Apple eist opnieuw Nederlands verbod Samsung Galaxy-hardware

Door Arnoud Wokke, donderdag 6 september 2012 16:46, 407 reacties • Feedback

Apple heeft bij de rechtbank in Den Haag drie bodemprocedures aangespannen om voor elkaar te krijgen dat Samsung zijn Galaxy-smartphones en -tablets niet meer in Nederland mag verkopen. Zo'n verbod kwam er eerder niet.

De bodemprocedures volgen op de kort gedingen die vorig jaar bij de rechtbank in Den Haag dienden. Toen besliste de rechter dat Samsung de software van onder meer de Galaxy S II licht moest aanpassen, terwijl de Galaxy-tablets onveranderd in de verkoop mochten blijven. De bodemprocedures gaan nu over alle Galaxy-producten, zo meldt Webwereld.

Apple splitst het in drie aparte procedures; eerst gaat het over een patent op het interpreteren van multitouch-input, vervolgens komt een patent aan de beurt over het scrollen door foto's, waarna tot slot in een procedure de modelrechten worden behandeld; Apple claimt nog steeds dat de Galaxy-hardware te veel lijkt op iPhones en iPads, hoewel de rechter daar in het kort geding niet in meeging.

De bodemprocedures vormen de volgende stap in een wereldwijde juridische strijd tussen beide bedrijven. Onlangs verloor Samsung een grote zaak in de Verenigde Staten. Er lopen rechtszaken in ruim twintig landen.

Gerelateerde artikelen

Gerelateerde producten

Reacties (407)

+2 hassanjassan
6 september 2012 22:24

Eeeeennnn, daar gaan we weer eens een keertje, wordt apple niet eens een keertje moe hiervan. Dit gaan ze echt niet volhouden. Zeker niet in europa, waar ze amper voet aan de grond krijgen met dit soort patenten. Ik ben jarenlang examiner bij het European Patent Office in rijswijk geweest, heb specifiek kennis van de class G06 en in het bijzonder G06Q, business method patents, en eigenlijk alles wat een methode oftewel handeling beschrijft zonder apparaat, een fysiek ding, wordt afgevuurd in de onderzoeksronde.

Het feit dat apple deze patenten wel heeft gekregen is omdat ze op de iphone wel patenten hebben, die geldig zijn en die dus verder uitbreiden met de software. Iets wat niet patenteerbaar is. Ze stellen dat de combi, afhandelen van multitouchevents en een iphone uniek is, dat is waar. Als samsung, aantoont een andere manier van afhandelen laat zien, immers patent is voor meerdere manieren te interpreteren, dan is samsung off the hook. Dit zal ook zeer waarschijnlijk gaan gebeuren, dus dat is al eentje weg.

Verderdat scrollen door een fotogallerij zal ook worden afgeschoten, vanwege niet zozeer de prior art, maar de jurisprudentie. Verder zal meespelen dat dit soort high tech materie bij rechters nu behoorlijk is ingesleten en weten nu hoe ze deze claims moeten bekijken en oordelen over vellen, immers het gaat om iets nonfysieks, heel moeilijk, maar zinloos om over te procederen.

Het specifiek werken met een machine volgens een bepaalde handeling/procedure is patenteerbaar, maar dan zijn alle andere iteraties van handelen wel toegestaan zonder licentie. En als je de claims te algemeen maakt, dan is je patent waardeloos, feitelijk wat apple nu heeft. Geeft alleen veel tamtam en slechte pr.

Modelrechten zal ik het niet eens meer over hebben, dat lijkt me duidelijk. De les in patentenland is, is het niet fysiek, vergeet het dan maar.

Brummetje

6 september 2012 16:49

In Nederland is het toch nog steeds zo dat "modelrechten" niet tellen ?

MrCostanzo
@Brummetje • 6 september 2012 16:51

Wij hebben in Nederland gewoon modelrechten hoor, die zijn te vinden in het Beneluxverdrag voor Intellectuele eigendom, (waaronder dus merken en modellen).

Deze wet dus

_{edit: naast dat ik patentmoe ben, net als de meesten hier denk ik, ben ik er eigenlijk ook een beetje moe van dat iedereen het woord patent gebruikt, in Nederland heet het gewoon een octrooi, en geen patent, dat is Engels.}

[Reactie gewijzigd door MrCostanzo op 6 september 2012 16:56]

+1 bbob1970

Economie en maatschappij

@MrCostanzo • 6 september 2012 16:59

Klopt de vraag is alleen of apple modelrecht heeft. Samsung heeft in eerdere rechtszaken voorbeelden genoeg gegeven van design van anderen waar apple nu patent op heeft.

Het apple designpatent zou gewoon ongeldig verklaard moeten worden. Apple heeft zich ook laten inspireren door anderen maar gaan verder door nu te roepen we hebben het zelf bedacht en een patent er op.

+1 iThinkSo
@MrCostanzo • 6 september 2012 17:08

¹pa·tent [het] octrooi
Het mag dus wel, volgens het van Dale Middelgroot woordenboek Nederlands.

+1 Soldaatje
@iThinkSo • 6 september 2012 17:45

Het mag wel, maar niet in formele sfeer.

De benaming octrooi wordt in de Nederlandse wetgeving gebruikt; het woord patent wordt echter ook algemeen gebruikt in een niet-officiële context voor hetzelfde begrip.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Octrooi#Nederland

0 vampke
@MrCostanzo • 6 september 2012 19:26

"Patent" is wel degelijk goed Nederlands.
Design patent is dat echter niet. Dat noemt hier gewoon modelbescherming.

0 ZenTex
@MrCostanzo • 6 september 2012 20:08

offtopic:
Oh, het is dus eigenlijk octrooibloem ipv patenbloem?

cybermarc

6 september 2012 17:34

Toch snap ik er niets meer van, je neemt een scherm, een lijst van eisen waar een toestel aan moet voldoen, vervolgens kijk je naar de wensen van de potentiële koper, ergonomische vormgeving en de eisen die de hardware aan de vormgeving stellen.

Met een dergelijke lijst van voorwaarden gaan alle gelijkwaardige producten die een beetje doorontwikkeld zijn op elkaar lijken.

Dit voelt toch een beetje als Ford die Nissan aanklaagt omdat zij ook vier wielen onder een auto monteren, en dat wel heel erg op het Ford model lijkt.

Ik zal er wel heel erg naast zitten, maar die patenten oorlog heeft volgens mij een zeer nadelige invloed op innovatie, men kan een rond hoekje aan een apparaat patenteren als eigen, en niemand kan een dergelijk rond hoekje gebruiken... vaag, ik snap dat het patent op grotere vindingen noodzakelijk is om de R&D kosten terug te verdienen, maar het systeem lijkt toch wel ernstig op hol geslagen en zijn doel voorbij te schieten.

+1 Ingcharoth
@cybermarc • 6 september 2012 17:42

Met een dergelijke lijst van voorwaarden gaan alle gelijkwaardige producten die een beetje doorontwikkeld zijn op elkaar lijken.

Dit voelt toch een beetje als Ford die Nissan aanklaagt omdat zij ook vier wielen onder een auto monteren, en dat wel heel erg op het Ford model lijkt.

Vrijwel iedere mobiele telefoon heeft knoppen en een scherm, is rechthoekig en/of heeft afgeronde hoeken. Maar geen enkele lijkt zo erg op de iPhone als die van Samsung. Daarom klaagt Apple alleen Samsung aan, en de andere merken niet.

+2 marhalm
@Ingcharoth • 6 september 2012 17:57

Toch werd Steve Jobs, toen HTC jaren geleden de Hero introduceerde, zo vreselijk kwaad dat hij de uitspraak van de thermonucleaire oorlog deed. De HTC Hero leek ook al absoluut niet op een iPhone. De Galaxy S leek op een iPhone, de S2, S3, Note, Note2 etcetera niet. Toch heeft Apple al deze producten proberen te laten verbieden.

Apple heeft naast de rechtszaken met Samsung natuurlijk rechtszaken met alle telefoonfabrikanten lopen, volgens mij alleen niet met Sony en LG.

Ik vind dit gedrag van Apple een beetje kinderachtig en drammerig overkomen, zoals een hysterische kleuter die z'n zin niet krijgt. Heb dan wel net een iPad besteld, maar toch ben ik niet een enorme fan van zo'n bedrijf. Laat ze gewoon concurreren op kwaliteit, dat kan Apple best.

[Reactie gewijzigd door marhalm op 6 september 2012 23:20]

+1 Nozem1959
@marhalm • 6 september 2012 18:54

Toch werd Steve Jobs, toen HTC jaren geleden de Hero introduceerde, zo vreselijk kwaad dat hij de uitspraak van de thermonucleaire oorlog deed. De HTC Hero leek ook al absoluut niet op een iPhone.

Het ging niet om het design. Hij vond dat Android op iOS leek in verschillende opzichten en was van plan Android te vernietigen. Iets dat Tim Cook nu voortzet.

"I'm going to destroy Android, because it's a stolen product. I'm willing to go thermonuclear war on this."

http://news.cnet.com/8301...-android-says-biographer/

Dat is de reden

+1 Alpha Bootis
@Nozem1959 • 6 september 2012 20:28

Op die manier lijkt OSX ook op Windows. Zo had Bill Gates ook wel een thermonucleare oorlog kunnen beginnen maar investeert in plaats daarvan volledig belangenloos geld in Apple om het overeind te houden toen hij geen enkele reden daartoe had en ze net zo goed om kon laten vallen.
Apple moet gewoon niet zo ongelovelijk kansloos doen en even doorhebben dat je voorbij je 20e levensjaar toch echt eens normaal moet beginnen te doen...

Samsungs phones lijken niet op iPhones en Android niet op iOS. Het is allemaal oefenloos gebrabbel, een product van lang vergane hersenmassa.
Jobs heeft die tent naar het success van vandaag geleid, maar verder was/is hij gewoon niet goed bij zijn pinda.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 6 september 2012 20:30]

+2 Nactive

@Alpha Bootis • 6 september 2012 23:24

Zoals ik ergens heb gelezen, stel dat software patenten bestonden toen pop ups, `folders`, de desktop, windows, screensavers, (insert hier eindeloze lijst van zaken die we zo triviaal als het maar kan vinden op de computer, al gaat het maar over dit tekst vak waar ik nu in aan het tippen ben of de curser die ik nu op mijn scherm zie).
Het zijn zo een zaken die momenteel worden gepatenteerd en als `innoverende` zaken worden beschouwd.

De computer wereld zou er helemaal anders uit zien, en volgens mij zou het er zeker niet beter op geworden zijn moest vroeger alles gepatenteerd worden.

De patenten zijn tegenwoordig allemaal zo triviaal, dat je het patent hoort en je je eigen afvraagt, is dit nu patenteerbaar ...

+2 Alpha Bootis
@Nactive • 7 september 2012 11:38

Des te meer aanleiding om dat systeem grondig te herzien.
Patenten op hele basale bedieningselementen moeten gewoon niet kunnen bestaan, patenten op de manier waarop je interface voorbij vliegt ook.
Patenten moeten ook veel preciezer en niet zo ongelooflijk vrij toepasbaar zijn, want dat is ook waar gewoon mensen werk in hebben. Een patent op zo'n manier beschrijven dat je hem op zo veel mogelijk zaken zou kunnen toepassen.
Dat heeft niets met het verdedigen van je product te maken maar gewoon het ordinair claimen van marktaandeel. Daar moeten patenten niet voor gebruikt kunnen worden.

Er mag best een patent zijn op zaken. Maar dat moet gewoon op den duur verlopen nadat een bedrijf de kans heeft gehad eventuele R&D er uit te trekken.
Ja Apple heeft een aantal standaarden gezet in de smartphone markt in termen van hoe we om gaan met die apparaten maar op den duur wordt het zo gemeengoed als wielen onder een auto en moet dat gewoon vervallen want anders krijgt straks iemand een patent op iets wat nooit beter gaat worden omdat je ook nog zoiets hebt als een uitontwikkeld product en kan daar makkelijk een monopoly uit voortvloeien.
Windows is jarenlang het bewijs geweest dat bedrijven die te comfortabel zitten te weinig innoveren want tot Vista,7,8 deed MS helemaal niets in de zin van innovatie in het Windows OS. Internet Explorer idem, is ook enkel en alleen beter geworden om dat Mozilla over ze heen aan het walsen was, gebeurde dat niet zaten we vast nogsteeds met zijn allen op een slap aftreksel van ie 6 te werken.

Bedrijven moeten op scherp gehouden worden. Dat is broodnodig, want ook Apple's innovatieve receptenhuis gaat slacken als ze het te makkelijk krijgen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 7 september 2012 11:41]

cybermarc

@Ingcharoth • 6 september 2012 17:52

Natuurlijk, dat is de officiële verklaring van Apple, desondanks is de tweede agenda pijnlijk duidelijk geworden, het ombrengen van Android.
En aangezien Samsung de grootste concurrent is, en het grootste markt aandeel van de smartphone markt (32.6%) afsnoept, tegenover 16.9% voor de iPhone is juist daar de meeste winst te halen...

+1 Alpha Bootis
@cybermarc • 6 september 2012 17:39

Namen ze maar een voorbeeld aan de auto-markt. Die dingen bedienen allemaal hetzelfde, welke je ook koopt.
Het is Apple natuurlijk ook helemaal niet te doen om Samsungs telefoons die zogenaamd lijken, maar ze zetten het systeem gewoon naar hun hand in een poging Samsung uit de markt te knikkeren. Als je het van extreem karige onzin moet hebben als de manier waarop je door foto's browsed is dat gewoon zo.
Daar prik je natuurlijk in de eerste seconde dat je zo'n verhaal als dit leest doorheen.

Steve is weer weg dus dat bedrijf hoetepetoet wel weer in elkaar, net als vroeger toen Bill Gates of all people ze overeind hield samen met Steve Jobs, zonder deze marketeer om dat bedrijf te drijven is het weer snel over.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 6 september 2012 17:41]

+1 Roel1966
6 september 2012 19:05

Daar ben ik het volledig mee eens en nergens lees ik ook maar iets waar de consument eens gevraagd word of zij vinden dat er werkelijk gelijkenissen zijn tussen Iphone en een S3 bijvoorbeeld.

In Amerika hebben ze wel atlijd een jury van "gewone" mensen erbij die mee beslissen in rechtzaken bij moorden en dergelijke. Waarom is er nu eens niet een jury bij zaken als dit erbij en dat de "gewone" mens mee mag beslissen.

WhatsappHack

Economie en maatschappij
Apple iPhone
Rechtszaak
Apple
Apple iPad
Patenten
Smartphones

@Roel1966 • 6 september 2012 21:23

Liever niet. De jury zaak in de US of A is niet bepaald een succes te noemen. En kijk eens naar de reacties bij dit soort topics, geloof jij dat er objectief gekeken zal worden? No way..

+1 Amanoo
@WhatsappHack • 7 september 2012 00:45

Ik kan wel begrijpen waarom een jury-zaak kans maakt. Dan ben ik wel graag een elitist, en dan mogen er geen lompe bouwvakkers of zo in de jury komen, alleen diverse experts. Iets dat NIET in Amerika gebeurt, daar zaten mensen in de jury die nauwelijks wisten dat er iets anders bestond dan iOS.

WhatsappHack

Economie en maatschappij
Apple iPhone
Rechtszaak
Apple
Apple iPad
Patenten
Smartphones

@Amanoo • 7 september 2012 03:27

Dat is nu precies de essentie van het probleem. Hier op Tweakers zitten veel experts. Ook veel mensen die zichzelf expert vinden maar dat is een ander verhaal

Ook onder de experts is een bepaalde rivalisatie te zien, zowel uit Apple en Android kant. Beide kampen knijpen hier en daar wel een oogje dicht om hun eigen favoriete merk beter naar voren te laten komen of negeren expres dingen. Sommigen zijn zelfs (expres) volledig blind voor wat het merk doet en praten alles recht dat krom is, ook al moet het daar zeer hypocriet van worden.

Gooi dat in een jury en je zult nooit een daadwerkelijk unbiased proces krijgen, plus zal het waarschijnlijk erg lastig worden om unaniem een overeenstemming te gaan bereiken, zeker niet als het type "oogklep" erbij komt te zitten die maar één ding wilt: de tegenpartij kapot maken, ongeacht wat het daadwerkelijke bewijsmateriaal is...

Dus wat mij betreft: Neen dank, liever geen jury. Ik ben bang dat het simpelweg niet gaat werken. Met experts: Problematisch. Zonder experts: Same shit als in de US of A.
Er is altijd wel iets mis met een jury.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 7 september 2012 03:28]

SunnieNL

6 september 2012 16:54

Voor de eerste twee procedures pakken ze de verkeerde persoon aan, daarvoor moeten ze bij Google zijn omdat die over zaken in Android gaan. Dat weet Apple eigenlijk ook wel, maar tegen Google is het lastiger procederen.

Het modelrecht moeten ze mee uitkijken. Als de iphone5 idd langer wordt gaat hij wel heel erg op een galacy tab lijken kwa uiterlijk ivm de schermverhouding en dan kan Samsung de boel wel eens omdraaien.

mad_max234
@SunnieNL • 6 september 2012 17:20

Nee alleen Samsung, Google was niet aan te klagen tot voor kort, google bracht geen eigen producten op de markt, zeker niet toen deze strijd begon, dus schend ze de wet ook nergens en valt er ook niks aan te klagen.

Samsung maakt dan wel gebruik van software van google maar is natuurlijk zelf verantwoordelijk voor en geen enkele ander bedrijf.

En daarbij verplettert Samsung Apple in de lucratieve smartphone markt, heeft veel meer marktaandeel en wint ook marktaandeel van Apple. Apple is erg bang dat ze Nokia achterna gaat, en sommige voorspellen dat ook dat Apple de piek heeft gehad en nu langzaam markt aandeel gaat verliezen ten gunsten van Android en Windows.

+1 Amanoo
6 september 2012 17:17

Ik vind dat Apple minstens even hard Nokia en Microsoft naäapt als Samsung Apple.
Aan de onderkant van het scherm zie je sneltoetsen om snel te bellen. Zelfs de oudste Nokia's hebben dit ook (uiteraard was het hier echt onder de rand van het scherm, niet boven de rand, aangezien de oude Nokia's nog geen touch input hadden moest het immers met knoppen). Of is die notificatiebalk (onder andere bekend uit Windows Mobile 2003) nou zo'n bijzondere Apple uitvinding, welke eigenlijk door ontwikkeld is uit symbolen die je op Nokia's weer boven in het scherm zag.
Grote knop midden onder? Doet me denken aan de Qtek S110.
Pictogrammen om apps te starten op je homescreen? Nokia 9300 (2004).

Het enige dat Apple werkelijk zelf heeft bedacht is het minder kleurrijk maken van interfaces terwijl je alsnog een kleurenscherm gebruikt.

WhatsappHack

Economie en maatschappij
Apple iPhone
Rechtszaak
Apple
Apple iPad
Patenten
Smartphones

@Amanoo • 6 september 2012 21:31

Jep, maar daar is geen patent op. Toen was dat ook niet nodig. Nu met de patenttrolls helaas wel, trieste ontwikkeling.

skatebiker
6 september 2012 17:30

Ach ja het succes van de S3 is weer een bedreiging voor Apple.... Nou en ? Apple krijgt volgende week weer een kans om iets beters (?) op de markt te brengen.
Het is gewoon concurrentie.
Al die patentenflauwekul.

Dan kan Ford *alle* auto's laten verbieden van ze kunnen patenteren dat de koppeling links zit dan rem en gas en rechts.

OkselFris

Patenten
Apple

@skatebiker • 6 september 2012 18:27

Zolang die patenten er zijn is het geen flauwekul. Apple kan ook wachten en niks doen en vervolgens zelf overal voor worden aangeklaagd.
Als de rechter Apple gelijk geeft, dan heeft Samsung schijnbaar iets onjuist gedaan en verdienen ze een straf, als Samsung wint heeft Apple ongelijk.
Het staat iedereen vrij om een zaak te beginnen. En bij patenten kunnen ze naar elk land gaan, dus we zullen nog vele berichten zien.

Concurrentie is niet stelen van een andermans innovatie, en de rechter zal bepalen of dit gebeurt is. Apple bepaald niks.

Wie zegt dat Ford geen patent zaken heeft lopen? omdat het niet op tweakers staat?
Wie weet zijn er wel patenten op dingen waarvan jij denkt dat ze heel normaal zijn.
Overigens dingen die links of rechts zitten kunnen helemaal niet gepatenteerd worden, ook een Apple niet. helaas denken sommigen dat het allemaal zo simpel is.

+1 Tommienator
6 september 2012 17:31

Ik blijf het toch zo'n ironische zaak vinden... Apple haalt zijn chips bij samsung, en blijft deze toch aanklagen. En, het is niet enkel een strijd tegen Samsung zelf, maar evengoed tegen Google Android, had onlangs de voorstelling van steve jobs over de eerste iphone gezien.. En daarin zei hij zodanig trots te zijn op de samenwerking tussen Apple en Google..
Dus, bij dit even gezegd te hebben, pure ironie blijf ik het vinden.

+1 Eswip
@Tommienator • 6 september 2012 18:21

Dat was dan ook nog voordat Google met Andriod uitkwam.. en laat nou net de CEO van Google destijds (Eric Schmidt) in de raad van commissarisen hebben gezeten toen de iPhone in ontwikkeling was. Enkele maanden/jaar na de release kwam Google ineens met Android.. Ik kan me voorstellen dat je je als Apple zijnde je dan een beetje genaaid voelt.

Daarbij is dit ook voor een groot gedeelte een zaak tegen Android (en dus ook Google). Echter heeft het aanklagen van Google geen zin, omdat Google geen direct geld verdient aan Android.

Droid
6 september 2012 17:42

Wanneer kunnen bedrijven nou is in "vrede" leven? Apple blijft maar rechtzaken tegen Samsung houden. Dit heeft voor en nadelen voor hun verkoop, want mensen denken dat Apple goed is doordat ze rechtzaken aanspannen en van de andere kant slecht omdat ze steeds meer rechtzaken aanspannen. Ook Samsung heeft hier voor en nadelen aan met de verkoop want ze komen wel steeds in het nieuws, en meestal op een slechte manier van "namakers".
Ik denk zelf dat het helemaal geen zin heeft om al die rechtzaken aan te spannen, want als het zo is dat er een iPad Mini 7,85" komt zal het ook wel andersom zijn toch. Tegenwoordig gebruikt iedereen elkaars ideeen.
Ik heb zelf een iPod, Mac en een Galaxy S2 en een Galaxy Tab. Allemaal pracht apparaten, niets mis mee, en ik vind persoonlijk de S2 niet op een iPhone lijken en de iPad niet op een Galaxy Tab. En andersom ook niet

Bullet NL

Samsung Galaxy S

@Droid • 6 september 2012 17:50

Tja, het zijn twee oude vrienden van elkaar die nu in eens recht tegenover elkaar zijn komen te staan. Niets uit het andere kamp is dus meer goed en zal vernietigt moeten worden.

Het zou beide bedrijven goed doen om gewoon door innovatie en concurrentie hun markt aandeel veilig te stellen en de consument laten bepalen welke voor hen de beste is.

Daarbij kijken ze beide ook nog eens enorm na elkaar, Qua telefoons iPhone 3 en Galaxy S en straks anders om Samsung Tab 7 en iPad mini (7")

In mijn ogen zijn ze beide even erg! Volgens mij is er dan ook echt sprake van een padstelling, ze willen beide hun zin krijgen.

Het hele gedoe is prima voor de advocaten, die spinnen er garen van en zijn de lachende derde partij. Wat een geldverspilling......

+1 pwghost
6 september 2012 17:44

ik vind dit echt zielig gedrag van apple. Apple is toch zo ongelovelijk goed, wat hebben ze dan te vrezen van die 'slechte' mobiels van Samsung. Buiten dat om apple doet het er gewoon om net zoals is te lezen in het lte patenten verhaal waar apple momenteel mee bezig is.

ps : dit zou ik ook zeggen als samsung dit deed !!!

TecHHeaD
@pwghost • 7 september 2012 01:56

Ik ben het opzich met je een.

Maar geef toe, als jij veel werk hebt gestoken in hhet ontwikkelen van een super stabiel OS + een super gebruiksvriendelijke interface, en iemand jat dat, geeft het andere kleurtjes, en maakt daar meer winste mee dan jou, en concurreerd jou daardoor helemaal kapot, dat is toch niet fair?

1 2 3 ... 11 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

Apple eist opnieuw Nederlands verbod Samsung Galaxy-hardware

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (407)