'Scholen en universiteiten leiden it'ers verkeerd op'

Hogescholen en universiteiten leiden studenten verkeerd op, beweren de Nederlandse multinationals Stork en AkzoNobel. De bedrijven vrezen werk dat in Nederland zou kunnen gebeuren, te moeten verplaatsen naar landen als India.

Volgens de twee bedrijven gaan 'duizenden it-banen' in Nederland verloren omdat studenten verkeerd worden opgeleid. Dat schrijft het AD. Hogescholen en universiteiten leiden nu vooral computerprogrammeurs op, maar het bedrijfsleven zou vooral zitten te wachten op it-managers, die kunnen samenwerken met andere afdelingen.

Verfproducent AkzoNobel en Stork, dat onder meer vliegtuigonderdelen levert, beginnen daarom in samenwerking met de Nederlandsche Bank een eigen opleiding it-management. Hoewel er plaats is voor twintig deelnemers, hebben inmiddels al vijftig mensen interesse getoond.

Eerder waarschuwde de overheid al voor het tekort aan ict-experts. Onder meer voor het aanpakken van internetcriminaliteit zou meer personeel nodig zijn. De overheid wil om het tekort terug te dringen samenwerken met universiteiten en het bedrijfsleven.

Reacties (236)

[RocketKoen]

Een tekort aan managers.... Laat me niet lachen.
Je leid IT'ers op, en degene met leiderschapskwaliteiten geef je na een aantal jaar werkervaring een managementcursus.

Er zijn alleen veel te weinig hooggeschoolde IT'ers, dus wil niemand zn ervaren uitvoerend personeel kwijt aan de managerspositie. En dus nemen ze een 21 jarige met een studie "management" aan.

Het probleem is dat die totaal geen verstand heeft van IT, en geen ervaring in de sector.
Wat ze nu doen, verplaatst het probleem alleen. Want die 20 die straks aan de opleiding beginnen zijn echt geen Economie studentjes met interesse in techniek. Dat zijn potentiële IT studenten met interesse in rijk worden. Dan ben je dus alsnog je uitvoerende kwijt, alleen nu kiest het bedrijf niet wie van de IT'ers een goede manager zou worden, maar kiezen de IT'ers zelf.

[No Brakes]

Ik denk toch dat het punt van RocketKoen hier onderschat wordt. Waarschijnlijk is de kritiek van AKZO en STORK niet gericht op de IT-opleidingen, maar op de management opleidingen. Het is, als je er over nadenkt, totaal absurd dat er vandaag de dag überhaupt managers worden opgeleid die niet om kunnen gaan met de software-ontwikkelaars - en toch is dat regel. De management filosofie is dat management kan worden uitgeoefend zonder specifieke kennis van het inhoudelijke werk, puur op kennis van 'bedrijfsprocessen'. Dat resulteert dan vaak (steeds vaker?) weer in het inhuren van externe expertise, omdat managers niet begrijpen welke kennis er binnen het bedrijf aanwezig is. Maar als je als bedrijf klaagt over de kwaliteit van management-opleidingen, dan komt er geen krant naar je luisteren.

Management technieken zijn er al te vaak op gericht om binnen een bedrijf te besparen op de factor arbeid. Dat wil zeggen, het zo vervangbaar mogelijk maken van arbeid, zodat de pure arbeid goedkoper kan worden ingehuurd, en zodat een bedrijf zo min mogelijk afhankelijk is van arbeiders die eisen kunnen stellen omdat je ze er niet zo snel uit kan gooien.

Met name programmeurs vallen nog vaak onder die laatste kategorie: de directie en het management begrijpen niet goed wat de programmeurs doen, en de programmeurs zijn niet bezig met zichzelf vervangbaar te maken. Dat komt niet zozeer voort uit slimme strategie, maar vooral uit nerd-schap.

Het is overigens wel opvallend om te zien dat juist bedrijven als stork en akzo hier problemen mee hebben. Ik kan me voorstellen dat dat soort bedrijven ook nog eens een nachtmerrie op zich zijn voor 'de brug' tussen programmeurs en whatever er dan aan de andere kant mag staan, omdat die bedrijven eenvoudig te groot zijn. In dit soort eindfases van bedrijfsconglomeraten zijn directies en aandeelhouders happy met mega-omzetten, maar komt het op de 'managers' neer om alle bedrijfstakken op het middenniveau bij elkaar te houden terwijl ze zelf niet begrijpen hoe chemische processen of melkfabrieken inelkaar steken. Dan kan de directie wel roepen dat iemand de boel even moet organiseren in een excel-sheetje, maar als jij daar dan mee naar programmeurs moet, dan heb je wel een kluif (want excel is een wàànzinnig ingewikkeld programma en die jongens lachen zo dom als je binnenkomt.)

Wat de Nederlandse Bank daar dan op de achtergrond bij doet is misschien weer een heel ander verhaal.

[Vaan Banaan]

Hear hear. Jouw verhaal in 1 plaatje: http://smkroon.home.xs4all.nl/pictures/project.jpg

[Anoniem: 382732]

Ik denk dat het bericht het niet goed beschrijft. Het was vanochtend ook op BNR en daar werd gesproken dat er vooral mensen nodig zijn die als brug tussen sales en programmeurs fungeren. En dan heb je het over solution architects en niet of IT-managers. En daar kan ik me wat bij voorstellen want die zijn praktisch niet te vinden. De meeste kandidaten of te technisch of te commercieel.

Je kunt je ook afvragen of je iemand wel voor solution architect kunt opleiden. Je moet namelijk een zowel technisch als commercieel behoorlijk goed zijn. Dat is praktisch onmogelijk om op jonge leeftijd en in een beperkte tijd je eigen te maken (het enkele natuurtalent buiten beschouwing gelaten. In de praktijk zijn het toch de seniors die zich vanuit een puur technische rol ontwikkelen.

[Kalief]

dat er vooral mensen nodig zijn die als brug tussen sales en programmeurs fungeren

Dat zou betekenen dat sales (accountmanagers) nu tussen de klant en de ontwikkelaars zitten en dat daar straks ook nog eens die nieuw op te leiden manager (of solution architect) tussen wordt geschoven. Nee dáar gaat die klant blij van worden.

De aandacht voor deze constructies verraadt volgens mij dat ze moeite hebben hun projecten af te krijgen omdat sales boze klanten aan de lijn krijgt en de programmeurs terugroepen dat zij zich toch keurig aan de (natuurlijk steeds veranderende) specificaties en procedures houden.

Misschien moeten die bedrijven eens een workshopje Scrum gaan doen.

[Aaargh!]

Misschien moeten die bedrijven eens een workshopje Scrum gaan doen.

Want Scrum werkt en de hele Scrum-beweging is geen cargo-cult.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 25 juli 2024 02:13]

[ceesiebo1]

Ik snap 'm niet. Er is of komt een tekort aan IT'ers en dan willen ze managers hebben. Ik weet wel vanuit mijn bedrijfstak dat de vraag vaak sterk wisselt en dat het voor een opleiding moeilijk is om daar op aan te sluiten. Ik heb een collega gehad die van de HBO Informatica af kwam en die had alleen wat basis dingen geleerd. Als de markt plots om Portal, Sharepoint, Android of anderzins begint te vragen, dan kun je dat op de HBO niet zomaar bijsturen.

Het zou fijn zijn als 'de markt' eens een keer wat gestandaardiseerder zou werken. Ik ben nota bene Java gecertificeerd en ken de meeste standaard frameworks zoals Spring, maar ik wordt niet ingezet als Java ontwikkelaar om allerlei redenen: Te duur (tarieven liggen te laag), je mist frameworkje X op je CV, je hebt wel Websphere AS op je CV maar we gebruiken Weblogic, enzovoorts. Als dat CV niet precies aansluit op de gebruikte tooling en frameworks, dan wordt je eruit gefiltert terwijl je wel de meeste kennis in huis hebt.

Maar goed, een paar jaar geleden was er een beweging die graag het uitvoerende werk liet doen door Indiërs en het wilde laten managen door westerlingen. Misschien is dat waar de bedrijven op mikken en zoeken ze meer technisch projectleiders dan programmeurs.

[Katsunami]

Ik snap 'm niet. Er is of komt een tekort aan IT'ers...

Er is geen tekort aan IT-ers; je stipt het probleem hieronder zelf al aan. Ik herken het, want ik ondervind het momenteel zelf ook.

Als de markt plots om Portal, Sharepoint, Android of anderzins begint te vragen, dan kun je dat op de HBO niet zomaar bijsturen.

Dit dus. Ik heb HBO Technische Informatica (Hogere Informatica) gedaan, en ben opgeleid tot software engineer. Ik heb dus dingen zoals het volgende geleerd:

- Requirements opstellen
- Software ontwerpen
- Software implementeren
- Software testen
- Opleveren

Er waren specifieke technische vakken, zoals Algoritmen, Real Time Software Engineering (concurrency), Embedded Software Engineering, Web Technology (backends voor grote websites schrijven), Processorarchitectuur 1 en 2, Wiskunde B (eerst op VWO-niveau, bijspijkeren voor mensen die Wiskunde A hadden gedaan, daarna op een wat hoger niveau), Discrete Wiskunde I en II, maar er waren ook bedrijfskundige / managementachtige vakken zoals ITIL, Projectmanagement, Procesbeheer, Gedrag en communicatie in organisaties, en zelfs een introductie in rechten op het gebied van software(ontwikkeling).

Om je te leren om snel om te gaan met verschillende talen, hebben we geprogrammeerd in: Delphi, C, C++, .NET, Java, PHP. Ik heb nooit les gehad in een bepaalde taal of framework: er werd verondersteld dat je de taal en het eventuele framework dat de school had gekozen voor een bepaald vak wel binnen een week of 2 genoeg zou oppakken om de opdrachten af te ronden.

Wat ik dus heb geleerd zijn concepten, theorieën, manieren om requirements op te stellen, algortimen te bedenken, software te ontwerpen en documentatie daarvoor te maken, en manieren om het beheersbaar en overzichtelijk te implementeren en te testen. (Veel dingen kende ik hobbymatig allang, maar ik dacht dat het "officieel" kennen ervan, door middel van een diploma, wel handig zou zijn...)

Als de school mij één ding *niet* heeft geleerd, dan is het een specifiek(e) programmeertaal, framework, editor, of softwarepakket.

Als ik eerlijk moet zijn: het is ook goed zo, en het is debiel als een opleiding specifieke software, pakketten, talen of frameworks gaat onderwijzen. Dat is nutteloos want elk bedrijf gebruikt toch iets anders.

Vacatures die ik echter vaak zie, gaan uit van een wel heel specifiek gebied: Portal, Sharepoint, SAP, 3 jaar ervaring in Taal X en Framework Y, in elk geval, dingen die ik zelden of nooit heb gezien in een programma op een HBO of Universiteit. (In elk geval niet in de tijd dat ik studeerde.)

Het zou fijn zijn als 'de markt' eens een keer wat gestandaardiseerder zou werken. Ik ben nota bene Java gecertificeerd en ken de meeste standaard frameworks zoals Spring, maar ik wordt niet ingezet als Java ontwikkelaar om allerlei redenen: Te duur (tarieven liggen te laag), je mist frameworkje X op je CV, je hebt wel Websphere AS op je CV maar we gebruiken Weblogic, enzovoorts. Als dat CV niet precies aansluit op de gebruikte tooling en frameworks, dan wordt je eruit gefiltert terwijl je wel de meeste kennis in huis hebt.

En dit is dus nu mijn probleem. Vanwege marktomstandigheden hier in het zuiden van het land (weinig IT op HBO en HBO+ niveau) heb ik 6-7 jaar buiten de IT gewerkt, en omdat het bedrijf waar ik werkte met zijn hele hebben en houden naar een ander land is vertrokken ben ik nu op zoek naar een baan. Ik lig dus op sommige punten wat achter. Dat betekent dat ik niet op de hoogte ben van de allerlaatste nieuwe frameworks, of de laatste nieuwe versies. Vaak loop ik tegen de volgende situatie op:

"Heb je ervaring met Framework X, in Programmeertaal Y, en Editor A?"
- "Ik ken programmeertaal Y wel, en heb daarin ervaring met framework G en H. Wat betreft editors heb ik met D en E gewerkt."

Conclusie: "Sorry, niet geschikt. We hebben geen tijd om je hierin op te leiden." Vroeger heette zoiets "iemand inwerken". Vreemd genoeg heeft men blijkbaar geen tijd om iemand "op te leiden", maar heeft men wel tijd om die functie 10 maanden open te laten staan.

Je kunt van een IT-er niet verwachten dat hij kennis heeft van C, C++, PHP, Java, .NET, en dan OOK nog kennis heeft van alle mogelijke frameworks die voor elke taal beschikbaar zijn. Voor sommige talen zijn er wel 25 frameworks beschikbaar. Het gaat erom dat een software engineer software kan engineeren; de specifieke taal, framework en editors die men in een bedrijf gebruikt kunnen snel zat worden geleerd, maar veel bedrijven geven je die kans niet.

Mis ik de juiste taal (of vaker) het juiste framework op mijn CV, dan is het direct exit na het eerste gesprek. Alsof het niet mogelijk is om snel framework X te leren als je ervaring hebt met Y.

Ik ben een "Software Engineer", geen "Programmeur in Taal X en Framework Y gebruikmakend van Editor A", en veel bedrijven zijn blijkbaar op zoek naar het tweede.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 25 juli 2024 02:13]

[demonite]

Jouw reactie is een goed voorbeeld waarom het bedrijfsleven managers nodig hebben met (echte) IT kennis. Want als je iemand met Websphere kennis afwijst omdat ie geen ervaring met Weblogic heeft snap je volgens mij niet waar het om gaat.

[hardwareaddict]

Gevolg van feit dat bedrijven een 24 jarig dametje de HRM laat doen en die wil gewoon niet betalen voor goede IT-ers die wil alleen andere jonge gozers van 24, goedkoope en net afgestudeerd inhuren.

Ze vinkt af.
Ze is op zoek naar een gozer die ze mag ipv een goede manager die zegt: "ja dat is dan jammer, dit hele proces gaan we niet in want is te duur en kost te veel tijd".

Zo'n persoon huurt ze niet in, vindt ze te duur en d'r wensenlijstje van software in het bedrijf komt niet overeen, want slim is ze niet.

[ceesiebo1]

Klopt. We krijgen zelfs tips om ons CV zodanig aan te passen dat de termen er wel in staan ook al heb je er geen ervaring mee. Bijvoorbeeld bij mij staat dan voor OR-mapping 'JPA, werkt vergelijkbaar als Hibernate'. Dan wordt mijn CV er niet meteen uitgefilterd als er Hibernate in het eisenpakket van de aanvraag staat. Ze zouden meer moeten filteren op het soort tool of framework, termen als OR-mapping, applicatieservers, MVC i.p.v. Hibernate, Weblogic, Struts.

[CT]

Het probleem zit'm denk ik in het 'kennen'
(hier) Op sollicitatie komen dan ook zelden mensen die het hebben 'gebruikt'
En als die langs komen hebben die al zoveel keuze in jobs.. dat hun prijs vaak simpleweg te hoog ligt of de wensen onreel zijn.

[ceesiebo1]

Excuses voor mijn woordgebruik. Ik ken de frameworks een tooling niet alleen. Ik heb het ook nog gebruikt .

Maar het is wel zo dat vooral Java zoveel frameworks kent dat het bijna onmogelijk is om ze allemaal een keer gebruikt te hebben. De vraag is of dat ook echt nodig is. Als je om kunt gaan met Spring MVC, moet je dan ook met Struts gewerkt hebben bijvoorbeeld? De Java-aanvragen die we binnen krijgen zijn bijna allemaal verschillend. Dan wordt het lastig om een consultant gematched te krijgen.

Wat overigens wel heel grappig is is dat voor een java-ontwikkelaar in de aanvraag vaak heel veel nadruk ligt op het platform waar het moet landen (de app-server) en niet zozeer of je wel goed bent in programmeren.

[Kalief]

Laat ik dit nou net als nieuwstip naar binnen schieten ...

Op de sites van DNB, Stork en AkzoNobel kon ik hier niets over vinden. Dat is toch raar als ze al in november met deze opleiding willen starten.

Overigens hoor ik uit de hoek van Logica/ING/KLM dat ze ondanks alle massaontslagen moeilijk aan Java-programmeurs kunnen komen. En over ICT-opleidingen hoor ik de klacht dat er niets aan testen en support wordt gedaan.

[Jarrean]

Die klacht over testen en support is terecht, ik heb in mijn hele TI opleiding geen unit-test geschreven (heb software engineering als minor gekozen)..

[Carharttguy]

Ik weet natuurlijk niet hoe lang je al van school weg bent.

Maar hier in België, ik zit nu in het 2de jaar (van de 3). Leer volop Java, Unittesten met jUnit was deel van onze eerste les, en bij elk stukje logica dat wordt geprogrammeerd, komen er testen bij.

Wel een klein minpuntje is dat we in onze theorielessen zien dat testen voor het eigenlijke programmeren moet gebeuren, en dat ze in de praktijklessen worden geschreven nadat functies al geschreven zijn.

Ik weet ook niet hoeveel verschil er tussen NL/BE is op dit vlak, misschien kan een NL informaticastudent hier wat meer over toelichten?

[C.Hariri]

Verschillende typen van developen, gebeurt hier ook.
Enerzijds Test driven development, anderzijds iets anders (bijv. model driven) maar dan wel met de test cases erbij om te verifieren dat het systeem doet wat het moet doen.

[Oxidda]

Klopt, ook niets met unit tests gedaan.

Maar als het echt leeft binnen je werkomgeving kom je der sowieso mee in aanraking (En anders kan je zelf al heel veel onderzoek doen hiernaar).

Word altijd wel veel over unit tests geroepen, maar zoveel kom je dat in de praktijk niet tegen. ("Het moet gister af zijn, de klant zit er op te wachten, unit tests ? Nee joh!" )

[mvd64]

Komt omdat alle support in India wordt gedaan

[Sleepkever]

Dat er nog vraag is naar Java programmeurs kan ik alleen maar bevestigen. Grappige is wel dat er dan wellicht ontslagen in de QA en testing gaat vallen omdat daar teveel man zit.

Persoonlijk vind ik wel dat er in mijn opleiding (HBO informatica op het HAN) heel veel aandacht wordt besteed aan project management, requirements van klanten achterhalen en netjes afhandelen, en wellicht te weinig aan echt programmeren. Maar ik merk wel dat ik met mijn ervaring heel snel programmeertalen op kan pakken, terwijl klantcommunicatie toch veel belangrijker blijft op dit moment.

[CAPSLOCK2000]

Doorlopen mensen, niks te zien, gewoon reclame in een jasje.

Ik herken niks van dit beeld. Geen enkele hogere Informatica-opleiding focust op programmeren, dat is zoiets als een architect die alleen maar kan metselen.

Dit is gewoon een wervingsbericht. Deze twee bedrijven zoeken personeel en hebben een trainingsklasje opgezet. Via dit persbericht maken ze reclame. Door er een vals-nieuwsbericht van te maken krijgen ze meer aandacht. Een beetje stoken over de tegenstelling programmeurs/managers en even hinten naar outsourcen en je krijgt ieders aandacht.

Dit is volgens mij door de PR-afdeling bedacht, dat zie je aan die opmerking over outsourcen naar India. Net alsof ze managers gaan outsourcen en de programmeurs hier laten zitten. Ze weten niet waar ze het over hebben maar hebben gewoon iets prikkelends gezocht om aandacht te trekken.

[Anoniem: 136122]

Helemaal mee eens

Doet mij denken aan de "noodkreet" van een bandenspecialist:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...g-naar-winterbanden.dhtml
Kijk je bij de vacatures op hun site..... 2 vacatures
http://www.profiletyrecenter.nl/vacatures

[UpDate]

Het voortdurende gemopper op managers op Tweakers vind ik een lachwekkende, maar vertrouwde gewoonte en bewijst juist dat het nieuwsbericht correct is.

Quote: "... het bedrijfsleven schreeuwt juist om werknemers die als informatiemanager de brug weten te slaan tussen programmeurs en afdelingen als verkoop, personeelszaken en onderzoek. ... "

Het bedrijfsleven heeft dus behoefte aan managers van informatie, die als bruggenbouwers de kloof dichten tussen de 'nerds', de gebruikers en de beslissers. Dat is geen geringe opgave en de vaardigheden die daarbij horen zijn divers en talrijk. Ik noem er een paar:
- Goed kunnen communiceren en beinvloeden en verbinden
- Geduld uitoefenen of juist doorpakken waar nodig en weten waar dat nodig is
- Snappen wat software-ontwikkeling cq pakketimplementatie inhoudt tot het nivo waar het verschil wordt gemaakt. (dus weten wat de beperkingen zijn van een 1 op n relatie en hoe een daartoe uitgedaagde programmeur de looptijd van de nachtbatch heeft gedecimeerd)
- Bedrijfsprocessen goed kennen, inclusief bedrijfsdoelen en de toekomstige ontwikkelingen
- De bedrijfspolitiek snappen en goed kunnen hanteren
- Businesscases kunnen hanteren
- Vaardig in Security, inkoop, contractvorming, testen, opleiding, communicatie, management van verandering en architecturen

Of deze opleiding bestaat weet ik niet, maar de beschreven behoefte vanuit het bedrijfsleven is voor mij zeer herkenbaar.

[hackerhater]

De reden waarom er zo op managers gescholden wordt is omdat het gros geen kennis van zaken heeft, zich overal mee bemoeid en in feite alleen in de weg loopt. En dat voor een hoog salaris.

De beste managers komen van de werkvloer af. En voor je denkt dat ik niet weet wat manager zijn inhoud : ik ben er zelf een (positie hoofd ontwikkeling). En ik sta nog 75% van de tijd "met mijn voeten in de modder"

[Katsunami]

De beste managers komen van de werkvloer af. En voor je denkt dat ik niet weet wat manager zijn inhoud : ik ben er zelf een (positie hoofd ontwikkeling)...

Excuseer me, maar ik heb net de naam uit je profiel even in Google ingeklopt omdat je zegt zelf een manager te zijn. Ik vind het LinkedIn profiel van een 25-jarige dame, die net een paar maanden geleden is afgestudeerd op het HBO, en een tijdje terug een manier heeft gevonden om StarUML (dat al JAREN dood is qua ontwikkeling, en zelfs op Windows instabieler is dan de toren van Pisa zonder fundering) op Linux te draaien onder Wine. Dat was het wel zo'n beetje.

Vertel eens; aan wat voor mensen geef je dan leiding?

Als ik bij een bedrijf zou gaan werken en ik zou jou als baas krijgen dan zou ik dat... laten we zeggen... lachwekkend vinden.

Deze post is niet persoonlijk bedoeld, maar je bent precies het soort manager waar zo vaak op gescholden wordt....

(Ik ga er even van uit dat ik het juiste LinkedIn profiel heb gevonden).

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 25 juli 2024 02:13]

[hackerhater]

Dat ben ik inderdaad. Ik ben in het bedrijf waar ik al 5 jaar naast mijn studie werkte doorgegroeid naar de senior rol en ik geef "leiding" aan de rest van de programmeurs-ploeg.

Puur omdat ik diegene ben met de meeste ervaring en IT-kennis. Het is ook meer de positie van project-leider/meewerkend voorman dan echt management.
Dat ik pas afgelopen juli ben afgestudeerd zegt dus niks. Die studie was meer voor het papiertje dan iets anders.

Dat de ontwikkeling van starUML dood is en het geen top-programma is ben ik met je eens. Stil het blijft een programma dat veel gebruikt wordt en toen ik het werkend kreeg zo 4 jaar geleden was dat een grote vooruitgang.
Er zijn flauwe plannen om met een groep mensen uit de Ubuntu-nl groep StarUML naar JAVA te porten en direct de bugs eruit te halen. Maar of dat echt gaat gebeuren?

[Katsunami]

Dat ben ik inderdaad. Ik ben in het bedrijf waar ik al 5 jaar naast mijn studie werkte doorgegroeid naar de senior rol en ik geef "leiding" aan de rest van de programmeurs-ploeg.

Puur omdat ik diegene ben met de meeste ervaring en IT-kennis. Het is ook meer de positie van project-leider/meewerkend voorman dan echt management.

Dat klinkt heel anders. Dat je een positie als een soort meewerkend voorman/vrouw krijgt als je al 5 jaar bij dat bedrijf werkt kan ik begrijpen. Dat komt nogal eens voor, zeker bij de kleinere en informelere bedrijven.

"Hoofd Ontwikkeling" klinkt echter alsof je de leiding hebt over een afdeling van misschien wel tientallen mensen met daarbinnen verschillende projecten, en dat leek me een beetje vreemd.

En wat betreft IT-kennis: ik hoop voor je dat je nog lang kunt blijven zitten, want als je verder moet gaan solliciteren om wat voor reden dan ook, dan zou je wel eens vies op kunnen kijken dat je, *ondanks* jaren (werk)ervaring, niet wordt aangenomen omdat op je CV framework X of taal Y mist, zoals ik en anderen in deze commentaren al hebben beschreven.... eigen ervaring Wat dat betreft is de IT gewoon zwaar *** heb ik gemerkt. Ik had iets moeten gaan studeren dat niet elk half jaar verandert en van de ene whizz-bang hype naar de andere zeilt. (Dat deed IT in elk geval 10 jaar terug zeker -niet-, of veel minder.)

Er zijn flauwe plannen om met een groep mensen uit de Ubuntu-nl groep StarUML naar JAVA te porten en direct de bugs eruit te halen. Maar of dat echt gaat gebeuren?

Als ik heel eerlijk ben, heb ik er geen vertrouwen in. Ik ben het vetrouwen in een flink deel van de open-sourcewereld een half jaar geleden (alweer) kwijtgeraakt, toen ik me voor de zoveelste keer eens op Linux en bijbehorende software heb gestort, voor desktopgebruik. Veel van de mensen in die wereld gedragen zich als een soort hippies die "vette shit" maken die ze zelf leuk vinden.... en die niet de spullen maken die mensen *nodig* hebben.

Dat laatste gebeurt in mijn ervaring toch echt alleen binnen:
- Commecriële bedrijven die commerciële software maken.
- Projecten die door gigantische bedrijven worden gesteund.

Veel open source projecten kabbelen zo'n beetje jarenlang voort, met hier en daar een korte spurt in de ontwikkeling voordat het project vervolgens weer maanden of jaren half-dood erbij ligt.

Maar OK, dat is een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 25 juli 2024 02:13]

[hackerhater]

Zo heet die positie daar nu eenmaal. Alleen de directeur staat nog boven mij in de rang. Klein, plat bedrijf. Maar tientallen inderdaad niet. Voor het bedrijf zo groot wordt, zal er nog veel water door de Maas stromen. 3 vaste mensen werken er onder mij plus de mensen die we op project-basis inhuren.

Betreffende die verklote IT-markt : volledig mee eens. En als ze al willen aannemen willen ze er niet voor betalen. Gelukkig heb ik vast contract op dit moment en mijn kennis vergroten zit bij het contract inbegrepen .

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 25 juli 2024 02:13]

[Anoniem: 419058]

Apart dat akzonobel geen vacatures heeft openstaan die dit verhaal onderbouwen.

Ook beschikken ze niet over een studenten unit zoals bijvoorbeeld Sogeti om studenten aan zich te binden.

Ook heb ik het idee dat de afdeling werving en selectie niet helemaal hun huiswerk doet.
Enkele voorbeelden van huidige opleidingen die prima binnen de gestelde eisen vallen;
Information Engineerig HvA
Business Informatics UU
Informatiekunde UU
Master ICT in Business Leiden
Business Information Systems UvA
MBA in Business & IT Nyerode

Twee van deze opleiding heb ik zelf gedaan. Tijdens deze periode ben ik de heren, of dames van AkzoNobel 0 keer tegen gekomen op informatie bijeenkomsten, borrels e.d. Enkele bedrijven die hier wel altijd waren; Rabobank, Ernst Young, Logica.

In de praktijk kan ik mij mateloos irriteren aan aan studenten met 3 titels in de IT die nog nooit 1 regel code geschreven hebben in hun leven. Ik zie dit als een groot gemis je dient minimaal over basis kennis te beschikken opgedaan door praktijk opdrachten wil je sturing aan een team geven. Mijn idee is dat zeker programmeerkennis alleen opgedaan kan worden in een leer werk omgeving. In een team van ervaren rotten in het vak die de slides uit het jaar 2000 van de opleidingen van tafel voor je vegen.

[Oduig]

Ik heb mijn studie informatica op de tu/e bijna afgerond. Als iemand zegt dat de opleiding te theoretisch gericht is dan kan ik dat best begrijpen. Je krijgt tenslotte toch ontzettend veel informatie die je nooit zult gebruiken of toch weer op moet zoeken als je het nodig hebt. Maar er zitten ook veel nuttige dingen bij die je leren op een hoger niveau logisch te denken en daar doe je het voor.

"Hogescholen en universiteiten leiden nu vooral computerprogrammeurs op."

Er is op universiteiten juist een uitdrukkelijke focus om dit niet te doen. Misschien dat management een groter onderdeel kan zijn, maar de bewering die hier staat slaat absoluut nergens op.

[OriginalFlyingdutchman]

Uit betrouwbare bron vernomen...

Het artikel klopt niet. Hetzelfde artikel bij andere nieuwssites bevat nog meer incorrecte informatie.

Akzo en Stork bieden een traineeship voor afgestudeerde ITérs. Geen volledige opleiding voor schoolverlaters of nieuwe studenten / ITérs.

Het hele artikel moet hierdoor in een ander daglicht gezien worden. De strekking blijft echter wel hetzelfde, kwaliteit van IT onderwijs is ondermaats en daar moet iets aan gedaan worden.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 25 juli 2024 02:13]

[boner]

ik heb zelf HBOers in een stage begeleid. Ik was geschrokken dat ze de meest elemenaire kennis nooit hebben opgedaan. Als je programmeur wordt, dan neem ik aan dat je de boeken van Knuth en Dykstra onder je kussen hebt liggen. Op de HvA hebben ze nog nooit van die mensen gehoord.

Kernigan en Ritchie kennen ze alleen van Unix en niet van C.

sorteren daar hebben ze libraries voor en ze weten niet dat er iets is als quicksortm bubblesort en ga zo maar door.

Overigens,
als je als groot bedrijf zegt dat het verkeerd is, moet je vooral ook zeggen hoe je het wel wilt hebben.

[sfc1971]

Er zijn verschillende niveaus van programmeurs. En de saaie waarheid is dat voor iedere programmeur die een nieuwe efficiëntere sort methode kan ontwikkelen, er 1000 nodig zijn die een nieuw form veld van een intranet applicatie kunnen uitlezen en opslaan.

1 database programmeur, 1000 database admins, 10000 sql gebruikers.

Een lts'er leert hoe hij een hele auto moet repareren en dan staat hij vervolgens de rest van zijn leven bij de kwik-fit ramen te vervangen en dat alleen omdat een robot duurder is.

Een hts'er leert de biologie van het menselijk lichaam uit haar hoofd en zit dan de rest van haar level sperma te tellen.

Had zelf als eerste reactie op het artikel "nog meer managers!" met de herinnering aan projecten waar ik meer managers dan programmeurs op een project telde.

Maar je kan het artikel ook vertalen naar "meer mensen die projecten af krijgen" in tegenstelling tot prima donna's die in nano-seconden van een sorteer methode weten te schaven maar het project zelf loopt al jaren uit. Heb daar OOK leuke herinneringen aan, 2 jaar overtijd maar goh er zaten heel diep verborgen in de code hele leuke ideeën Jammer dat niemand er ooit iets van zag, merkte of aan had.

[yiNXs]

meer managers dan programmeurs op een project telde

Dit is ook mijn ervaring. Als er ergens een gebrek aan is, is goede technische leiders, zeker niet managers. Daar verdrink je juist in.

Wat wel klopt is dat deze managers (zoals ik ken iig) meestal niet technisch onderlegd zijn. Een van de terugkerende problemen in projecten is bijvoorbeeld het onbegrip/misverstanden tussen de klant en de techneuten. De management laag die daar tussen zit helpt vaakt niet, want die zijn vaak net zo atechnisch als de klant, dus beloven ze regelmatig onmogelijke dingen.

De rol van een tussenpersoon - "tolk" of "diplomaat" zeg maar - tussen klant/verkoop en techneuten is iets wat eigenlijk onmisbaar is. Een kennis van me die een paar jaartjes verkoop had gedaan en daarna een tijdje naar IT overstapte, kreeg puur op basis van deze gemixte kennis een hele goede baan aangeboden. De miscommunicatie en onbegrip tussen management en techneuten was binnen dat bedrijf zo hoog opgelopen dat er volledig wantrouwen was ontstaan tussen deze afdelingen. Iets wat ik zelf overigens ook vaak mee maak. Hij is nu puur middenman. Klinkt als iets simpels, maar de misverstanden die voorkomen worden besparen bakken met geld.

Als het dus dit soort manager is dat ze zoeken, dan snap ik het wel. Zeker als je met externe teams werkt, dan kosten misverstanden helemaal bakken tijd en geld.

[chrisborst]

Het grappige is dat je ook heel erg vaak het precies tegenovergestelde ziet. Techneuten die na een aantal jaar door de leiding van een bedrijf in een management functie worden gezet. Ineens moeten ze een project gaan leiden, terwijl het gewoon technici zijn, die eigenlijk dat niet kunnen of willen.

Wat dus inderdaad ontbreekt is een manager die zowel technisch onderlegd is, als goed in de bedrijfskundige kant, het managen.

[divvid]

weet je wat is nou zie: beiden. technici die lopen te schreeuwen dat het 'management' geen gevoel heeft voor de techniek en omgekeerd, managers die niet zien waarom de techneuten toch net weer iets anders doen dan de business graag zou willen.

Uiteindelijk draait het om slecht 1 ding, communicatie.
Helaas van beide kanten is men daarin niet zo best, helaas bestaat er naar mijn weten geen vak 'hoe communiceer ik met mijn leiding gevende cq project medewerker' (afhankelijk van waar je op dat moment staat natuurlijk)

[Asteryz]

Dit vind ik de meest zinnige opmerking die je kunt maken. Een manager hoeft vrijwel niets te weten van een vakgebied zodra hij leert zich goed te laten informeren door de project medewerkers, de mensen die werken aan een project zijn als het goed is vakmensen die weten waar ze het over hebben.

[pe1dnn]

... Maar dan moet we wel sprake zijn van vertrouwen en onderling respect. Als een product manager zegt dat iets 6 weken kost dan als manager niet zeuren maar dat als een gegeven aanvaarden. Als je als manager aangeeft dat het toch in 4 weken moet dan stel je dus eigenlijk de inschattingscapaciteit en kunde van je product manager ter discussie.

Uiteraard moet een product manager wel uit kunnen leggen waarom het 6 weken is en waarom niet meer of minder. Als de manager die details wil weten; meestal wordt het dan echter zo technisch dat de manager afhaakt; maar die weet dan dat er goed over nagedacht is en het dus 6 weken is. Uiteraard blijft het een schatting maar de manager accepteert dat hij het zelf niet beter kan doen dan de expert.

Aan de andere kant kan een manager wel eisen dat het 4 weken moet zijn vanwege businessredenen. In dat geval zal de product manager zijn plan moeten bijstellen, niet door de planning ter discussie te stellen maar door maatregelen voor te stellen die de tijd zouden kunnen bekorten. Minder functies, meer handjes, andere manier van oplossen, bestaand deel inkopen enz.

Onderlinge samenwerking tussen een manager en een technisch expert werkt perfect, zolang beide elkaar vertrouwen en respecteren en de ene niet denkt dat die superieur is aan de ander maar beide samen een gemeenschappelijk doel willen bereiken. Helaas is in de praktijk deze symbiose vaak ver te zoeken...

[blspjnl]

Ze zoeken inderdaad een soort mens, die ik als een zeldzame soort beschouw. Deze soort wordt in ieder geval niet op beide disciplines formeel goed opgeleidt( of technisch/inhoudelijk of manager/sales gericht).

Mijn vraag is dan gelijk, kan je niet gewoon 1 van de 2 soorten met een essentiele eigenschap van de andere soort dan zelf opleiden? Nou zal dat intern bijna als een soort spionage worden opgevat...maar geef hem backup. Je stuurt bij een RTS je beste entity/squad toch ook niet zonder support naar het front?? Dan haalt ie bij lange na z'n potentie niet... en is het een vogeltje voor de kat.

..Je zou bijna zeggen dat er onderhand een speciale IT-opleiding moet komen(bijv. een TU i.c.m. Nyenrode?) waar je als IT-man verplicht (voor je gevoel dan) ook complementaire kennis opdoet zoals managen/sales e.d.

Al krijgen we waarschijnlijk niet de hele oorzaak achter deze melding ooit te weten... Iemand van 23 zal deze eigenschappen zeker niet hebben, maar wel een aantrekkelijk prijskaartje voor het bedrijf... Terwijl iemand van eind twintig, die een overstap gemaakt heeft, de vereisten wel heeft maar misschien niet serieus genomen wordt door beide kampen?

Mij is altijd verteld dat een Werktuigbouwkundige een centrale rol moet spelen om de andere kampen met elkaar te verenigen... ze weten buiten hun specialisatie overal wel wat van, maar niet extreem veel. Bovendien is die kennis in het buitengebied ook vaak verouderd... Bill Gates is rijk geworden met ''Versions'', maar de IT is ook een wereld die vooruitgaat..en nieuwe software/methoden vereist. De persoon die ze zoeken zal dus bijna heel zijn leven lang een gevoel hebben dat hij 2D tussen wal en schip valt...enerzijds de ''IT vs rest'' en anderzijds de ''vooruitgang bijbenen en je werk goed doen''.

Als je dan puur naar de aantallen IT-ers op Academisch niveau kijkt...dan moet je eigenlijk al vaststellen dat het er niet veel zijn. Degenen met een beetje leiderschap i.c.m. wat managementcursusjes moeten het dan gaan doen? Lijkt me sterk...ze zullen eerder zo'n 21-jarige ''Manager'' aannemen dan een goede programmeur kwijtraken aan zo'n positie. Er is geen tekort aan IT-ers in het algemeen, eerder een klein clubje dat overal aan voldoet qua specs, maar dan ervaring zal missen...

Ik heb het idee dat we niet het hele/echte verhaal hebben gekrgen want er lijkt echt geen touw aan vast te knopen... als ik hoor dat ze bij Technische Informatica de leus hebben die er op neer komt dat ze dingen doen die meer met NASA hebben te maken dan met computers.

[bonus]

Ik dacht idd ook, nog meer managers. Helaas kom ik managers tegen die echt geen idee hebben waar je mee bezig bent maar wel moet managen. Ook deze zullen toch wel degelijk kennis moeten hebben van wat er zich afspeelt. Ik begrijp wel dat je niet alleen programeurs moet opleiden want die zijn ook slechts radertjes van het geheel en met alleen dit soort mensen redt je het niet.

[Kevinp]

En wat als je dit allemaal wel leert?

Je doet een keer een kunstje en daarna gebruik je het nooit meer. Dan vergeet je het toch.

Bij het leren programmeren is het belangrijker om elementair de taal te leren, in plaats van specifieke dingen. Deze vergeet je en moet je toch weer opzoeken.

Afhankelijk van de taal is het leren maken van de verschillende sorts ook totaal niet nuttig. Veel bedrijven gebruiken daar toch de uitbreidingen van de taal voor.

Maar het zou goed zijn als veel mensen minstens een programma(tje) in C maken. Immers moet je dan vaak toch wat meer nadenken want in C# maar zelfs al in C++ (met STL) is het allemaal stukken makkelijker.

Maar bedrijven moeten dan gewoon meer doen met studenten. Eerst zeuren ze. Dan hebben de 50 man die intresse hebben, en sturen ze er 30 weg...

[pe1dnn]

Maar het zou goed zijn als veel mensen minstens een programma(tje) in C maken. Immers moet je dan vaak toch wat meer nadenken want in C# maar zelfs al in C++ (met STL) is het allemaal stukken makkelijker.

Het grootste probleem van leren programmeren is volgens mij niet de taal maar het ecosysteem. Daarmee bedoel ik de bibliotheken (voor C) en klasse structuren (voor OO talen).

Bijvoorbeeld als je in C een bestand wil lezen moet je header <stdlib.h> gebruiken en functies fopen, fread en fclose met de FILE structure definities. Je moet dus gewoon weten dat er uberhaupt zoiets is als "stdlib"; dat is dus gewoon door leren, doen en opzoeken. En zo zijn er honderden bibliotheken, eigenlijk moet je daarvan een groot deel paraat hebben of in elk geval weten van het bestaan om een beginpunt te hebben waarop door te zoeken.

Voor C++ is het dan nog een graadje erger met al de STL waarbij je dan weer moet afleren C bibliotheken te gebruiken, want lezen in C++ met streams werkt weer totaal anders.

Dan kom je aan talen als C#. Als je daar een form applicatie voor maakt met een button en een listbox dan sleep je die gewoon in elkaar. Wat daar voor code achter zit wil je al helemaal niet snappen en is ook nauwelijks te bevatten.

Maak voor Windows maar eens een schermpje in plat C met een button die als je er op druk "Hello World!" zegt en doe dat eens in C#. In C zit je met de Windows API (GetMessage, TranslateMessage en DispatchMessage) en moet je zelf de berichten afvangen, window handles ophalen en zelfs zelfde tekst schilderen met een paint bericht. In C# zie je dat nooit terug, dat zit ergens heel diep in een klasse verstopt en als C# programmeur weet je niet eens meer dat het het zo werkt, het werkt gewoon. Dat het C# programma factoren groter is dan zijn C tegenhanger lijkt voor niemand een probleem.

Maar heb je dat in C dan voor elkaar en moet je het nog eens doen voor XWindows dan merk je dat je niets hebt aan je "C" kennis. De taal is gelijk en al kan je jongleren met structs, enums, switch cases alsof het een lust is, het gaat je niet helpen om Hello World in XWindows te maken. Je moet een hele nieuwe set bibliotheken en werkwijze aanleren.

In C# en Java is het echter een fluitje van een cent (met een beetje IDE tenminste). Daar is programmeren niet gefocust op het kennen van die basics maar bijvoorbeeld hoe de interactie met de gebruiker werkt; wat werkt wel, wat werkt niet. Veel meer op het uiterlijke ontwerp gericht. Basale dingen zijn gewoon geregeld. Objecten weggooien doet bijvoorbeeld bijna niemand, dat doet de garbage collector wel, terwijl het gebruik van "malloc" zonder bijbehorende "free" in C gewoon dodelijk was.

Ik denk dat het goed is om je te realiseren dat je als "programmeur" steed voortborduurt op eerder werk. Waar je in C de zoveelste implementatie van een linked list maakt heb je in C# gewoon een collectie object. En boeie hoe die werkt. Die zit nogal een heel stuk beter in elkaar dan een simple linked list. Je hebt gewoon een uitstekende en efficiënte sorteer methode en hoeft niet te weten of daar nu intern gebruik wordt gemaakt van qsort, bubbelsort of wat voor sort ook. En zo verschuift de het vak naar hogere lagen en verdwijnt de kennis van die detail structuren. Dat is gewoon een comodity die je is gegeven en waar je verder niet bij stil staat.

De vraag is wat heb je nodig en wat kunnen we in Nederland goed en wat kunnen ze in het buitenland beter (al was het alleen maar vanwege het veel grotere aantal geïnteresseerden in het programmeer vak en daardoor een goede cultuur voor het ontwikkelen van nieuwe dingen).

[catfish]

om het met een cliché te zeggen: je snap het duidelijk niet
het gaat er ook niet om dat men zelf bubblsort kan schrijven, het gaat er om dat studenten de verschillende manieren moeten zien, leren gebruiken,... de manier van algoritmes opbouwen,... en het is natuurlijk handig om te weten hoe het werkt

[Kevinp]

Nee, ik zie het anders. Je kan niet alles weten wat er is. Dat is onmogelijk. Als bedrijf die een starter aanneemt moet je ervoor zorgen dat je een lijst klaar hebt of hem begeleid zodat hij(of zij natuurlijk) dit snel op pikt.

Je kan niet verwachten dat iedereen alle libraries kent. Zeker bij c++ niet. Want naast STL zijn er nog veel meer. Dan heb je ook weer c++11 waarbij veel van bv boost in de standaard is gekomen.
Soms zit dit wel in de compiler soms niet, je kan dat gewoon niemand leren.

[Asteryz]

Je moet weten wat de voor en nadelen zijn van een techniek. Sorteer algoritmes en datastructuren zijn universeel. Die dingen werken in C, in C++, in C#, in Java en weet ik welke andere talen nog meer. Overal hebben ze dezelfde voor en nadelen. Ongeacht wat voor naampje de taal erop plakt. Dus als je bubble sort naar een student roept MOET hij gewoon weten dat het een heeel primitief algoritme is die goed werkt op lijsten die bijna helemaal goed gesorteert staan.

[Reactie gewijzigd door Asteryz op 25 juli 2024 02:13]

[BadRespawn]

Nee, ik zie het anders. Je kan niet alles weten wat er is.

Niemand zegt dat IT-ers alles moeten weten, maar zoiets als verschillende sorteermethoden is basiskennis die niet alleen nuttig is mbt sorteren maar ook om inzicht te krijgen in software programmeren in het algemeen.

[WhizzKid-Eddy]

Alles is te leren, dat iemand het verdomt om te doen omdat het tijd en geld kost... dat is een heel ander verhaal.

[Zer0]

als je als groot bedrijf zegt dat het verkeerd is, moet je vooral ook zeggen hoe je het wel wilt hebben.

Hogescholen en universiteiten leiden nu vooral computerprogrammeurs op, maar het bedrijfsleven zou vooral zitten te wachten op it-managers, die kunnen samenwerken met andere afdelingen
Dat willen ze dus, managers, niet programmeurs

[David Mulder]

Ook als ik naar het VU kijk is daar de instelling om managers op te leidden en mensen die gaan uitwerken voor HBO'ers wat ze moeten programmeren... en persoonlijk zie ik het eerder gebeuren dat straks we hier allemaal managers hebben, maar geen mensen meer om te managen in de zin van dat eerst al het werk naar landen zoals India zal gaan (gebeurt nu al) en daarna ook de managers, want het werk zit daar toch al. Laat ze wat mij betreft juist top programmeurs opleiden (doen ze volgens mij ook niet, want ik als niet informatica student ken vaak meer informatica principelen dan sommige informatica studenten...), maar liever dat dan managers die straks nutteloos zijn (nutteloos behalve in een paar super grote bedrijven die nu nog "achter lopen")

En sowieso, wat mij betreft hoort de bedrijfskundige kennis niet onder informatica te vallen, laat mensen dat lekker als minor doen ofzo en daarna in de praktijk leren als dat de richting is die ze bevalt. Sowieso heb ik het idee dat in de toekomst die splitsing meer en meer gaat verdwijnen (tussen software architects (vaak in manager-achtige posities) en programmeurs, maar dat is weer een ander verhaal).

Oh en, als je zonodig studies wil aanpassen, zorg er dan liever voor dat informatiekunde wat informatica-achtiger word in de richting van management, want met alle respect voor iedereen die pure informatiekunde studeert is volgens mij die studie redelijk nutteloos momenteel. En dat zeg ik op basis van alle informatie'kunde'-igen die ik heb ontmoet... maja, misschien heb ik gewoon pech gehad, laten we het hopen .

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 25 juli 2024 02:13]

[Suicyder]

Echter heb ik Bedrijfskundige Informatica gedaan waar dit bedrijfskundige wel hoort. Probleem was echter dat dit vanaf jaar 3 ineens weg was en we alleen maar programmeren kregen. Er zijn om dir reden zelfs mensen gestopt.
Waarom dit in het lespakket veranderd is, is ons nooit verteld, maar het vermoeden ligt bij kosten. Ook omdat de opleiding verplaatst werd van pand (management > techniek).

Maar dit soort wijzigingen haalt de kwaliteit onderuit, iets krijgen van programmeren prima, maar ineens alleen programmeren krijgen werkt niet.

[Carrein]

Ik heb 5 jaar Handelsingenieur Beleidsinformatica gestudeerd (ik veronderstel dat dit de Belgische tegenhanger is van Bedrijfskundige informatica), en bij ons was het net het omgekeerde. Je start met relatief veel technische vakken (programmeren, netwerken, systeemanalyse,...) en je werkt meer en meer naar governance vakken toe (ERP-systemen, CoBIT, IT Governance & Strategie,...). Dan kun je nog een extra minor informatica nemen voor meer technische vakken, als je dat wil.

Ik merk eerlijk gezegd zelf dat bedrijven vooral de combinatie Business/IT zoeken. Je kan nog zo goed zijn in IT, als je niets van Business (heel breed genomen) kent, sta je ook nergens. Toen ik ging solliciteren (wat niet erg moeilijk was, er zijn meer dan 600 vacatures voor 50 afstuderenden), hoorde ik telkens hetzelfde verhaal, dat men eerder managers met IT-kennis zocht dan echte IT-ers. Veel core IT-ers vinden dat managers vaak gebakken lucht verkopen. Ondanks dat dat soms waar is (ik kom er genoeg tegen, zeker de oudere generatie), kunnen de meeste meer added value creëren doordat ze beter kunnen inschatten wát nu eigenlijk nodig is in de business, en hoe dit het beste kan. Vaak betekend dit niet de beste oplossing (vanuit IT-standpunt) nemen, maar de meest kost-effectieve, en de meest gebruiksvriendelijke.

*edit* zie ook het standpunt van sfc1971 iets lager. Grote projecten bestaan inderdaad soms uit meer managers dan programmeurs, omdat zo'n project ook gemanaged moet worden. En dan is dit niet alleen IT-management, maar ook bijvoorbeeld regulatory (SOX e.d.) en financieel management.

[Reactie gewijzigd door Carrein op 25 juli 2024 02:13]

[David Mulder]

Klopt dat het niet werkt als je officieel bedrijfskundige informatica doet, maar als je pure informatica doet dan lijkt het me juist logisch dat de focus op het programmeren ligt en niet zoals bijv. op het VU op een management/architect achtig perspectief (en wat betreft het architect gedeelte, software ontwerpen moet juist door de beste programmeurs worden gedaan, *niet* door software architects die nooit goed hebben leren programmeren... afhankelijk van de taal waarin een applicatie gaat worden geschreven zal ik bijvoorbeeld totaal verschillende opzetten kiezen, want ik begrijp hoe de respectieve talen werken en wat hun quirks en krachten zijn).

[Nefiorim]

Het idee hierachter is vaak dat de universiteiten er vanuit gaan dat mensen een basale vaardigheid als programmeren (lees: het leren code schrijven) uit zichzelf leren. Design is wel degelijk de nadruk van een universitaire studie en zou dit ook moeten blijven. Daarbij vergeet men ook wel eens dat een universiteit primair onderzoekers opleidt. Wil je niet in de wetenschap (of een wetenschappelijke opleiding krijgen) dan kan je nog altijd prima terecht op het HBO.

[flowerp]

Daarbij vergeet men ook wel eens dat een universiteit primair onderzoekers opleidt.

Er zit wel een verschil tussen de diverse vakgroepen. De toegepaste/applied richtingen (zoals computer systems op de VU) zitten veel dichter aan tegen de werkzaamheden die je b.v. ook bij bedrijven of diverse open-source projecten zou terug vinden (simpel gezegd: hele goede en hele slimme code schrijven).

Iets als fundamentele informatica is dan iets wat weer veel meer in de pure research zit.

Het probleem is misschien dat het vak programmeur veels te veel onderschat wordt. Er wordt te veel gedacht dat programmeren iets is wat je 16 jarige buurjongetje doet en wat sterk in de MBO en hooguit HBO sfeer zit.

Als je echt wat van je leven wilt maken en hogerop wilt, dan wordt je manager als je een people-person bent of researcher als je dat niet bent. Zo'n lullig kneuterig beroepje als programmeur dat is iets waar je je amper in kunt verdiepen en waar amper enige skill voor nodig is.

Niets is minder waar, en uit verreweg de meeste open-source projecten wordt dat al meteen duidelijk. Je wordt niet even committer van zeg Postgres, Linux, Libre Office, OpenJDK, etc etc om waar even wat projecten te noemen. Daar is enorm veel talent, ervaring en skill voor nodig.

Waarom bedrijven en opleidingen het tegenovergestelde denken is mij na meer dan een decennium actief te zijn in deze industrie nooit duidelijk geworden. Het vreemde is, eigenlijk weet "iedereen" dat je juist enorm goede en ervaren programmeurs nodig hebt en dat een blik n00bs die net weten wat een compiler is of wat lullige scriptjes kunnen schrijven voor de meeste projecten waardeloos zijn.

Maar tegelijkertijd wil dit maar niet doordringen in management lagen die heel ver van de realiteit verwijdert zijn, en daar is "programmeur" een kneuter baantje, wat je met het grootste gemak naar India out-sourced. En *natuurlijk* gaan ze dan niet in India op het zoek naar talent wat ook daar wel is. Nee, men gaat voor de goedkoopste s*kkels die men kan krijgen. Als voor een kneuter baantje geen talent nodig is, waarom dan zoeken naar talent? Je neem toch ook de goedkoopste schoonmaker? Wie gaat er nu op zoek naar getalenteerde schoonmakers???

Aan de opleidingskant zit dit ook gedeeltelijk. De gedachte om "alleen" voor programmeur op te leiden klinkt al zo minnetjes dat men er amper aan kan denken om voor zoiets op te leiden. Daarom is programmeren alleen maar een tool, en is de echte opleiding voor researcher of (alweer) manager.

Daarbij mis je dus opleidingen die echt programmeurs opleveren van het hoge niveau wat overduidelijk voor enorm veel projecten nodig is. Iets als computer systems op de VU of UL komt er zeker wel dicht bij de buurt, maar ook die zijn idd primair om researchers op te leiden en dat het dan toevallig ook redelijk opleid tot top-programmeur is dan mooi meegnomen.

Ik snap dan alleen niet deze zin:

De bedrijven vrezen werk dat in Nederland zou kunnen gebeuren, te moeten verplaatsen naar landen als India.

Dat slaat nergens op. Het niveau in NL is misschien te laag, maar in India is dat alleen nog maar veel en veel lager. Waarom zou je het dan -moeten- verplaatsen?

En waarom zouden we in hemelsnaam nog meer managers nodig hebben?

Goede managers zijn zeker nodig, maar ik heb bedrijven gezien die zich van binnenuit helemaal slopen door laag na laag van managers, waar men op een bepaalde laag beslissingen moet maken over dingen waar men totaal geen verstand van heeft.

Dan krijg je pre-meetings voor meetings waarin men bespreekt wanneer en waarom een meeting gehouden moet worden om een bug te bespreken, waarover dan 50 man gaan discussiëren en allemaal mensen die de feeling met het product allang kwijt zijn moeten gaan "assessen" wat de "impact" is van de bug en wat "de optimale escalatie strategie" is, terwijl de fix door een goede programmeur een uurtje werk is en van dien aard dat de hele discussie erom heen door managers totaal waardeloos is.

[Stoney3K]

Het idee hierachter is vaak dat de universiteiten er vanuit gaan dat mensen een basale vaardigheid als programmeren (lees: het leren code schrijven) uit zichzelf leren. Design is wel degelijk de nadruk van een universitaire studie en zou dit ook moeten blijven. Daarbij vergeet men ook wel eens dat een universiteit primair onderzoekers opleidt. Wil je niet in de wetenschap (of een wetenschappelijke opleiding krijgen) dan kan je nog altijd prima terecht op het HBO.

Het probleem hierin is ook dat het voortgezet onderwijs slecht adviseert in de (vervolg)schoolkeuze, en meer vanuit het intelligentieniveau van de leerling gaat kijken dan naar wat de leerling zelf precies wil doen.

Ik zit zelf kwa intelligentie op academisch niveau, maar wil juist niet opgeleid worden tot wetenschapper, omdat ik me dan stierlijk zou vervelen met allerlei modellen en analyses. Zelf werk ik liever om concreet problemen op te lossen en een doel te bereiken (liefst nog met veel handen & vakwerk), waardoor je dus meer op een MBO/HBO niveau uit komt. Het VWO heeft mij (en mijn ouders) dat toen alleen afgeraden omdat het "te makkelijk" zou zijn en er geen uitdaging in zou zitten, terwijl ik op de universiteit totaal geen uitdaging zag in formules en papiertjes.

Bovendien zijn voor het IT-bedrijfsleven veel academici gewoon te duur en te zeer theoretisch geschoold (als echte formele informaticus ipv. systeembeheerder/developer) en het aantal HBO-ers is juist dertien in één dozijn geworden waardoor het kennisniveau vlot omlaag zakt.

[R4gnax]

[...]
Bovendien zijn voor het IT-bedrijfsleven veel academici gewoon te duur en te zeer theoretisch geschoold (als echte formele informaticus ipv. systeembeheerder/developer)

Een groot probleem zit hem in de evolutie van de opleiding wiskunde naar de opleiding informatica, waardoor een min of meer gedeelde informatica & wiskunde faculteit ontstaat. De wiskundige kant van de informatica opleiding wordt daar nog steeds door de wiskunde faculteit gegeven, die vaak veel en veel te zwaar aan het theoretische gedeelte trekt.

Dat gezegd hebbende: technische informatici krijgen wel degelijk een praktijk insteek mee als je kijkt naar de daarvoor bedoelde software engineering masters opleiding.

In een sector die zo snel evolueert en zo vaak onderhevig is aan revoluties als de IT sector heb je eerlijk gezegd liever juist die personen die een goede theoretische basis hebben en die bewezen hebben dat ze snel nieuwe concepten en ideeën zich eigen kunnen maken, maar die nog wel goed in de praktijk mee kunnen draaien.

Personen die enkel een praktijkopleiding code stampen gehad hebben zijn na 5 jaar bijna waardeloos zonder extra investering in nevenopleiding...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 02:13]

[flabber]

Daarbij vergeet men ook wel eens dat een universiteit primair onderzoekers opleidt. Wil je niet in de wetenschap (of een wetenschappelijke opleiding krijgen) dan kan je nog altijd prima terecht op het HBO.

Nou dat is wel erg kort door de bocht.
Er zijn voldoende universitair geschoolde vakmensen die zich puur met hun arbeid bezig houden en niet aan wetenschap doen (in de academische zin).
Denk aan economen, ingenieurs en dergelijke.
Persoonlijk hoop ik ook nooit onder het mes te gaan bij een (hersen-)chirug met een HBO opleiding.....

[Pyrone89]

Nogal denigerend. Mensen maken de denkfout door HBO en WO te vergelijken, terwijl ze eigenlijk bachelor en master moeten vergelijken.

Een master is echt vele malen zwaarder dan een bachelor. Een WO bachelor is in mijn ervaring toch echt ondergeschikt aan een HBO bachelor (ik kom zelf vanuit een WO master en geef leiding aan een groep waarin zowel HBO als WO bachelors zitten en enkele WO masters). Een HBO Master is nog een zeldzaam fenomeen, zeker aangezien je daar zelf de volledige kosten moet dragen. Tot die tijd blijft het een manke vergelijking waarin mensen continue een WO Master met een HBO bachelor aan het vergelijken zijn, wat men continue niet blijkt te beseffen.

[ari3]

Het grote probleem met Universitaire-opleidingen in Nederland is dat er geen opleverdruk is. Een HBO eist dat een afstudeeropdracht binnen twee semesters wordt afgerond. Op de universiteit zie ik dat er continu uitstel op uitstel verleent voor het opleveren van scripties. In mijn ogen is dat absurd. In het bedrijfsleven kun je ook niet continu uitstel vragen aan je werkgever omdat je nog niet klaar bent.

[R4gnax]

Oh? Voor mijn scriptie stond een maximale termijn van 6 maanden. Ik heb schriftelijk verlenging aan moeten vragen omdat ik er part-time nog naast moest werken. Dit werd allemaal formeel opgetekend en daarna ook bijgehouden. Je moest er (tenzij je een heel goede reden had) ook echt aan houden...

[Grijze Vos]

Dat is pas kort door de bocht.

Een hbo bachelor is een geen velden of wegen te vergelijken met een wo bachelor. (Laat ik specifiek zijn: Fontys eindhoven en TU/e, die kan ik vergelijken.)

De master vond ik qua moeilijkheidsgraad zoveel makkelijker, de basis wordt gelegd in de eerste drie jaar. De master is meer gericht op academische vorming.

Wat ons land nodig is is een opleiding op hoog niveau (master), die je opleid tot engineer. Oftewel, een master of engineering, die bestaan bijv. wel in het buitenland.

[Pyrone89]

Mijn ervaringen zijn toch echt omgekeerd. Waar Hogescholen mee kampen zijn de grote instellingen die meer op kwantiteit zijn gericht dan kwaliteit. Zolang je die ontwijkt zit je goed.

[Pyrone89]

Persoonlijk hoop ik trouwens ook nooit onder het mes te gaan bij een chirurg met louter een WO-opleiding van 4 jaar.

Een chirurg is 12 jaar of meer aan het studeren t.o.v een HBO of WO student. Totaal scheven vergelijking dus.

[Gropah]

Het idee hierachter is vaak dat de universiteiten er vanuit gaan dat mensen een basale vaardigheid als programmeren (lees: het leren code schrijven) uit zichzelf leren

Niet geheel waar. Hier op de RuG leren ze je die dingen juist aan op hun eigen stijl, omdat ze dat belangrijk vinden.

[Stoney3K]

[...]


Niet geheel waar. Hier op de RuG leren ze je die dingen juist aan op hun eigen stijl, omdat ze dat belangrijk vinden.

Je kunt je dan wel afvragen in hoeverre ze dan nog een universiteit zijn, waarvan toch een mate van zelfwerkzaamheid van de studenten wordt verwacht (met daarmee, een stuk eigen inzicht en inbreng).

Op de TU/e is het trouwens hetzelfde liedje, daar worden ook alle colleges en opdrachten voorgekauwd alsof je nog in een 4-VWO klasje zit.

[R4gnax]

Op de TU/e is het trouwens hetzelfde liedje, daar worden ook alle colleges en opdrachten voorgekauwd alsof je nog in een 4-VWO klasje zit.

Dat is dan wel een verschil met mijn tijd. Misschien dat de HBO-misère dan ook eindelijk op het WO toegeslagen is...

[NDymyon]

Het is niet mijn ervaring dat tijdens een universitaire studie informatica de basale vaardigheid uit jezelf geleerd moet worden, al moet ik wel zeggen dat het al wat langer geleden is dat ik informatica studeerde. Er was in elk geval in de propadeuse (ik ben daarna een andere studie gaan doen) zeer veel basaal programmeerwerk. Maar misschien is dit ondertussen anders.

[Zer0]

maar als je pure informatica doet dan lijkt het me juist logisch dat de focus op het programmeren ligt

Programmeren is maar een heel klein onderdeel van Informatica.

[tweaker2010]

Klopt, maar het hoort wel bij de basis vind ik. Op het MBO krijgen studenten ook programmeren op hun IT-opleiding , dus waarom op het HBO niet, vraag ik me af? Je hebt immers ook gewone programmeurs nodig, met alleen maar managers kom je er niet als multinational.

[flowerp]

Programmeren is maar een heel klein onderdeel van Informatica.

Maar om echt goed te kunnen programmeren heb je een enorm arsenaal aan technieken uit de hele informatie nodig.

[XBL]

Lijkt mij dat je design dan niet goed is (te veel implementatie, te weinig design) of dat er niet genoeg communicatie is met de programmeur/IT'er.

Zelf ben ik een IT'er die bedrijfskunde (bachelor) is gaan studeren en nu een master informatiekunde volgt (weliswaar een business track daar binnen, maar alsnog veel IT). Het idee achter de opleiding is om je de tools te geven om tenminste de functie van CIO te bekleden en speelt dus wél in op de genoemde problemen van de Nederlandse bedrijven. Of in de praktijk de afgestudeerden ook daadwerkelijk een IT-manager kunnen zijn, kan ik nog niet echt beoordelen (we zijn immers nog maar net 1,5 maand op weg).

[Delgul]

Hmmm... ICT managen zonder te willen snappen wat het echt inhoudt? Ik stel dat die mensen terecht stoppen. Als je zo graag wilt 'managen' zonder de inhoud van je vak te kennen, dan ga dat vooral op een plek doen waar je niet al te veel kwaad kan. HRM of zo....

[Suicyder]

Dat was het niet zozeer. De klas bestond voor 100% uit mensen die MBO ICT gedaan hadden en dat er bijvakken ICT zijn is prima. Maar het moet niet zo zijn dat de gehele opleiding die kant op gedraaid wordt, welke wel het geval was.

Overigens was niet alleen het vakkenpakket na de verhuizing van de opleiding van pand veranderd. De organisatie en docenten waren bij de nieuwe lokatie ook drama, dat tezamen met een slecht vakkenpakket levert niet iedereen genoeg motivatie meer op.

[Katseviool]

Ik heb zelf informatiekunde (UvA) gestudeerd maar zo nutteloos is het allemaal niet hoor
Zeker met een bachelor of ICT merk ik dat er genoeg vraag op de markt is. Daarbij moet je een opleiding zien als het eerste kennis fundament en dien je deze verder uit te bouwen met relevante werkervaring en aanvullende opleidingen/certificeringen.

Kijkend naar de studenten van mijn opleiding heeft meer dan de helft al een baan voordat hij/zij is afgestudeerd. Wat ik echter vaak merk is dat op de 'zachtere' IT-opleidingen ook veel brandhout zit die gewoon weg te weinig affiniteit met IT hebben en dan maar graag 'de link tussen IT en business' willen zijn.

[Reactie gewijzigd door Katseviool op 25 juli 2024 02:13]

[i-chat]

En sowieso, wat mij betreft hoort de bedrijfskundige kennis niet onder informatica te vallen,

dat is dus exact de verkeeerde opmerking,

ik meer dat bijv ook bij mbo'rs (ben ik zelf ook geweest), als je dan zo'n gast vraagt mee te denken dan lukt dat niet... deels omdat ze totaal geen zicht hebben op de bedrijfsvoering,

waar ik nog enigsinds kan mee praten over zaken als Buisiness Inteligence, komen de meesten niet verder dan 'maar ms word is toch geinstalleerd' waar iets als crystal reports nodig was geweest...

een belangrijk deel van ICT is zorg dragen dat de internet bedrijfs processen kunnen blijven draaien, van een programeur verwacht je dus buggfixes van een it manager verwacht je dus aansturing en de vertaalslag tussen management en programmeur...

nu zie je vaak dat er een commecieel manager aan het hoofd van een it afdeling staat, (soms met nog minder afiniteit met it, dan een 3jarige) en er is werkelijk NIETS fouters dan dat.. en is mogelijk zelfs 1 van de voornaamste redenen dat er zoveel fout gaat bijv op het gebied van overheid en it..

[SentientNr6]

Ja en dat vind ik vreemd want iedereen wil tegenwoordig manager zijn. Maar wie zorgt er dan nog dat er uiteindelijk iets gebeurt? India?
Zie ik bij ons op het werk helaas maar al te vaak. Goeie developers willen wat meer verdienen en gaan dan maar het carriere pad op => management. Een goeie developer vervang je niet zo maar. Neen daar moeten we er dan twee beginnende voor aannemen liefst niet in de benelux want die zijn te duur. Remote dus. Maar ja wie laten we die nieuwe programmeurs op 5000km dan opdrachten geven? Juist een nieuwe manager.
Rince Repeat.

[Sinned123]

Managers worden structureel overbetaald.
Wie heeft ooit verzonnen dat een manager meer moet verdienen dan een goeie developer.
Een manager spelen is redelijk universeel, als je het was bij een ziekenhuis dan kan je het ook echt wel bij een IT berdrijf.
Als je basale kennis hebt is dat voldoende.

Een goede developer met jaren ervaring tja, daar kan je 2 nieuwe voor inhuren en dan krijg je alsnog prutwerk opgeleverd in 2x zoveel tijd.

[Anoniem: 84766]

Veel managers zijn de volwassen variant van de keeper op de basisschool… Ga jij maar keepen Pietertje, jij kan echt niet voetballen.

Bij Apple krijgen project managers minder betaald dan een senior engineer. Een goede project manager moet er voor zorgen dat een engineer zich kan concentreren op zijn werk.

[tedades]

Mensen krijgen vaak een inkomen naar wat het bedrijf vind dat ze waard zijn. Nu zitten managers vaker te praten met het échte management binnen een bedrijf dan dat een programmeur dit doet. Het management zal dan ook meer waarde hechten aan zo'n manager dan aan de programmeur. Maakt niet uit of de programmeur zijn werk goed doet. Als je dus meer geld wilt krijgen moet je zelf manager worden of bij een bedrijf gaan werken die de waarde inziet van een goede programmeur.

[TDeK]

Of zorg dat je een goede band hebt met degene die 'op het geld zitten'. Zie ook deze interessante blogpost: don't call yourself a programmer.

[Cronax]

Daar komt nog bij dat je als manager meer verantwoordelijkheid draagt en het beeld bestaat nu eenmaal dat het normaal is om iemand die meer verantwoordelijkheid draagt meer te betalen...daar kan je van vinden wat je wil, maar dit gaat voorlopig niet veranderen.

[ByteDelight]

Veel managers zijn de volwassen variant van de keeper op de basisschool… Ga jij maar keepen Pietertje, jij kan echt niet voetballen.

Ik ben het helemaal met je eens wat dat statement betreft.

Bij ons (ik zal geen namen noemen) gebeurde het vaak dat nieuwe IT-ers aangenomen werden en direct een vast contract krijgen, terwijl helemaal niet bewezen is dat ze de IT-taken goed kunnen uitvoeren.
Gevolg is dat binnen ca. 2 jaar blijkt dat ze voor die personen naar ander werk moeten gaan zoeken, en in sommige gevallen worden dat personen die coördinerende taken op zich nemen binnen de IT-tak.

Maar de inhoud kennen ze niet goed, en echt goede managers worden het ook niet in mijn ogen.
Een ander gevolg: wij missen op gebied van nieuwe technologie Solution Architecten, die èn weten hoe ze moeten managen, èn weten waar ze over praten: technisch de diepte in.
Zeldzaam zijn ze.

In combinatie met het onderwerp van het artikel: naar mijn mening is Nederland meer op zoek naar managers die ook technisch weten waar ze over praten.
Niet alleen naar mensen die de hele dag aan het programmeren zijn, en ook niet naar managers die geen technische inhoud kennen.

[PhilipsFan]

Bij Apple krijgen project managers minder betaald dan een senior engineer. Een goede project manager moet er voor zorgen dat een engineer zich kan concentreren op zijn werk.

Precies! Dat is de echte taak van een manager. Als je de goede mensen aanneemt dan weten ze heel goed hoe ze hun werk moeten doen, daar moet je als manager beslist niet bovenop gaan zitten. Wat je wel moet doen is faciliteren, zorg dat jouw mensen hun werk ook kunnen doen. Ga de organisatie in, kweek begrip voor de werkzaamheden van je team, heb begrip voor de problemen van andere teams. En regel en passant nieuw werk voor je team!

[Floor]

Je maakt wel 2 fouten:
1) er zijn bedrijven waar de managers (stukken) minder verdienen dan programmeurs
2) junior betekend niet altijd slechter. Een goede combinatie bij complexe projecten bestaan juist uit een senior en een of meerdere juniors.
In theorie (en ook wat praktijk ervaring:)
Laat je groep zeer ervaren programmeurs een relatief simpel programma bouwen dan zal er, vanwege hun ervaring, een prachtig programma uit komen met alle mogelijke toeters en bellen die misschien kunnen voorkomen. Gevolg is dat het relatieve simpele programma relatief complex wordt uitgevoerd. Daarbij schuilt ook nog eens het gevaar dat door de routine er basale foutjes in zitten.
Een junior is zich meer bewust van de basale zaken omdat er nog geen routine is.

Een combinatie is dus zeker niet verkeerd.

Het is goed dat het bedrijfsleven feedback geeft maar het tekort aan goede kwaliteit managers komt niet door de opleiding maar door een tekort aan technici. Een goede manager komt niet uit de schoolbanken, een goede manager wordt je. Stel je hebt programmeurservaring dan ga jij daarna je verdiepen in management wanneer je daar interesse voor hebt.
Of je komt uit de bedrijfseconomische kant en gaat je vervolgens verdiepen in programmeren. Beide voorbeelden heb ik in mijn naaste omgeving en zijn mensen op middelbare leeftijd die nu sinds enkele jaren werkzaam zijn als manager.

[Oxidda]

Ach. vergis je niet, in heel veel organisaties krijgt een manager veel shit over zich heen. Vandaar dat salarassien wel eens hoger uitvallen.

Dat ze dan als een soort firewall dienen voor je projectgroep is niks meer dan prima. Altijd maar dat gemopper over managers, er zijn ook redenen om er blij mee te zijn.

[Reactie gewijzigd door Oxidda op 25 juli 2024 02:13]

[Pendaco]

Als ze vervolgens die shit & frustraties weer uitstorten over de mensen die het werk doen, dan wordt ik daar niet erg blij van

[Oxidda]

Ja, je moet het wel treffen natuurlijk.

[ceesiebo1]

Beetje hetzelfde geluid als wat je tegenwoordig veel hoort: Iedereen moet hoger opgeleid worden. Als de werkzame bevolking allemaal drs of ing is, wie gaat er dan nog het 'gewone' uitvoerende werk doen? Je kunt niet een miljoen managers in Nederland erop na houden. Goede techneuten worden in Nederland structureel ondergewaardeerd. Men vergeet ook vaak dat IT in India voornamelijk gedaan wordt door trainees en de kwaliteit daardoor vaak achterblijft. Er beginnen gelukkig wel steeds meer ervaren krachten bij te komen, maar het is maar de vraag wie je krijgt. Daar heb je vaak geen zicht op als je werk outsourced.

[Digihans]

Inderdaad, zoals men al jaren placht te zeggen: "too much chiefs, too less indians"

[gast128]

Ik heb het ook gelezen, maar je hebt vaak 1 manager nodig voor 10 programmeurs. Waar ik werk kwamen ze op een gegeven moment gewoon programmeurs tekort. Volgens mij is dit weer zo'n soort angstverhaal wat de wereld in is geholpen, en het valt wellicht te ontkrachten door een scan op de openstaande vactures te doen.

[WhizzKid-Eddy]

Oh, je bedoelt zeker de omgekeerde kerstboom bedrijfscultuur? 20 man aan het hoofd, en jij als zielig poppetje ergens onderaan?

[wkb]

managers, ook wel bekend als overhead...

[humbug]

Wat ik raar vind is dat men het werk naar landen als India wil verplaatsen. Daar kan men, kort door de bocht, namelijk zowel niet managen als niet programmeren.

Het is wel goedkoper natuurlijk, maar ja, aan dat prijsverschil verander je weinig met een andere focus in de opleiding. Tenzij men graag wil dat Nederlandse managers de programmeurs in India gaan leiden. Maar ook dan heb je geen duizenden managers nodig.

[Qws]

Ze kunnen niet programmeren? Die gasten daar programmeren elke dag...

[.oisyn]

De kwaliteit is echter om te huilen.

[hardwareaddict]

Hangt ervanaf met welke Indiers je praat.

Wat wij hier detacheerders noemen, het equivalent daar, die wilen gewoon niet veel betalen. Zo'n 150 dollar per maand per codeklopper.

Dat vinden de goede Indiers te weinig. Die willen 1000 per maand verdienen

Die 150 dollar per maand gozers doen het werk dus en de betere Indiers hebben eigenlijk 4 keuzes:

a) emigreren (doen velen)
b) bij overheid werken - India is zijn inlichtingendiensten ook massaal aan het opbouwen - al is het nog niet zo erg als hier en USA

c) zelfstandig worden - betekent vaak gaan hacken richting het westen als consulent
d) slikken

D ben ik nog niet veel tegengekomen en meestal was het tijdelijk.

Binnen India zelf is een schreeuwend tekort aan GOEDE codekloppers veelal ook
in imperatieve talen (zoals C). Zo'n 50000 vacatures alleen al rondom Bangalore...

Maar dat is simpelweg omdat ze daar dus rond factor 8 minder willen betalen...

[ceesiebo1]

Mijn ervaring is dat vooral foutafhandeling en unittesten vaak ontbreken. Ik heb al zo vaak een oplevering gehad die met een druk op de testknop meteen onderuit knalt. Ik vraag me echt af of de Indische ontwikkelaars überhaupt een unittest uitvoeren.

[Wh4ck0]

Mijn ervaring leert ook dat het behoorlijk ondermaasts is daar. Sure ze programmeren 15uur per dag. Maar gezond analytisch nadenken zit er vaak niet in. Ik heb geregeld gemerkt dat ik mensen daar moest uitleggen wat ze precies in hun systemen moesten veranderen, terwijl ik aan een heel ander systeem werkte.

[Auryon]

Het outsourcen naar India is zo van de jaren 2000. Ondertussen zijn de meeste bedrijven hier al van op teruggekomen (nadat ze de veel grote onderhoudskosten zagen). Als er nu geoutsourced wordt is dat ofwel Oost-Europa of Noord-Afrika. Constante blijft wel dat de kwaliteit om te huilen is... Om maar niet te spreken van de verschillen in mentaliteit (voor elke letter code vragen ze goedkeuring van hun manager)

[taurgis]

Daar zitten veel mensen die verdomt goed weten wat ze aan het doen zijn, maar die zitten natuurlijk niet in de laagste loonschaal :-)

[Zinno]

Dus je bent een goede software ontwikkelaar als je je IT geschiedenis kent?

En sorteren, dar heb je inderdaad libraries voor, wat is daar mis mee? Ik heb liever een collega die begrijpt hoe de klantwensen in functionaliteit moet worden omgezet dan eentje die de details kent van een sorteer algoritme.

[hackerhater]

True, al is het wel zo handig om de achtergronden van de sorteer-algoritmes te kennen.
Om zo goed te kunnen bepalen welke je moet gebruiken. Net als je de datastructuren moet kennen zodat je bijvoorbeeld geen array gaat gebruiken voor een dataset met variabele groottes.

[Asteryz]

Die laatste zin is te kort door de bocht, een array kan geweldig zijn voor een data-set met variabele groottes, als je enkele andere eigenschappen gegarandeerd krijgt zoals een maximale grootte die niet ver afligt van de gemiddelde grootte.
Meestal is het geen goede keuze, maar het is niet altijd fout.

[Reactie gewijzigd door Asteryz op 25 juli 2024 02:13]

[hackerhater]

Klopt ik sneed ook de bocht af. Als je de maximale grootte weet kan je een array gebruiken
Echter als je dat niet weet is een array geen goede data-structuur

[Mr Question]

Daar heb je nu volkomen gelijk in! Het gaat niet om hoe je het gaat doen maar wat het resultaat levert.De klant is koning en efficiëntie is het belangrijkste element in de programmeer wereld!!

[BadRespawn]

En sorteren, dar heb je inderdaad libraries voor, wat is daar mis mee? Ik heb liever een collega die begrijpt hoe de klantwensen in functionaliteit moet worden omgezet dan eentje die de details kent van een sorteer algoritme.

Libraries groeien niet aan de bomen, zonder programmeurs die weten hoe een efficiënte library te schrijven, zou de software sector er heel anders uitzien.

Het zijn specialiteiten en beide zijn noodzakelijk: zowel technische nerds als programmeurs die kunnen begrijpen/vertalen wat een klant wil.

[DingieM]

Al in 1997 zag ik het kwaliteitsverval bij Hogeschool Eindhoven, waar Hogere Informatica toendertijd een van de beste informatica opleidingen op HBO niveau in het land was.
Wij hadden toen nog projecten zoals eigen C-shell schrijven, communicatie-programmatjes in assembler schrijven (gelukkig maar eentje trouwens), discrete wiskunde, seinpalen en noem maar op. Daar heb ik goed gebruik van kunnen maken bij het afstuderen en de werkzaamheden daarna.
Er was zelfs nog een Atari ST met Pascal, t/m 1994 zeg maar :-)

Het verval kwam met Rapid Application Development

[Oxidda]

Verval? Dus je wilt dat iedereen weer naar C e.d. gaat?

De reden dat juist deze RAD-talen zijn ontstaan is omdat de vraag steeds groter en complexer word. Dan wil je je focussen op je klantwensen, het moet eergistere klaar zijn en voor een prikkie.

De IT-markt "groeit" gewoon mee met de vraag van klanten. Om dat meteen verval te noemen, gaat me beetje ver.

[BadRespawn]

Verval? Dus je wilt dat iedereen weer naar C e.d. gaat?

Het probleem is denk ik dat er eigenlijk helemaal geen programmeurs meer worden opgeleid met diepe technische kennis.
De echte bollebozen zijn voor een groot deel autodidact, en de vraag naar dat soort mensen is kennelijk groter dan het aanbod.

[Stoney3K]

[...]


Het probleem is denk ik dat er eigenlijk helemaal geen programmeurs meer worden opgeleid met diepe technische kennis.
De echte bollebozen zijn voor een groot deel autodidact, en de vraag naar dat soort mensen is kennelijk groter dan het aanbod.

Dat aanbod is er wel zeker, maar de bedrijven moeten dan wel verder kijken dan hun neus lang is.

Een serie populaire kreten en certificaten op je CV zetten helpt je verder bij het solliciteren dan echt fatsoenlijke achtergrondkennis hebben, want de meeste van die autodidacten hebben amper papieren om hun kennis aan te tonen. Een bedrijf zou ze dus op hun mooie blauwe ogen moeten vertrouwen dat ze die HBO-er-met-een-trein-papiertjes er lang en breed uit kunnen programmeren.

Bovendien zijn de meeste van die lui al een stuk ouder omdat het nu eenmaal tijd kost om je zo'n taal, framework en techniek eigen te maken. En oudere sollicitanten zijn een stuk duurder, daarom zitten er nog een behoorlijk aantal goeie programmeurs (zonder diploma) gewoon zonder werk thuis, maar zetten ze daar wel de meest geweldige projecten in elkaar.

[Oxidda]

Zoals ik al tegen psyBSD had gereageerd.

De markt veranderd. Dus ook de soort programmeur veranderd mee. Je wilt niet alleen maar diep de techniek induiken om dingen op te zetten. Je wilt een applicatie opleveren waar een kalnt want aan heeft, die klant zal in 99% van de gevallen helemaal niks willen weten van de techniek.

Als je dan aankomt met het feit dat de memory management wat effectiever kan, dan zal die je wazig aankijken omdat : "Hij werkt toch?".

Passie hebben voor techniek is mooi, maar de markt moet er wel vraag naar hebben en dat is gewoon zelden het geval, vandaar de markt veranderd, de programmeur veranderd mee.

[Stoney3K]

Verval? Dus je wilt dat iedereen weer naar C e.d. gaat?

De reden dat juist deze RAD-talen zijn ontstaan is omdat de vraag steeds groter en complexer word. Dan wil je je focussen op je klantwensen, het moet eergistere klaar zijn en voor een prikkie.

De IT-markt "groeit" gewoon mee met de vraag van klanten. Om dat meteen verval te noemen, gaat me beetje ver.

Het probleem is ook niet het aanwezig zijn van nuttige toolkits voor allerlei complexe problemen. Je gaat immers ook niet voor elk probleem even opnieuw een TCP/IP stack programmeren om er de meest efficiënte code uit te wringen.

Waar het mis gaat is dat nieuwe ontwikkelaars steeds minder leren om systematisch en gestructureerd te denken en alleen maar leren om "Toolkitje X voor probleem Y" toe te passen. Waar dat probleem Y misschien juist uit een aantal deelproblemen bestaat die van belang zijn in het latere ontwikkelproces.

Systematisch denken, structureren en problemen fatsoenlijk uit elkaar trekken is juist iets wat je leert met basale programmeerkennis. Als je zoiets al niet kan in een simpel "Hello, World!" programma'tje en niet uitleggen wat er (globaal) onder de motorkap gebeurt, hoe wil je dat dan gaan aanpakken in een groot applicatiepakket?

Laat ik het anders stellen: Zou je als bedrijf een accountant aannemen die niet kan hoofdrekenen maar elk simpel wissewasje gelijk in zijn boekhoudsysteem klopt?

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 25 juli 2024 02:13]

[Oxidda]

Jouw vergelijking is niet heel erg pakkend, als de accountant maar weet hoe die zijn berekeningen moet toepassen. Dat tie dan niet altijd kan hoofdrekenen is mijn een biet.

Zelfde geld voor programmeurs, je kan niet van iemand blijven eisen dat tie altijd maar weet hoe het onder de motorkap werkt. Omdat van elke willekeurig ontwikkelaar te eisen is optmistisch. Helemaal van, in het jouw aangehaalde "nieuwe programmeurs". Mijn inziens is een nieuwe programmeur (Wat je zelf al aangeeft) iemand die nog veel moet leren.

Een van de manieren om dat te doen is zo'n persoon onder een Senior te plaatsen die beetje bij beetje de motorkap kan uitleggen. Dat er af en toe een "toolkitje" (Wat je daar mee bedoeld geen idee) toe te passen vind ik ook niks mis mee, helemaal als het wat oplevert.

[Standeman]

Tja, als jij je web applicaties in assembler wilt schrijven, ga je gang. Jij doet doet 6 maanden over een project waar ik het in 6 dagen doe met de juiste tooling.

Wat jij verval noemt, noem ik voorruitgang.

[psyBSD]

Jouw vooruitgang is wel relatief, als de regel voor IT projecten na 50 jaar nog steeds is:

- Loopt buiten budget
- Mist de deadlines
- Specificaties voldoen niet aan de eisen
- Levert niet volgens specificaties

Het programmeren in high-level talen, en het gebruik maken van libraries en bestaande componenten is inderdaad effectiever... als je team niet alleen uit junior developers bestaan die weten hoe ze deze moeten gebruiken, maar ook uit minstens 1 senior die deze dingen ooit heeft gebouwd.

Een junior-developer die weet hoe hij bestaande componenten aan elkaar weet te knopen is niet beter dan de computer-gebruiker die weet hoe hij een word-documentje moet printen.

De IT branch is in de jaren 90 zo snel gegroeid dat de verhouding Senior - Junior helemaal uit zijn verband is. Binnen veel bedrijven mag je überhaupt blij zijn als er een senior rondloopt, iemand die weet hoe code zich gedraagt op een computer.

De meeste development projecten die ik heb gezien worden uitgevoerd door een blik juniors. Of Indiers.

En dan verbaasd zijn dat je amateuristisch broddelwerk krijgt opgeleverd.

[Oxidda]

Is dat een probleem van RAD of gewoon een probleem van een tekort aan senioren? Of 'correct' management?

[psyBSD]

De combinatie van die 3 denk ik zo.

RAD maakt het mogelijk om de problemen grotendeels te verhullen.

[Oxidda]

RAD verhult helemaal niks. Als de software slecht is, zul je dat in de meeste gevallen gewoon gaan merken. Het probleem zit het in: "Hoe kan je RAD effectief toepassen".

Sowieso lijkt me terug gaan naar C en Assembler ook niet de oplossing.

Overigens is je beeld heel erg verkeerd bij het "Aan elkaar plakken van componenten". De meeste projecten, waar ik op heb gezeten, doen dat toch echt anders.

Het voordeel van 'RAD' ofwel meer de managed code hoek, is dat je je minder hoeft te focussen op basale dingen en meer kan focussen op je business case (De reden dat er uberhaupt geld het laadje in komt) . Veel werk uit handen nemen is niet per definitie slecht, anders ga je alleen maar naar het "Not invented here syndrome" toe.

[psyBSD]

RAD helpt voor de korte-termijn resultaten, je hebt snel 'iets'.

Als dit iets door performance-problemen niet gaat werken in een productieomgeving kom je er ineens achter dat je wat ervaring mist in het team.

Dit ligt niet aan RAD, dit ligt aan het chronisch tekort aan ervaren ontwikkelaars. Jongens die met 4 jaar ervaring in hun zak het stempel 'senior' krijgen omdat je daar de hoge tarieven voor kunt rekenen. (Of omdat hij in het land der blinden leeft)

RAD is mooi, maar het is niet de oplossing van het probleem. Het heeft in mijn ogen echter wel bijgedragen aan het probleem dat nieuwe ontwikkelaars zich niet verdiepen in de techniek... 'ik hoef niets te weten van memory-management, ik heb een garbage-collector...' - idioten... Als je goed java wilt ontwikkelen moet je weten wat je JVM doet met je code, en hoe dat samenwerkt met het OS. Hetzelfde geld voor .NET, python en PHP. Je moet weten wat er onderwater gebeurt om vast te kunnen stellen of op de juiste manier je probleem aan het oplossen bent.

Vooral de manier waarop high-level talen met strings en objecten omgaan is belangrijk om te weten, dit kan je helpen om veel valkuilen te omzeilen.

Deze kennis komt, met de juiste mentaliteit, met de jaren... daarom is ervaring een belangrijke sleutel bij elk project.

RAD wordt sinds zijn bestaan gebruikt als excuus om bepaalde kennis niet meer op te hoeven doen. Dus ja... met RAD is er verval gekomen in het niveau van ontwikkelaars... maar dat maakt RAD geen slechte tool/methodiek.

[Oxidda]

Precies, RAD is niet de oorzaak, enkel de afnemers. Vandaar dat ik het "verhullen" niet correct vindt.

Overigens ben ik het niet met je eens dat RAD enkel korte-termijn visie geeft of altijd performance problemen. Maar dat gaat mijn inziens iets te ver derailen op het artikel.

[Stoney3K]

Tja, als jij je web applicaties in assembler wilt schrijven, ga je gang. Jij doet doet 6 maanden over een project waar ik het in 6 dagen doe met de juiste tooling.

Wat jij verval noemt, noem ik voorruitgang.

Vergeet even alleen niet dat die "juiste tooling" ook nog wel eens wat bochten in het programmeerwerk kan afsnijden door er een library of een framework tegenaan te gooien. Dat is vaak niet eens zo'n probleem, maar als je het te veel doet met de instelling "overal is wel een frameworkje voor" krijg je alleen maar trage applicaties van logge frameworks die de ontwikkelaar alleen maar met een stukje plakband en wat paperclips aan elkaar heeft geknoopt.

Het verval kwam niet door RAD zelf, maar door luie programmeurs die overal een programma'tje van iemand anders voor zochten in plaats van zelf na te denken over hoe ze iets moeten implementeren. In de trant van: Als je alleen maar een hamer hebt, worden alle problemen op den duur een spijker.

RAD is een prima tool als je weet hoe je het moet gebruiken, helaas zijn er ook genoeg managers die boven de IT'ers staan en niet genoeg manuren inplannen om een applicatie fatsoenlijk te ontwikkelen, want "we hebben toch RAD". En dan kun je als programmeur weinig anders dan slordig programmeren omdat je anders je deadlines gewoon niet haalt.

[Vordreller]

Even kijken.

Knuth heb ik nog nooit van gehoord.
Dykstra is die kerel van het kortste pad, met paden die een zeker gewicht hebben. Dat heb ik gezien in de wiskunde. Nooit een toepassing voor gezien in programmeertalen.

Kernigan en Ritchie zeggen me niks.

Sorteren(en algoritmes in het algemeen) inderdaad nog nooit van gehoord.

Mijn opleiding bestond uit OO-programeren waar je feitelijk gewoon tekst wegschrijft naar een DB en die er weer uit haalt als dat nodig is. Verder niks.

[.oisyn]

Als jij HBO-informatica hebt gedaan dan is dat diep en diep triest. Maar ik denk eerder dat jij een wat meer business-getinte informatica opleiding hebt gedaan, correct?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 02:13]

[naikon]

Kort gezegt:
Donald Knuth heeft een van de belangrijkste boeken geschreven op het gebied van algoritmes en datastructuren, The Art of Computer Programming.
Edsger Dijkstra is inderdaad (onder andere) de kerel van het kortste pad algoritme. Dit word veel gebruikt in computer spellen (AI), routering en nog heel veel andere gebieden. Minstens zo belangrijk zijn zijn locking primitieven voor concurrency (semaforen).
K&R hebben C uitgevonden.

[MacWolf]

Ik denk dat jij iets anders in studenten wil zien als de bedrijven genoemd in dit artikel. Dit artikel lijkt erop te wijzen dat de grote Nederlandse multinationals niet staan te wachten op ontwikkelaars, maar wel op managers. Wellicht met het idee dat een Nederlandse manager wat ontwikkelaars uit India kan aansturen.

Ik heb zelf een aantal jaar een opleiding gevolgd die hetzelfde doel had, de opleiding werd (mede?) gefinancierd door een grote Nederlandse bank. De opleiding bevatte in de eerste 2 jaar nog wel veel programmeer werk (Java, SQL) en theorie (sorteermethodes), maar de jaren daarna bestond eigenlijk alleen maar uit bedrijfskundige vakken (bijv. processen in bedrijven). Ik denk dan ook dat je talen als C vandaag de dag niet meer bij dat soort opleidingen zal krijgen, o.a. omdat dit weinig toegevoegde waarde heeft voor een manager.

[hardwareaddict]

Afgezien van feit dat die banken veel geld verliezen door te traden in het supertrage java ipv het 4x snellere C, duidelijk dat ze op de bank de wet van de economie nog niet goed doorhebben.

De economie dicteert dat als Biden hard loopt te schreeuwen dat hij de JSF eruit gaat knikkeren (in een debat met Ryan), dat Stork een probleem heeft.

Dus ze gaan nu mensen OPLEIDEN. 20 maar liefst. Dat is dan 20 miljoen euro subsidie voor opleiders. Mag ik even vangen, dank u meneer Samsom.

[naikon]

Dit is nu de zoveelste keer dat ik jou ongefundeerde en irrelevante opmerkingen zie maken.
1) Java is niet 4x zo langzaam als C. Gemiddeld gesproken is Java bijna net zo snel. Zoek maar op.
2) What the hell heeft Biden/JSF in godsnaam met dit onderwerp te maken, laat staan Samsom! Onzinnige samenzweringstheorieën.

Het is duidelijk dat jij werkelijk geen snars begrijpt van Java en C en hun toepassingen. Banken gebruiken misschien Java voor hun interne transactie software maar het traden op de beurzen (totaal andere tak van sport) gebeurt dus echt niet in Java, maar meestal C++.

Dit is gewoon het gevolg van een simpele kosten-baten analyse. Je gaat gewoon geen uiterst complexe software in C ontwikkelen als je hiervoor beter geschikte talen hebt waarin het ontwikkelen veel sneller gaat. Wanneer echt de allerlaatste 10% performance nodig is, ja dan kan het logisch zijn om direct in C/C++ te gaan ontwikkelen.

[hamsteg]

1) Java is niet 4x zo langzaam als C. Gemiddeld gesproken is Java bijna net zo snel. Zoek maar op.

Oh? ik werk al jaren in embedded omgevingen en Java is daar nog steeds een "Verboden taal", C++/C# is daar zelfs geen optie. Heel enkel gaan ze zelfs nog terug naar assembly. 10msec kun je niet in deze hogere programmeertalen aansturen. Alleen de micro's die de VM aan boord hebben die kunnen concurreren (en zijn ze zelfs sneller) maar zijn in kostprijs niet te betalen.

Maar waar gaat deze discussie over? Leiden IT-ers verkeerd op? IT staat toch voor Informatie Technologie en vervolgens wordt er gesproken over managers ... ze weten hun eigen vraag niet goed te formuleren.

Dit is het probleem, bedrijven hebben geen benul wat IT inhoud en op moment dat dit wel duidelijk wordt, en de kosten inzichtelijk, wordt het gezien als een last, een kostenpost en gaan we out-sourcen. De ontkenning van het belang van IT is het hoofdprobleem. Net zo als in de producten is de IT verschoven van een ondergeschikte rol naar een leidende positie binnen de organisatie. Alleen dit wordt aan alle kanten ontkend door de top lagen binnen een bedrijf (en ze kunnen niet meer zonder).

Door outsourcen gaat alle kennis en kunde (competenties) zo het raam uit maar men kijkt alleen naar de kosten die zijn bespaard ... denkt men want die kosten komen later heel hard terug (gebrek aan innovaties en hoge kosten door integratie problemen van China/India geproduceerde producten op de Europese markt). Bepaalde bedrijven hebben hun merknaam te grabbel gegooid door slechte kwaliteit en beginnen dit nu merkbaar terug te zien in de verkoop cijfers. Waarom zou ik nog een koffiezetter kopen van een Europees merk als de Chinese variant uit de zelfde fabriek net zo gammel is?

Nu een paar jaar later wordt duidelijk welke schade de verschillende directies zelf hebben aangericht en nu roepen dat de IT-ers verkeerd worden opgeleid? Deze bedrijven moeten de hand eens in eigen boezem steken en onderkennen dat experts geld kosten en dat de positie van een directie niet meer top-down is maar samenwerkend met o.a. de IT-afdelingen. De roep om managers is feitelijk de roep om competenties weer bij de directie aan tafel te krijgen; wat ze een aantal jaar geleden zelf de nek hebben omgedraaid.

Gelukkig zie je weer een trend dat er weer meer in-sourced wordt. Door schade en schande wordt men wijs.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 25 juli 2024 02:13]

[naikon]

Ik ga inderdaad uit van Java op een normaal "PC" platform, niet embedded. Op dat niveau is geheugengebruik ook niet zo'n probleem. Maar serieus, the JIT compiler in Oracle's JDK doet niet onder voor een goede C compiler.

[Paultje3181]

Vandaar dan ook dat ze een eigen opleiding IT-management starten...

[Grauw]

Als je programmeur wordt, dan neem ik aan dat je de boeken van Knuth en Dykstra onder je kussen hebt liggen.

Wat een onzin zeg... Er zijn zat andere boeken die dezelfde stof behandelen maar meer up to date of beter begrijpelijk zijn.

Ik heb toevallig onlangs de set van Knuth gekocht, en kijk er naar uit om het te lezen, maar essentieel zou ik het zeker niet noemen.

Bij de Universiteit Utrecht hebben ze overigens de opleiding Informatiekunde... Dat is een opleiding die de link legt tussen programmeren en business. Lijkt mij het soort opleiding waar Stork en AkzoNobel op zitten te wachten? Helaas heeft het ook een beetje het imago van “informatica-light”. En dat is het eigenlijk ook wel, natuurlijk. Je krijgt wel programmeervakken, maar lang niet zo diepgaand.

[Reactie gewijzigd door Grauw op 25 juli 2024 02:13]

[awenmaek]

sorteren daar hebben ze libraries voor en ze weten niet dat er iets is als quicksortm bubblesort en ga zo maar door

Er zijn nu wel elementaire zaken die je moet weten, ook ivm softwareoptimalisatie. Daar heb je wel een punt.

Anderzijds kan ik mij wel opwinden t.o.v. van software ingenieurs die persé hun tijd verspillen voor het schrijven van een eigen (sort of ander) algoritme, terwijl er één beschikbaar is in de libraries die doet wat het moet doen.

[Aham brahmasmi]

sorteren daar hebben ze libraries voor en ze weten niet dat er iets is als quicksortm bubblesort en ga zo maar door.

Dat heb ik zelfs geleerd in het ene semester dat ik C heb gehad tijdens mijn HBO-opleiding Technische Natuurkunde. o.O

[DrPoncho]

Want de boeken die je hebt definiëren je kennis?

[hardwareaddict]

Nee joh - tv kijken is genoeg;

De kennis die Stork nu heeft is dat Biden in zijn debat met Ryan zei dat hij de JSF eruit wil knuppelen.

Akzo Nobel had ook al een marktprobleem dus die hebben elkaar nu gevonden, ze gaan mensen OPLEIDEN nu. Dus trek de portemonnee maar als moedertje staat. Subsidies voor OPLEIDINGEN.

En nog wel in de IT. Van alle sectoren in Nederland, hebben Akzo en Stork het minste kaas gegeten van de IT. Dus DAAR vraag je dan subsidie voor aan.

[Felsch]

Ik vraag me af wat het nut van de BIM(Bussiness IT and Management) dan is? Voor zover ik heb begrepen zou dat de opleiding moeten zijn die it-managers,(of verkopers) met zulke degelijke kennis opleid. (of zie ik dat verkeerd?)

Ikzelf doe informatica op het moment en in mijn eerste jaar had ik een paar vakken die eigenlijk wel met managen te maken hadden, namelijk bedrijfsprocessen en bedrijfseconomie/administratie... Volgens mij 2 vakken die best belangrijk zijn voor managen van je medewerkers. En daarmee kom je wel een eind, maar niet genoeg. Ik had overigens ook de mening dat ik een opleiding had gekozen waarbij het veel tot alleen maar programmeren is.(op de projecten volgens modellen(V-model, agile, iteratief) na).

Wat Stork en AkzoNobel in dit geval zoeken denk, zijn mensen die "durfen". Veel mensen die informatica doen, missen zo her en der de communicative vaardigheden, denk ik. Dat is een van skills die je eigenlijk nodig hebt om informatie te vergaren bij andere afdelingen, binnen of buiten het bedrijf waar je werkt.

Zelf vind ik nog zo een opleiding it management een beetje bullshit. Als je iemand alleen gaat leren hoe hij moet managen en niet inhoudelijk op vraag stukken ingaat, dan heb je een it-manager die eigenlijk niks kan. it-managers zou eerder iets moeten zijn wat je na een aantal jaar ervaring zou moeten kunnen doen. Niet meteen als je begint, dat is slechte business en dat betekent dat je alle onvoorziene problemen zelf moet gaan leren tijdens dat je ook nog eens je mensen moet gaan managen. Volgens mij een slecht idee qua stress. Verder staat in dit artikel(heb het AD-artikel niet gelezen) niet wat zo een it-managemnt opleiding inhoudt, dus ik kan nu net een paragraaf hebben gezegd dat nergens opslaat, maar als je dit zo hoort, dan lijkt dat het wel.

Overigens ben ik wel van mening wat zij willen is dingen die gedaan worden bij bedrijfskundige informatica, oftewel Bussiness IT and Management.

[XxRenéxX]

Dat denk ik dus ook, ik ben zelf nu een derde jaars student Game Development/Game Technology (breek mij de bek niet open deze keuze was niet het beste, maar goed het is een mooie opstap naar een master Software Engineering).

Bij mij op de opleiding zie ik ook van die ITM studenten die eigenlijk niet erg capabel zijn. Ze kennen misschien wel een aantal management methodes maar ze hebben geen idee wat het werk inhoudelijk allemaal inhoud. Hoe kun je dan in godsnaam een planning maken of taken verdelen?

Zelf zou ik ook denken dat je iemand niet als IT-manager moet opleiden, een IT-manager zou in mijn ogen een capabele programmeur, of iets dergelijks, zijn die in zijn loopbaan affiniteit krijgt met het managen van projecten en via bijvoorbeeld een cursus of 2 zijn vaardigheden in management bijschaaft. Dit zorgt voor een capabele manager die inhoudelijk ook begrijpt wat een opdracht of project inhoudt.

Dat competentie gerichte onderwijs is sowieso een flop, je moet van alles een beetje weten en vooral kunnen reflecteren op je eigen kunnen. Leuk en aardig maar echte vakkennis wordt allang niet meer geleerd. Het is allemaal in samenwerking en projecten die floppen door ongemotiveerde leerlingen die met een leuke zelfreflectie toch weer doorstromen naar het volgende jaar. Er staat nog een hele golf met incapabele IT mensen te wachten voor het bedrijfsleven als je het mij vraagt.