Hdr-televisie

Welke standaard zal bovendrijven?

Inleiding

Het is alweer vier jaar geleden dat er voor het eerst uhd-televisies op de markt kwamen. De eerste modellen waren schreeuwend duur, maar inmiddels is de prijs van een uhdtv, met vier keer zoveel pixels als een hdtv, onder de vijfhonderd euro gedoken. Het is nu een betaalbaar mainstreamproduct geworden, als je tenminste genoegen neemt met een (te) kleine beeldmaat, waar je erg dicht bij moet gaan zitten om het verschil met een hdtv te kunnen zien.

Scène met zeer groot dynamisch bereik.

Hoewel uhd-televisies inmiddels goed worden verkocht, is er nog een lange weg te gaan voordat de vertrouwde hdtv is vervangen en we volledig over zijn op uhd. Zo is er via de Astra-satelliet inmiddels het een en ander te ontvangen in uhd, maar het aanbod stelt niet veel voor; het zijn vooral demokanalen en de enige continue uhd-zender is het Duitse homeshopping-kanaal Pearl TV. Reguliere uhd-uitzendingen via de kabel zijn nog vele jaren van ons verwijderd. Online streamingdiensten, zoals YouTube en Netflix, innoveren veel sneller en bieden al jaren uhd-materiaal aan, maar het hd-aanbod is ook hier nog altijd vele malen groter.

Televisiefabrikanten lopen altijd ver voor op de contentindustrie; jaren voordat er wat te kijken viel in hd, werden er al hd-televisies verkocht. Ze kunnen ook niet veel anders, want hoewel veel elektronica tegenwoordig al binnen een paar jaar wordt vervangen, verwachten de meeste mensen van een televisie dat hij vele jaren meegaat. Zeker als het dure high-end modellen betreft, moeten televisies voorbereid zijn op de toekomst. Omdat verdere verhoging van de resolutie bij normale beeldmaten en kijkafstanden zinloos is, zetten alle grote merken nu vol in op the next big thing in televisieland: high dynamic range.

In dit artikel gaan we dieper in op de techniek achter hdr. Waarom zou je een hdr-televisie willen hebben? Het is immers nog niet zo lang geleden dat alle fabrikanten 3d aanprezen als een onmisbare functie, terwijl je ze er nu niet meer over hoort. We bespreken de diverse hdr-standaarden en gaan in op de technische verschillen. Ook proberen we antwoord te geven op de vraag of dit wel het juiste moment is om te investeren in hdr of dat je beter nog even kunt wachten met het aanschaffen van een nieuwe tv.

Waarom hdr?

Het dynamisch bereik is de verhouding tussen de hoogste en de laagste waarde van een variabele. Camera's en beeldschermen hebben het registreren en weergeven van licht tot doel, en het dynamisch bereik van deze apparaten gaat dus over de verhouding tussen de maximale en de minimale helderheid die opgenomen en weergegeven kan worden. Bij beeldschermen noemen we dit meestal de 'contrastverhouding', maar in de film- en fotowereld wordt over 'dynamisch bereik' gesproken. Het wordt meestal uitgedrukt in stops, waarbij elke stop staat voor voor een verdubbeling van de hoeveelheid licht.

Het dynamisch bereik dat we in de echte wereld tegenkomen, is veel groter dan wat een televisie kan weergeven. Dit is een van de belangrijkste redenen waarom beelden er op een televisie anders uitzien dan in het echt. Om televisiebeelden er realistischer uit te laten zien valt er op dit gebied dan ook veel winst te halen. Hoe groot zou het dynamisch bereik van een televisie dan moeten zijn? Voor het antwoord op deze vraag moeten we kijken naar het menselijk oog. Idealiter heeft een scherm een dynamisch bereik dat een beetje groter is dan dat van onze ogen, want dan is er op dit vlak geen verschil meer te zien met de echte wereld. Dit is een flinke uitdaging, want het dynamisch bereik van het menselijk oog is zeer groot.

We kunnen goed zien in fel zonlicht op een heldere zomerdag, maar ook zijn we in staat om objecten 's nachts waar te nemen als de maan onder de horizon staat. Het verschil in helderheid bedraagt een factor miljard, oftewel dertig stops. Het is technisch haast niet te doen om camera's en schermen te maken die een dergelijk groot bereik hebben tegen een aanvaardbare prijs. Gelukkig is dit ook niet nodig, want we kunnen het enorme bereik van dertig stops niet in een enkel beeld waarnemen.

Onze ogen hebben zo'n hoog dynamisch bereik dankzij de iris, die de hoeveelheid licht die de oogbol binnentreedt, laat variëren. In een enkele scène zien mensen met goede ogen maximaal zo'n veertien stops aan dynamisch bereik. Dit is met de huidige stand van de techniek haalbaar voor zowel camera's als beeldschermen en veertien stops is dan ook een mooie streefwaarde voor hdr-weergave. Deze waarde ligt een flink stuk hoger dan tot nu toe mogelijk was met gewone, niet-hdr- ofwel sdr-televisies, want die halen in de praktijk een dynamisch bereik van ongeveer zes stops.

Bijkomend voordeel van schermen met een groter dynamisch bereik is dat de ervaren scherpte flink toeneemt. Vooral als beelden een hoog lokaal contrast hebben, zien ze er scherper uit zonder dat er een hogere resolutie nodig is. Dit effect kennen we van diverse verscherpingsalgoritmen, zoals die worden gebruikt in beeldbewerkingsprogramma's als Photoshop. De scherpteregeling van onze bestaande televisies heeft een vergelijkbare werking. Het mooie van dit effect is dat het onafhankelijk werkt van de beeldmaat en kijkafstand. Het verschil in scherpte tussen een hd- en een uhdtv kun je alleen zien als het scherm groot genoeg is en je dicht genoeg bij de tv zit. Een groter dynamisch bereik levert bij elke beeldmaat en kijkafstand een mooier beeld op.

Verschillende standaarden

Aan de opnamekant worden al jaren camera's gebruikt die een veel groter dynamisch bereik hebben dan we met bestaande beeldschermen kunnen weergeven. Maar ook als onze schermen daar technisch wel toe in staat zouden zijn, lukt het alleen maar als alle apparatuur aan dezelfde standaard voldoet. Zonder een goede standaard weet je nooit zeker of iemand die naar een film kijkt, daadwerkelijk krijgt te zien wat een filmmaker voor ogen had. De geschiedenis leert ons dat de elektronica-industrie nieuwe standaarden aangrijpt om een zo groot mogelijk marktaandeel te verwerven of om op een andere manier macht uit te oefenen. Hierdoor ontstaan er vrijwel altijd verschillende standaarden, waarbij de markt uiteindelijk bepaalt welke belangrijk wordt en welke na verloop van tijd weer verdwijnen.

De Arri Alexa XT-camera heeft een dynamisch bereik van meer dan veertien stops

Ook voor hdr-weergave zijn er inmiddels drie standaarden, waarvan we nu nog niet weten of ze allemaal blijven bestaan. Op dit moment is hdr10 de belangrijkste standaard, die door alle televisiemakers wordt ondersteund. Hij is verplicht voor ultra-hd-blu-rays en ook via Netflix is er, zij het mondjesmaat, content in dit formaat te vinden. Dolby Vision wordt op dit moment in België en Nederland alleen ondersteund door LG en Netflix. Ook ultra-hd-blu-rayschijfjes kunnen dit formaat aan, maar ondersteuning hiervoor is niet verplicht en er zijn op dit moment nog geen films en spelers die er gebruik van maken.

De nieuwste standaard voor hdr heet 'hybrid log-gamma' en komt uit de broadcast-wereld. Voor de ontwikkeling werkte de Britse publieke omroep BBC samen met de Japanse publieke omroeporganisatie NHK. Op dit moment zijn er nog geen televisies die deze standaard ondersteunen, maar diverse merken, waaronder Samsung en LG, hebben aangegeven dit te gaan doen. Hierbij krijgen sommige recente televisies ondersteuning door middel van een firmware-update.

Alle hdr-formaten maken gebruik van de hevc-codec, die nu ook al voor uhd-beeldmateriaal wordt gebruikt op ultra-hd-blu-rays en voor uhd-distributie op Netflix. Ook maken ze allemaal gebruik van een kleurendiepte van 10bit per kleurkanaal. Dit levert een theoretisch maximum op van 672.221.376 verschillende kleuren. Ter vergelijking, bij een kleurendiepte van 8bit, zoals tot nu toe gebruikelijk was bij televisies, zijn er 10.648.000 verschillende kleuren mogelijk.

De oplettende lezer vraagt zich wellicht af waarom er met 10bit-kleurendiepte niet meer kleuren mogelijk zijn, want 1024*1024*1024 is immers 1.073.741.824. Dit komt doordat bij digitale video niet alle waarden zijn toegestaan. Bij 8bit zijn er 2⁸ = 256 verschillende stappen mogelijk, maar alleen waarden tussen de 16 en 235 mogen worden gebruikt, zodat er maar 220 grijsstappen zijn. De waarden die niet voor het beeld mogen worden ingezet, zijn bedoeld voor de synchronisatie van het beeld. Om een eenvoudige conversieslag te kunnen maken mogen bij 10bit-video alleen de waarden tussen 64 en 940 worden ingezet. Hierdoor ontstaan er 876 verschillende stappen wat helderheid betreft.

Het grotere aantal stappen maakt het mogelijk om een groter kleurbereik in te zetten, waardoor kleuren met meer verzadiging kunnen worden getoond. De nieuwe hdr-formaten maken allemaal gebruik van het rec.2020-kleurbereik, wat ongeveer twee keer zo groot is als het bij hdtv gebruikte rec.709-bereik. Hiermee kan ruwweg driekwart van de kleuren die het menselijk oog kan zien, worden weergegeven. De primaire kleuren zijn nu gedefinieerd als monochromatische en dus pure kleuren, zoals we die kennen van laserlicht. Dit grote kleurbereik is op de groei gekozen, want in de komende jaren zal geen enkele televisie in staat zijn om dit volledige kleurbereik weer te geven.

Dolby Vision

De meeste mensen kennen Dolby van de audiosystemen bij films, waarvan het objectgebaseerde Atmos de recentste versie is. Het Amerikaanse bedrijf is al jaren bezig om naast een goed geluid ook een beter beeld naar de bioscoop en de huiskamer te brengen. Hiermee is het een van de voorvechters van hdr. In de afgelopen jaren werden diverse prototypes van hdr-schermen onder de naam Dolby Vision op beurzen getoond. Dolby Vision is inmiddels naar de bioscoop gebracht, en is tegenwoordig ook verkrijgbaar op televisies van LG en Vizio. Hoewel Vizio een zeer populair merk is in Amerika, is het bij ons niet te koop en dus heeft LG hier voorlopig het alleenrecht op Dolby Vision-televisies.

Volgens Dolby moet de helderheid van televisies flink omhoog en kan een hdr-tv idealiter een helderheid tussen de 0 en 10.000cd/m² weergeven. Een dergelijke hoge helderheid is nu nog toekomstmuziek, maar de Dolby Vision-standaard is er nu al voor geschikt. Als hdr-video op dezelfde manier, door middel van gammacorrectie, wordt gecodeerd als sdr-video, zou hiervoor een kleurdiepte van 14bit per kanaal nodig zijn. Bij een kleinere kleurdiepte worden de afzonderlijke niveaus zichtbaar in beeld en krijg je color banding. Dolby heeft een methode ontwikkeld om een helderheid te coderen die rekening houdt met de eigenschappen van het menselijk oog. Die helderheid wordt Perceptual Quantizer genoemd en hierdoor zijn er nog maar 12bit per kanaal nodig.

Het menselijk oog is veel gevoeliger voor kleine niveauverschillen bij een lage helderheid dan bij een hoge. Dolby's PQ maakt dankbaar gebruik van deze eigenschap. Dat deed het oude gamma in zekere mate ook al, maar bij een zeer hoge helderheid springt de oude manier van coderen niet efficiënt om met bandbreedte. De functie die gebruikt wordt om de videosignalen om te zetten in de lineaire helderheidssignalen, waarmee het scherm wordt aangestuurd, heet een electro-optical transfer function. Bij de opnamen word een opto-electronic transfer function ingezet, die de lineaire helderheidssignalen van de camera converteert naar het videosignaal.

In elk televisiesysteem is de relatie tussen de hoeveelheid licht die de camera registreert en de hoeveelheid die uiteindelijk door het scherm wordt weergegeven non-lineair. Dit is nodig omdat het dynamisch bereik van het weergavescherm anders is dan dat van de camera, maar ook omdat de omstandigheden waarin het beeld wordt bekeken bijna altijd verschillen van de opnameomstandigheden. Daarom is er een derde functie, de opto-optical transfer function genaamd, die ervoor zorgt dat de helderheid van het beeld wordt aangepast aan het scherm waarop wordt gekeken en de omstandigheden waarin wordt gekeken.

Het aansturen van de ootf gebeurt bij Dolby Vision aan de hand van dynamische metadata, die als afzonderlijke stream naast de videostream bestaat. Zo kunnen er voor iedere verschillende scène aanpassingen worden gemaakt en, indien nodig, kunnen er zelfs voor afzonderlijke frames aanpassingen worden gedaan. Het aanpassen van de ootf gebeurt door de 'Dolby Vision display manager': een stuk hard- en software dat in de televisie aanwezig is. De displaymanager is volgens Dolby ook in staat om 12bit-kleurinformatie uit een 10bit-distributiestream te halen, maar hoe dat precies in z'n werk gaat, vertelt het bedrijf niet.

Hdr10

Om een Dolby Vision-televisie te maken moet de fabrikant speciale hardware inbouwen en moet de tv een speciaal certificeringsprogramma doorlopen, waarvoor uiteraard betaald moet worden. Daarnaast moet er ongeveer vijf dollar per verkochte televisie aan Dolby worden afgedragen. De meeste fabrikanten zitten niet te wachten op deze extra kostenpost, omdat de marges op televisies al jaren onder druk staan. Zo heeft Samsung, 's werelds grootste televisiefabrikant, laten weten Dolby Vision-ondersteuning bewust achterwege te laten. Niet alleen vanwege de extra kosten, die naar schatting een 20 tot 50 dollar hogere consumentenprijs op zouden leveren, maar ook vanuit strategisch oogpunt. Samsung zegt dat de consument beter geholpen is met een open standaard en kiest daarom voor hdr10.

Het hdr10 media profile is een open standaard, die als alternatief voor Dolby Vision is ontwikkeld. Elke recente televisie die hdr-beelden kan weergeven, ondersteunt het formaat. Dat moet ook wel, want het leeuwendeel van alle hdr-content die op dit moment beschikbaar is, maakt er gebruik van. Zo is hdr10 de standaard op ultra-hd-blu-ray en biedt ook Netflix content in dit formaat aan. Ook hebben Microsoft en Sony ondersteuning ingebouwd in respectievelijk de Xbox One S en de PlayStation 4.

Op de Xbox One S kun je nu Forza Horizon 3 in hdr spelen

Technisch gezien bestaan er grote overeenkomsten tussen Dolby Vision en hdr10. Zo maken beide standaarden gebruik van hevc als distributiecodec en worden de primaire kleuren van rec.2020 aangehouden. Ook maakt hdr10 gebruik van de door Dolby ontwikkelde perceptual quantizer eotf, die door de SMPTE in 2014 is aangenomen als standaard ST.2084. Het belangrijkste verschil tussen Dolby Vision en hdr10 is het gebruik van metadata.

Bij hdr10 wordt alleen gebruikgemaakt van statische metadata die een aantal eigenschappen beschrijft van de monitor die tijdens de productie is gebruikt voor de color grading. Denk hierbij aan zaken zoals het maximale en het gemiddelde helderheidsniveau. Er zijn plannen om de hdr10-standaard, net als bij Dolby Vision, ook van dynamische metadata te voorzien. Er wordt op dit moment gewerkt aan een standaard hiervoor: ST.2094. Of deze standaard ook naar de huidige televisies komt, is nog maar de vraag.

Zo is er een nieuwe versie van hdmi nodig om de extra metadata te vervoeren tussen bijvoorbeeld een ultra-hd-blu-rayspeler en een televisie. Hiervoor is versienummer 2.1 gereserveerd, maar wanneer deze beschikbaar zal zijn, is op dit moment nog niet bekend. Zowel Samsung als LG heeft al aangegeven dat de huidige modellen door middel van een firmware-update worden aangepast, maar dit betreft waarschijnlijk alleen modellen uit het huidige modeljaar.

Hybrid-log gamma

Hoewel hdr10 op dit ogenblik de meest wijdverspreide standaard voor hdr-weergave is, kleven er belangrijke nadelen aan, die een verdere groei in de weg kunnen staan. Zo is hij niet compatibel met bestaande apparatuur. Dit maakt het bijzonder kostbaar voor televisieproducenten om op hdr over te stappen. Bovendien zal het nog veel tijd kosten voordat in alle huiskamers een hdr-televisie staat, en dus blijft het nog jaren nodig om ook sdr-televisies van een geschikt signaal te blijven voorzien. Om deze redenen vonden de BBC en NHK hdr10 niet erg geschikt voor televisieproductie.

Samen hebben ze een nieuwe hdr-standaard bedacht, die zich veel gemakkelijker en goedkoper laat inzetten voor televisieproductie. Bovendien is deze tegelijk in te zetten voor sdr-televisieproductie. De nieuwe standaard heet hybrid-log gamma en de naam geeft meteen het belangrijkste verschil met hdr10 aan, want deze standaard maakt geen gebruik van de Perceptual Quantizer als eotf, maar combineert een logaritmische curve met de traditionele gammacurve.

De hlg-eotf is opgedeeld in twee stukken. De onderste helft van de functie, die dus donkere partijen in beeld beschrijft, is gecodeerd volgens dezelfde gammacurve als bij sdr-beelden gebruikelijk is. De bovenste helft gaat over in een logaritmische curve, waardoor er veel efficiënter met de beschikbare bandbreedte wordt omgesprongen en een veel hogere helderheid kan worden beschreven. Moderne videocamera's met een groot dynamisch bereik maken al een tijdje gebruik van een vergelijkbare oetf met een soort 'knik' erin. Hierdoor ontstaat een vorm van compressie van de heldere delen in beeld en blijft er op een sdr-scherm doortekening zichtbaar in de delen van het scherm die anders overbelicht zouden zijn. Deze manier van registreren lijkt sterk op de manier waarop analoge film hooglichten vastlegt.

Met hlg gecodeerde beelden zien er op een sdr-televisie prima uit en lijken dus op beelden die op film zijn opgenomen. Als dezelfde beelden op een televisie worden weergegeven die hlg-ondersteuning heeft, krijg je het volledige dynamische bereik te zien. In het geval van een (toekomstig) scherm dat 2000cd/m² kan weergeven, komt het dynamisch bereik van dit systeem uit op meer dan zeventien stops. Ruimschoots voldoende dus om het dynamisch bereik van veertien stops van onze ogen te overtreffen.

In tegenstelling tot hdr10 en Dolby Vision maakt hlg geen gebruik van metadata. Dit is een belangrijk voordeel bij het produceren van televisieprogramma's, want hierdoor kan bestaande infrastructuur worden gebruikt. Professionele apparatuur maakte namelijk al gebruik van een 10bit-pijplijn, waarbij alleen naar 8bit-kleurdiepte werd geconverteerd voor de distributie naar de huiskamers.

Omdat er geen rekening hoeft te worden gehouden met aparte metadata, is de bestaande apparatuur in te zetten om hdr-beelden te mixen, schalen, van titels te voorzien, enzovoort. Alleen voor de opnamen zijn camera's nodig die hlg ondersteunen en ook bij het kritisch beoordelen van het beeld moeten er nieuwe hdr-monitoren worden gebruikt. Uiteraard kan er bij hlg ook gebruik worden gemaakt van het grotere rec.2020-kleurbereik, maar voor weergave op sdr-tv's zal dan wel een extra kleurconversie nodig zijn.

Tot slot

Beelden met een groot dynamisch bereik voegen veel toe aan de beleving bij het televisiekijken, doordat het beeld er scherper en realistischer van wordt. Als je genoeg geld hebt, kun je vandaag nog een televisie kopen waarmee je direct via Netflix of ultra-hd-blu-ray kunt beginnen met kijken naar hdr. Let daarbij op, want er zijn grote verschillen in de kwaliteit waarmee hdr-beelden worden weergegeven. Bij veel lcdtv's zien hdr-beelden er nauwelijks beter uit dan de beelden op je oude tv. Voor de beste weergave heb je een lcdtv met een groot aantal local-dimmingzones nodig óf een recente oled-tv.

Op dit moment is hdr-techniek echter nog volop in ontwikkeling en dat geldt ook voor de daarbij horende standaarden. Dat betekent dat als je nu een hdr-televisie koopt, je het risico loopt dat hij al achterhaald is voordat hdr goed en wel is ingeburgerd. Op dit moment is de hdr10-standaard de belangrijkste, maar we weten nu al dat daar in de nabije toekomst dynamische metadata aan wordt toegevoegd. Hoewel Samsung en LG toegezegd hebben dat de huidige modellen een firmware-update zullen krijgen, is dat lang niet voor alle merken duidelijk. Ook is nog niet bekend of de hdr-modellen van vorig jaar worden meegenomen.

Dolby Vision wordt op dit moment alleen ondersteund door de oledtelevisies van LG. Hoewel deze standaard op papier de beste beeldkwaliteit biedt, lijkt ondersteuning ervan niet heel belangrijk, omdat er nauwelijks content voor beschikbaar is. We achten het niet waarschijnlijk, maar in de toekomst kan die situatie veranderen. In dat geval zou het toch jammer zijn als jouw dure tv geen ondersteuning biedt. Ook hlg is nu niet belangrijk, maar in de toekomst wellicht onmisbaar als je naar hdr-uitzendingen wil kijken.

In dit artikel hebben we alleen gekeken naar de hdr-standaarden die op dit moment door televisiefabrikanten worden ondersteund of binnenkort ondersteund worden. Er is echter al sprake van een toekomstige standaard, waarvoor nog geen enkele televisiefabrikant concrete ondersteuning heeft aangekondigd: sl-hdr1. Deze nieuwe Europese standaard maakt het voor een tv mogelijk om een sdr-stream te converteren naar hdr-beelden door middel van metadata. Deze metadata wordt door sdr-televisies genegeerd. Op deze manier kan er veel bandbreedte bij de distributie van televisie worden bespaard. Deze standaard zou in de toekomst zomaar de belangrijkste kunnen worden. Wil je dus niet voor verrassingen komen te staan, dan kun je maar beter even wachten met de aanschaf van een hdr-tv.

Reacties (158)

[MeMoRy]

Ik heb een korte tijd als junior systeemarchitect gewerkt voor een bekend bedrijf in de Broadcasting Hardware industrie (Hilversum) en vond de televisie industrie erg frustrerend als het ging om innovatie. Ik was in contact met een paar standaardisatie-organisaties (want er zijn concurrerende) en die bestaan grotendeels uit oudere mannen die niet van verandering houden. Maar de klanten -zijnde film- en televisiestudio's- houden /nog/ minder van verandering. Het gevolg is dat standaarden alleen aangenomen worden als ze bewezen zijn. Alle fabrikanten ontwikkelen hun eigen standaard, en degene die het meest succesvol wordt, wordt de algemeen geaccepteerde standaard (dat was toen bij bijvoorbeeld VHS en Blu-ray al zo).
De standaardcommissies houden zichzelf wel bezig, maar de standaarden die ze dan verzinnen zijn dan ofwel zo conceptueel dat ze concreet niet toe te passen zijn, ofwel zo complex (omdat ze alle varianten van die fabrikanten verzinnen moeten kunnen ondersteunen) dat ze nooit als geheel geïmplementeerd kunnen worden.

Klanten (de studios) accepteren nieuwe standaarden alleen als hun oude investeringen (oude inboedel, zijnde TV camera's uit 1965 en zo) nog steeds compatibel zijn. Daarom krijg je dat soort 'onzin' als dat met 10-bit encoding alleen waardes tussen 64 en 940 weergegeven kunnen worden: dat is iets uit het analoge tijdperk, wat 1-op-1 in het digitale domein is geïmplementeerd. (Dat ze nu gebruikt worden voor synchronisatie is een gevolg, niet de oorzaak!).
Ander punt is de hozitontal en vertical blanking time: iets wat *vroeger* nodig wat voor beeldbuizen, om te compenseren voor de tijd die de elektronenstraal nodig had om van rechts naar links of beneden naar boven te verplaatsen... Dat zit er nog steeds in!!! Wordt nu gebruik om audio en teletekst in te stoppen: weer een gevolg, niet een oorzaak.
Of die gamma curve, wat ook te maken heeft met analoge TV camera's... nu alles digitaal is, wordt in de digitale camera's een filter toegepast om dat na te bootsen, en in digitale TV's een omgekeerd filter om het terug te zetten.... van den zotte!

Ik ben blij dat ik mij nu weer mag focussen op nieuwe technologie...

[Sim]

Langzaam is er wel wat progressie. Met de komst van uhd zijn de verticale en horizontale blanking-tijden sterk gereduceerd.. zie https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinated_Video_Timings

Ook is met de komst van uhd is interlacing afgeschaft en met de komst van hdtv was overscan al afgeschaft al houdt helaas niet iedereen zich hieraan.

Het probleem is natuurlijk dat je te maken hebt met een hele wereld van vele miljoenen bestaande apparaten die niet van de ene op de andere dag vervangen kunnen worden.

In de toekomst, als we helemaal niet meer van de broadcast-industie afhankelijk zijn zullen innovaties sneller kunnen gaan. Dat zien we nu al met bijvoorbeeld Netflix; lang voordat er reguliere hdr-uitzendingen zijn kan je via dit soort streaming diensten kijken naar hdr.

[Reactie gewijzigd door Sim op 22 juli 2024 16:34]

[koelpasta]

Ik vindt het jammer dat een belangrijk aspect van HDR volledig wordt weggelaten in het artikel.

Ik denk namelijk dat het helemaal niet prettig is om naar beeld te kijken dat 14 stops beslaat en mapt naar werkelijke helderheden. Dat mappen naar werkelijke helderheden is nodig omdat je anders bij weergave helemaal niks hebt aan dat grotere bereik. Of je moet erg van grijs houden. Het beeld moet dus ontzettend veel helderder zijn dan nu het geval is wil je iets hebben aan 14 stops HDR.

Maar kijkt dat wel fijn? Je ogen moeten zich dan constant gaan aanpassen.
Volgens mij is het erg vermoeiend om met name 's avonds naar dat sort beelden te kijken.
Als ik nu al sommige games speel op een srgb monitor dan krijg ik soms bijna tranende ogen vanwege de harde contrasten. Dat wordt met een HDR weergave ontzettend veel erger. Theoretisch zou je 256x meer licht uit een tv moeten laten komen om die 8 stops extra te kunnen halen. Tweehonderdzesenvijftig keer meer licht in je huiskamer. Ik denk dat weinig mensen zich dit realiseren.
Je tv moet dus echt groffe hoeveelheden licht produceren. Lijkt me niet erg bevorderlijk voor de slaap om met daglicht-hoeveelheden aan licht geconfronteerd te worden.

Ik denk dus dat de inzetbaarheid van deze techniek erg beperkt gaat zijn en dat weergaveapparaten juist gebaat zijn bij een kleiner dynamisch bereik dan wat HDR biedt.

[Sim]

Het is zeker waar dat hdr-beelden oncomfortabel kunnen zijn om naar te kijken. Film- en televisiemakers zullen ook verstandig moeten omspringen met de beschikbare helderheid. Toch zie ik dit niet als een groot probleem want je hebt zelf in de hand hoe fel je jouw televisie instelt. Als je 's avonds geen felle beelden wil zien dan is dat snel genoeg aangepast..

Je hebt overigens geen enorm hoge helderheid nodig als je in het donker kijkt en je televisie in staat is om zwart goed weer te geven. Het gaat immers om het verschil tussen licht en donker..

[Reactie gewijzigd door Sim op 22 juli 2024 16:34]

[koelpasta]

Het is helemaal niet waar dat je je tv gewoon 'minder hard' kan zetten. Er zijn wel oplossingen voor maar je zit met maar liefst vier zeer slechte keuzes.
1. Je kapt de bovenkant eraf. Betekent dat alle details in het heldere bereik verdwijnen.
2. Je prakt het bereik in het bereik van je beeldscherm. Betekent dat alle contrast weg is.
3. Je doet iets dat lijkt op die hdr foto's. Betekent dat alles er freaky en surrealistisch uitziet.
4. Je probeert een menselijke iris na te bootsen. Betekent dat je er bijna altijd naastzit wat ongemak veroorzaakt.

Dit is dus best wel een kreupele technologie als je je bedenkt dat de meeste mensen 's avonds pas tv gaan kijken.
Bijna iedereen gaat dit te veel van het goede vinden. Leuk natuurlijk als je eens een film in je tuin wilt kijken bij hoogzomer om 12 uur 's middags....

[Sim]

Het is wel waar dat je je tv gewoon minder hard kan zetten.. De oplossing 1 uit jouw rijtje is wat alle hdr-televisies gebruiken (want geen enkele haalt de maximale helderheid uit het signaal), en dat is ook de oplossing die ze horen te gebruiken.

Denk even met me mee:
De allerhoogste pieken qua helderheid in het signaal horen bij een correct belicht beeld geen cruciale informatie te bevatten; het zijn echt alleen felle highlights zoals reflecties van de zon of de zon zelf.. Deze kunnen rustig worden 'afgehakt' want dat zou bij een sdr-televisiesysteem ook gebeuren; alleen dan niet door je televisie, maar door de camera. Daar gaat dus inderdaad beeldinformatie mee verloren, maar bij een correct belicht beeld zou dat geen cruciale informatie moeten zijn.

Dit komt doordat wit op een hdr-tv anders werkt dan op een sdr-tv.
Als je bij een sdr-tv een witte achtergrond (bijvoorbeeld voor tekst) nodig hebt het gebruik je gewoon de maximale helderheid. Bij hdr zul je een flink lager niveau moeten gebruiken want je wil je kijker niet verblinden en bovendien kan geen enkele tv een volledig wit scherm op maximale helderheid weergeven.

Het klopt dus dat je dynamisch bereik inlevert maar dat is in veel gevallen onvermijdelijk.

[Reactie gewijzigd door Sim op 22 juli 2024 16:34]

[koelpasta]

Deze kunnen rustig worden 'afgehakt' want dat zou bij een sdr-televisiesysteem ook gebeuren; alleen dan niet door je televisie, maar door de camera.

Alleen heb je bij een camera nog controle over waar jij het laat afsnijden.
En anders schiet je bewust een groter bereik en laat je het door een mens converteren.

Maar laat ik een subtieler voorbeeld noemen, een lucht met wolken.
Mag een tv dat voor het gemak allemaal wit maken?
In hoeverre weet jouw tv hoe belangrijk die lucht is voor het shot?
En hetzelfde heb je aan de onderkant van het dynamisch bereik. Moet je die schaduw nog zien bewegen of mag het naar zwart getrokken worden.

Dat zijn dingen die je vooraf wilt bepalen. Nu suggereer je dat je daar lakoniek mee om kan gaan en dat je wel even die paar pieken kan platmaken. Maar dat is vaak niet aan de hand. De top van het bereik heeft inderdaad deze neiging, maar daaronder zit nog heel veel dat wel vrij helder is, maar dat toch contrast nodig heeft met andere heldere delen. En dit is afhankelijk van het shot en wat ermee geprobeert wordt te vertellen. Kan dus niet machinaal zonder ernstige schade aan het beeld. Nogmaals, normaalgesproken is dit allemaal handwerk. Of zet jij je fototoestel ook altijd op automatische sluter met de hoop iets moois te schieten?
Want dat doet namelijk precies hetzelfde als wat jij voorstelt (alleen dan vooraf ipv achteraf in je beeldscherm).

Als wat je zegt waar zou zijn dan schoot iedereen inmiddels met automatische belichting.
Dat is niet zo. In werkelijkheid behouden fotografen (ook in de film) alle controle over het framen van het beschikbare dynamische bereik.
Er wordt voor elk doelformaat opnieuw gekeken of de dingen die belangrijk zijn voor het shot ook goed uitgelicht op beeld verschijnen. Dit alles om de intentie in stand te houden. Er wordt letterlijk per shot bekeken hoe en wat er afgekapt moet worden en hoe hetgeen er over is verder geframed wordt.
Het is dus een gereedschap.
Dat ga je niet vervangen door een algoritme in je tv. Dat wordt een soepzooitje.

Het klopt dus dat je dynamisch bereik inlevert maar dat is in veel gevallen onvermijdelijk.

Ja, dat zeg ik. Als het in veel gevallen onvermijdelijk is om dingen af te hakken en het voor een deel enkel gaat om wat reflecties e.d. en het daarnaast het afkappen het handwerk van de belichtingstechnici omzeep helpt, wat is dan het grote voordeel van dit spul? Het is niet echt een handig eindformaat omdat je in de meeste gevallen niet zit te wachten op zo'n groot dynamisch bereik.
Uiteindelijk komt het er op neer dat dit nieuwe formaat suboptimaal is voor de meeste situaties van gebruik.

[Sim]

Ik ben het volledig met je eens dat je van te voren wil weten hoe een door jou gemaakte productie er uiteindelijk uit komt te zien. Dat heb je als maker helaas nooit helemaal in de hand. Ook bij een sdr-tv kan de kijker een verkeerd gekalibreerde tv hebben; sterker nog het grootste deel van de televisies staat totaal verkeerd omdat de standaardmode van elke fabrikant een veel te blauw beeld oplevert.

Als je dus als producent van hdr-materiaal wil dat je wolkenlucht behouden blijft moet je dus goed belichten. Nogmaals de allerhoogste pieken in het signaal dienen dus ook echt uitschieters te zijn en een wolkenlucht is duidelijk geen voorbeeld van een uitschieter. De zon is dat bijvoorbeeld wel.

Het is dus inderdaad een nieuwe manier van denken over belichten en daar zullen veel mensen niet makkelijk aan wennen of zelfs niet aan willen wennen. Deze mensen kunnen gewoon sdr-materiaal blijven maken want dat kan elke hdr-tv prima weergeven. Als je als film- of tv-maker wel de moeite neemt om te experimenteren op verschillende schermen is er vast een bevredigende manier van werken te vinden die je veel meer oplevert dan het inleveren van wat controle je kost.

Het afhakken van de pieken gebeurd overigens niet met een fancy algoritme, maar is heel rigoureus clippen. Als maker moet je dus goed weten wat je aan het doen bent, maar als je dat weet kan het resultaat echt veel mooier zijn dan sdr.

Elke nieuwe techniek brengt uitdagingen met zich mee. Men zal moeten uitvinden wat wel en wat niet goed werkt met hdr. Dat gold ook voor kleur, 3d, de zoomlens en noem maar op...

[Reactie gewijzigd door Sim op 22 juli 2024 16:34]

[koelpasta]

Als je dus als producent van hdr-materiaal wil dat je wolkenlucht behouden blijft moet je dus goed belichten.

Nee, dat werkt niet met HDR. Wil je die wolkenlucht er in SDR goed uit laten zien MOET je eigenlijk te donker schieten voor HRD. Dat is een gegeven. Vandaar dat dat afkappen helemaal geen goed idee is. Er zal ontzettend veel zinnig materiaal net boven de SDR afkaplijn zitten en dat maak je dan plat. Had je het niet afgekapt willen hebben dan had het beeld dus al te donker moeten zijn voor HDR zodat het netjes in het SDR bereik past.

Als je als film- of tv-maker wel de moeite neemt om te experimenteren op verschillende schermen is er vast een bevredigende manier van werken te vinden die je veel meer oplevert dan het inleveren van wat controle je kost.

Ik denk het niet. Zodra je meer dan alleen 'shinies' in HDR wilt doen dan valt het zaakje uit elkaar op een SDR scherm of op een HDR scherm dat minder 'hard' staat..

Voor speciale gevallen onder speciale omstandigheden snap ik wel dat HDR er mooi uit kan zien. Magoed, dat is een beetje zoals 3D. Hoor jij nog van veel mensen die met een brilletje thuis 3D kijken? Volgens mij is die markt erg beperkt.

En wat er nu gaat komen is dat iedereen min of meer verplicht wordt rekening te houden met dat achterlijke dynamische bereik (en er dus ook aan meebetaalt). Denk dan niet alleen aan de toestellen e.d. maar ook aan de extra bandbreedte die voor dit formaat nodig is. Alle uitzendapparatuur, alle monitoring bij productie, distributie, etc, etc, etc. Alles wordt daardoor duurder. Terwijl het nut relatief klein is.

Elke nieuwe techniek brengt uitdagingen met zich mee.

Ja, maar dit zijn niet zomaar uitdagingen. Het maakt tv minder mooi in heel veel gevallen.

Ik weet overigens wel hoe dit allemaal opgelost gaat worden hoor.
Wat er gaat gebeuren (en waar we dus ook voor gaan betalen) is dat we dikke kleurcorrectie ingebouwt krijgen en dat men bij het masteren meerdere informatiestromen genereert voor verschillende dynamische bereiken zodat bij weergave onder een willekeurige combinatie helderheid en omgevingslicht er een beeld kan worden gegenereert die de informatie bevat die de regiseur had willen laten zien (lange zin, ik weet het).

Dit is ook de enige manier om de artistieke kant van het verhaal te redden. Maar dat betekent dus meer werk en duurdere producties. En het formaat wordt veel zwaarder om weer te geven vanwege alle kleurcorrecties die moeten worden gedaan. En dan krijg je weer dat toestel X beter kleurcorrectie heeft dan toestel Y etc. Je vervangt dan alsnog de precisiegereedschappen van de kleurtechnicus door een chipje van onbekende kwaliteit die eigenlijk het werk van die technicus dunnetjes overdoet, maar dan op lossy gecompressed materiaal. Allemaal gedoe.

Dat gold ook voor kleur, 3d, de zoomlens en noem maar op...

Eeh, nee.

-Kleur is backwards compatible met zwart wit. En dit was een ongelovelijk zinnige update die in bijna alle gevallen van kijken een voordeel opleverde. Waarschijnlijk de beste verbeteringsstap in tv beeld ever.

-3D is backward compatible met 2D. Maar 3D is ook nog eens van de nieuwe generatie verbeteringen die als halfbakken ideeen door tv makers elk paar jaar de markt ingeslingert worden om de tv verkopen weer wat aan te zwieren. Was dus eigenlijk niet echt gedaan voor de kijker. Zie ook hoeveel van de films in de bios in 3D worden weergegeven en je krijgt een indruk van hoe populair het is. En dan hebben we al hoe lang dat nieuwe 3D?
Ik denk dan dat HDR nog minder populair gaat zijn.

-Zoomlens heeft geen enkele invloed op het afspeelapparaat. Staat dus helemaal los van tv's en dergelijke. Daarnaast had dat wel degelijk een grote invloed op de artistieke kant van het verhaal en gaf het ons echt iets nieuws. Prima ontwikkeling.

Het punt is ook dat ik de indruk heb dat dit vooral weer een nieuw stickertje op de tv wordt waar een verkoper naar kan wijzen met de woorden 'Jaaaahhhaaaa, deze is toch echt beter'. Net zoals breedbeeld TV's dat in de tijd waren (toen er nog geen breedbeelduitzendingen plaatsvonden).
Je moet je realiseren dat de tv industrie nu zo'n 15~20 jaar met allerlei 'innovaties' komt om nieuwe modellen te slijten. Ze zijn ondertussen uitgeinnoveerd op de vlakken die er een beetje toedoen. TV is gewoon wel uitontwikkeld. Resolutie is prima met FHD (in de bios wat minder, maar 4k gaat prima) , ruis is er niet meer, eigenlijk kan het qua formaat niet veel beter meer. Mischien dat je de kleurdiepte nog wat op kunt schroeven naar 10~12 bits ofzo. Het dynamisch bereik zou je ook een stukje kunnen extenden naar, weet ik veel, 2x, 4x. (maar dus geen 256x)
Maar daarna verval je in het bedienen van niches. En dat wordt dus gedaan door de hele industrie te pushen een compleet nieuwe workflow aan te nemen met nieuwe apparatuur, nieuwe mensen voor de nieuwe taken, etc etc. En dan kan alles weer maximaal duur worden verkocht. En wij zullen dat allemaal moeten sponsoren, rechtsom of linksom.
Het is een truuk.

En als je het wilt weten, ja, ik heb een gruwelijke hekel aan vooruitgang vanwege de vooruitgang. En dan vooral als een industrie dat besluit omdat ze geld nodig hebben. Dan voel ik me uitgemolken. Dingen die goed werken die moeten wijken voor de veranderdrift van industrieconglomeraten.
Zie ook het verhaal van de 3.5mm stekkers in telefoons.
Laat ik maar ophouden.

[Sim]

Als je hdr niet ziet zitten kan je het natuurlijk gewoon links laten liggen.

Ik zie hdr echter niet als de zoveelste gimmick die door tv-fabrikanten is bedacht want dat is het namelijk niet. (net als 3d)

Natuurlijk grijpen de fabrikanten het met beide handen aan om meer geld mee te verdienen, maar het is juist de productiekant waar mensen zitten te springen om schermen met een groter dynamisch bereik. Zoals je weet zijn camera's al vele jaren in staat om een groter bereik te registreren, maar kan je dit tot nu toe nooit aan je kijkers laten zien.

Ik denk dat je de invloed van de 'afgehakte' delen in het beeld overschat, maar nogmaals het staat je geheel vrij om hdr geheel links te laten liggen.

[koelpasta]

maar het is juist de productiekant waar mensen zitten te springen om schermen met een groter dynamisch bereik. Zoals je weet zijn camera's al vele jaren in staat om een groter bereik te registreren, maar kan je dit tot nu toe nooit aan je kijkers laten zien.

Productiekant snap ik helemaal.
Voor een algemeen formaat denk ik dat een kleinere extentie van het dynamisch bereik veel nuttiger is.

Dit is net zoiets als 16bits vs 24 (of zelfs 32bit) audio.

Ik denk dat je de invloed van de 'afgehakte' delen in het beeld overschat,

Als ik het overschat dan is het blijkbaar helemaal niet nuttig.
Als er werkelijk goed gebruik van wordt gemaakt dan onderschat ik het blijkbaar niet.

[Sim]

Voorlopig is er ook geen sprake van een hele grote extensie want hdr-televisies die het gehele bereik van de nieuwe hdr-formaten kunnen weergeven zijn er nog (lang)niet. Eigenlijk doen de nieuwste hdr-televisies dus precies wat jij wil...

Als content-maker hoef je natuurlijk niet het hele bereik te benutten. Hoe kleiner het dynamisch bereik wat je in je materiaal meegeeft, hoe groter de kans dat het correct wordt weergegeven zoals jij wil. Dit heb je volledig zelf in de hand.

Het is natuurlijk wel goed dat de nieuwe formaten 'op de groei' zijn gekozen zodat toekomstige schermen er ook wat mee kunnen.

[koelpasta]

Hoe kleiner het dynamisch bereik wat je in je materiaal meegeeft, hoe groter de kans dat het correct wordt weergegeven zoals jij wil.

Juist, maar dat spreekt toch juist tegen het extenden van het dynamisch bereik, gezien vanuit de makers?

Het is natuurlijk wel goed dat de nieuwe formaten 'op de groei' zijn gekozen zodat toekomstige schermen er ook wat mee kunnen.

Toekomstige schermen kunnen hoe dan ook iets met oude formaten. Je projecteert dan een kleiner bereik in een veel groter bereik. Je komt dan nooit iets tekort. Daar ligt het dus niet aan.
Andersom is wel een probleem omdat je dan begint met iets groters en dat ik een te kleine ruimte probeert te prakken.
En wat dus ook een probleem is is HDR onder verschillende lichtomstandigheden. Je zult dan ergens iets moeten weggooien.

En even reel gezien, hoe lang gaat het nog duren voordat er volledig compliant HDR schermen op de markt verschijnen? En waarom zouden we tot die tijd een gebruikersformaat hanteren dat zo ontiegelijk veel meer kan bevatten?

Het zou zoiets zijn als dat we in 10 jaar geleden hadden besloten dat alle videosignalen met minstens 16 bits per kleur zouden worden doorgegeven, omdat er toen al 10 bits schermen bestonden en schermen in de toekomst wel eens 16 bits aan zouden kunnen. DVD's zouden dan de helft minder ruimte kosten, streamen had dan twee keer zoveel bandbreedte gekost, nieuwe encoding en uitspeelapparatuur met dubbele processing power, betere bekabeling etc, etc, etc,.

Er zijn goede redenen geweest om dat niet zo te doen. Sommige formaten kunnen dat welliswaar aan, maar in de praktijk heb je dat dus vooral aan de maak-kant nodig om bijvoorbeeld straffeloos kleurcorrectie toe te passen en om daarna nog een zinnig 8 bits per kleurkanaal beeld te kunnen ditheren.

Ik snap dus alleen het nut van zo'n corpulent consumentenformaat niet echt, zeker nu je uitlegt dat schermen dat in de komende tijd toch niet kunnen gaan weergeven.

Overigens ben ik dit allemaal gaan inzien toen ik ooit voor Skyrim eigen kleurcorrectie shaders ben gaan schrijven.
Skyrim rendert in princiepe in HDR naar een 32 bits framebuffer. Die ruimte is ook mooi lineair, dus redelijk gelijk aan hoe licht dingen in het echt ten opzichte van elkaar zijn.
Als je daar vervolgens een leuk beeld uit wilt halen dan moet je op veel specifieke dingen ingrijpen.
Ik moest o.a. apparte stukjes code schrijven om de lucht niet standaard wit te maken maar dat je nog wat blauw en wolken zag. Dat zat min of meer in zn eigen bereik dat ik enigzins los in elkaar kon drukken (niet afhakken, dat is dus niet mooi).
Ook de schaduwen waren lastig, want voor je het weet heb je ook daar geen onderscheid in (terwijl dat dus wel in het oorspronkelijke beeld zit). Ik moest heel veel keuzes maken die allemaal ook ernstig van invloed waren op het uiteindelijke beeld. Nu was het standaardbeeld van Skyrim een beetje treurig dus het was wel leuk om in de stoel van de art-director te gaan zitten en er iets anders van te maken, maar het was dus absoluut niet wat de artistieke intentie was. Maar ik ben dan nog een mens die dat kan beoordelen. Maar als dat nu automatisch moet gebeuren door een aftands algoritme in een tv? Gaat niet mooi worden.

En die ruimte stelde geloof ik slechts een vier keer zo groot bereik voor. Lang niet zo groot als de voorgestelde ruimtes van die nieuwe HDR formaten.
Gaat dus echt nog een hoop geklooi opleveren in de toekomst gezien alle variatie in schermen, afmetingen en lichtomstandigheden.

Ik denk dat HDR veel meer afhankelijk is van een gecalibreerd scherm en gecalibreerde kijkruimte, anders krijg je er hele nieuwe klasses aan problemen bij.
Ik zie het ook wel zitten voor VR, aangezien je daar in ieder geval een redelijk gecalibreede kijkruimte kunt hebben (de binnenkant van je bril). Als de schermen zich dan aan bepaalde standaarden houden dan is dat een feestje van realisme.
Maar voor tv's en de huiskamermarkt in zn algemeenheid. Meh.

Ik zou eerder denken aan een compleet gescheiden markt. Speciaal voor filmfanaten o.i.d. Met stricte normen voor omgeving en scherm. Dan heb je pas echt iets aan zoiets als HDR.
En dan zou ook de 'gewone' markt niet vervuild raken met veel te ruime formaten waar je in 99% van de gevallen toch niks aan hebt.

[Sim]

Voor het weergeven van hdr hebben we in de meeste gevallen aan 10bit kleurdiepte genoeg. En dat kost dus nauwelijks meer bandbreedte dankzij de efficiëntere werking van de codec.Zie bijvoorbeeld http://x264.nl/x264/10bit..._10bit_save_bandwidth.pdf

Maar ik begrijp dat je echt heel erg tegen hdr bent...
Wat ik me afvraag; heb je eigenlijk wel eens naar goed hdr-materiaal gekeken?

Als je namelijk eenmaal in een donkere ruimte naar hdr hebt gekeken op een oled-tv zie je in een paar seconden waarom dit toch echt wel de toekomst van televisie is..

[Reactie gewijzigd door Sim op 22 juli 2024 16:34]

[koelpasta]

Voor het weergeven van hdr hebben we in de meeste gevallen aan 10bit kleurdiepte genoeg.

OK, dat is best wel weinig. Maar volgens mij realiseer je daarmee 'slechts' een 4x zo groot dynamisch bereik als je dan ook nog de kleurdiepte per bereik gelijk houdt. Zaken als banding die bij het huidige rgb spelen los je daar niet mee op. Met 10 bits kan je dan nog wel beslissen om 1 bit te verbruiken aan een verdubbeling van de dynamische ruimte en 1 bit in te zetten voor het verdubbelen van de kleurdiepte.
Magoed, ik dwaal af.

En dat kost dus nauwelijks meer bandbreedte dankzij de efficiëntere werking van de codec.Zie bijvoorbeeld http://x264.nl/x264/10bit..._10bit_save_bandwidth.pdf

Sorry, maar dit gaat nergens over.
Het enige dat daar staat is dat als je je begint met een 10 bit origineel en je de feitelijke encoder en decoder in een hoger wordgrootte laat rekenen dat je efficientere streams kan bakken, of dat nou 10 bits of 8 bits stromen zijn. Maar goed, waarom dan niet in 32 bits encoderen zou ik zeggen?

Maar hoe dan ook, 10 bits is inderdaad mischien maar 20% meer informtie, met een efficientere coder wordt dat mischien iets minder. Maar dit komt volgens mij ook nog niet in de buurt van de voorgestelde 14 stops. Daar ga je meer bits voor nodig hebben. ( EDIT: Nu bedenk ik me dat dat dan 14 bits zou zijn en dat is alsnog niet bijster veel. Hier geef ik je gelijk in. Daarmee vind ik nog steeds wel dat een te groot dynamisch bereik in de praktijk niet handig is)

Maar ik begrijp dat je echt heel erg tegen hdr bent...

Ik ben tegen HDR zoals dat voorgesteld wordt.
Ik ben er van overtuigd dat het niet nodig is om de dynamische ruimte met veel meer dan 2x uit te breiden. 3X is dan niet handig om mee te rekenen, dus doe maar 4x voor de zekerheid.
Daarnaast vind ik het belangrijker dat er informatie wordt uitgegeven aan kleurdiepte.

Wat ik me afvraag; heb je eigenlijk wel eens naar goed hdr-materiaal gekeken?

Nee, maar ik heb al bij normaal beeld soms dat het te vel is en te contrastrijk (maar wel natuurlijk). Ik kan me dus niet voorstellen dat je ooit 256x zoveel licht uit je tv zou willen zien komen.
Onder heel heldere omstandigheden, ok. Maar voor thuis. Bedenkelijk.

Als je namelijk eenmaal in een donkere ruimte naar hdr hebt gekeken op een oled-tv zie je in een paar seconden waarom dit toch echt wel de toekomst van televisie is..

(en daarna zijn je ogen uitgebrand ;P )
Ik geloof heus wel dat het mooi kan en dat enige uitbreiding nuttig is.
Maar de voorgestelde formaten (14 stops, wtf!) horen volgens mij toch echt aan de productiekant thuis. Dat zijn volgens mij het soort formaten waarmee de dingen die je gezien hebt worden gemaakt. Je hebt ze denk ik niet persee nodig voor de weergave. Zoals je zelf al aangaf bestaan die tv's helemaal nog niet. En ik beweer dat het ook niet nuttig is om zo ver te gaan. Maar er valt zeker nog wat te verbeteren, zoals je zelf gezien hebt. Alleen is zo'n extended range (dus 14 stops) niet erg nuttig voor gewoon dagelijks gebruik.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:34]

[Sim]

Je heb nog nooit naar echt hdr gekeken maar je hebt er wel een uitgesproken mening over.. Denk je niet dat het verstandiger is om het eerst eens te bekijken voordat je je mening vormt?

Wat betreft het verhogen van de kleudiepte van 8 naar 10 bits.. Heb je het artikel wel gelezen? Lees vooral de stukken over de EOTF... Wellicht dat je het dan gaat begrijpen..

Maar nogmaals ga nou gewoon een keer in het donker naar een hdr-oled-scherm kijken en vorm dan pas een een definitieve mening...

[koelpasta]

[q]Je heb nog nooit naar echt hdr gekeken maar je hebt er wel een uitgesproken mening over.. Denk je niet dat het verstandiger is om het eerst eens te bekijken voordat je je mening vormt?[/q[
Niet als we het over extreme zaken hebben als 14 stops.

Buiten dat heb ik je net uitgelegd dat ik huidige dynamische bereiken al erg vel vindt.

Heb je het artikel wel gelezen? Lees vooral de stukken over de EOTF..

Beetje overheen gelezen. Ja, zoiets kan inderdaad een oplossing zijn, en met name voor tv programma' is dat goed te doen.
Maar aangezien het hoge bereik enorm gecomprimeerd is door die eotf en het 'normale' bereik waar het gros van het beeld zich afspeelt niet veel anders is dan bij sdr is dit inderdaad alleen maar voor blinkende dingen enzo. Al bij voorbaat. Dat noem ik niet echt HDR. HDR wordt pas echt interessant als je dat bereik dat door die eoft wordt platgemaakt goed gaat gebruiken, dwz erg belichte voorwepen gaat weergeven. Maar ja, als je het plat maakt dan gooi je weer informatie weg, dus waarom zou je daar zinnige informatie neerzetten?

Ik bedoel, ik geef ze helemaal gelijk, maar zij zijn het blijkbaar met me eens. Echt HDR gaat niet goed werken voor de huiskamer en wat je nodig hebt is dat het gros van het beeld helemaal niet HDR is maar eigenlijk gewoon bijna sdr is.
Die curve die je daar ziet is ook precies wat je gebrukt om een hoger dynamisch bereik terug te brengen naar bv sdr.

Daarmee wordt hdr in deze uitvoering een gimmick (die je dan inderdaad gewoon kunt terugdraaien omdat daar toch niks interessants gebeurt). Het is SDR met voor het effect wat HDR shinies. Dat is denk ik ook niet wat jij op dat oled scherm zag. Daar had keek je denk ik wel degelijk naar een, zeg 2x zo groot bereik (nog zonder de shinies). Maar dat wordt met deze curve weer een stuk tennietgedaan.

Voor cinema zie ik wel enig nut voor echte HDR, dwz gewoon werkelijk een deel van die extended dynamiek gebruiken voor zinnig beeld (en niet shinies). Maar dan loop je dus al snel tegen vermoeidheidsverschijnselen aan (dat mensen een zonnebril op willen doen). Ik schat dat dat dus niet geschikt is voor de gemiddeelde huiskamer.

Maar laten we er maar mee ophouden. ik begin in herhaling te vallen. Ik zien wel wat het allemaal gaat worden.

[Ge Someone]

Is het niet mooi dat de kwaliteit (contrast, kleurdiepte, etc.) van het scherm bepaald hoe jij het beeld kunt zien, en dat de "beperking" niet een of andere standaard is. Misschien wordt hdr de laatste video standaard die we nodig hebben (voorlopig dan).

[phamoen]

Ik reageer even lekker hier.

Wat ik verwachtte van HDR is dat er ook echt een groter kleurenbereik weergegeven zou worden. Dat we eindelijke ook de neon kleuren te zien krijgen die we in werkelijkheid wel kunnen zien maar een TV niet kan weergeven. (dat driehoekje in het zichtbare spectrum vergroten). Daar lees ik ook niets voor. Is dat er wel of niet of minimaal?

[Sim]

Een (veel) groter kleurbereik (rec.2020) is onderdeel van alle besproken standaarden, maar voorlopig zullen de meeste televisies slechts een iets groter bereik hebben.

[nullbyte]

Het is helemaal niet waar dat je je tv gewoon 'minder hard' kan zetten.

Natuurlijk wel, gewoon de helderheid omlaag, het gaat om het verschil tussen licht en donker Het menselijk ook heeft een groot bereik, als de TV's dit na kunnen doen dan ziet het beeld er een stuk scherper uit. En daarvoor hoeft het natuurlijk niet gigantisch veel licht te geven. Heb je wel eens een goed HDR paneel bekeken? Of hebben we het hier over een onderbuikgevoel?

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 16:34]

[koelpasta]

Natuurlijk wel, gewoon de helderheid omlaag, het gaat om het verschil tussen licht en donker

Nee, dat werkt niet met HDR materiaal.
Als je de helderheid verlaagt dan verdwijnt alles dat normaal belicht is richting zwart.
Je moet dus in feite het contrast lager maken.
En dan ziet het er niet meer uit.
Of je kan de top afkappen, en dat ziet er ook niet uit.
En zo zijn er nog wat dingen die je kan doen, maar allemaal niet erg fraai.

[koelpasta]

Over in het donker kijken, 14 stops is 14 stops. Dit is al zoveel als een mens uberhaupt kan waarnemen, inclusief de laagst mogelijke waarneembare helderheid. Het heeft bij dit formaat geen enkele zin om je zwart nog lager te leggen. Het bevat al informatie voor de laagst mogelijke waarneembare zwartwaarde. Je zult dus iets weg moeten gooien of comprimeren wil je de hogere bereiken zinnig in beeld krijgen.
Het is ook niet voor niks dat reducties naar sdr met de hand worden gedaan. Je moet beslissingen maken over wat je overlaat van dat enorme dynamische bereik en hoe dat overkomt in het gereduceerde bereik.

[Madrox]

huh? lees net dat we 30 stops kunnen waarnemen, waar haal jij dan ineens die 14 vandaan? 14 is het aantal wat nu, technisch betaalbaar te produceren is. Dat lees ik.

[Sim]

als je goed leest zie je dat we maar 14 stops in een beeld kunnen waarnemen..

[Madrox]

14 van de 30 , dat lees ik. De dynamische "range" is 14 maar dat kan dus tussen de 1 en 30 stops zijn.

[Sim]

Als je pagina twee nog een keer goed leest zie je dat het menselijk oog maximaal 14 stops in een beeld kunnen zien. Het totale bereik is groter dankzij de iris, maar het heeft geen zin om een televisie met een groter bereik je maken; dat zou je toch niet kunnen zien.

[mrdemc]

Als je in een verlichte ruimte staat en naar buiten kijkt waar het donker is, zie je alleen een donker vlak. Dat is dan het donkerste wat je ziet. Het lichtste zal de lamp zijn. Dat zijn max 14 stops. Als je de lamp uitzet kun je op een gegeven moment, met behulp van je iris die zich aanpast, in dat zwarte vlak ineens een boom zien met bladeren al dan niet in kleur. Dan is de boomstam misschien het donkerste en de hemel het lichtste. Dat ligt buiten het bereik van het eerste beeld, maar is wel te zien. Als je dat naast elkaar legt is het verschil samen dus max. 30. 1 frame, max 14; film, max 30. Dat is volgens mij wat de auteur bedoeld

[g4wx3]

In een beeld kan je maar 14 stops onderscheiden.
Jou oog past zich voordurend aan de licht omstandigheden, in het donker is je pupil open, om meer licht op te vangen, en kun je ook meer schakeringen onderscheiden.
In het licht, gaat je pupil samenknijpen, en kan je minder schakeringen onderscheiden.
Je kan niet tegelijk je pupil open zetten voor veel schakeringen, en dichtknijpen tegen oversaturatie.
Wel kan een oog relatief snel afstellen op nieuwe omstandigheden.
(Zo is je oog van nature getraind om juist te focussen bij verschillende afstanden, bij 3D hoeft je oog dit niet te doen, terwijl je wel diepte hebt, dat maakt dat je erg moet wennen aan 3D beelden)
Verder is het wel relevant om te herhalen dat er in het oog staafjes en kegeltje aanwezig zijn. Staafjes voor de lichtintensiteit te meten, en kegeltjes om de kleur te bepalen.
Staafjes zijn er veel meer, en zijn veel gevoelig, daarom dat je 's nachts grijstinten kan onderscheiden, maar veel moeilijker kleuren.
Ook kan je veel beter details onderscheiden in grijstinten dan in kleur.

Toevallig kwam dat laatste goed uit, toen men overschakelde van de zwart-wit tv naar de kleurentv. Het luminosity dat men gebruikt voor zwart-wit tv werd behouden voor compatibiliteit met de zwart-wit tv, en in een klein stukje van het signaal werd de kleur van het beeld toegevoegd in een veel lagere resolutie, maar dat viel dus niet op

[smartsys]

Is het niet zo dat veel HDR TV's een lichtsensor aan de buitenkant hebben waarmee de hoeveelheid omgevingslicht wordt gemeten wat weer gebruikt wordt om de maximale lichtsterkte in te regelen.

In een donkere ruimte zullen de ogen in een laag-licht stand staan en is het dus niet nodig om heel veel licht uit te stralen om de 14 stops te halen.
Verblindingseffecten zullen dus makkelijker te reproduceren zijn zoals in het echt.
Zet je dezelfde TV in een helder verlichte ruimte met buitenlicht inval, dan zal dit veel moeilijk worden aangezien de ogen zich aan een hoog licht stand hebben aangepast.

Als ik het goed begrepen heb is de maximale helderheid van de OLED TV's van LG ook aanzienlijk lager dan die van bijv. Samsung, echter omdat de 0 waarde weer lager is, is het mogelijk om voldoende stops te realiseren en dus aan een HDR standaard te voldoen.
De Samsung zal in een verlichte ruimte beter uit de test komen en de OLED zal 'savonds een beter plaatje geven wanneer er minder licht nodig is om de 14 stops te halen welke het oog met het aanwezige omgevingslicht kan halen en wanneer de ultieme zwart weergave van OLED dus beter uit de verf komt.

Het kan dus zomaar zijn dat een TV in een woonkamer een LCD variant moet zijn als er vaak overdag gekeken wordt en in een slaapkamer een OLED een betere keus is. Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

[g4wx3]

Interessant voorbeeld, theoretisch klopt dat als een bus. Maar ik heb geen praktijkervaringen, dus als je iets overweegt, zou ik het toch eerst navragen op GOT (het forum)

[smartsys]

Aangezien mijn tv 90% van de tijd in de avonduren wordt bekeken staat de LG OLED55E6V heel hoog op mijn verlanglijstje om mijn huidige 37" Sharp LCD van een jaar of 7 oud te vervangen.

Alleen de banaal hoge prijs houdt me op dit moment tegen om de nu nog werkende tv zomaar te vervangen.

Het concept achter OLED spreekt met meer aan dan de Samsung techniek. Feitelijk is het een zwakte actie van Samsung. Eerst roepen dat OLED de nieuwe toekomst is, vervolgens je productie proces niet op orde en rendabel krijgen en dan de techniek gaan afzeiken om te voorkomen dat klanten naar de concurrent rennen.

[Sim]

Als je een scherm hebt wat zwart goed kan weergeven heb je veel minder helderheid aan de bovenkant nodig. Bovendien kan je aan de bovenkant dus gerust wat afknippen om het dynamisch bereik te reduceren.. zie mijn eerdere reactie op jouw post..

[Sirolf34]

Is het juist ook niet zo dat je als filmmaker "realistisch" lekker 30 stops wilt gebruiken om vervolgens het menselijk oog de juiste 14 stops in te zetten? Er schijnt bijvoorbeeld ineens een felle zon in je gezicht dus je past de manier waarop je naar het volledige beeld kijkt aan en gaat andere dingen zien. Of sla ik hier volledig de plank mee mis ;-)

[Sim]

Het realistische effect van verblinding waar je het over hebt treed ook bij een dynamisch bereik van 14 stops op. Op een gegeven moment is het echt niet leuk meer om naar zoveel licht te kijken..

[Bergen]

In februari waren er op het Mediapark in Hilversum bij Beeld en Geluid een aantal presentaties over HDR. Het Franse bedrijf 4Ever presenteerde onder andere een onderzoek waarbij personen in een neutrale omgeving (daar is een standaard voor, zie pdf) voor een tv werden gezet werd gevraagd naar hun beleving bij verschillende herderheden. Bij een bepaalde helderheid wordt het inderdaad oncomfortabel en krijg je het gevoel dat je een zonnebril nodig hebt voor de tv. Deze grens lag tussen de 750 en 1500 nits. Boven de 1500 nits vonden de meeste mensen het niet prettig om naar te kijken. PDF van de presentatie: http://www.dutchguild.nl/...hGuild2016_4ever-2_V4.pdf

[Sim]

Het niveau waarop de helderheid van een tv oncomfortabel wordt hangt sterk af van de hoeveelheid omgevingslicht. Als je in de volle zon tv zou kijken is 1500cd/m² zelfs erg weinig. Ook speelt de maat van het scherm een rol; bij een klein scherm zie je meer omgeving en bij een heel erg groot scherm zie je eigenlijk nauwelijks nog omgeving en maakt de helderheid ervan dus ook nauwelijks nog wat uit.

Ook is het belangrijk om te weten dat de piekhelderheid van een hdr-tv, maar af en toe wordt ingezet. Tenminste als de makers van de beelden hun vak goed verstaan.

Ik zie in de door jou gelinkte presentatie overigens een foto van de testopstelling. Het valt me op dat er wordt getest met een relatief klein scherm op een relatief grote afstand. Het lijkt me dan ook dat het niveau van het omgevingslicht een grote rol speelde. Bij een groter scherm en/of kleinere kijkafstand (die je bij een uhdtv eigenlijk wel nodig hebt) zal de invloed van het omgevingslicht kleiner zijn.

[Reactie gewijzigd door Sim op 22 juli 2024 16:34]

[SaintNick]

@Koelpasta en @Sim

Mijns inziens wordt hier een belangrijk aspect gemist, en een gemis in de theorie van het HDR. Namelijk waar op een gegeven beeld de kijker's ogen zijn gericht. Want dat bepaalt namelijk wat het menselijk oog doet, en daar zou de TV op moeten reageren.

Denk erover na. Dit wordt volledig buiten beschouwing gelaten.

Focus ik op de felle zon of wolken achtergrond? Of focus ik op de donkere in schaduw voorgrond? Mijn ogen, het menselijk oog, reageert daar heel slim op. En daar houdt de TV geen enkele rekening mee.

[Sim]

Het is mij niet duidelijk wat je precies bedoeld.
Maar als je vind dat de helderheid van het beeld aangepast zou moeten worden als je ogen naar een bepaalde plek kijken ben ik het geheel met je oneens.
Dat zou een enorm onrust beeld opleveren en dat zou er bovendien zeer onrealistisch uitzien. In de echte wereld veranderd de hoeveelheid licht ook niet als je ergens anders naar kijkt..

[erikieperikie]

Je kunt het uitdrukken als 256× wat een huidige tv aan licht produceert, maar ook heel eenvoudig en begrijpelijk: zonlicht. Zonlicht belicht alles buitenshuis en is de allersterkste bron. Dit is waar menselijke ogen op aangepast zijn: het dynamisch bereik dat je buitenshuis nodig hebt om in het donker nog e.e.a. te kunnen zien, maar ook in fel zonlicht naar de omgeving te kunnen kijken.

I.p.v. 256× een huidige tv, kun je dus ook zeggen dat HDRTV een hoeveelheid (bijna) gelijk aan zonlicht moet produceren. Dat kijkt inderdaad niet echt lekker weg als het donker is buiten en in huis wat schemerig.

Ik neem aan dat fabrikanten hier wel dingen op verzinnen: een mapping maken van 14 stops naar een lagere hoeveelheid stops op basis van het omgevingslicht, tijd van de dag, gebruikersvoorkeur, etc. Je levert in in dynamisch bereik, maar dat heeft je eigen oog ook in een schemerige ruimte waarin je van donker tot schemerig ziet. Geen oog die dan naar zonlicht wil kijken!

[koelpasta]

Je kunt die mapping helemaal niet zinnig maken zonder het beeld ernstig te veranderen. Je zult inderdaad ergens moeten inboeten.
Je verwacht blijkbaar ook dat tv's het werk gaan doen van belichtingstechnici die nu betrokken zijn bij het vervaardigen van sdr masters. Het probleem is dat zo'n reductie van bereik ontzettend veel artistieke keuzes omvat. Lijkt me niet verstandig om dat aan je tv over te laten.

(overigens is je vergelijking met daglicht inderdaad helemaal op zn plek!)

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:34]

[erikieperikie]

Misschien dat er daarom dus een technische standaard moet komen die de mapping van hoog naar laag bereik voor kijken in het donker vastlegt, zodat de artistieke keuzes van de filmmakers daarop kunnen worden aangepast. Dat beperkt de televisiefabrikanten wel in hun artistieke vrijheid, maar uiteindelijk willen de meeste mensen een beeld zoals de bron het bedoeld heeft (in tegenstelling tot bijvoorbeeld koptelefoons, die allemaal een eigen 'kleur' hebben).

[Anoniem: 366402]

Daarnaast zijn er meer en meer mensen met slaapproblemen waarbij een theorie bestaat dat dat te wijten is aan te veel licht voor het slapen gaan, zij het van TV, computer of tablet.
(Hierdoor zijn je hersenen in de veronderstelling dat het overdag is, en dat het nog geen tijd is om te gaan slapen).

Dus het lijkt me minimaal een vereiste om de TV's uit te rusten met een lichtsensor die de helderheid aanpast aan het omgevingslicht.

[rjmno1]

Ik wist niet dat hdr weergave zoveel kleuren kan weergeven meer als 600.000.

[koelpasta]

Huh? Ik snap je niet helemaal...
Ik heb het niet echt over kleuren gehad, alleen over de helderheid.

Hoeveel (verschillende) kleuren je kan laten zien heeft te maken met hoeveel bits je ervoor gebruikt.
Een normaal RGB scherm kan al veel meer dan 600.000 kleuren laten zien, want die is gemaakt voor 256x256x256 kleuren = 16.777.216 kleuren. En dat is eigenlijk soms nog te weinig.
Bij HDR gaat dat zeker te weinig zijn omdat je die kleuren uitsmeert over een veel groter helderheidsbereik. Je bent dan min of meer gedwongen om nog meer bits per kleurkanaal te gebruiken om dezelfde kwaliteit te houden als nu.

[SinergyX]

1 ding snap ik alleen niet helemaal, als ik nu zoek op plaatjes met 'HDR examples' zie ik 99% foto's die in het onderbelicht/overbelicht probleem zitten, samen vormen zij dan een goed mooi beeld. Maar als ik het eind-resultaat op mijn gewone monitor kan zien, wat is dan precies HDR als dit wel op m'n monitor zou zitten? Of zijn die HDR voorbeelden puur uit de fotowereld en gaat het met HDR op TV iets anders?

En is zo'n extreme helderheid (2000cd/m2?) wel fijn voor je ogen? Zit nu al soms met m'n ogen te knijpen als ik flinke witte vlakken zie (plasma, 42% helderheid), wordt dat dan nog extremer, dat als je op TV een ondergaande zon ziet, je ook bijna niets meer ziet?

[robbertvw]

Ok ik zal het proberen uit te gaan leggen:

Het is vandaag een zonnige dag met wolken in de lucht. Ga eens op een binnenlocatie staan en kijk naar buiten. Waarbij je in één blik zonder je ogen te bewegen de lucht en de witte wolken, maar ook datgene dat binnen staat kan zien. Blijf op dezelfde locatie staan pak je telefoon of elke andere camera erbij en maak een foto. Wat zie je nu op het display van je telefoon of camera?

Afhankelijk van hoe de camera heeft gekozen voor belichting:
1. Een goede belichting van datgene wat binnen is. Op de foto kan je verschillende items dus duidelijk herkennen. Hoe ziet de lucht er dan nu uit op de foto? Is deze blauw of wit? En zijn de wolken nog zichtbaar?
2. Een goede belichting van de lucht. Deze is op de foto blauw en je kan daarin witte wolken zien. De binnenlocatie is nu erg donker.

Oftewel de foto en wat je eigen ogen zien zit een verschil tussen. Dit verschil word (als je een goede camera gebruikt met +/- 14 stops dynamisch bereik) veroorzaakt door je display. Het dynamisch bereik van je ogen is groter dan het display van je telefoon of camera. Een goede (foto of video) camera slaat deze informatie wel op maar door het beperkte dynamische bereik van je display kan deze niet worden weergegeven.

Waarom ziet HDR fotografie er vaak zo "nep" uit? Omdat je bijvoorbeeld meer dan 18 stops dynamisch bereik gemaakt uit meerdere foto's gaat terugbrengen naar 6 stops om weer te geven op de huidige display's.

[Sim]

Als je een hdr-foto maakt door middel van meerdere foto's met een verschillende belichting van hetzelfde onderwerp is het resultaat niet op een monitor of tv weer te geven. Door tonemapping toe te passen reduceer je dan het dynamisch bereik zodat je het wel kan bekijken op een sdr-beeldscherm. Op een hdr-scherm zou je het resultaat kunnen bekijken zonder eerst tonemapping toe te passen.

[SinergyX]

Maar neem nu dit voorbeeld:
http://www.wahometours.co...t/uploads/2011/03/HDR.jpg

Beide kan ik zien, maar wat zou een HDR dan 'anders' laten zien?

[imdoctorbob]

Ja dit is het grappige/moeilijk geval: je denkt nu dat je het allebei kan zien op je huidige monitor. Echter HDR is simpelweg dat het verschil in "donkerste" en "lichtste" deel wat op 1 beeld kan worden weergegeven veel verder uit elkaar ligt.

Feitelijk is op die fotos het contrast wat wordt weergegeven op je scherm hetzelfde. Wat die foto probeert duidelijk te maken is dat er een gigantisch verschil is tussen de "donkerte" in de bosjes en de donkerte van de schaduw op het gras. Op een normaal beeld verlies je die informatie, het is gewoon allebei ongeveer even donker. Op een HDR opname zit die informatie er wel en kan dan ook worden weergegeven.

Je denkt nu vast: ja maar ik zie dit nu toch ook op het scherm. Klopt maar dat gaat dus ten koste van de "diepte" van het licht. Op de regular foto komt het licht een stuk beter uit dan in de HDR foto, in de HDR is het een stuk fletser. Je kunt dus NIET allebei tegelijk zien. Met een HDR monitor (icm de juiste opname) zie je dit dan wel.

[Reactie gewijzigd door imdoctorbob op 22 juli 2024 16:34]

[Sim]

De hdr-foto kan je dus alleen op een normale monitor bekijken nadat er tonemapping is toegepast. Ook in jouw voorbeeld is dit dus gedaan en je kijkt naar twee foto's die beide eigenlijk sdr-foto's zijn. Alleen is er bij de hdr-foto een groter dynamisch bereik vastgelegd waardoor je meer ziet in de schaduwpartijen en de hooglichten.

Als je een hdr-scherm zou hebben zou er daadwerkelijk een groter verschil tussen licht en donker op je scherm te zien zijn.

[Koning Willy]

Misschien is het leuk om ook een artikel te doen over HDR in de PC wereld.

[Sim]

Zeker, maar monitoren die hdr kunnen weergeven zijn nog uiterst zeldzaam!

[Koning Willy]

Is een native 10 bit monitor (dus niet 8 bit met FRC) al geschikt voor HDR weergave?

[Sim]

Nee.. 10bits alleen is niet genoeg. Er moet ook ondersteuning zijn voor de in het artikel besproken standaarden.
Bovendien is er voor een goede hdr weergave een lcd met fijnmazige fald backlight nodig of een oled-paneel.

[DeerDitch]

Ik ben niet echt thuis in de game engines van tegenwoordig, maar zijn er al toepassingen voor HDR in sommige engines? Ik hoor/lees eigenlijk nooit iets over HDR in games (behalve die gratis HL2 demo van 10 jaar! terug).

[SuperflipNL]

HDR geeft meer informatie / kleuren voor mensen in over/onder belichte situaties. Dus je ziet meer detail / kleur in schaduwen en wolken in jouw bijvoorbeeld. Wolken zijn licht en donker tegelijk in plaat van overbelicht. Je kan de kleur van het huis zien en een duidelijk verschil in contrast met je stoeptegels en gras. Dat zijn de voordelen die HDR biedt, maar moeilijk zijn uit te leggen op een niet HDR monitor.

[munitqua]

Bij fotografie en HDR worden er 3 of 4 foto's gemaakt op verschillende sluitertijden zodat je deze aan elkaar kan plakken, waardoor je dus een groter dynamisch bereik hebt. Als je een tunnel hebt en je maakt een foto naar het licht dan zie je alleen het licht maar niet de details in de tunnel. Met verschillende sluitertijden zie je deze wel.
Kan dezelfde techniek niet gewoon in video opname apparatuur worden gezet? Waardoor je dus geen HDR TV nodig hebt...?

[Reactie gewijzigd door munitqua op 22 juli 2024 16:34]

[Anoniem: 382732]

De videocamera's beschikken in de meeste gevallen al over HDR. Het dynamisch bereik wordt echter teruggebracht omdat de meeste TV dit niet aankunnen. Als je het dynamisch bereik van de content uit de camera niet aanpast, loopt zwart en wit helemaal dicht op de meeste tv's. Met HDR in fotografie maak je uiteindelijk ook het dynamisch bereik kleiner zodat het op papier of op een doorsnee scherm toch nog details bevat. Maar eigenlijk moet je het gewoon bekijken op een medium met een veel groter dynamisch bereik. Zonder trucs.

[munitqua]

OK, dan is HDR in de fotografie een ander concept dan in de videografie. De foto op de eerste pagina is duidelijk een HDR foto wat prima op mijn scherm te zien is.

[SirNobax]

De foto op de eerste pagina is dan ook niet "HDR", maar een getonemapde afbeelding. Kan je overigens net zo goed met LDR bron-materiaal doen, maar over het algemeen zorgt dat voor een matige foto met een vreemd resultaat omdat het bronmateriaal een (in verhouding) laag contrast heeft.

Een (RAW) foto met een high-end DSLR kan van zichzelf al 14 stappen aan dynamic-range bevatten (met de juiste belichting), dus bracketing is buiten zeer extreme gevalling lang niet altijd nodig voor HDR fotografie.

[Reactie gewijzigd door SirNobax op 22 juli 2024 16:34]

[efari]

op die manier kan je ook een video maken die HDR heeft. echter wordt dit meestal niet gedaan, omdat dan in feite alles "samengeperst" wordt.
maw: zwart wordt minder zwart, en wit wordt minder wit. bijgevolg heb je minder contrast als je op een normale monitor kijkt. (en evenveel contrast als je op een HDR monitor kijkt, maar puur Zwart en puur Wit liggen dan verder uit elkaar)

[Boermansjo]

HDR bij fotografie is wel totaal anders dan een HDR-tv...
Bij de tv is het meer dan enkel 2 afbeeldingen op elkaar leggen :
http://www.zdnet.be/artic...-range-voor-je-televisie/

[munitqua]

Thanks! Ga het even lezen.

[paltenburg]

Ik denk dat je met het RAW-formaat ook wel met 1 enkele foto een groter dynamisch bereik kunt halen, zeker met de moderne DSLR's.

[SnoeiKoei]

Nee, je dynamisch bereik wordt van tonemapping niet groter maar de donkere delen worden "overbelicht" om te voorkomen dat ze zwart uitvallen en de lichte delen worden "onderbelicht" om te zorgen dat ze niet wit uitvallen. Daarmee pers je iets wat in het dagelijks leven een véél groter dynamisch bereik heeft dan een computerbeeldscherm of televisie in de kleurruimte van zo'n scherm. Dat geeft vaak een onnatuurlijk beeld met een laag contrast (en risico op aura's waar je meer contrast verwacht). Hoewel tonemapping in de volksmond vaak HDR (of HDRi) genoemd wordt is het beslist niet hetzelfde.

[govie]

Ik heb nog steeds een oude plasma tv van 8 jaar oud ofzo, een energievreter. Die heeft geen beeldkijkhoekproblemen, kleuren zijn super en scherp beeld bij bewegende beelden. Voor dat uurtje per dag dat die aanstaat vind ik het energieverbruik geen probleem en de 7 jaar oude plasmatechniek juist een aanwinst. Typisch dat een 7 jaar oude techniek in veel opzichten OLED/LCD nog steeds overstijgt. Wel jammer dat plasma niet verder kon worden doorontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:34]

[PegOpDeWeg]

Vergeet dat overstijgen van OLED met de plasma. Ik had ook een top plasma scherm (gekalibreerd en al) maar die valt echt in het niet bij de OLED die ik nu heb. Het zwart is zo zwart dat ik af en toe denk dat de tv nog uitstaat terwijl deze gewoon aanstond.

[morten]

Elke ervaring is weer persoonlijk. Er zijn plasma puristen die vinden dat de kleurweergave van plasma natuurlijker is dan bij OLED. Ben bekend met beide technieken en ik zie dat zelf niet zo

Persoonlijk kijk ik liever naar OLED panelen dan Plasma. De voornaamste reden heeft echter niet direct met kleur te maken maar het feit dat het EN goede zwart weergave EN goede kleurweergave combineert met hoge refreshrates.
Ik had zelf bij het kijken naar plasma's altijd het gevoel dat het beeld trilde en onrustig was, zelfs bij de duurdere Pioneer modellen. OLED oogt veel rustiger.
Overigens kunnen bij deze opmerking ook weer vraagtekens gezet worden. Er werd gesteld dat latere plasma modellen ook hoge refreshrates haalden op papier.
Voor mij waren de beelden echter zo onrustig dat ik er hoofdpijn van kreeg na een kwartier kijken. (en dit was echt nog voor het 3D tijdperk)
Dat is wel het laatste wat je moet willen bij tv kijken.

[govie]

Ik heb geen vergelijkingsmateriaal qua specs aangezien kleinere oleds rond de 32" nog niet in de pricewatch staan. Mijn oordeel over oled was op basis van tabelletjes en info via googled links. Mijn huidige televisie is een LG 32PG6000. Standaard 32', 100Hz, 180 graden kijkhoek, 1024x768 (XGA) plasma televisie. Vrij oud ding uit 2008, loopt op stookolie. Ik heb die destijds aangeschaft op basis van het feit dat plasma veel beter was omstreeks 2008, 100Hz was en het gezeik dat de kwaliteit van het beeld bij lcd erg werd beinvloed door de kijkhoek, daar had plasma geen last van. Tot op heden heb ik niet de ervaring gehad dat nieuwere lcd tv's van hetzelfde formaat nou zoveel beter qua kijkervaring zijn dan mijn pruttelkanonnetje.
Als je een thuisbioscoop heb met een 55" televisie qua vergelijkingsmateriaal, dan zal de ervaring qua beeldbuiskijken ook totaal anders zijn. Dit aangezien dan de hele ruimte op die ervaring is ingedeeld of zelfs geengineerd. Ik heb die luxe helaas niet, dan maar de bioscoop.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:34]

[ymmv]

Inderdaad. Dat is mij ook al overkomen. Er is gewoon geen zichtbaar verschil tussen een OLED-tv die uitstaat en een die een zwart plaatje laat zien. Onvergelijkbaar met plasma, LCD, led, etc.

[beebie121]

Ik geloof best dat plasma in veel opzichten LCD overstijgt. Maar ik denk niet dat het OLED overstijgt.
OLED is op dit moment zeker het beste qua tv kijken. Ook 1 van de duurste.
Maar toch hoop ik dat er meer fabrikanten OLED tv's met HDR kunnen maken met enige winst zodat de prijzen naar beneden gaan.
Als ze er dan ook HDR in gooien is het helemaal mooi.
Mooi artikel is dit zeg.
Op zich is het best apart dat de tv producenten zo voorop (moeten) lopen ten opzichte van de uitzendmaatschappijen. Die zijn erg conservatief en traag met vooruitgang heb ik het idee.
1080P uitzendingen in native resolutie gebeurd volgens mij nog veel te weinig terwijl een niet-1080P tv niet eens meer te koop is zo ongeveer.

[Brontosaurus1]

Volgens mij had OLED nog last van o.a. ghosting, scherm inbranding en lage productie yield.
Dat laatste maakt dat het nog zo duur is.

[Klaus F.]

Hier word je toch gek van als consument. Zo gaat de ultieme standaard nog lang op zich laten wachten. Je zou wel gek zijn om nu al ergens voor te gaan toch?

Edit: spelling

[Reactie gewijzigd door Klaus F. op 22 juli 2024 16:34]

[Jay47]

Nou ik heb al 9 jaar een LCD tv die stroom vreet.
Ik ben van plan een Playstation Pro te kopen en daar hoor wel een UHD tv bij.
Dus ik ga zeker een UHD tv met HDR halen beeld is mooier

Maarja zulke ontwikkelingen hou je niet tegen, en eerlijk gezegd vind ik het juist goed dat ze nog steeds innoveren.

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 22 juli 2024 16:34]

[Nieuwevolger]

Zo gaat het nou eenmaal altijd. De grote providers zullen de komende jaren nog wel op 1080i plakken via de kabel. En wanneer ze dan eindelijk zijn overgestapt hebben tv fabrikanten wel weer wat nieuws bedacht.

[SamuraiP1zzaCat]

Tja, eerst moest HD-ready hebben, toen Full HD, nu moet je weer 4K kopen. Ik zou gewoon je televisie kopen voor de dingen die je nu weet, anders blijf je wachten. Heb je de luxe om je aankoop uit te stellen omdat je al een prima TV hebt, tja dan zou ik wachten.

Ik zelf zou nu graag een 55 inch 4K willen kopen, maar ja moet ik wachten

[Tripledad65]

Niks nieuws onder de zon. Het is echt niet iets van de laatste tijd. Het gaat misschien iets sneller dan vroeger, maar technologie ontwikkelt zich nou eenmaal permanent. Kijk maar naar TV

van hondehokje zwart/wit naar 'groot' (voor die tijd dan) -> kleurentelevisie -> breedbeeld -> LCD/Plasma, HD ready-> Full HD -> 4 K

Het voordeel van de snel opvolgende generaties is dat de verschillen met de vorige generatie relatief klein zijn. Onvergelijkbaar met het verschil tussen zw/w en kleurentelevisie. Bovendien donderen de prijzen van de vorige generatie als een gek in elkaar.

En verder is het heel simpel, net als met PC onderdelen. Koop dat wat je nodig hebt, op het moment dat je wat nodig hebt.

[Mr-D.]

Om alles simpel te houden kijken we even terug in de geschiedenis en dat leert ons dat we de porno industrie in de gaten moeten houden om te zien wat de standaard wordt
Mompelt nog iets over vcc betamax.............

[The Zep Man]

Om alles simpel te houden kijken we even terug in de geschiedenis en dat leert ons dat we de porno industrie in de gaten moeten houden om te zien wat de standaard wordt

Of niet, natuurlijk. Bij VHS was de doorslaggevende factor waarschijnlijk meer de prijs.

[Aardappel]

Ik weet niet zeker hoe serieus je dit bedoeld, maar je slaat wel de spijker op zijn kop hoor.
De porno-industrie is altijd al vooruitstrevend geweest, zij moeten altijd de mazen in de wetten vinden omdat ze vaak als eerste aangepakt worden door overheden, dan wel christenlobbyisten.
Dat zag je bij video, maar ook bij internet.

Is een mooi boekje over geschreven door Nick Bolton, I Live in the Future & Here's How It Works

[Eskimo0O0o]

Waar hij op doelt is de mythe die altijd wordt aangehaald wanneer er een oorlog tussen verschillende video-standaarden lijkt te ontstaan.
Versie 1, Versie 2, Versie 3

Mensen hebben altijd de behoefte om dit verhaal aan te halen, een beetje vergelijkbaar met "640K should be enough for everybody" elke keer als er een hardwarecomponent wordt uitgebracht wat complete overkill lijkt te zijn.

Porno gaat natuurlijk vandaag de dag geen rol van betekenis meer spelen hierin. Porno kijken op een 55 inch scherm, waarbij de hele straat mee kan genieten

Ik snap overigens niet helemaal wat je bedoelt met "de mazen van de wet". In de Westerse wereld is porno echt niet verboden hoor, het is meer dat er een sociaal taboe op rust. En het feit dat porno vaak gerelateerd is aan werkelijke criminaliteit (uitbuiting, geweld, drugs, malware, scams, fraude) helpt ook zeker niet het het imago van porno verbeteren. Maar om nou te stellen dat pornografie zelf op de rand van de legaliteit zit? Mwah.

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 22 juli 2024 16:34]

[The Zep Man]

Porno gaat natuurlijk vandaag de dag geen rol van betekenis meer spelen hierin. Porno kijken op een 55 inch scherm, waarbij de hele straat mee kan genieten

Ik denk niet dat de grootte van het scherm de keuze om wel of geen porno te bekijken gaat beïnvloeden. Men zou natuurlijk ook gewoon even de gordijnen dicht kunnen doen...

[PPie]

Porno kijken op een 55 inch scherm, waarbij de hele straat mee kan genieten

Ik klikte eens mis in een google search, ik zocht een computer gerelateerd iets, de link bleek toch erg veel 'pink parts' op te leveren.
Probleem was dat ik dit op de beamer deed, met de gordijnen open.
(Even snel iets opzoeken voordat we film gingen kijken)
3 meter bloot op de muur...
Oops...
Window maar snel weg geklikt!

[Aardappel]

Ik doelde op taboe en in meerdere mate dat de pornoindustrie vaak als een van de eerste moeilijk(er) gemaakt wordt doordat er wetten komen tegen verspreiding bijvoorbeeld.

vb. heden ten dage 'vieze boekjes' in amerika in ondoorzichtig plastic verpakt moeten zitten om kinderoogjes te beschermen tegen dit satanische beeldmateriaal.
Op die manier wordt het voor de pornoindustrie weer iets moeilijker gemaakt om hun producten aan de man te brengen.

[Mr-D.]

ik heb zelf geen taboe of porno ja ik kijk het .
maar waar waren de eerste HD releases te zien
hoeveel 4K releases zijn er tov de gewone films
4K is in de porno al een tijdje de norm dat zie ik bij de gewone films nog niet helemaal terug althans begint nu eindelijk een beetje te komen
en daarom zie ik hun als de norm omdat ze meestal vooruit lopen

[Tripledad65]

'Men' zegt dat het niet waar is, maar je mag in dat rijtje ook CDi meenemen

[drvinnie]

CDi was ruk. Werkelijk niemand zat daar op te wachten.

[Mr-D.]

heb nog wel een paar porno CDI's liggen
en de speler ook nog

[eL_Jay]

Nog maar even doorsparen voor een OLED UHD HDR10 op 45" a 55" dus

[Aardappel]

Je vergeet curved.

Of komt er over een paar jaar 'spherical' omdat het zich dan nóg beter naar je oog zet

[eL_Jay]

Curved ga ik niet aan beginnen, leuk voor monitoren, minder als je met meer dan 1 persoon naar je scherm kijkt.

[Vayra]

Dat is er ook al en heet eigenlijk VR

[Aardappel]

Dat is niet wat ik bedoel. Bij VR kijk je naar een plat scherm, naar content die zich in 3d om je heen begeeft (in 2d).

Ik bedoel eigenlijk dat je nu curved hebt, waarbij de linker- en rechterkanten van de tv naar je toe krullen, en ik denk dat dat ook nog gaat gebeuren met de boven- en onderkant.

Omgekeerde van een CRT zeg maar.

[Vayra]

Snap ik, het was ook meer een grap, maar effectief is VR natuurlijk zo 'spherical' als je het krijgen kan, want het beeld bevindt zich altijd recht voor je ogen, effectief dus altijd 'om je heen' en altijd met de perfecte positie voor het scherm. Het enige dat daarvoor nodig is, is genoeg FOV.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:34]

[Torched]

Ik geloof zelf dat platte schermen in VR brillen ook gaan verdwijnen.
Juist omdat je daar kan optimaliseren voor 1 kijker.

[Jay47]

Oled oef prijzig

Ik zelf ga voor een 65 tot 70" UHD HDR Full Led......maarja prijzig

[Bever!]

Nee nee, even doorsparen voor een 8K HFR HLG Quantum oled

[rnenator]

HDR voelt een beetje als het oplossen van een probleem, waarvan je niet wist dat je het had. Als ik de voorbeeld foto op mijn scherm bekijk, zie ik een scherpe foto met hoog dynamisch bereik. Ik heb dan niet het idee dat ik iets mis. SD naar HD was een upgrade waard, maar HD naar HDR... Ik denk het niet.

Qua standaarden: HDR10 is door Microsoft en Sony omarmt en ik denk dat de gamers de enige zijn die een upgrade kunnen verantwoorden. Ik verwacht dat nieuwe standaarden eigenlijk al te laat zijn.

[imdoctorbob]

Het is ook niet de stap van HD naar HDR, maar HD naar UHD. Het is in combinatie van een hogere resolutie, een groter kleurprofiel en de HDR. Dit samen is echt een grote stap. Een goed HD beeldscherm lijkt bijna vaag en flets vergeleken met een goed OLED UHD scherm (met goede content ). Loop een keer langs een Media Markt ofzo en kijk zelf.

Wat ik wel grappig vind is dat veel mensen kijken op hun eigen scherm en zeggen dat alles prima is. Bijna alle consumenten monitoren hebben een sRGB colour space en minder dan 1:1000 contrast, je kunt het effect dus letterlijk niet zien op je eigen scherm. Wil je het kunnen zien: dan moet je de foto professioneel afdrukken.

[Sim]

Helaas is het dynamisch bereik van fotopapier ook beperkt..
De enige manier om 'echt' hdr te zien is op een daarvoor geschikt scherm, al kan je natuurlijk ook gewoon uit het raam kijken op een zonnige dag..

[imdoctorbob]

Je hebt natuurlijk gelijk hierin, maar er ook verschillende ondergronden en coatings mogelijk (glossy, mat, aluminium etc etc.), waarbij kleur, contrast of scherptediepte vergroot kunnen worden. Mijn suggestie was eigenlijk simpelweg om aan te geven dat je beeldscherm niet alles laat zien wat er uit te halen valt.

[Reactie gewijzigd door imdoctorbob op 22 juli 2024 16:34]

[paltenburg]

Zijn er wel HDR pc-monitoren en/of videokaarten?

[Da Queen]

Vraagje, vanaf hoeveel nits is HDR mogelijk wil je het label 'HDR' erop kunnen plakken? Ik heb bv de LG UF850v welke in begin volgens LG een firmware update zou krijgen voor HDR... maar volgens mij kan dat helemaal niet gezien de tv niet heel helder kan?

[418O2]

STANDARD 1: More than 1,000 nits peak brightness and less than 0.05nits black level.

STANDARD 2: More than 540 nits brightness and less than 0.0005 nits black level.

http://www.trustedreviews...amic-television-explained