Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 31 reacties
Submitter: Sk0Ne

Yahoo heeft een groot deel van zijn werknemers in India ontslagen. De ontslagen zouden nagenoeg het einde van het Software Development Centre in Bangalore betekenen, wat het grootste onderzoekscentrum van Yahoo buiten Silicon Valley was. Het is de grootste ontslagronde sinds 2012.

yahooOver de hoeveelheid banen die verloren gaan bestaat onduidelijkheid; Indiase media spreken van 300, 400 tot 600 ontslagen. Duidelijk is wel dat het om vooral ontwikkelaars gaat en dat het Software Development Centre in Bangalore vrijwel wordt opgedoekt. Sommige van hen zou gevraagd zijn of ze naar Sunnyvale in Californië willen komen om voor Yahoo te blijven werken.

Onduidelijk is hoeveel werknemers Yahoo nog heeft in India maar schattingen gaan uit van 1500 op een totaal van ongeveer 12.000. Het gaat om de grootste ontslagronde sinds 2012, toen Yahoo 2000 banen schrapte. Yahoo-ceo Marissa Mayer staat onder druk om de resultaten te verbeteren. Het bedrijf nam in de afgelopen jaren een aantal kleine bedrijven in de VS over, maar wil zijn personeelsbestand niet te veel laten groeien.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (31)

Ik werk al ruim 10 jaar dagelijks met mensen in Bangalore, ben er ook een paar keer geweest, en heb in de keuken gekeken bij een aantal reuzen.

Dit klinkt wellicht gemeen, maar ik meen het: ik moet de eerst goede ontwikkelaar nog tegenkomen. Zelfs de seniors zijn niet betrouwbaar en/of niet produktief en/of niet gestructureerd (chaotisch) en/of communiceren slecht.

Dat is overigens niet vreemd: vrijwel zonder uitzondering zit iedere echt goede ontwikkelaar allang in het westen, in Europa of nog liever de USA.

Een 2e punt wat ik nog wil maken is dat bedrijven nog steeds niet snappen wat de waarde van een goede ontwikkelaar is. Veel bedrijven zien ontwikkelaars als ongeveer vergelijkbaar, dus kies je de goedkoopste.

Software ontwikkeling zit echter zo in elkaar dat de kwaliteit en produktiviteit tussen de beste en een mindere enkele factoren(!) is. Dus indien je in het beste geval de helft kunt besparen aan personeelskosten, lever je misschien wel een factor 5 in aan produktiviteit. Het is daarom tegenstrijdig, maar de goedkoopste manier om aan software ontwikkeling te doen is om een klein team hoogbetaalde toppers te hebben, dit is goedkoper dan een veel groter team middelmatige mensen.

Edit: een punt wat ik nog vergeten was. Een developer bij een nieuwe opdrachtgever "onboarden" en helemaal 100% produktief inzetten kost in mijn ervaring 6-12 maanden. De gemiddelde omlooptijd van een medewerker in Bangalore is 18 maanden. Heel het Bangalore model bestaat uit vooral er veel geld naartoe brengen, en het er nooit meer uithalen.

[Reactie gewijzigd door Fledder2000 op 8 oktober 2014 13:12]

Ik werk nu een aantal jaar dagelijks met mensen in India en ik kan bevestigen wat Fledder2000 zegt. De kwaliteit van de ontwikkelaars in India is vaak dramatisch en als je niet volledig uitgekauwd de oplossing aan ze voorlegt, dan komen ze zelf met de meest kromme oplossingen.

Ook is de kwaliteit van de code (ik ben zelf developer) om van te huilen. Dit is niet alleen omdat het niet werkt zoals het functioneel moet werken, de opzet is niet over nagedacht (of in ieder geval lijkt dat zo te zijn) en lang niet alle scenario's zijn afgehandeld/doordacht. De code die in India gemaakt is wordt door de meeste van mijn collega's ook de handen af getrokken, want het is niet te onderhouden. Herschrijven is vaak de enige manier om er aanpassingen in te doen.
En leg dan maar eens uit dat een "kleine aanpassing" zoveel tijd kost, omdat de code die er al ligt in de basis gewoon slecht is.

Wij hebben ook een aantal testers voor ons werken in India en vaak vind ik in 3 klikken meer issues dan zij in een week werken. Als wij als ontwikkelaars in Nederland niet extra zouden testen nadat het al is goedgekeurd door de Indische testers, dan komen er heel veel bugs pas aan het licht in de acceptatie test of zelfs op de productie omgeving.

En daar komt dan nog bovenop dat je echt heel veel tijd kwijt bent aan de communicatie. Dit is deels door het gebrekkige engels, maar ook vanwege dat hun denkwijze totaal niet oplossingsgericht is. Ze verwachte een volledig uitgewerkte oplossing om alleen nog maar in te hoeven kloppen.

Ik word persoonlijk heel verdrietig van de keuze van mijn werkgever om ook developers en testers in India te hebben.
De uurkosten zijn wel lager, maar de hoeveelheid uren is veel hoger. En daar komen dus ook nog extra uren bij van de mensen in Nederland die de communicatie met India regelen. En niet te vergeten de bugs op de productie omgevingen, die helemaal erg kostbaar zijn.
Erg herkenbaar allemaal. De oorzaak is te wijden aan cultuur, maar er is een nog grotere oorzaak: de markt in India.

In deze booming tijden in India op het gebied van IT is een carriere in de IT een zeer betrouwbare en snelle manier om je levensstandaard op te krikken. Net als in onze boom tijd toen solliciatiegesprekken in showrooms plaatsvonden, trekt dit mensen aan met weinig talent voor IT. Het zijn brood ontwikkelaars. Ze weten ook niet hoe snel door te stromen naar een rol van project manager, zodat ze nog meer geld kunnen verdienen. En men is slim om in alle checkboxes te voorzien, ze zijn allemaal gecertificeerd op level 500. Men is gewend aan dat soort bureaucratie en weet wat scoort. En als het even niet lukt, dan stap je over naar een ander bedrijf, er zijn er genoeg en men staat te springen om mensen.

En hier nog wat meer insider info: de meeste bedrijven rekenen Indiers af op basis van een standaard afgesproken profiel. Zo kost een senior meer als een junior. Dus wordt iedereen neergezet als senior, ook als het een junior is. Hoe ik dit weet? Ik heb meer dan 200 pittige tech interviews gedaan met Indiase kandidaten. Telefonisch, dus Googlen is niet mogelijk. En 90% valt keihard door de mand. Wij huren alleen senior in, maar komen ze gewoon niet tegen.
Dit kan ik alleen maar beamen.
Bij ons zijn ze ook weggetrokken uit India omdat het gewoon niet werkbaar was. Niet alleen op vlak van Development maar ook het test center is opgedoekt.
Ondertussen zitten alle goede ontwikkelaars en testers gewoon hier in Brussel.
Bij ons zijn ze ook enige tijd bezig met het outsourcen van software testen in Mauritius, en binnenkort start men met het outsourcen van software ontwikkeling in India ... ik hou m'n hart al vast.

Die mensen zeggen altijd "I understand" en knikken "ja" .. en ow-my-god als je die code soms ziet, om te wenen (tracht dit nog maar eens te debuggen en te onderhouden).

Allemaal om te besparen ...
  • er is hier volk nodig om die mensen op te volgen, en bijna hun handje vast te houden;
  • men moet hier ook nog testen, want er komen echt soms zaken uit waarbij je je afvraagt of het wel getest is;
  • als het project uiteindelijk mislukt is, en meer geld gekost heeft dan gedacht, dan brengt men alles over naar hier, en moet men hier de code verder onderhouden, en pogingen doen tot het begrijpen van de implementaties
Nee ik geloof er niet in :/
Ik werk zelf in een groot high-tech bedrijf waar de afgelopen jaren een groot gedeelte van de software ontwikkeling naar een bedrijfseigen campus in Bangalore is verhuisd. Ondertussen zijn de meeste managers in Nederland ook Indiers, dus het proces lijkt onomkeerbaar.

Wat me vooral opvalt is dat er wel degelijk bekwame collegas in Bangalore zijn, maar in de regel zijn ze:
- overladen met werk, zelfs met de beste wil hebben ze gewoon niet de tijd om kwaliteit te handhaven en loopt het regelmatig uit halve en gehackte implementaties
- al vrij snel opgewaardeerd tot veredelde managers, waardoor ze vooral werk delegeren naar onbekwame juniors en zelf niet meer aan echt ontwikkelwerk toekomen
- erg gevoelig voor hoger management en zeggen in eerste instantie overal 'ja' op

Ik ga niet zeggen dat alle collegas in Nederland uitmuntend zijn, want hier is het kwaliteitsverschil ook groot. Maar de klachten over de kwaliteit in Bangalore zijn in mijn persoonlijke beleving en in de media zo overweldigend, dat ik mij afvraag of dit model nog langer dan een decennium standhoudt.

[Reactie gewijzigd door TRG op 8 oktober 2014 22:02]

Weinig aan toe te voegen, ook dit vind ik zeer herkenbaar.
Dat is waar zo lang je software voor eigen doeleinden bouwt. Er zijn natuurlijk ook zat bedrijven die uurtje-factuurtje voor veel-te-veel geld developers verhuren aan bijv de overheid. Daar maakt de kwaliteit van de developers een stuk minder uit en zie je dus ook vaker "klaplopers". Je weet wel.. die medestudenten die altijd de volle punten voor de projecten kregen maar vooral meeliften op de kwaliteiten van de teamleden die wel wat konden.

Maar goed, 600 IndiŽrs ontslaan.. dat levert een netto besparing op van 5 dollar pp per dag x 600 = 3000 per dag x 330 dagen werken in het jaar, zit je zo rond de 1 miljoen dollar. Nou poe. Laat dat een factor 10 keer meer zijn en dan is het nog steeds een klein stipje op de begroting van Yahoo. Het lijkt mij misschien een meer principiŽle overweging: als je niets oplevert mag je ook niets kosten.

Overigens heb ik ook wel wat ervaring met outsourcen naar het buitenland. Wij deden dat naar Turkije (via Triodor, sorry voor de name&shame maar er zit wat kwaad bloed). Ondanks dat ze "de beste studenten van de beste universiteiten" halen kregen die echt niets voor elkaar dan ellende veroorzaken. Echt elementair logisch nadenken zit er niet bij op een hele enkele uitzondering na.
Ik kan me vinden in je ervaring, maar niet in je berekening. Een indier kost geen 5 dollar per uur. We hebben het hier over Bangalore, en over research functies. Dan zit je in het midden en hogere segment. Daarbovenop komt een dikke belasting van de Indiase overheid en ook alle niet loonkosten moet je meenemen in het uurtarief (gebouw, hardware, software, enz). Dan kom je op zijn minst uit rond de 40 euro per uur, ofwel 50 USD, het tienvoudige van wat jij denkt dat het kost.
Ik kan je vertellen dat bij mijn werkgever we ongeveer op een kwart van de 40 euro per uur zitten die jij noemt. En dat is voor een senior (naar Indische maatstaven).
En in India is het heel gewoon om de eerste jaren van je carriŤre iedere 1 ŗ 2 jaar van werkgever te wisselen en hierbij je salaris ongeveer te verdubbelen. Als je dus met junior-start-salarissen gaat rekenen, dan kom je echt heel laag uit. Die 5 euro is dus best een goede inschatting.In ieder geval wel bij mijn werkgever. Dat zegt uiteraard nog helemaal niks over Yahoo.
Dat is erg bijzonder, en dat druk ik nog zwak uit. Ik ben bang dat dit toch echt juniors betreft en dat je nog steeds geen overige kosten die ook in het uurtarief horen meerekent.
Dit zijn de echte kosten. Wij werken bijna alleen maar met seniors, maar die 10 euro per uur ben ik zeker van. Mijn inschatting voor een junior kan ik natuurlijk er wel wat naast zitten.
Op zich is 10 euro per uur niet eens zo gek trouwens, er zijn in Nederland mensen die minder verdienen.
In india variŽren de maandsalarissen (in EUR) van de 300 tot 1400 (bron: http://www.computable.nl/...diase-professional-6.html). Dat is natuurlijk een deel van de echte kosten, maar het geeft een indruk.
Vervolgens zullen ze de inefficientie ook als factor zien. Ze investeren veel, maar krijgen weinig. Do the math.
Probleem is inherent aan India. Bureaucratie maakt onderdeel van het sociale leven en werkt door in alle lagen.

Wordt er een probleem gesignaleerd dan wordt dat verschillende malen doorgespeeld waarbij partijen niet direct met elkaar communiceren. De kans dat een controlerende medewerker direct vragen stelt waarom er voor bepaalde oplossingen is gekozen is minimaal. Ruimte voor alternatieven aandragen is ook minimaal door de hiŽrarchie.

Inhoudelijk kennis is vaak niets op af te dingen, maar als de ruimte niet wordt gecreŽerd wordt om er daadwerkelijk te gebruiken dan heb je er weinig aan.
We kunnen wel laatdunkend over andere landen doen, maar het is hier niet veel anders. Als je ziet hoeveel geld hier door de overheid over de balk gekieperd wordt als het gaat om ICT, laat staan andere zaken. Dan kunnen we wel weken vol vullen met wat er allemaal mis is gegaan. Helaas zijn er lieden hier die zichzelf altijd geweldig vinden door anderen zwart te maken.

Bedrijven van het caliber Yahoo heeft gewoon met aandeelhouders te maken. Het is het probleem van Yahoo zelf waarom ze niet kunnen concurreren met bijv. Google.
Wij hebben nu op kantoor ook een zestal IndiŽrs zitten om onze ontwikkelcapaciteit te verhogen, 3 senior 3 medior. Ook nog 3 Nederlanders van dezelfde partij. Ik ben werkzaam in de financiŽle sector (om het even heel breed te houden), en ik kan zeggen dat het een extreem complexe omgeving is waarbij zowat iedere fout (grote) financiŽle gevolgen heeft.

Niks persoonlijks, want ze worden gewoon boven niveau verkocht, maar ze snappen bepaalde basics niet eens. Veel vooroordelen zijn jammer genoeg de waarheid geworden. Ik noem pro-activiteit, en de mogelijkheid conceptueel te denken in plaats van plat instructie volgen.

Verandert niks aan de zaak dat het kwalijk blijft dat er nu weer een aantal honderd mensen zonder werk komen te zitten als ze niet naar Amerika willen.
Ik dacht dat India juist de ´next big thing´ was ?
Al moet ik wel steeds hier aandenken: https://www.youtube.com/watch?v=g3DnbJ6LziI
Dat is wel erg lang geleden. Al sinds meer dan 10 jaar komen verschillende grote ondernemingen terug van dergelijke initiatieven om werk te outsourcen. Het is gewoon niet hetzelfde om daar werk neer te leggen als hier. Simpel callcenterwerk misschien wil, maar dat komt doordat het werk zo simpel is dat iedereen het kan doen. Maar kwaliteitsnormen die we hier in het westen opmaken en vervolgens een stel IndiŽrs aan het werk zetten die heel anders getraind zijn, werkt niet.

Zelfs als het om simpel coderammen gaat. De IndiŽrs die wel aan de standaard kunnen voldoen zitten niet tussen de groep mensen aan wie geoutsourced wordt.

Ik heb dan ook de indruk dat veel westerse bedrijven gewoon niet weten wat ze van de markt daar kunnen verwachten, of daar gewoon niet genoeg onderzoek naar doen. Je moet daar echt zelf bedrijfsmatig actief zijn, gericht op die markt zelf en niet een organisatie neerzetten waar je wat coders in dienst neemt en aan het werk zet. Het is logisch dat je dan gewoon werk krijgt dat dusdanig gepatched moet worden dat je je kan afvragen of het Łberhaupt winst oplevert om te outsourcen. Als je iedere regel code opnieuw moet nalopen, ben je net zo veel werk kwijt.
Sommige van hen zou gevraagd zijn of ze naar Sunnyvale in CaliforniŽ willen komen om voor Yahoo te blijven werken.
Met de hoge levensonderhoud kosten in CaliforniŽ is het dan netto toch niet zo'n besparing....
ik verwacht dat dit dan de beste van de beste zullen zijn.
In CaliforniŽ zullen ook wel de 'wat slimmere' zitten dan en het centraal houden kan ook positief uitpakken ook al zal het wel veel kosten.
Niet noodzakelijk, de beste van de beste zullen kiezen voor een ander software bedrijf in Bangalore. Waarom zou men de cultuur en familie achterlaten?

De salarissen van de toppers verschillen echt niet veel t.o.v. hun collega's in het Westen.
In India zijn ze juist erg gretig om naar het buitenland te gaan om daar te werken. Op die manier vergroten ze hun eigen marktwaarde als ze later teug komen en kunnen ze in korte tijd heel veel geld verdienen voor hun achterblijvende familie.
Als je na een periode te hebben gewerkt in Amerika of Europa weer terug komt naar India, wordt je verondersteld daar veel meer geleerd te hebben dan je ooit in India had kunnen leren en is je marktwaarde dus gigantisch gestegen. Een kans om dat te doen grijpen ze dus snel aan, maar wat de werkgever niet beseft is dat je de indier wel uit India kunt kijgen, maar niet "India uit de indier". Ze nemen toch hun cultuur en communicatie problemen mee.

[Reactie gewijzigd door maxis735 op 8 oktober 2014 17:13]

Hoeft niet alleen om geld te gaan. Denk aan de ontwikkeling van je carriŤre. Wanneer je wat zeggenschap kunt krijgen, beleid kan maken, eigen ingegeven projecten kan starten, etc. is dat natuurlijk gewoon een mooie kans om jezelf te exploiteren.
Dat hangt er natuurlijk vanaf hoeveel 'sommige' zijn.
Met de hoge levensonderhoud kosten in CaliforniŽ is het dan netto toch niet zo'n besparing....
Het is een interessante keuze dat Yahoo hun personeelsbestand specifiek in India inkort. Het idee van Amerikaanse bedrijven is altijd geweest dat India een kosten besparing is en hoewel dat per hoofd op de payroll uiteraard klopt is het in de praktijk vaak totaal niet zo. Het verschil in cultuur en de robothouding van de gemiddelde IndiŽr zorgt voor weinig profijt. Hoewel de reden waarom ze specifiek in India korten niet word genoemd is het een trent die al langer speelt bij veel bedrijven en verhuizen ze vaak banen weer terug naar CaliforniŽ of Texas.
van Yahoo to doŽg!
Jammer, maar veel van de grote bedrijven zijn op dieet, qua werknemers en/of splitsen hun technologie takken in aparte bedrijven.
Lijkt wel de grote trend van 2014 te worden. Ik vind het zelf maar niks, maar het zal wel noodzakelijk zijn om te overleven(om de aandeelbezitters tevreden te houden)
jij ziet het als dieet maar denk dat het in vele gevallen een laatste redmiddel is om je hoofd met zo min mogelijk kosten(personeel dus) boven water te houden.

Jammer genoeg werkt dit helaas niet voor alle bedrijven en gaan er genoeg aan ten onder.
Tja, het is een pendulum: centraliseren en schaalvergroting of decentraliseren en focussen. Sowieso volgen er op deze decentralisatie golf binnenkort veel M&As op.
Want 600 werknemers uit India gaat ze echt heel veel besparen....
De reden van het opdoeken zal meer in de lijn liggen van wat Fledder2000 hierboven uiteenzet dan dat het financieel nou zo'n enorm gewin is.
Het bespaart wel degelijk. Hier een biervilt berekening:

1 FTE = 1600 uur
1 uur = 50 USD (zie mijn reactie hierboven waarom het 50 USD is)
600 FTE

Besparing: 48 miljoen per jaar, exclusief extra besparingen omdat je ook gebouwen kunt opdoeken. Dat zijn geen miljarden, maar het is wel degelijk serieus geld. Besef ook dat dit harde cash is, in tegenstelling tot de miljarden die niet liquide zijn, en in aandelen verstopt zitten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True