Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 29 reacties

Wetenschappers hebben apen virtuele ledematen laten bewegen op basis van hun hersenactiviteit. De virtuele armen werden weergegeven op een computerscherm. Het onderzoek moet bestaande 'brein-computerinterfaces' verbeteren.

Alhoewel er in het verleden al mensen in zijn geslaagd om individuele robotledematen te bewegen met hun hersenactiviteit, biedt het onderzoek met de apen een aantal nieuwe inzichten. Zo ontdekten de wetenschappers, werkzaam aan Duke University, dat de benodigde hersenactiviteit om twee armen te bewegen verschilt van de hersenactiviteit benodigd om slechts een arm te bewegen. Het blijkt aanzienlijk complexer te zijn om twee armen tegelijkertijd te bewegen: volgens de onderzoekers kan niet slechts de activiteit van individuele hersencellen 'opgeteld'  worden om de armbewegingen te voorspellen.

Het onderzoek werd uitgevoerd met rhesus-apen die getraind werden met behulp van twee joysticks, waarmee zij de virtuele armen op het scherm bedienden. Vervolgens werden de joysticks weggehaald en gebruikten de wetenschappers een brein-computerinterface om op basis van hersenactiviteit de beweging te voorspellen.

De vergaarde data moet wetenschappers helpen om een zogenaamd exoskelet te bouwen voor mensen. Zoiets kan gebruikt om mensen met een verlamming weer mobiel te maken; door een verbinding met de hersenen kunnen zij zich via robotledematen voortbewegen.

virtuele armen

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (29)

Hoe mooi dit soort doorbraken ook zijn, begrijp me niet verkeerd, vind ik het niet meer ethisch verantwoord om dieren te gebruiken in technologische en medische ontwikkelingen. Aan proefdieren moet een eind komen! Het is anno 2013, mijns inziens, echt uit den boze om hier nog onschuldige dieren voor in te zetten.

Volgens mij kun je dit oplossen door, zoals soms al gebeurt, onderzoek te plegen en vervolgens, tegen mooie vergoedingen, mensen in te schakelen als proef personen. Het voordeel: deze mensen kiezen er bewust voor, iets wat dieren echt niet kunnen, wetenschappers weten dat ze hier bewust voor hebben gekozen, maar gezien het mensen zijn, zullen ze zeer waarschijnlijk, ethisch gezien, wel anders mee omspringen.
Laten we mensen gebruiken! Voordat dit op mensen toegepast gaat worden kan ik je verzekeren dat er nog minstens een duizendtal robot aapjes zullen rondlopen. Er is een goede reden waarom we niet direct op mensen testen zoals het voorbeeld van een paar jaar geleden in de UK.

Teken een smiley op een post-it en kijk er 10 minuten naar, scheur hem nu. Zielig hŤ.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 7 november 2013 16:49]

Sorry, maar dieren zijn levende wezens, net als wij mensen. Dieren kennen, bewezen, ook een complex sociaal bestaan waar veel mensen nog geen eens vanaf weten. Waar haalt de mensheid de arrogantie vandaan om te bepalen dat dieren minderwaardig zijn en dus ingezet kunnen worden voor proeven? Toegegeven, een proef als deze, zoals Anima-t3d hieronder ook schetst, is niet de ernstigste vorm van dieren proeven, maar dieren, zeker in de medische en cosmetische wereld, worden zeer slecht behandeld. Misschien moet je je hier eens in verdiepen voor je roept dat er een goede reden is waarom we niet direct op mensen testen.

Mij kan men echt niet wijsmaken dat proeven, zeker na de afgelopen decennia, nog vereisen dat er op dieren getest wordt. Met alle kennis die we juist door dierproeven hebben kunnen vergaren moeten er andere manieren zijn om tot doorbraken te komen.

@Daikirai hieronder.
Helemaal mee eens dat het altijd uit den boze is geweest, daar heb je absoluut gelijk in.

[Reactie gewijzigd door Godjira op 7 november 2013 16:57]

Vader werkt in de pharma en is bioloog van opleiding dus ik betwijfel hier anders over na te gaan denken ongeacht hoeveel tijd ik eraan spendeer. Wetenschap (en vele andere dingen) gaat voor op ethica in de huidige samenleving, deal with it.

Hoe sta je over nazi-tijdperk medische samples? Heeft het ethisch nut om deze nu te vernietigen? Weegt de maatschappelijke mentale aderlating op tegen hun wetenschappelijke (indirect dus ook maatschappelijke) waarde? (relevant vanwege gebrek aan consent + mensen + eerste basis argument tegen je 'mensen zijn ethischer op mensen').

Hattrick mode: dierentuinen (seaworld, ...), sterk economisch ethisch en zwak wetenschappelijk vlak? Lijkt me een betere discussie voor je argument.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 7 november 2013 17:23]

Natuurlijk is ook hier weer een kanttekening: Vandaag de dag zijn er ook veel "vrijwillige" donors die het geld nodig hebben... Maar ik denk wel dat voor het "gruwelijke" gebeuren er vandaag de dag veel betere alternatieven zijn. Echter sommige dierenproeven denk ik dat wel kan... proeven die de dieren niet aantasten zoals het laten oplossen van puzzels of spelen met spelletjes. Dat vormt een uitdaging voor het dier, nu ja het is ook niet de bedoeling dat ze *couchpotatoes* worden :O 8)7
Hoe erg ik het ook met je eens ben over het stoppen van proefdiergebruik, wat heeft dit te maken met dat het '2013' is? Het is in mijn opzicht altijd 'uit den boze' geweest en zo'n argument helpt je punt niet echt overkomen.

Maar goed, de geschiedenis kun je helaas niet veranderen en dit is misschien een discussie die hier niet echt thuis hoort. :)
ik denk dat voor dit soort onderzoeken inderdaad mensen gebruikt kunnen worden, echter is het een discussiepunt tot wanneer je wel of geen proefdieren gebruikt.

vaak zijn er voor de medische wetenschap gewoon proefdieren nodig. je gaan geen experimentele medicijnen op mensen testen.

echter vindt ik voor proeven waarbij er niet geopereerd of iets experimenteels genomen hoeft te worden het gebruikt van proefdieren onnodig.
Wauw de technologie word steeds beter en meer indrukwekkend. Dit zou de perfecte oplossing zijn voor mensen die een dwarslease hebben opgelopen en daardoor verlamd zijn.
Ik zie hier ook potentieel in om spraakbesturing te vervangen. Je moet dan niks meer uitspreken maar het gewoon denken... Zoals *denkt navigeer naar*

In een veel later stadium kan dit dan een filmpje zijn waar je aan denkt en de computer kan het uitschrijven in tekst (bv voor het schrijven van een boek) en nog later kan het opgenomen worden. Japanse onderzoekers waren er al in geslaagd om "foto's" te nemen van gedachten: http://web-japan.org/trends/08_sci-tech/sci090319.html
Ben erg benieuwd of ze dit bij apen net zo doen als bij mensen, met van die pads op het hoofd.
Ik ben alleen bang dat ze juist apen gebruiken zodat ze weer narigheid kunnen uithalen, zoals zulke onderzoeken met open schedels enzo... brr horror.

Maar als het dan daadwerkelijk wat oplevert is het misschien de gruwel wel waard!
Naar is enigszins relatief. Ze gebruiken inderdaad intracortical electrodes (zie het artikel), dus met electrode-plaatjes geimplanteerd in het brein.

Op zich is daar weinig mis mee: diezelfde techniek wordt al in mensen gebruikt om Parkinson's disease en chronische depressie te behandelen. Dit werkt vaak beter dan behandelingen met medicijnen, al is het logischerwijs wel ingrijpender.

Het grootste probleem tot dusver was altijd dat de cellen, de neuronen waarvan je uitleest, op een gegeven moment doodgaan en je geimplanteerde electrodes steeds minder input krijgen. Recentelijk is er vooruitgang geboekt met electrodes die van meerdere cellen tegelijk input krijgen, en daarmee langer blijven werken - de apen uit dit artikel hebben al twee jaar deze electrodes, en lijken er geen last van te hebben. De vraag is echter wat de maximale duratie is - als je elke paar jaar opnieuw onder het mes moet omdat je electrodes niet meer werken, en opnieuw moet leren om ze te gebruiken, heeft het wat minder zin om ze te implanteren. Dergelijk onderzoek is dan ook van fundamenteel belang om dit te achterhalen.
Maar als het dan daadwerkelijk wat oplevert is het misschien de gruwel wel waard!
Dat weet je natuurlijk pas achteraf, als het kwaad al geschied is.
Je moet dan niks meer uitspreken maar het gewoon denken... Zoals *denkt navigeer naar*
Ook handig om in de toekomst de gedachte van mensen te lezen :X
klopt niet helemaal als ik de tekst waarnaar jouw link verwijst goed lees. Ze zijn er in geslaagd stimulussignalen die door de ogen naar de hersenen gestuurd worden op te vangen en het beeld dat het in de hersenen creŽert te grof te reproduceren. Zoals ze in het artikel zeggen: de elektrische informatie van de prikkel werd 'gedecodeerd'.

gedachten lezen zit er nog niet echt in, gelukkig :)
Ik vraag me af wat er eerder zal zijn, zoiets als dit, of het herstellen van schade bij een dwarslaesie. Onlangs zag ik nog een interessante combinatie van beide op TED linkje
Is inderdaad een mooie technologie, maar in de kinderschoentjes. Ik ben benieuwd na hoeveel jaar dit volwassen genoeg is om mensen echt daadwerkelijk te helpen. Ook bij complexe handelingen.
Maar top! Heel interessant +1
Volgende stap is om die digitale informatie weer om te zetten naar bewegingen in een ander lichaam. Voila, avatars ;)

Volgens mij was het onderzoekers al deels gelukt om dat met een dier te doen.
Huh, zo'n pak om ledematen te bedienen via hersengolven bestaat toch al?
Er zijn verschillende graduaties van "bestaat al".

In de jaren 80 zou het al bestaan hebben, maar toen bestond het meer theoretisch (krantenkoppen destijds deden je geloven dat het over 5 jaar in de winkel lag).

Midden jaren 90 zou het ook bestaan hebben, maar was het misschien een dergelijk invasive gedoe dat het dier in kwestie het niet overleefde. Begin jaren 2000, zelfde verhaal het zou bestaan en over 5 jaar zou het algemeen toepasbaar zijn etc. Maar ja, klaarblijkelijk werkte de toenmalige methode toch nog niet helemaal goed, want eind jaren 00 was het nog steeds niet algemeen verkrijgbaar,

Nu eigenlijk weer het zelfde. Het bestaat weer eens, moet alleen nog even getest worden op mensen. Zal me niet verbazen als dat over 5 jaar het geval zal zijn. En dan in 2019 komt er weer aan artikel dat het bestaan en nu echt binnen kort zal komen (5 jaar...)
Overigens een project uit 2011: http://www.youtube.com/watch?v=WTTTwvjCa5g

In 2007 lieten ze een aap al een robot lopen aan de andere kant van de wereld: http://www.youtube.com/watch?v=L8oAz4WS4O0

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 7 november 2013 16:59]

Ik vraag me af of dolfijnen dit ook kunnen doen, aangezien ze minstens zo intelligent zijn als een gemiddelde aap, alleen hebben ze vinnen inplaats van armen.
Als ik een interpreter maak voor dolfijnen die een prothesestaart zouden kunnen bewegen. En dan deze op jou 'aansluit' waar moet jij dan aan denken om die staart te laten bewegen? Jouw staart? Haha! Of de staart doet niks. Of de interpreter vertaalt mijn signalen anders waardoor de staart 'raar' gaat doen. Of je leert signalen af te geven waardoor die staart wel goed beweegt. Of ik moet de interpreter aanpassen zodat ik signalen kan afvangen (bijvoorbeeld loopsignalen) en dat dan weer vertaal naar staart signalen. Etc.
Zo ontdekten de wetenschappers, werkzaam aan Duke University, dat de benodigde hersenactiviteit om twee armen te bewegen verschilt van de hersenactiviteit benodigd om slechts een arm te bewegen. Het blijkt aanzienlijk complexer te zijn om twee armen tegelijkertijd te bewegen: volgens de onderzoekers kan niet slechts de activiteit van individuele hersencellen 'opgeteld' worden om de armbewegingen te voorspellen
En hoe complex!

Dit doet me denken aan het volgende:

Ga zitten op een stoel.
Strek je rechterarm en draai rondjes met de klok mee.
Strek je rechterbeen en probeer vervolgens met met je voet rondjes te draaien tegen de klok in.

Als het goed is gaat dit niet soepel. :D

[Reactie gewijzigd door XthinkZ op 7 november 2013 22:58]

Het brein kan dit wel leren soepel te laten gaan.

[Reactie gewijzigd door Slyphel op 8 november 2013 08:31]

Tuurlijk, het is meer om het complexiteit verhaal te bevestigen. De aap 2 armen leren te besturen met zijn hersen gaat nog een hele klus worden. Waarom gebruiken ze eigenlijk een aap ipv een mens?
Tuurlijk, het is meer om het complexiteit verhaal te bevestigen. De aap 2 armen leren te besturen met zijn hersen gaat nog een hele klus worden. Waarom gebruiken ze eigenlijk een aap ipv een mens?
Het brein is zeer complex ja, weet daar helaas alles van. en dat als leek op gebied van hersenen..
Klonk beter in mijn hoofd..

Maar rakel die discussie over dieren ook maar op.
Blijkbaar achten ze (de mensen die zulke dingen doen) dat nodig. Ik zelf ben tegen het gebruik van proefdieren, vind het al jammer dat er oren op muizen gecreŽerd worden.

Maar om elke keer als er een topic iets verteld over technische vooruitgang wat dan met dieren te maken heeft dit te gaan discussiŽren. Sorry maar daar zie ik de waarde niet van in. Het is jammer genoeg zo.

Net zoals het artikel over kakkerlakken die met een bepaalde techniek waren uitgerust om zo bijv ingestorte panden te verkennen. Geniaal bedacht, meteen erna kwam de discussie over dieren leed op gang terwijl het niks had te maken met het artikel waarop gereageerd werd. Tuurlijk vind ik het jammer dat er altijd op dieren getest word, maar helaas is dit de werkelijkheid.

Ik word hier vast door ge-1d maar het is in ieder geval ook eens gezegd.

NOG MAAR 1 KEER:
Ik vind het heel jammer dat er dieren gebruikt worden in experimenten, maar het is blijkbaar hun keus dit niet op mensen te testen. Jammer voor de dieren, ik vind het echt enorm zielig voor die beesten maar blijkbaar is het anno 2013 nog steeds zo. Laten we hopen dat de dieren goed behandeld worden met mooie verblijven, goed voedsel en een goede behandeling buiten de experimenten om.

[Reactie gewijzigd door Slyphel op 8 november 2013 11:47]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True