youtu.be/i4pxw4tYeCU

[Reactie gewijzigd door thuijzer op 23 mei 2020 13:02]

Ik denk dat zo een onderzoek prima is.

Helemaal als je leest dat de hofleverancier Huawei is. Een Chinees bedrijf waar in de aanloop van het plaatsen van deze zendmasten de grote angst is/was dat de Chinese overheid middels de kern van de 5G zendmast kan gaan spioneren.

De harde eisen vanuit de EU die zelfs de gedachte had om Huawei te verbieden. Terwijl de discussie over Huawei bezig was wel of niet toelaten. Had KPN al Huawei zenders gekocht.

Ik denk persoonlijk dat daar het grootste risico ligt. (Als er al een risico is) Een gedegen onderzoek middels hackers etc. Om alles te achterhalen.

Het is namelijk niet de eerste keer dat een land middels technologie spioneert.
5G is niet ioniserend en dat niet ioniserende straling niet schadelijk is dat is bewezen in onderzoeken en in de praktijk, dergelijke straling is er immers al jaren en we leven allemaal nog. 5G is niet speciaal en doet niks nieuws. Die straling, dus het elektromagnetisch spectrum bestaat uit niets anders dan fotonen. En denk hier even een paar minuten over na... Die 5G gekkies beweren dus dat licht virussen verspreid en jij wilt dat laten onderzoeken? 8)7 Ik kan zo uit het blootje hoofdje nog wel een tiental van dergelijke onderzoekjes bedenken, ik stel voor dat ik die ga leiden. Ik zal niet te veel salaris vragen aan de Belgische bevolking of regering (ik doe even de aanname dat die het onderzoek gaan bekostigen). ;)

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 23 mei 2020 09:30]

Toch adviseren fabrikanten als Apple om de telefoon niet direct tegen je hoofd te houden, maar een eindje er vanaf.

https://www.dokterdokter....niet-schadelijk/item29841

Daarnaast mag een telefoon niet te veel stralen (SAR waarde).

Er is dus gewoon regelgeving, en de onderzoeken naar de relatie tussen smartphonefebruik en hersentumor zijn niet helemaal eenduidig.

Maar goed, wie zonder risico wil leven, leeft helemaal niet.
In de praktijk blijkt er toch geen gevaar te zijn voor de mens met de huidige implementatie van 5G (gebasseerd op 30+ jaar onderzoek naar straling). Voordat wij als mensen er een probleem van ervaren moet het huidig 5G-signaal ten minste 1000x versterkt in vermogen. Onderstaande link is naar een YouTube video van ElectroBOOM (aanrader!) waar het praktisch uitgelegt wordt met visualisatie, onderbouwd met de wetenschap met vergelijken met echte use-case scenario's. Prachtig uitgelegd!.

https://www.youtube.com/watch?v=i4pxw4tYeCU

En als het uiteindelijk toch een gevaar voor mensen blijkt te zijn, dan wordt dat uiteraard opgelost.

[Reactie gewijzigd door thesinsher op 23 mei 2020 10:54]

Dat is niet echt de meest betrouwbare bron, als je even doorzoekt naar de eigenaar/oprichter van deze website: https://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky
Heb ik ergens iets gezegd over de straling? Ik heb het over spionage middels de Huawei apparatuur.
De mensen die nu dergelijke complottheorieën geloven, hechten geen waarde aan onderzoeken. Die reageren vanuit een onderbuikgevoel en bereiken elkaar via de bubbel van hun eigen social media. In die kanalen brengen ze dit soort artikelen onder de aandacht van (comp)lotgenoten, die dan allemaal reageren. Zo hopen ze meer medestanders te krijgen, twijfel te zaaien en hun complottheorie voort te laten leven. Die mensen zien overal wat in, je kunt ze zelfs laten geloven dat het beeld dat ze in de spiegel zien, gewoon door de overheid (of andere machthebber) geprojecteerd wordt. In de DSM-V gids hebben ze er verschillende codes voor...
De inleiding is wel heel erg subjectief. Dit ben ik niet gewend hier. Zolang er nergens de ultieme waarheid of onwaarheid van bestaat is er ruimte om kritisch te mogen zijn.
Je kunt niet onomstotelijk aantonen dat 5G niet schadelijk is. Simpelweg onmogelijk. Je moet dan elk mens in elke mogelijke voorbije, huidige en toekomstige situatie testen. En dat geldt voor enorm veel dingen waar men tegenwoordig niet meer naar omkijkt. Dus ja je kunt ontzettend kritisch blijven op dingen, maar die absolute waarheid ga je nooit krijgen.
Je moet handelen naar aannames die redelijker wijze gemaakt kunnen worden. Het inademen van frisse boslucht is vast ook schadelijk, sterker nog, alles is schadelijk. Het vergif zit in de dosis. Het elektromagnetische spectrum zit al jaren propvol op alle frequenties. Als het schadelijk zou zijn op de kleine vermogens die in alle gevallen gebruikt worden dan hadden we dat allang ontdekt, en dat is het niet, pas op grote vermogens worden de fotonen geïoniseerd en wordt straling carcinogeen. 5G doet niks anders elke andere frequentie en is niet ioniserend. Dus tenzij je direct naast een dergelijke zender gaat staan is het niet schadelijk en dat is wel bewezen, en fotonen, dus o.a. licht verspreid geen virussen. Dus denk daar even twee seconden over na, deze 5G gekkies beweren dat licht virussen verspreid. Ik kan ook nog wel wat achterlijke theorieën bedenken, ik stel voor dat we die gaan onderzoeken, en dat ik dat onderzoek ga leiden.

En dat niet ioniserende straling niet schadelijk is dat is dus al bewezen in de praktijk, dergelijke straling is er al jaren en we leven immers allemaal nog en de blaadjes zitten nog aan de bomen.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 23 mei 2020 09:20]

We leven ook gewoon met ioniserende achtergrondstraling. Het lichaam lost (vrijwel alle...) mutaties zelf op.

Ik denk dat overigens de smartphone zelf veel meer straalt dan een 5G mast op afstand. Dus kun je jezelf eenvoudig "beschermen" door afstand te bewaren van de smartphone, of door er niet mee te bellen.

In dit artikel wordt beweerd dat bijvoorbeeld Apple adviseert om de smartphone op een kleine afstand van je hoofd te houden.

https://www.dokterdokter....niet-schadelijk/item29841
Veel fabrikanten van mobiele telefoons, waaronder Blackberry en iPhone-fabrikant Apple, waarschuwen gebruikers overigens al om de telefoon voor alle zekerheid enkele centimeters van het hoofd te houden.
Ik snap de -1 ook niet.
We leven inderdaad constant met natuurlijke ioniserende straling.
We zijn allemaal wandelende stralingsbronnen doordat er ongeveer 5kBq aan kalium-40 in ons lichaam zit.
Edit: Typo
Simpelweg onmogelijk. Je moet dan elk mens in elke mogelijke voorbije, huidige en toekomstige situatie testen.
Waarom moet je iets testen op alles? Test je ook elk voorwerp in je huis dat als je dat oppakt en loslaat, dat het dan naar de grond valt? Of kom je met een theorie dat dit voor alles geldt?
Omdat dat is hoe wetenschap werkt als je onomstotelijk (oftewel de absolute waarheid) wilt aantonen dat zoiets als '5G is ongezond' niet waar is. Dat kan enkel en alleen als je alles test. Versimpeld voorbeeld: iemand zegt 'er bestaat roze gras'. Nou, om aan te tonen dat dat niet zo is, moet je al het gras uit het verleden, heden en de toekomst analyseren. Anders bestaat er altijd een mogelijkheid dat er roze gras is. Mijn hele punt was dus ook dat je op een gegeven moment de kritiek aan de kant schuift omdat je iets aannemelijk hebt gemaakt. Volgens mij zijn we het dus gewoon met elkaar eens.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 23 mei 2020 10:22]

Versimpeld voorbeeld: iemand zegt 'er bestaat roze gras'. Nou, om aan te tonen dat dat niet zo is, moet je al het gras uit het verleden, heden en de toekomst analyseren. Anders bestaat er altijd een mogelijkheid dat er roze gras is.
Maar is er een reden om aan te nemen dat er roze gras bestaat? Anders kunnen we de bewijslast leggen bij de persoon die de stelling plaatst en hem vragen om een voorbeeld van roze gras.
Mijn hele punt was dus ook dat je op een gegeven moment de kritiek aan de kant schuift omdat je iets aannemelijk hebt gemaakt. Volgens mij zijn we het dus gewoon met elkaar eens.
Dit heb ik dan gemist, maar ja, als iets aannemelijk is gemaakt dan kun je inderdaad kritiek aan de kant schuiven, totdat de kritiek zelf uit goed gestaafde aannemelijke alternatieve hypothesen bestaat. (Dat laatste heb ik nog niet gevonden in het anti-5G kamp.)
Wederom: volgens mij zijn we het volledig met elkaar eens, dus het is een discussie over niks ;)

Om de context van mijn initiële reactie weer even te verduidelijken: ik reageerde op iemand die zei dat 5G open mag blijven voor kritiek tot we de ultieme waarheid hebben en ik wilde enkel aangeven dat die ultieme waarheid er nooit gaat komen, daarbij dus implicerend dat op een gegeven moment die kritiek niet meer zo'n rol zou moeten spelen. In ieder geval dusdanig dat een Tweakers zich niet geroepen voelt om er een podium aan te geven.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 23 mei 2020 11:12]

Je gaat hiermee het terrein van wetenschapsfilosofie op. Het is wel aardig om hierover de theorie van Karl Popper te bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=-X8Xfl0JdTQ Oftwel: wat is wetenschap en wat is pseudo-wetenschap.

Overigens wil dit niet zeggen dat Karl het einde van alle tegenspraak is. https://youtu.be/umo6pMCkcXs?t=218 gaat daar nog wat verder op in.
er is toch wel een legertje wetenschappers (zelfs van goede onderzoeksinstellingen) met twijfels over de veiligheid van 5G
Een beroep op autoriteit? Het feit dat men twijfels heeft heeft op zichzelf staand geen waarde totdat die twijfels concreet worden beschreven en worden onderbouwd. Dus geen zwakke uitspraken als
Numerous recent scientific publications have shown that EMF affects living organisms [...]
en dan verzaken om naar deze publicaties te verwijzen.
Mooie bron, beetje een complottheorieën website als je het mij vraagt. Maar als je eenmaal in de complotbubble zit is het moeilijk om nog andere dingen te geloven.

Er zullen zeker nadelige gevolgen zijn aan de straling van alle mobiele netwerken etc. Echter valt daar pas over 100 jaar iets over te zeggen. De korte termijn onderzoeken van nu zeggen net niets. Tot nu toe zijn we na 30 jaar nog geen mutanten geworden, ja er veranderen wel kleine dingen maar zijn die te wijten aan de straling of het eten van tegenwoordig? We gaan het pas veel later weten.

En tot nu toe worden enkel frequenties gebruikt die al jaren in gebruik zijn voor de oudere technieken. Dus er veranderd nu nog helemaal niets.
@Miks Het delen van dat soort sites, terwijl je naar je voeten kijkt, je schouders ophaalt dat je het ook niet weet is gewoon een nare actie.
Als je een sterk afwijkende mening wilt delen zul je die moeten onderbouwen met onderzoek, feiten of een duidelijke uitleg waarom je denkt dat iets zo zou kunnen zijn, maar er nog geen onderzoek gedaan is, en het dus louter om een hypothese gaat.

Gezien je geen van die punten doet, maar alleen een beetje desinformatie links komt delen ben jij het probleem in deze.

Zoals eerder ook al genoemd, de site is van deze desinformatie verspreidende heer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky
En ook niet onomstotelijk bewijzen, dat het wel schadelijk ik. Ik vind dit soort argumenten zo verschrikkelijk dom.
Er is altijd ruimte om kritisch te zijn. Maar je moet ook een keer ophouden met " ja maren" en gewoon accepteren dat ergens voldoende bewijs voor is. Om als analogie te gebruiken: er is consensus dat gras groen is, maar er is een groep mensen die beweert dat het niet genoeg onderzocht is want volgens hun is het toch echt blauw. Gaan we daar aandacht aan besteden? Nee. Wil je dat wel graag? Ik hou je niet tegen, maar verwacht niet dat ik ga meebetalen.
Ben ik mee eens. Erg benieuwd naar een echt uitgebreid en recent artikel van Tweakers over hoe het zit, waarom mensen voor en tegen zijn en welke onderzoeken in weke landen plaatsvinden. Meest recente wat ik tegenkwam is dit: nieuws: Agentschap Telecom: voorlopig ligt straling 5g in Nederland onder normen
Dat zendmasten in de hens worden gestoken betekent gewoon dat die mensen geen basis in natuurkunde hebben gehad.
Overigens schaar ik de klimaatalarmisten ("de wereld vergaat") onder dezelfde categorie.
Welke alarmisten zeggen "de wereld vergaat"? Volgens mij zeggen ze gewoon "het wordt waarschijnlijk gemiddeld meer dan 2°C warmer, daardoor zal op veel plaatsen leven moelijk worden en de zeespiegel stijgen".

Heb je een bron waar fatsoenlijke klimatologen zeggen dat de wereld zal vergaan?
Helaas hebben die dan weer te veel invloed gekregen.
Voor zover ik zie, stijgt de CO2-uitstoot elk jaar verder. Hij blijft niet constant op het veel te hoge niveau maar stijgt, 23 jaar na Kyoto, elk jaar verder. Lijkt me niet echt dat de wereld veel haast maakt met een CO2-reductie.

Heb je een bron waaruit blijkt dat klimatologen (ik neem aan dat het met "klimaatalarmisten" klimatologen bedoelt) veel invloed hebben?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 mei 2020 10:10]

Aanpassing van "het leven" betekend in die context mogelijk miljarden Afrikanen die naar Europa vluchten of in Afrika sterven, en (mogelijk nog erger voor mij :) ) Amsterdammers die naar Limburg vluchten.

Als jouw huis onder water staat, zeg je dan ook "maakt niet uit, hier was 1000 jaar geleden ook water"? Als een goede vriend aan een ziekte doodgaat (dat wens ik je trouwens zeker niet toe!), zeg je dan ook "maakt niet uit, de mensheid overleeft het wel, er gingen altijd al mensen aan ziektes dood"?

Zo niet, waarom zie je het bij klimaatverandering dan wél op eonen-schaal?
Er IS geen of nauwelijks klimaat verandering dat door de mens wordt veroorzaakt. Het is een natuurlijk proces dat al miljoenen jaren plaatsvindt en nog miljoenen jaren NA ons zal plaatsvinden.
Dat is natuurlijk grote onzin. Misschien hebben de "kenners" inderdaad "kennis" van het thema?
Dat is op NIETS gebaseerd.
Ik denk niet dat een discussie met je erg veel zin heeft. Maar toch wil ik je op het hart leggen om
a) je de erg eenvoudige logica van CO2 en broeikaseffect eigen te maken: meer CO2 moet voor hogere temperaturen zorgen, alleen de totale hoeveelheid is de vraag.
b) voordat je zegt dat het allemaal dom gezwets is, de samenvatting van een rapport van de VN-klimaatraad door te lezen. Die rapporten zijn erg goed onderbouwd.

De bewering dat klimatologen helemaal niets weten is niet houdbaar als je je in hun werk verdiept. Maar dat moet je dan wel ook willen.
80 % van de atmosfeer is stikstof. Je weet helemaal niets en een verdere discussie is zinloos.
Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein is vaag ge , ik houd het netjes' klets. Een theorie, dat op geen enkele manier te controleren valt.
Tuurlijk, joh. Probeer jij maar eens iets als GPS te bouwen op basis van klassieke mechanica i.p.v. relativiteitstheorie.
Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein is vaag ge , ik houd het netjes' klets. Een theorie, dat op geen enkele manier te controleren valt.
Behalve dan dat meerdere van zijn voorspellingen oftewel zijn uitgekomen oftewel zijn nagerekend en klopte en Einstein zelf ook tests deed ter verificatie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity

Als Einstein's theorie onzin zou zijn dan zou dat in zijn tijd allang al zijn aangetoond. Dat betekent niet dat Einstein overal het juiste antwoord had - Verschillende deel-aspecten van zijn werk zijn later als niet correct aangetoond, zoals zijn duiding over de EPR Paradox - https://en.wikipedia.org/...sky%E2%80%93Rosen_paradox of, bekender, het bestaan van zwaartekrachtgolven (Einstein geloofde echter zelf niet dat deze bestonden, ondanks dat hij en Poincaré het bestaan voorspelde en respectievelijk theoriseerde. Later, nadat het bestaan was aangetoond, herzag hij zijn mening.)

Wetenschap is immers vooral het toetsen van theorie met praktijk waar mogelijk en resultaten te verkrijgen voor gepresenteerde theorie.

Dat jij en ik niet kunnen controleren of het klopt is simpel - Wij hebben daar niet voor gestudeerd noch kennen we andere interesses.

Het is een beetje makkelijk om dan te roepen dat het niet te controleren valt, terwijl in de realiteit het eerder zo is dat jij het niet begrijpt. En daar is niets mee, daarvoor heb je natuurkundigen die dergelijk werk nachecken wel leuk vinden. Iedereen heeft zijn eigen expertise.
I.p.v. rapporten van anderen te lezen, zou je eens ZELF moeten nadenken. Een vaardigheid dat steeds meer verloren gaat helaas.
Gezien je doodleuk beweert dat relativiteit niet te controleren valt kent dit een zekere ironie.
"Behalve dan dat meerdere van zijn voorspellingen oftewel zijn uitgekomen oftewel zijn nagerekend en klopte". Er zijn ook een heleboel voorspellingen niet uitgekomen. Dat Einstein een slimme jongen was, zal ik niet ontkennen, maar dat betekend niet dat hij onfeilbaar was. Zijn relativiteitstheorie is ook niet te controleren. Daar hebben we simpelweg niet de apparatuur voor. Zo kun je "makkelijk" een theorie de lucht ingooien wanneer het niet te controleren valt. Bij het narekenen door verschillende natuurkundigen zijn er ook fouten gevonden in zijn theorie, maar die zijn terzijde geschoven, omdat men ervan overtuigd was dat de meetapparatuur niet klopte (?). "Einstein zelf ook tests deed ter verificatie". Ja een slager die zijn eigen vlees keurt. Die zou niet zo snel toegeven dat 'ie fout zat. Ook hij was menselijk en gaf zijn fouten niet graag toe..
"Behalve dan dat meerdere van zijn voorspellingen oftewel zijn uitgekomen oftewel zijn nagerekend en klopte". Er zijn ook een heleboel voorspellingen niet uitgekomen.
Dat geef ik zelf ook aan :?
Zijn relativiteitstheorie is ook niet te controleren. Daar hebben we simpelweg niet de apparatuur voor. Zo kun je "makkelijk" een theorie de lucht ingooien wanneer het niet te controleren valt.
Is gewoon te controleren, zie hierboven.
Bij het narekenen door verschillende natuurkundigen zijn er ook fouten gevonden in zijn theorie, maar die zijn terzijde geschoven, omdat men ervan overtuigd was dat de meetapparatuur niet klopte (?).
Er zijn aspecten van de theorie die inderdaad weinig houdbaar bleken, zoveel is waar. Echter, het algemene concept en het algehele deel van de theorie houd namelijk wel stand, vandaar dat Einstein ook vaak als ''genie'' wordt omschreven.
Dat Einstein een genie was betwist ik ook helemaal niet. Wat mij "steekt" is, dat iedereen blind achter de man aanholt. Ook als blijkt dat er, op z'n minst, hiaten zitten in de theorie. Deze hiaten worden aangetoond door wetenschappers en dan door andere wetenschappers weg gewoven door te zeggen dat de meetapparatuur de meting niet aankan. Op die manier is geen enkele theorie te controleren. Als de uitkomst niet strookt met de gewilde uitkomst, geef je de meet apparatuur de schuld.
Dat Einstein een genie was betwist ik ook helemaal niet. Wat mij "steekt" is, dat iedereen blind achter de man aanholt. Ook als blijkt dat er, op z'n minst, hiaten zitten in de theorie.
Is al geaddresseerd, zie vooral dit bericht.
Deze hiaten worden aangetoond door wetenschappers en dan door andere wetenschappers weg gewoven door te zeggen dat de meetapparatuur de meting niet aankan.
Je blijft met dat verhaal komen, maar daar heb ik het niet over. Bovendien, welke metingen? Welk aspect?
Op die manier is geen enkele theorie te controleren. Als de uitkomst niet strookt met de gewilde uitkomst, geef je de meet apparatuur de schuld.
Zie hiervoor dit bericht.
Volledig off topic, MAAR ik wilde EVEN melden dat je behoorlijk vervelend schrijft, door WILLEKEURIGE woorden STEEDS in kapitalen te zetten. Ik bepaal ZELF wel hoe ik een tekst lees en interpreteer, OK? Maar serieus, het leest heel vermoeiend, en ik kan je niet anders voor de geest halen dan een vervelende drammer.
????? Waar doe ik dat dan ?
In de hoop dat je misschien wat leert:

https://xkcd.com/1732/

Makkelijke manier van zien dat wat je zegt eigenlijk volslagen onzin is. De opwarming die we op dit moment waarnemen is niet in dezelfde categorie te scharen als de opwarming die op natuurlijke wijze op en neer gaat over de afgelopen duizenden jaren.
Het volk heeft het niet echt nodig voor de mbiele telefoon, het is vooral leuk voor speedtest. Ze kunnen beter de snelheid omlaag gooien en ongelimiteerd data invoeren voor de consument.
Verder zie ik deze steeds terugkomen: https://bioinitiative.org...eport-RF-Color-Charts.pdf
... Maar veel burgers zouden er beter door slapen. Bijvoorbeeld als ze hun kinderen naar een school met een 5G antenne brengen.
Diezelfde mensen zouden er goed aan doen een product van deze website te bestellen: https://tinfoilcap.co/ . Dan kunnen ze in afwachting van het onderzoek alvast weer beter slapen (wel ophouden natuurlijk).
De frequenties worden al decennia wereldwijd onderzoek naar gedaan onder grootst mogelijke doelgroep, de gehele mensheid. Dit is namelijk exact hetzelfde soort straling als nu al gebruikt wordt voor 3G en 4G. Als er van 3G en 4G geen massale ziektes ontstaan zijn kan dat ook niet bij 5G op dezelfde frequenties. mmWave is wat nieuwer en nog niet massaal in gebruik maar daar is ook al het nodige over geschreven en onderzocht met geen enkele indicatie dat het negatieve gezondheidseffecten heeft.

Er is zelfs al de nodige praktische ervaring mee aangezien de bemanning van marineschepen en bestuurders van bepaalde andere wapensystemen al een tijd blootgesteld worden aan vergelijkbare frequenties van onder andere bepaalde radar systemen. Ook hier is nog geen enkel teken gevonden van gezondheidsklachten.
dat is er soort van al. Er is gesteld dat 5G voldoet aan de EU normen. Vaak wordt die vergelijking gebruikt om te stellen dat EU zegt het is oké dus het moet wel veilig zijn. EU heeft ook wel eens wat foutjes gemaakt met hun normen. Maar ja het is ook haast onmogelijk om alles te weten voordat je potentieel vooruitgang kan gaan boeken (als wij dit eerst drie generaties gaan testen in de EU zitten ze in China onderhand al op mars).

En ja de techniek opdringen,... ja sommige dingen kun je nou eenmaal helaas niet voor iedereen goed doen. Van mij mogen er ook minder plezier vluchten gemaakt worden. Maar ik ga nog geen vliegtuigen en dergelijke in de fik steken.
Okay dus en bang voor China, bang voor 5g en de klimaat verandering is ook allemaal onzin?

Volgens mij kom je echt niet verder dan GeenStijl en de telegraaf.
Ik zie de toegevoegde waarde van 5g niet zo. De snelheid is leuk, maar net zoals 5ghz wifi nutteloos in een grote omgeving. Ik heb liever enorm bereik met een goede snelheid in plaats van een waardeloos bereik en enorme snelheid.
Momenteel worden er weer wat frequenties geveild die mobile operators mogen inzetten voor mobile communicatie (2G,3G,4G,5G en 6G?) waarbij ook de oude Digitenne frequentieband zit (700Mhz).
https://www.internetconsultatie.nl/multibandveiling
Dat is een hele gunstige frequentieband voor dekking over grote afstand dus kwa dekking zitten we straks wel goed hier in NL ;)

En omdat 5G een verbetering is op 4G zal een 5G apparaat iets langer verbonden blijven en op de randen van het bereik en net even wat betere snelheden hebben wat net het verschil maakt als je wat wil versturen of via app zit te bellen. Je kan het zien als een upgrade van je WiFi router van de 300N standaard naar de AC standaard.

Kan je de tijd nog herinneren dat je trots was op je 'dualband' telefoon die naast 800Mhz ook op de nieuwe 1800Mhz band kon bellen zodat je vooral in de stad beter bereik had? Ik wel :P
Nu heb ik een Samsung S10 5G met meer dan 20 (!!) frequentiebanden. Dat zal je in de komende jaren in steeds meer toestellen gaan zien. Momenteel heeft een toestel van een A merk of premium type ondersteuning van rond de 10 frequentiebanden waarvan er 2 of soms al 4 gelijktijdig gebruikt kunnen worden. Dat kan 2 of 4 verbindingen met de zelfde mast zijn maar ook met twee verschillende masten. Mijn toestel doet er zelfs al 7, maarja, als je die belofte van 1Gb p/s voor de 5G toestellen wil waarmaken moet je wel dat soort technische trucjes uithalen.
Info: https://en.wikipedia.org/wiki/Carrier_aggregation

Persoonlijk vind ik het heel prettig dat steeds meer ongebruikte frequenties worden ingezet voor 4 en/of 5G. Maar ik zit de hele dag dan ook op de weg en voor mij is meer bereik meer beter :+
Wat denk ik ook heel erg gaat helpen aan de dekkingsgraad van 5G is de vrij harde dekkingseis die in de voorwaarden van de frequentieveiling staat. 98% van alle gemeentes is pittig, en ook een minimum van 8mbit/s is niet verkeerd op zo veel oppervlakte (meer dan veel mensen via DSL kunnen halen)
Hoe bedoel je dit? Waarom is 5g nutteloos in een grote ruimte? (of iig nutelozer dan 4g)?
Hij heeft het over 5ghz wifi, dat is anders dan 5G. 5G is de opvolge van 4G, 5ghz is een manier (net zoals 2,4ghz) om een wifi verbinding te maken. Sneller, maar meer moeite om door dingen zoals muren heen te gaan.
Nee hoor, hij zegt expliciet dat 5g "net zoals 5gHz wifi" nutteloos is in een grote ruimte.
WiFi is bovendien vriendelijker voor de batterij van je telefoon.
Die nieuwe internetsnelheden zijn vooral mooi in die gebieden waar nu nog geen fatsoenlijk snelle bedrade verbindingen te krijgen zijn. Er zijn nog wel genoeg van die plekken, doordat de aanleg van infrastructuur, door de overheid, verkocht is aan bedrijven. Daar wordt gekeken naar kosten en baten, waardoor er (in landelijke gebieden) vaak geen snelle verbindingen zijn. Het is goed dat deze privatisering pas in de jaren 90 echt een trend is geworden, anders hadden we nu nog steeds gebieden gehad waar niet eens gas, water en elektriciteit lag. :+
Het voordeel van 5G, met de huidige toepassingen, lijkt me vooral een subjectieve verbetering: 4G(+) is in de meeste gevallen al zo snel, dat je prima uit de voeten kunt met je mobieltje. Zelfs het verzenden van grotere bestanden is al prima mogelijk, maar de tijd staat niet stil. Over een tijdje (durf geen periode te noemen) zitten we met 4G net zo goed aan het plafond als we met 3G hebben gezeten.
Dat 5G gebruik maakt van dezelfde frequenties als 4G en digi-TV, zou wel wat beter belicht mogen worden door providers: misschien dat dan een deel van de complotdenkers (die wel nog kunnen nadenken) zouden inzien dat de hele theorie die ze nu verdedigen, nergens op slaat.
Weet iemand of de snelheid van 5G in drukke gebieden als festivals, stranden etc ook goed blijft? Of is dat ongeacht 4G of 5G net zo goed/slecht?

Bii 4G zie je goede snelheden, maar daalt het soms bizar snel als je op een drukke plek bent. De snelheid voor nu is prima, alleen op sommige momenten niet. Straks heb hogere snelheid bij 5G, maar op diezelfde momenten weer niet. Terwijl toepassingen steeds meer bandbreedte vergen. iig apps van nu vereisen meer bandbreedte dan apps ten tijde van 3G.

(KPN, Vodafone, Tele2 eracringen afgelopen 5 jaar bij mij)
Dat heeft met capaciteit en met ondersteuning van je apparaat te maken.

Er komen steeds meer frequentiebanden beschikbaar voor mobiele netwerken die voorheen voor bv Televisie (Digitenne) en straalverbindingen werden gebruikt. En zo langzaam maar zeker worden de zendmasten uitgebreid met deze nieuwe frequenties (capaciteit). Volgende maand gaan er drie banden, waarvan twee nieuwe, onder de hamer die voor 4G en/of 5G (6G?) kunnen worden gaan ingezet
https://www.agentschaptel...tibandveiling/consultatie

Maar, als voorbeeld, als je een toestel hebt die maar een beperkt aantal frequentiebanden ondersteunt voor 4G en die frequentieruimte zit net zo vol als het strand waar je aan ligt, dan heb je niks aan al die capaciteit die providers beschikbaar hebben....
Maar als je een een toestel hebt die al die verschillende banden wel kan gebruiken en zelfs gelijktijdig met verschillende masten een verbinding kan maken, dan zal de gebruikerservaring enorm verbeteren ;)
Het is altijd een soort inhaalrace aan beiden kanten, zeker in dat soort situaties.
Applicaties met meer datahonger komen er altijd wel, tot op een zeker punt natuurlijk, maar meer topsnelheid zal moeten betekenen dat er ook meer mensen aan 1 mast kunnen hangen.

Voor dat soort drukke gebieden zou de mmWave techniek perfect zijn, maar voordat dat hier komt zijn we al een paar jaar verder, de meeste 5G telefoons hebben nu alleen nog sub 6ghz support.
Het verhaal dat 5g dus een vaste lijn vervanger gaat worden hadden we ook voor 4g..
Maar is dat in praktijk echt gebeurd?
Ja voor sommigen die echt niet anders kunnen misschien. Maar een echte concurrent voor glas of kabel is het niet. Zie ik ook voor 5g niet gebeuren
Ja en nee, want er zijn nu wel laptop, tablets en telefoons met 4G die de functie van een PC hebben overgenomen. In principe kun je op die toestellen bijna alles doen. 4G kan sneller zijn dan kabel maar kabel heeft zich in die tijd ook ontwikkeld naar glasvezel.

Ik heb meerder vrienden die vanwege anti-kraak woningen alleen op 4G zitten.
Mooi artikel.

Een paar puntjes:

De grafieken zien er op de telefoon (chrome op Android) heel raar uit, met lijnen die naar beneden in plaats van naar boven wijzen, en zonder leesbare eenheid. Op de PC is het goed. Nog wat typo's:
In de praktijk werkt ssd als volgt
en
5g kan niet functioneren zonder 4g, als het een nsa-netwerk is.
Ik neem aan dat het in beide gevallen "dss" moet zijn?
2de klopt wel dan gaat het over

'Non-StandAlone'
Wat ik me afvraag is hoe het kan dat wij hier bijna 400mbps halen op 4g en in deze test met 5g amper boven de 100 komt?

https://imgshare.io/image/NplYZf

Heeft iemand hier een verklaring voor?
- Nabijheid van torens
- Drukte op het netwerk
- Soort abbonement
- Provider
- Locatie waar je staat (binnen of buiten)
- Telefoon
- Software

Het kan aan zo veel dingen liggen, wat ook vaak het probleem is voor mensen om te begrijpen. 4G is toch 4G, WiFi is toch WiFi zijn uitspraken die heel logisch klinken, maar er zijn zo extreem veel variabelen dat je nooit kunt zeggen dat één test de uitkomst is. Je kunt die test natuurlijk wel vergelijken, maar het blijft altijd 1 test tegen 1 test, dus daar moet je rekening houden bij het interpreteren.
Komt ook omdat je test op 4g van Carrier aggregation gebruik maakt (dus over meerdere bands praat) terwijl vodafone voor 5g alleen nog maar een klein stukje frequentieruimte inzet in 1 band
Nieuwe netwerktechnologie is eigenlijk vooral interessant zodra databundels weer tot het verleden behoren en onbeperkt de standaard is - net als bij vaste aansluitingen.

Ik zou liever kiezen voor een bepaalde snelheid dan voor hoeveel GB's ik mag verstoken met mijn telefoon.
Ik ben het deels met jou eens. Ik heb 6 maanden Unlimited pakket gehad voor €32,50,- en ik vond het idee heel leuk. Je verbruik moet er ook naar zijn en ik gebruik gemiddeld genomen 6-7GB per maand. Op dit moment is mijn verbruik veel minder (wegens corona) omdat ik meer thuis of op kantoor ben waar steeds Wi-Fi aanwezig is. Ik heb mijn pakket gewijzigd toen der tijd naar 12GB pakket bij T-Mobile en is een verschil van €10,- per maand. Nu zou ik echter voor €25 bereidt zijn om straks Unlimited pakket te nemen. Ik ben thuis en op mijn werk altijd automatisch verbonden met de Wi-Fi.

Maar ik vind het idee dat je steeds na 5GB moet vragen om 1GB erbij te krijgen vervelend, dan heb ik liever echt onbeperkt

[Reactie gewijzigd door van der Berg op 23 mei 2020 10:43]

Een mix van allebei zal prima zijn, ik ben zelf nogal ongeduldig maar ook vaak in de buurt van snel wifi.
Daarom heb ik liever een wat kleinere bundel met veel snelheid, maar als je wat meer geduld hebt kan een onbeperkte bundel met lagere snelheid voor jou beter uitpakken.
Ik denk dat het voor hun eigen netwerk weinig uitmaakt welke van de 2 ze aanbieden.
Vermoedelijk hebben klanten liever onverwacht wel 5g dan onverwacht geen 5g.
Ik zelf zou er geen moeite mee hebben aan gezien het nog in de testfase zit en nog geen landelijke dekking bied. Bet is en blijft een geschatte dekkingsgebied. Al moeten er met reclame voor maken wel rekening houden. Gaan ze echt beloftes maken van bijvoorbeeld in de stad ****** is nu 5g dan kan ik snappen dat mensen er wel boos om worden.

En ze noemen het 5g maar is het wel echt 5g te noemen aangezien het toch een gedeelte over 4g gaat? Misschien dat ik het verkeerd begrijp (in dat geval vergeef me). Maar zoals het bij mij overkomt gaat het een gedeelte over de 4g netwerk maar dan wat aangepast. Als ik het lees vind ik het meer 4g++ dus als echt 5g. Als ik het in me hoofd vergelijk zie ik het een beetje als van half duplex netwerk naar full duplex gaan. De communicatie is beter waardoor het sneller gaat maar verder eigenlijk dezelfde techniek die gebruikt wordt.
De mensen die denken dat 5g je ziek maakt moeten zich eens afvragen hoe ziek anderen worden van hun niet onderbouwde gezeur.
Dit is gewoon het zoveelste gezeur bij innovatie.
Mogelijk is deze video al ergens in de comments gepost, maar ik heb ze niet allemaal gelezen. De 5G risico's op een grappige manier ontkracht: https://www.youtube.com/watch?v=i4pxw4tYeCU

Nou zal dit de complotmensjes nog steeds niet overtuigen, maar het is wel een leuke 15 minuten durende video. :)
1 2 3 ... 6


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True