Maker Bhaalu-recorder gaat in hoger beroep tegen verbod in België

Right Brain Interface gaat in hoger beroep tegen de recente uitspraak van de Belgische rechter, dat de Bhaalu-recorder in strijd is met de rechten van de tv-omroepen. Het bedrijf wil daarnaast met omroepen en andere belanghebbenden onderhandelen.

Right Brain kan naar eigen zeggen niet akkoord gaan met het vonnis. De organisatie zegt het oordeel wel te respecteren en zich ernaar te schikken, maar de uitspraak van de rechter hoeft volgens Right Brain niet het einde van Bhaalu in België te betekenen.

De Bhaalu-recorder kan alle content opnemen waar de consument via het reguliere tv-abonnement recht op heeft. De opslag vindt niet op de recorder zelf plaats, maar op de servers van Right Brain. Als de gebruikers een programma wil terugkijken, kan dat door het programma naar de televisie te streamen. De Belgische omroepen VRT, Medialaan en SBS Belgium kwamen tegen de dienst in geweer en spanden een zaak aan tegen Right Brain. Die zaak werd door de omroepen gewonnen en Right Brain moet de dienst binnen een maand stoppen. Als dat niet gebeurt, krijgt Right Brain een dwangsom van duizend euro per week en per gebruiker.

Right Brain laat in reactie daarop weten de technologie nog wel te blijven ontwikkelen, maar in België geen onderhoud meer aan de recorders te plegen of op een andere manier ondersteuning te bieden aan de Bhaalu-gemeenschap in het land. Daarnaast stopt het bedrijf zo spoedig mogelijk met de verkoop en zullen er geen licenties meer worden verstrekt.

In een hoger beroep moet de Belgische rechtbank zich nogmaals over de zaak buigen. Right Brain hoopt op een andere uitkomst en ondertussen probeert het bedrijf een akkoord met de omroepen en de tv-distributeurs te bereiken.

Reacties (82)

[r2504]

Het grootste probleem was dat Bhaalu de opnames onrechtmatig maakte... jij hebt wel de rechten om dat te doen, maar niet het recht om dat uit te besteden aan een andere partij. Bhaalu kan die opnames normaal ook niet maken vanwege de encryptie op het signaal... ze hebben maw. de opnames illegaal verkregen.

[WhiteDog]

Gewoon een HDMI capture kaart tussen digibox en server. Wat is daar illegaal aan? Als je het recht hebt om een opname te maken dan heeft en provider niet het recht om dit te belemmeren of dit alleen op hun eigen toestellen toe te staan.

Ben wel akkoord dat het uitbesteden van opnames grijze zone is. Dat is niet iets dat men 20 jaar geleden kon voorzien toen deze wetten gemaakt zijn. Tijd voor nieuwe regelgeving dus.

[AcornFan]

het gaat niet om de provider maar om de rechthebbende nl. de auteur, de uitvoerende kunstenaar, de exploitatiemaatschappij, de zender. Geen van die categorieen hebben "eigen toestellen".

het probleem is mijns inziens als volgt :
vroeger was live signaal de hoofdzaak en een opname de bijzaak
het eerste werd beschermd door het recht en het tweede mogelijk door de uitzondering

nu is de opname de hoofdzaak (want als ik 5 minuten later kan kijken dan iedereen en daardoor reclame skippen ben ik veel gelukkiger dan de live kijker)…en is live de bijzaak.

[andreetje]

Dus... Als ik de medewerker van een bedrijf inhuur om bij mij thuis op de opnameknop van mijn videorecorder te drukken, dan mag dat volgens jou niet?

Immers, in dat geval besteed ik de activiteit om een programma op te nemen uit.

[r2504]

Dan is het jou toestel dat de opnames maakt... en dus geen probleem. Het probleem bij Bhaalu is dat hun receivers de programma's ontvangen waarvoor de providers geen toestemming hebben gegeven.

[andreetje]

Dus, omdat het een apparaat van iemand anders is, mag het niet?

Ik mag dus volgens jou niet een apparaat van iemand anders lenen om daarmee een kopie van een uitzending voor eigen gebruik te maken?

Waar staat dat dan?

[Verwijderd]

Een apparaat lenen van iemand om daarmee een kopie op te nemen is iets heel anders dat een betaalde overeenkomst met een commerciele partij die op eigen initiatief alles opneemt en dit vervolgens streamt naar zijn klanten. Dat ze het alleen maar aanbieden aan mensen die al een overeenkomst hebben met een legale aanbieder van de content is geen rede om het opnemen en verspreiden tegen betaling door Right Brain Interface ineens ook legaal te maken.

[Soldaatje]

Ik vind het vreemd van de rechter: met Bhaalu ben je lid van een vereniging, en je moet aantonen dat je een tv-abonnement hebt, daarmee heb je dus in feite het recht om alle content die uitgezonden wordt te kunnen terugkijken en opnemen, want opnemen is niet illegaal. Het enige is dat dit niet lokaal gebeurd maar bij iemand anders; alsof ik aan iemand vraag of hij iets voor mij wil opnemen op videoband en ik dit vervolgens thuis kijk.

Overigens is Bhaalu in Nederland in een gesloten beta, en je kan hier onderaan je e-mailadres invoeren voor informatie: https://benl.bhaalu.com/

[KrazyJay]

Als Mobile Vikings-lid, kreeg ik een gratis licentie, waarmee ik mijn zenders van Belgacom Proximus-TV, waar ik voor betaal aan Proximus, kan bekijken op mijn Windowstablet en computer.
Het grote voordeel ten opzichte van de gratis dienst die Proximus biedt onder de noemer TV-Overal, is dat Bhaalu werkt. Bhaalu gaat goed om met DRM, ik kan kijken in het binnenland, buitenland, via andere mobiele aanbieders, hotspots, overal. En ik kan kijken wanneer ik wil. Zet daar tegenover een TV-Overal van Proximus dat alleen werkt op de vaste verbinding en GSM-netwerk van Proximus, als het al werkt door de nare DRM-issues of storingen en lage bitrates.
Mocht Bhaalu door deze rechtzaken zelf licenties moeten kopen van zenders om deze signalen door te geven in plaats van de controleren of er al voor betaald is via je eigen provider via het inscannen van facturen en daarmee toegang tot de opnames te verschaffen, dan zeg ik Proximus-TV op en ga ik over naar Bhaalu voor mijn TV-verbinding.

[Verwijderd]

Je beschrijft, waarschijnlijk onbewust, net een groot deel van het probleem. Noch Proximus, noch de TV zender, noch Bhaalu, hebben de rechten om de programma's die je opneemt op een server te plaatsen en overal ter wereld te streamen. Of je een abonnement hebt op Proximus of niet maakt daarin helemaal niet uit.

Dat verklaart om meteen waarom Stievie, Yelo, etc. etc. je enkel toelaten om Vlaamse (en heel af en toe eens een internationale) programma's terug te kijken. Live laten bekijken is blijkbaar minder een issue, wat ongetwijfeld ook met rechten te maken zal hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:06]

[Blokker_1999]

Inderdaad, een zender koopt de uitzendrechten voor in zijn zendgebied. Wil men het programma beschikbaar maken via internet en/of in het buitenland dan betaal je ineens een heel pak meer als zender. Daarom dat streaming vaak beperkt is tot binnen de landsgrenzen. Maakt niet uit of je streamt vanaf je tv aanbieder danwel of je streamt vanaf de TV-zender.

[KrazyJay]

Wel, Proximus neemt al programma's op die je van hun servers kunt streamen als je die opname wilt terug zien. De opnames worden lang niet allemaal op je eigen decoder opgeslagen.

[darkjeric]

Dat klopt, maar daar betalen ze ook de rechten voor, en de manier waarop die opnames teruggekeken mogen worden is ook in heel strikte voorwaarden vastgelegd. Bv. enkel via decoders van Belgacom/Proximus beschikbaar, of enkel via een internetaansluiting van Belgacom/Proximus, etc.

Dat is exact wat Bhaalu dus niet doet, ze dragen geen licentiegelden af aan de rechthebbenden en beperken ook niks waardoor niet echt gecontroleerd kan worden of de klanten zelf wel de rechten hebben om die programma's achteraf, online en overal ter wereld te kunnen herbekijken. En daarom hebben we nu een rechtzaak

[KrazyJay]

Staat dat ergens? Want dat wilt zeggen dat ik plots het recht niet meer heb om een videorecorder te gebruiken. Lijkt me toch sterk?

[darkjeric]

Dat recht heb je wel, dankzij de constructie van thuiskopie. Maar daar betaal je als consument ook heffinggen voor op zowat elke geheugendrager. De techniek die Bhaalu gebruikt om opnames ter beschikking te stellen valt daar echter niet onder, en voorlopig bestaat er nog niet echt een precedent voor. Daarom ook dat deze rechtzaak erdoor komt.

[Mavamaarten]

Als mede-viking ben ik vooral blij dat ik nu wél toegang heb tot die leuke features als TV Overal.
Wij krijgen Belgacom TV via Scarlet, maar daar krijg je niet de leuke functies voor terug. Nu dus wel. Vind het daarom best jammer dat Bhaalu ermee ophoudt, ook al was de kwaliteit niet al te best.

[KrazyJay]

TV-overal is het online platform van Proximus om op hun eigen infrastructuur streams van belabberde kwaliteit te kijken op momenten dat DRM het kijken niet verhindert en het systeem niet in panne ligt. Mocht je bij de buren met Telenet zitten, of een GSM van het werk hebben van bijvoorbeeld een Mobistar of Base, dan kan je daarmee dus niets aanvangen. De dienst van Bhaalu noemt dus anders en heeft die beperkingen niet.

[Finraziel]

Kun je bij proximus TV al alle programma's wanneer je wil terug kijken? Waarschijnlijk niet en ik denk dan ook niet dat Bhaalu gewoon zelf de rechten zou kunnen kopen. Het probleem is dat de contenteigenaar daar nooit mee akkoord gaat, voor hun is het een heel andere licentie om iets live uit te zenden op een TV kanaal of om het on demand via internet aan te bieden. Om die reden zie je ook bij uitzending gemist in Nederland bv alleen bepaalde programma's en geen films of zo.

[KrazyJay]

Als je genoeg bandbreedte zou hebben, en genoeg decoders, ja dan kan dat. Realistisch is het echter niet. Maar dat is niet het punt; ik betaal abonnementskosten aan Proximus, waarmee ik wél het recht heb op het bekijken van al die zenders, tegelijkertijd mocht ik die behoefte hebben. En waarmee ik het recht heb programma's op te nemen, en later te bekijken. Als ik zou willen zou ik zelfs de reclameblokken kunnen overslaan. Daar voorziet Proximus gewoon in, met hun decoder met HDD. En als ik besluit een overeenkomst aan te gaan met een derde partij die ik verzoek al die programma's voor mij op te nemen zodat ik zelf die TV's en videorecorders en dergelijke niet hoef aan te schaffen, dan is dat zover ik kan inzien geen inbreuk op het contract wat ik met Proximus heb. Ik betaal namelijk voor die zenders en Bhaalu controleert dit. Bhaalu zet zichzelf in de markt als digitale videorecorder, niet als tv-aanbieder. Ik kan met Bhaalu ook niet live kijken, er zit altijd een vertraging op, wat het per definitie een opname maakt.

Het probleem zit hem niet in dat Bhaalu dit doet, het probleem zit hem in de aanbieders die zelf krampachtig vooruitgang proberen te voorkomen omdat ze niet dynamisch genoeg zijn hun verdienmodellen op de vooruitgang aan te passen, in België ook nog eens versterkt door de defacto duopolie van aanbieders. Nog een voorbeeld, Proximus heeft sinds kort voor iedere klant een clouddienst opgezet, maar een jaar of 50 nadat een slim mens op ARPANET al met dit idee kwam en maar 8 jaar nadat Amazon en 6 jaar nadat Dropbox op de markt kwam. Het zou alleen maar bevorderlijk zijn als providers beginnen in te haken op de de hedendaagse behoefte en utopisch gezien mee trends te gaan zetten en daar hun inkomsten uit gaan halen zodat de betalende consument klant blijft omdat ze hun behoefte op een gemakkelijke en fijne manier vervuld zien in plaats van het moeten omdat er geen alternatieven zijn.

[Reactie gewijzigd door KrazyJay op 23 juli 2024 06:06]

[Finraziel]

Ik ben het met je eens dat de status quo verre van ideaal is en best wat verandering kan gebruiken, maar dat zegt helemaal niks over of Bhaalu deze dienst legaal aan kan bieden.

Om de vergelijking nog eens anders te maken... Ik weet niet hoe het in België zit, maar in Nederland mag ik thuiskopieën maken van bijvoorbeeld muziek. In theorie zou ik alle muziek wel van iemand kunnen lenen en er voor mijzelf een kopietje van maken en dat is dan legaal. Wat Bhaalu hier doet zou overeen komen met een streaming dienst voor muziek opzetten zonder dat ik daarvoor rechten afdraag aan de betreffende partijen, want eigenlijk maakt het toch niet uit of de consument zelf die kopietjes maakt of dat ik dat voor hun op een centrale server doe? Ja dat maakt dus voor de wet wel uit, het ene mag en het andere niet. En het is ook niet zo gek om in te zien dat het uit maakt want in de praktijk is zo'n dienst een enorme meerwaarde, een waar de contenteigenaren dus ook graag meer geld voor zouden willen ontvangen.

edit: misschien nog eens om toe te voegen want ik zie het volgende argument al aankomen, namelijk dat Bhaalu best voor die rechten wil betalen... Het probleem is dat ze met de belgische tv zenders in gesprek gaan maar die zenders hebben zelf vaak helemaal niet de rechten. Zij bezitten vaak alleen de rechten om het live uit te zenden en niet om het on demand via internet aan te bieden. Bhaalu zou dus voor elk programma apart moeten bepalen wie de content eigenaar is en daarmee om de tafel gaan, maar dat wordt erg lastig.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 23 juli 2024 06:06]

[prutser001]

Raar bij XS4ALL zijn de opgenomen programma's ook opgeslagen bij XS4ALL op de servers, deze kun je later terugkijken thuis of ergens anders. Het verschil zal wel zijn dat we het niet kunnen 'delen' met andere.

[Finraziel]

Maar XS4ALL zal daar ongetwijfeld de rechten voor hebben, Bhaalu is dit gewoon op eigen houtje gaan doen met een of ander wazig verhaal dat het eigenlijk gewoon een videorecorder is.
En nee, dat is het niet. Met opnameapparatuur thuis kun je niet alle programma's op alle kannalen ooit opnemen dus zeggen dat het hetzelfde is staat ongeveer gelijk aan je ogen dicht knijpen en je handen over je oren houden en heel hard blijven roepen dat het wel mag terwijl je toch zelf ook wel in zou moeten kunnen zien dat het heel iets anders is.

[Jazco2nd]

Bhaalu is dat gaan doen omdat de tv netwerken gewoon helemaal niet de rechten wilden verstrekken. Prima actie, iemand moet de markt verstoren anders wordt het nooit beter. Kijk naar Uber, AirBnB, Netflix/Hulu etc.

[Finraziel]

Wat Uber betreft, lees dit even:
http://inthesetimes.com/w...odel_screwing_its_workers
Of je daar nou zo blij mee moet zijn valt dus maar te bezien...
Netflix is een prima initiatief dat legaal is (en daar klagen dus ook genoeg mensen over dat het niet goed genoeg zou zijn... ik niet overigens, ik ben er heel happy mee).
Bhaalu kan wel de markt op willen schudden maar dat verandert er niks aan dat ze de wet overtreden. Dan kun je de beste intenties van de wereld hebben maar je wordt gewoon terug gefloten. Er moet iets veranderen en het is ook goed dat Bhaalu het aan de kaak stelt, maar het is niet raar dat ze nu teruggefloten worden. De verandering moet door de politiek in gang gesteld worden, de wet zal aangepast moeten worden... maar ja daar zijn allerlei lobbypartijen fel tegen natuurlijk.

[Verwijderd]

Dan is de oplossing dus NIET Bhaalu verbieden maar WEL de wet aanpassen zodat de aanbieders GEDWONGEN worden om hun monopolie op te geven!

[Jazco2nd]

Ik maak heel regelmatig gebruik van Uber en spreek dan ook veel drivers regelmatig. De meesten in Amsterdam gebruiken het als aanvulling op hun bestaande werk als bestuurders en zijn er ontzettend blij mee. Totaal niet het verhaal van die Kazi, die werkeloos is en dus maar ff ging aanmelden bij Uber. Dat lijkt me overigens UberPOP te zijn, een dienst die ik nog pas 1x heb gebruikt bij gebrek aan de normale Uber op dat moment en tijdstip en plek (je hebt het risico in een UberPop te stappen die de weg niet kent).
De bestuurders waren niet blij met de prijsverlagingen van Uber (ik ook niet, werd minder exclusief), een aantal wilden toen ook stoppen, maar ipv stilstaan tussen de rij opdrachten door rijden de meesten liever zelf. Dus gebruiken ze het nog steeds.

Ik ben zeker blij met Uber, alleen al omdat het de markt verstoord op een positieve manier voor de gebruikers. Dat gezegd hebbende kunnen ze nog zeker eea verbeteren. Maar ze zijn gewoon ontzettend goed bezig. Uiteindelijke doel is natuurlijk de bestuurders wegautomatiseren met de Google auto. Ik vind het prima. Permanent af van alle parkeerproblemen (de auto komt je ophalen als hij denkt dat dat nodig is (einde van een biosfilm) of wanneer je dat wil en kan dus verder weg geparkeerd staan).

Zowel Uber als Airbnb overtreden de harde regeltjes, maar je ziet dan ook dat de politiek (extreem traag) beweegt naar verandering. En Uber/Airbnb passen zich daarop aan. Zo laat Airbnb je ook weten dat gemeente Amsterdam graag wil dat je hun toeristenbelasting geeft.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 23 juli 2024 06:06]

[andreetje]

Het is maar de vraag of de wet overtreden wordt, of dat het hier een oprisping van zogenaamde "rechthebbenden" betreft.

[Blokker_1999]

En laat het nu net een recht van de zenders zijn om te beslissen wie hun programmas mag uitzenden...

Ofwel onderhandeld RBI met de zenders (iets wat ze nu blijkbaar gaan doen, dus ik betwijfel of uw uitspraak dat ze geen rechten kregen correct is) ofwel onderhandellen ze rechtstreeks met de studios die de programmas maken en proberen ze op die manier de uitzendrechten te verkrijgen (en worden ze dus concurent van netflix/hulu/...).

Maar zomaar programmas van een externe bron opnemen en opnieuw uitzenden gaat in tegen de wetgeving.

[Verwijderd]

Pardon? Zenders worden betaald door de klant. De klant heeft net zo goed het recht om te beslissen als het bedrijf. Ze hebben helemaal geen uitzendingrechten nodig, de klant heeft namelijk al betaald voor de rechten bij zijn televisie-abonnement! Twee keer betalen voor dezelfde rechten is onzin! Afkappen die hap!

[MicGlou]

De klant heeft betaald idd... Bhaalu niet. Wetgeving zegt dat je de 'kopie' alleen voor jezelf mag hebben en gebruiken. De klant heeft ook geen uitzendrechten nodig, het is Bhaalu waar ze dat van willen hebben... aub de dingen in het juiste perspectief houden.

Om een reactie te voorkomen met ook dik gedrukte letters en uitroeptekens... ik zeg niet dat ik het niet met je eens ben! Vind het prachtig zo'n dienst, maar ik zeg dus wel dat Bhaalu gewoon afspraken moet gaan maken en zich niet op een dergelijke vijandelijke manier de markt op moet proberen te wurmen... ze kweken niet bepaald goodwill bij de omroepen.

Als ik Bhaalu overigens persoonlijk met een dienst mag vergelijken, dan doen ze veel meer een dienst leveren in de strekking van Netflix dan dat ze echt als recorder optreden... ze nemen immer alles op en streamen programma's op aanvraag, oftewel de opnames worden niet op verzoek/opdracht van de klant gedaan en dat is volgens mij dé definitie van een 'personal recorder'.

Oftewel, het is veel genuanceerder dan jij voorspiegelt...

[Verwijderd]

De klant mag de kopie gebruiken om terug te kijken omdat zij hier voor betalen. Deze rechten zitten inbegrepen bij het TV abonnement.

[MicGlou]

De klant heeft normaal gesproken alleen een kopie van hetgeen de klant wil... Bhaalu heeft alles opgenomen en dat is niet hetzelfde... probeer aub een beetje nuance in je mening toe te passen want je gaat echt te kort door de bocht. Ik begrijp je punt en geef je nog niet eens geheel ongelijk, maar het is niet zo zwart wit dat het te vergelijken is met een videorecorder.

[Verwijderd]

Toch wel. De facto gezien is het hetzelfde. Daarom zijn er ook geen andere rechten nodig.

[MicGlou]

Sorry hoor, je bent niet bepaald constructief, je staat ook niet echt bepaald open voor de mening van een ander. Leg dan eens uit waarom het volgens jou wél hetzelfde is? Ik zal je met andere woorden nogmaals proberen uit te leggen waarom niet:

Ik heb toch wel moeite om een klant die op de knop drukt van een recorder hetzelfde te zien als een klant die uit het gehele aanbod van de afgelopen tijd kan kiezen wat de klant wil zien... ik zie echt een flink gat tussen die twee situaties, waarvan ik de tweede toch wel als een heruitzending zou kunnen beschouwen... het is iig geen persoonlijke opname van de klant.

PS... geef jezelf eens wat rust, ik zie in je profiel dat jij je de afgelopen uren aardig druk hebt lopen maken... denk aan je hart!

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 23 juli 2024 06:06]

[MicGlou]

Ik wijs erop dat het geen videorecorder is omdat het geen videorecorder is op de manier zoals ik het hier al meerdere keren een uitleg heb gelezen. Men selecteert geen specifieke tijdstippen en dat is een wezenlijk verschil, maar het word wel zo al meerdere keren hier uitgelegd. Dat is niet mijn mening, dat is een technisch feit, dat is hoe Bhaalu werkt en wordt zelfs in hun FAQ uitgelegd. Het is ook precies dit gedeelte waar de omroepen moeite mee hebben en is dus heel essentieel om de kern van het probleem te begrijpen en staat volledig los van de discussie of het nou wel of niet een online recorder is... het is de toegepaste techniek die de omroepen niet strookt. Als iemand dan expliciet zegt dat het niet zo werkt dan wordt het dus verkeerd begrepen, dan voel ik mij compleet geroepen om dat stukje feitelijk gegeven in een voornamelijk meningen discussie even bij te sturen. Ik vond de strijdvaardigheid van die andere gebruiker zelfs wel goed. alleen klopte de uitleg niet helemaal... het uitgangspunt is prima.

Ik heb ook nooit gezegd dat het geen online videorecorder is, ik heb zelfs niet gezegd dat ik niet achter de dienst sta... ik herken alleen wel het probleem van de omroepen en probeer daar uit leg aan te geven tussen het harde geschreeuw van 'nee! het is alleen maar een online recorder!'. Ik zou er eigenlijk niet op moeten reageren.. maar goed. Je dacht ik doe ook maar een duit in het zakje? Jij vind in dit geval dus dat het wel een online videorecorder is... vind ik ook hoor maar zoals uitgelegd is dat niet mijn punt. Ik hoop dat jij er dan net zo goed bij stilstaat dat dat jouw mening is en je nu net zo goed flink met het vingertje aan het waggelen bent? Een standpunt is een mening en een mening vereist altijd verdere uitleg... ik begrijp het punt daarom totaal niet wat je probeert te maken.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 23 juli 2024 06:06]

[andreetje]

Ik concludeer dat de enige reden dat jij de online recorder als iets anders ziet dan de thuisrecorder, is dat je thuis op een bepaald tijdstip op een knopje drukt.

Ten eerste doet dit technische verschil in werking natuurlijk totaal niet ter zake.

Ten tweede doet het er principieel ook niet toe dat dat de thuisconsument thuis nog technische beperkingen bij het opnemen heeft. Het is een kwestie van tijd dat het conservatisme van de omroepen ingehaald wordt door de technische realiteit.

De ontwikkelingen gaan door en daar past geen krampachtig vasthouden aan je eigen interpretatie van de wet bij.

[darkjeric]

De wet maakt anders wel nog een dergelijk en heel duidelijk verschil tussen of de consument zelf op een knopje duwt (en hier netjes rechten voor betaalt, hetzij via maandelijks abo-geld of via thuiskopie-heffingen) dan wel een dienst die alles opneemt (en hiervoor geen rechten betaalt) en de consument die kan kiezen wat hij wil terugkijken.

Dan kan je inderdaad van mening zijn dat die wet onzin is, maar verandert die wet an sich niet. Een rechter mag enkel de wet toepassen zoals die nu is.

Simpel gegeven: Had Bhaalu vooraf met de zenders afgesproken hoe hun dienst in mekaar ging steken en hoe ze de zenders gingen compenseren voor het recht dit te mogen aanbieden aan hun klanten, dan zou er nu geen vuiltje aan de lucht zijn. Ze hebben een gok gewaagd met toch maar lanceren zonder wettelijke basis, dat de zenders daar nu een stokje voor steken is dan eigenlijk vrij logisch. Of denk je dat Telenet/Belgacom/etc. nog lang licentiegelden zullen blijven betalen aan de zenders als Bhaalu dat niet hoeft te doen?

[Reactie gewijzigd door darkjeric op 23 juli 2024 06:06]

[KoffieAnanas]

Dat je mijn punt niet begrijpt, blijkt wel inderdaad... Groot bord voor je kop helaas.

[Pmf1971]

Niet alleen bij XS. Ook telfort en KPN zelf gebruiken hetzelfde systeem. Opnemen gebeurt op servers van de provider.

[Helixes]

Het probleem is, dus, dat Bhaalu juridisch gezien kan worden als een nieuwe aanbieder van content. Nu ben ik niet zo heel erg ingevoerd in de Belgische wet, maar in Nederland, en andere landen, zou dat kunnen beteken dat Bhaalu met de rechthebbenden (opnieuw) moet onderhandelen over het getoonde materiaal.

Wanneer een internet provider besluit (en afspreekt) met rechthebbenden dat zij content centraal opslaan voor eventueel later gebruik, dan ligt dat dus toch licht anders.

Dat een rechter daar aan te pas moet komen spreekt dan wel weer een beetje voor zich. Ik verwacht dat de Belgische wet hier te maken heeft met een novum. En, ja, dan zul je vaak zien dat partijen (vooral de verliezende) in hoger beroep gaan.

[Reactie gewijzigd door Helixes op 23 juli 2024 06:06]

[Verwijderd]

Dan hebben de juristen het mooi fout, want Bhaalu biedt helemaal geen nieuwe content aan.

Bhaalu is niets meer dan TV opnemen in groepsverband, wat gewoon mag en zou moeten mogen.

Het moet eens afgelopen zijn met de draconische maattregelen die rechthebbenden nemen om zoveel mogelijk geld te grabbelen zodat ze allemaal hun ipadjes kunnen kopen en in een mooie BMW of Mercedes kunnen rijden.

[Helixes]

Ik geloof niet dat ik zei dat Bhaalu nieuwe content aanbiedt. Echter, het aanbieden van oude content in een nieuw verband betekent niet dat rechthebbenden geen recht hebben op een vergoeding voor de hervertoning.

Juist door de gekozen aanpak - hoe efficiënt en doordacht ook - is een ramkoers met rechthebbenden onvermijdelijk. Ik kan me nog een discussie herinneren voor wat betreft embedded radio streams op internet. Nieuwe site. Nieuwe aanbieder. Oud materiaal. Nu was dat nog een stuk vager, omdat er geen sprake was van (tussentijdse) opslag, enkel verwijzing of doorlinken naar.

In dit geval is er wel degelijk sprake van opslag en herverspreiding. Het zou kunnen dat dat binnen bestaande copyright wetgeving zou zijn toegestaan. Maar dat zo'n novum aan de wet zal moeten worden getoets staat voor zich. Of, althans, dat de rechthebbenden dat willen, is duidelijk.

[Verwijderd]

Dat hebben ze niet. Het is de facto hetzelfde als een consument die een televisie aansluiting heeft, een programma opneemt, en het dan terugkijkt. De juristen moeten gewoon niet moeilijk doen en inzien dat dit normaal gebruik is. Kom op man. Content is er om geconsumeerd te worden, niet om het zo omslachtig als mogelijk te maken om het te consumeren.

[Helixes]

Ik snap wat je zegt. Soms kan de (bestaande) wet onrechtvaardig overkomen, om wat voor reden dan ook. Soms omdat deze nog geen mogelijkheid heeft gehad zich aan te passen aan een technische innovatie. Soms omdat de wet weldegelijk doordacht inelkaar zit, maar ook de wederpartij wenst te respecteren.

Maar de wet werkt altijd op de manier waarop zij is geschreven. Dat is waar rechters, advocaten en juristen hun brood mee verdienen. Een rechter kan niet zeggen: "nou, eigenlijk mag het niet, maar ik vindt het idee wel sympatiek". Een rechter toetst (op basis van argumenten van de betrokken partijen) een zaak alleen aan de wet - zeker waar het een civiele zaak betreft.

En dat er een rechtszaak komt... Weet je, er zijn partijen die voor het privilege om een uitzending de ether in te gooien grof geld moeten neertellen. Dat daar een slimme internetpartij op een gewiekste manier vanonder muist zal allicht niet lekker zitten. Ook kan het zo zijn dat rechthebbenden zich in een overeenkomst verplichten actie te ondernemen, wanneer blijkt dat via hun licentie herverspreiding plaatsvindt. Ik ken hun contracten niet. Maar het gaat hier echt wel om veel geld, daar mag je donder van op zeggen.

Wanneer de wet achterhaald is, echter, of om andere reden zou moeten veranderen, dan zou je moeten kijken naar een andere partij - Brussel, in dit geval. Niet naar de rechtbank.

[Reactie gewijzigd door Helixes op 23 juli 2024 06:06]

[Verwijderd]

Ik denk dat je het verkeerd begrijpt. Bhaalu doet in feite waar de consumenten recht op hebben. Namelijk het opnemen van een TV programma. Een rechter heeft wel degelijk een keuze en dat is de wet op een redelijke manier interpreteren.

[postbus51]

Denk dat het probleem is dat Bhaalu de opslag doet , en dus content heeft van Uitzend-partij
KPN e.d. zullen hiervoor een contract met die Uitzend-partijen hebben , ze bieden n.l. ook hun uitzendingen aan
Waar bij het door de klant (de uitzendingkijker) dit in principe in eigen situatie opneemt (video/Dvd/BR-recorder of via de ISP aangeboden service)

[andreetje]

Da's geen probleem, want of de consument de content zelf opneemt of dat een ander het doet voor de consument, in de uitwerking is het gewoon precies hetzelfde.

Krampachtig oude verdienmodellen in stand houden gaat deze dinosauriërs van de industrie niet helpen.

Een verstandige rechter ziet dat in en gaat daar niet in mee.

[LOTG]

Dat geld dan toch ook voor de piratebay? Of voor usenet?
Right Brain doet het opnemen en opslaan, en verspreiden het vervolgens weer.
KPN enzo moeten ook betalen om die content achteraf weer beschikbaar te mogen stellen.
Als er nu door de recorder zelf werd opgenomen was het allemaal niet zo een probleem, maar dat gebeurd dus niet.

[andreetje]

Er is ook geen probleem. Men moet beseffen dat wanneer je een programma de ether in stuurt, je bepaalde rechten verliest over dat programma: de consument mag het programma opnemen en later terugkijken.

De hele discussie is sowieso achterhaald wanneer de techniek voortschreid en elk huishouden zelf over zoveel opslagcapaciteit beschikt dat elk programma dat uitgezonden wordt, kan worden opgenomen.

[darkjeric]

Maar volgens de wet heb je dat recht helemaal niet, dat is het net. Wij als consument zijn dat al jaren zo gewoon dat we programma's kunnen opnemen, al van in de tijd van VHS-recorders. Aangezien de industrie daar weinig tegen kon beginnen, werd een gedoogbeleid gevoerd (als in: Wettelijk was het nog niet geregeld, maar er werd ook niets tegen gedaan).

Nu het opnemen niet meer gebeurt op toestellen en media die de consumenten zelf kiezen (zoals VHS-recorders en cassettes), maar op toestellen die door de providers worden geleverd, kan de industrie daar wel iets tegen inbrengen. Wat ook veelvuldig is gebeurd toen de eerste digitale uitzendingen uitkwamen en het mogelijk werd om die op te nemen. Of denk je dat de TV-providers (bv. Telenet) vrijwillig licentiegelden afdragen aan de TV-zenders?

Dat de wet op dit punt voorbijgestreefd is en wellicht moet en zal aangepast worden, wordt meer en meer duidelijk. Maar als je aan de kern van onze 'rechtstaat' niet wil raken, is het wel nog steeds zo dat een rechter enkel een wet mag toepassen zoals die geschreven is, en in die wet staat voorlopig nog vrij duidelijk dat het reproductierecht ten allen tijde bij de producent (in dit geval de TV-zender) blijft.

Wat ik vreemd vind aan de hele zaak is dat Bhaalu op regelmatige basis facturen als bewijs vraagt (bv. van Telenet en Belgacom), zodat je als klant kan bewijzen dat je ook daadwerkelijk betaald hebt om die zenders te mogen kijken EN opnemen (want beide zitten in het abo-geld verwerkt dat je maandelijks moet betalen). Dit lijkt mij toch een punt waarmee ze een verdediging kunnen opbouwen tegen het feit dat hun klanten dit recht niet hebben, maar daar lees of hoor ik niks over?

En als laatste: Laat duidelijk zijn dat ik zelf al enkele maanden trouwe gebruiker ben van Bhaalu en ook absoluut fan van hoe het systeem werkt. Ik zou het dan ook bijzonder spijtig vinden dat ze op deze manier worden tegengehouden. Maar ik ben ook nog altijd fan van onze scheiding der machten, zodat rechters niet zomaar naar eigen goeddunken wetten kunnen aanpassen of ombuigen, en vind dat persoonlijk een belangrijker principe. De wet past zich mettertijd sowieso wel aan aan de realiteit, en die realiteit is nu eenmaal dat meer en meer mensen video on-demand willen kijken.

Ik voorspel (of hoop op) een toekomst waarbij het opnemen van programma's niet eens meer nodig is, maar waar elke zender dagelijks enkele programma's aanbiedt en je als kijker zelf beslist waar en wanneer je die bekijkt (ook later nog). Digitale opslag en bandbreedte worden zodanig goedkoop dat ook kleinere zenders in staat zullen zijn al hun programma's online te blijven aanbieden, en dan wordt heel deze discussie over wel of geen recht op opnemen sowieso zinloos. Maar daar gaan wel nog een paar jaar overheen, en ondertussen moet het hele gerechtsapparaat toch zijn brood verdienen, niet?

[timonb]

Is dit hetzelfde als met een camera in de bioscoop gaan zitten bij Interstellar en deze dan delen met anderen die mij daarvoor betalen?

[tes_shavon]

maar XS4all, telfort en KPN doen dat dan ook niet in België

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 23 juli 2024 06:06]

[MicGlou]

Maar al zouden ze wel in België opereren, dan is het nog niet eens vergelijkbaar aangezien alle 3 die providers ook werkelijk tv-diensten aanbieden... er bestaan dus contracten en afspraken, Bhaalu heeft die niet. Ik denk dat de omroepen in principe nog niet eens zo'n probleem hebben met het opnemen van de programma's, maar dat het vooral is omdat Bhaalu geld verdiend aan hun uitzendingen zonder dat ze daar wat voor terug krijgen... en dat vind ik geheel begrijpelijk moet ik zeggen.

[Verwijderd]

Goh, wat erg. Een bedrijf verdient geld met een product? Dat doen makers van cassette recorders en video recorders toch net zo goed?

[MicGlou]

Niet hetzelfde... niet zo zwart-wit bekijken aub want dat is het niet. Als Bhaalu een recorder met een hardeschijf had uitgebracht was er geen probleem geweest. Deze zaak valt prima binnen het kader van de thuiskopie, ook in België... goed dat Bhaalu zaken probeert te veranderen, maar dat betekent nog niet dat hun business werkt met de huidige afspraken waar andere afnemers zich wel aan houden en voor betalen. Dat die afspraken veranderd moeten worden kan ik ook helemaal begrijpen, maar Bhaalu had ook eerst kunnen gaan onderhandelen... ze krijgen vooral tegenstand door de toon die ze zelf hebben gezegd, valt een beetje in de strekking van een vijandelijke overname.

[Verwijderd]

Ik denk dat jij niet goed begrijpt wat Bhaalu is. De harde schijf is er wel, maar staat gewoon ergens anders. Meer is het niet.

[MicGlou]

Zullen we dergelijke opmerkingen 'over niet begrijpen' buiten de discussie houden aub... erg onvriendelijk, maar als ik dan toch even inhoudelijk reageer dan denk ik juist dat jij het probleem niet helemaal begrijpt.

De opnames worden niet op verzoek van de klant gedaan, Bhaalu neemt gewoon alles op en op aanvraag van de klant wordt het dan getoond... dat is niet hetzelfde als een recorder thuis waar jij specifiek opneemt.

[Robbedem]

De opnames worden wel op verzoek van de klant gedaan. Deze moet immers zeggen welke kanalen wanneer opgenomen moeten worden.
(In de prakijkt komt dit wel meestal neer op elk kanaal, heel de tijd.)

[MicGlou]

Dus het opgeven van welke zenders je mag kijken van je provider staat gelijk aan het opnemen van een specifiek programma op een specifiek tijdstip? Jij probeert nu een kromme banaan recht te praten... of andersom

De klant geeft alleen aan welk programma, van welke zender en welk tijdstip ze de boel terug willen zien... de opnames zijn al gedaan. Dat is hoe het hele model van Bhaalu werkt, ze zouden anders een onmogelijke hoeveelheid aan opslag moeten hebben om voor iedereen individueel alles op te nemen. Lees de FAQ anders eens door, daar staat zelfs duidelijk in dat je als klant nergens aan hoeft te denken maar zo in het verleden kan browsen om te zien 'wat je gemist hebt'... oftewel alles wordt van tevoren opgenomen en op verzoek afgespeeld.

https://benl.bhaalu.com/help/faq#question_anders

[Robbedem]

Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt.
Als je een Bhaalu Box installeert, moet je als klant aanduiden welke zenders je wilt opnemen. Als je die niet opneemt, kan je er achteraf ook niet naar kijken via de server van Bhaalu.
In de praktijk wordt het natuurlijk niet voor elke klant afzonderlijk opgenomen, maar dat maakt voor de klant ook niet uit. (je kan dat beter zien als een slimme manier om opslagcapaciteit te besparen)

[MicGlou]

Maar dan tip jij dus precies het probleem aan... en jij maakt er geen probleem van. Programma's worden dus niet individueel geselecteerd, alles wordt opgenomen...

[Verwijderd]

Oh wat erg. Huilie huilie... In de praktijk komt alles gewoon op hetzelfde neer. Namelijk een consument van een TV-abonnement die een herhaling kijkt. Waarom zou in dit geval een extra compensatie gegeven moeten worden dan? Dat is niet eerlijk.

[darkjeric]

Voor de klant is dat inderdaad geen probleem, maar voor de aanbieder van die TV-programma's (de zenders) en hun klanten (de TV-providers) is het dat wel degelijk. Bedrijven als Belgacom en Telenet moeten licentiegelden betalen aan de zenders om die te mogen tonen aan hun klanten, en zelfs nog extra voor de mogelijkheid van opnames.

Dat Bhaalu dit nu zelf ook doet en dit doet zonder die licentiegelden af te dragen, is natuurlijk het hele probleem. Los van het feit of je hiermee akkoord gaat of niet, is het wel volstrekt normaal dat de zenders hier een stokje voor proberen te steken. Het is niet zozeer dat ze persé nog meer geld willen (alhoewel, welk bedrijf wil dat niet?), maar dat diegene die wel betalen voor exact dat recht (zoals Belgacom en Telenet) dat ook blijven doen. Je zou goed gek zijn als je zelf licentiegelden moet afdragen voor iets waar een ander bedrijf gratis recht op krijgt, of niet?

[stewie]

Ja en video recorders zijn ook legaal, het is gewoon hetzelfde verhaal als VHS recorders maar dan nu online
als België dit aanhoud kunnen ze het beter voordragen bij Europa.

[telenut]

helaas is de kans dat ze tot een overeenkomst komen 0... want de tv zenders hebben een eigen alternatief en willen geen concurrentie...
Enige optie is gewoon nog zelf tv aanbieder worden zeker? Dan kan iedereen telenet of proximus opzeggen en tv signaal betalen aan bhaalu. Zou voor mij geen probleem zijn, want ik keek enkel via bhaalu...

[Verwijderd]

De enige opties zijn allemaal illegaal. En dat is dom, want deze zogenaamde "vrije marktwerking" (niet dus!) belemmert innovatie! Het gaat allemaal om het graaien van zo veel mogelijk geld in plaats van het aanbieden van een product of dienst (in dit geval TV) aan je klanten. Bhaalu wil wel iets aanbieden in plaats van geld te graaien en daar springt de consument op in.

[sukkel 24]

zou het juridisch verschil maken als er niet gestreamt wordt maar namens de rechthebbende pakketjes van 15 minuten opgenomen worden en tzt naar zijn computer gestuurd-als bestand, niet gestreamd- die hij vanuit zijn computer dan naar tv kan streamen

[r2504]

Het al dan niet streamen is niet het probleem... wel wie de opnames maakt en welke bron hij daarvoor gebruikt... zie m'n post hierboven.

[lordgoblin99]

Ik hoop dat ze in beroep gelijk krijgen. Ik heb het een enkele keren gebruikt op mijn tablet, en moet eerlijk zeggen dat ik het een veel betere ervaring vond als de apps van de grote providers: Yelo en TV Overal.
Het werkt enorm vlot.

Ik zie verder het probleem niet eigenlijk. Je betaalt al om die dingen te mogen zien in gezinsverband, je moet immers een kopie van je factuur doorsturen naar bhaalu op termijn.

[Kraay89]

Ik krijg de indruk, en dat wordt uit het artikel niet zo duidelijk, dat het vooral een probleem is dat Bhaalu geld verdient met de opneemservice (Maandelijkse Fee). Ze verdienen dus geld aan materiaal dat door een ander geproduceerd is. Een kabelaar met dezelfde service heeft reeds afspraken met content producenten. Wezenlijk verschil lijkt me.

[Verwijderd]

Misschien ook het waard om te vermelden, dat het binnen de juridische kaders gewoon legaal is, bevestigd door drie professionelen. Waarschijnlijk een gevalletje van een conservatieve, corrupte rechter.

De persoonlijke video recorder of PVR wordt binnen de Belgische, Europese en alle andere wetgeving en rechtspraak toegelaten, omdat mensen die rechtmatig TV uitzendingen mogen ontvangen, deze ook mogen opnemen en uitgesteld bekijken binnen hun eigen familiale kring. Binnen het kader van de diverse juridische procedures die aangespannen werden tegen Right Brain, bevestigden al drie onafhankelijke experts dat dit ook feitelijk het geval is voor bhaalu: mensen maken hun eigen opnames en kunnen die enkel afspelen binnen hun eigen familiale kring. De bhaalu videorecorder is dus persoonlijk, bhaalu is een PVR en vormt daarom op zich geen probleem.

[MicGlou]

Die experts maken dus 1 grote fout... de klant maakt GEEN eigen opnames, Bhaalu neemt alles op en streamed wat je aanvraagt. Ze nemen ook niet individueel per klant op, ze recorden doorlopend alle zenders. Heb je overigens een link waar je die tekst vandaan hebt... ik ben toch wel benieuwd wie die onafhankelijke experts zijn en wat/hoe ze precies hebben onderzocht.

Ik ben dan ook wel ergens benieuwd wat die experts ervan hadden gevonden als ik een kopie maak van een uitzending, deze kopie aan een vriend geef en dat die het vervolgens weer voor mij streamed zodat ik het kan kijken... of een kopie van een cd met hetzelfde verhaal. Ik vermoed toch wel heel sterk dat die 'onafhankelijke experts' dan toch tot een andere conclusie komen terwijl het in basis exact hetzelfde is wat Bhaalu doet... maar dan tegen betaling!

Sterker nog, er zijn ook al aardig wat Bhaalu gebruikers geweest die na verandering van het tv-pakket nog steeds opnames konden bekijken van zenders die ze niet meer hadden... dat is dus ook niet goed afgebakend... ze hebben er wel een maatregel voor maar die is niet bepaald waterdicht.

[Robin H]

Dus een beetje zoals de gratis variant van Google Play Music? Je verstuurt je .mp3 bestanden naar Google en die haalt zelfs de bijhorende meta-data op uit hun database zodat je het heel fijn kan streamen naar al je apparaten.

Is hetzelfde scenario als wat jij beschrijft. Zelfs erger want Google kijkt niet na of je wel 'recht' hebt op die content. Iets wat Bhaalu wel doet ( je moet aantonen dat je een TV-abbo hebt bij je provider ).

[andreetje]

Jij blijft volharden in je technische verhaal, wat principieel gewoon niet terzake doet Je suggereert zelfs dat je het beter weet dan drie experts.

Vreemd.

[moozzuzz]

SInds wanneer doet de techniek er niet meer toe in de wetgeving?

[andreetje]

Het doet er niet toe want de wetgeving wordt niet aangepast omdat een videorecorder meer opslagcapaciteit gaat krijgen.

[AcornFan]

de rechter kan toch alleen maar voortgaan op zijn kennis van het auteursrecht en op wat de advocaten in de conclusies hem aanreiken?
heb je de trackrecords van de advocaten van de zenders bekeken? Heb je deze vergeleken met time-lex (het kantoor dat de verliezer vertegenwoordigt)?
als jouw auteursrechtelijk beschermd werk voor een eenmalige forfaitaire vergoeding per GB werd verkwanseld door de verliezer of door de vereniging die haar oprichters opgericht hebben (!), zou je dan niet liever zelf over de prijs kunnen onderhandelen met de klant(en) ?

[Verwijderd]

In het recht zijn duidelijk clausules opgenomen die het toestaan aan particulieren die al voor een televisieabonnement betalen deze TV ook op te nemen. Wat nu in feite gebeurt is dat dit in groepsverband gedaan wordt. Dit is het enige verschil. De rechter kan er voor opteren om de wet te handhaven.

[moozzuzz]

Het verschil is dat er een derde partij geld aan verdient. Thuiskopien en daar geld aan verdienen is een contradictio in terminis.

[Verwijderd]

Ze zouden beter als ze stoppen of tijdelijk offline gaan, een software update sturen naar de box zodat we netflix hebben tenminste