Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 211 reacties

Het Ministerie van Defensie wil de 'beschermde zones' voor windmolenparken rond acht militaire radarinstallaties vergroten van 28 naar 75km. De radarinstallaties zouden te veel gestoord worden door de draaiende wieken van windmolens.

Dat meldt Trouw. Militaire radarposten, die gebruikt worden voor zowel de burger- als militaire luchtvaart, in onder andere de provincies Friesland, Noord-Holland, Utrecht en Noord-Brabant, zouden last hebben van windmolenparken. Daarom zou Defensie de beschermde zones rondom de radarinstallaties fors willen oprekken; in plaats van de huidige 28km zou de zone 75km groot moeten worden. Provincies die binnen deze zones windmolens willen plaatsen, moeten eerst toestemming krijgen van Defensie.

De vergroting van de beschermde zones rondom radarinstallaties kan vergaande gevolgen hebben voor mogelijke bouwlocaties van nieuwe windmolenparken; vrijwel heel Nederland zou binnen de nieuwe zones vallen. Diverse provincies hebben plannen voor windmolenparken opgesteld met locaties die binnen de 75km-zones liggen, waaronder Friesland en Drenthe.

Volgens Defensie nemen de storingen op de radarinstallaties toe doordat moderne windmolens steeds hoger worden. Er zouden wel technische aanpassingen aan de radarinstallaties worden doorgevoerd, maar Defensie blijft erbij dat ieder bouwplan straks door hen getoetst moet worden. De strengere regels zouden moeten ingaan zodra het Ministerie van Infrastructuur en Milieu de gevolgen voor de windmolenambities van de regering bestudeerd heeft.

Het is niet de eerste keer dat Defensie strengere regels opstelt voor technologie die militaire installaties kan storen. Zo moest Aerea, de eerste en enige wimax-provider van Nederland, zijn activiteiten in 2010 staken toen duidelijk werd dat het geen vergunning kreeg voor uitbreiding van het netwerk. Wimax zou de 3,5GHz-frequentie van satellietgrondstation Station12 storen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (211)

Waar ik nu erg benieuwd naar ben, zoiets zeggen is heel makkelijk maar word dit ook door defensie onderbouwd door een of ander onderzoeksrapport waarin duidelijk word dat de systemen hinder ondervinden van de windmolens ? :/

Ik vind het maar een raar verhaal, helaas heb ik niet zo'n brede kennis van radars om in te kunnen schatten of dit klinkklare onzin of dat dit daadwerkelijk een serieus probleem vormt.
Het is vrij eenvoudig.

Een radar zend een signaal uit en als er een object in het pad van dat signaal is, wordt dit (grotendeels) teruggekaatst. Op de apparatuur is dat dan te zien als een echo (een vlekje dat aangeeft dat er een teruggekaatst signaal is). Een windmolen is zo een object dat in het pad van die radarsignalen en geeft dus een echo op de apparatuur.

Stel nu dat er een gebied is met een aantal windmolens van rond de 100 meter hoog. op 30 kilometer afstand van een radarstation. Dit windmolenpark geeft een permanente echo op de radarapparatuur. Dus dan kan je in principe twee dingen doen: deze laten weergeven en daarbij bedenken dat het "loos" alarm is omdat er een windmolenpark staat of deze signalen eruit filteren. Beide manieren hebben tot gevolg dat er effectief een soort van blinde hoek op de apparatuur ontstaat. Modificaties van de radarapparatuur of de opstelling daarvan kan ook (extra of hogere radarposten bijvoorbeeld), maar daar heeft defensie geen geld voor.

Als ik nu kwade bedoelingen heb of om een andere reden niet gedetecteerd wil worden, ga ik me verbergen achter dat windmolenpark. Door op een kaart uit te tekenen waar de radarstations staan en waar de windmolenparken staan die voldoende hoog zijn, kun je de blinde vlekken van de radar intekenen en kijken hoe hoog je kunt vliegen om daar gebruik van te maken. Dan plan je je route zo dat je daar maximaal gebruik van maakt. Dit verkort de waarschuwingstijd in geval van een dreiging gigantisch waardoor je praktisch altijd te laat zult zijn.

Uiteraard geldt dit niet alleen in een geval van een dreiging. Een vliegtuig met problemen waarbij ook de radio is uitgevallen of waarmee om welke reden dan ook geen radio contact mogelijk is, kan op deze manier niet lastiger opgespoord worden. Zonder een goed overzicht van waar welke vliegtuigen/helikopters vliegen, kan de luchtverkeersleiding haar taak niet goed uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door wizzkizz op 16 april 2012 14:50]

Misschien moet defensie dan maar eens die radars upgraden. Je hoort de laatste tijd van zoveel bouwplannen die niet kunnen vanwege die defensieradars. In Nijmegen moest een flat 30 meter lager, nu weer molens.

Vraag me af hoe ze dat dan in Dld doen, daar wordt flink aan windmolens gebouwd. Kan me ook niet voorstellen dat de molens in Dld dan geen invloed op de radars in Oost-Nederland uitoefenen.
Nou, daar is het ook een probleem, ik zit in in Duitsland in een commissie met vertegenwoordigers van de Bundeswehr, het ministerie en wind onderzoekers (zoals ik dus) en daar worden diverse opties bekeken: van "stealth" rotorbladen tot synchronisatie van windturbine info ("75 km NW staat een Turbine die nu naar het zuiden gericht is en met een tipsnelheid van 70 m/s draait met deze radareigenschappen") ofnatuurlijk, een betere defensierader.

Salliant detail: er zaten ook vertegenwoordigers van de burgerluchtvaart bij, die hadden minder problemen want geanvanceerdere radarapparatuur!

Het probleem is reeel: een beetje windturbine kan een 1000x zo groot signaal terugkaatsen als een klein vligtuig, dat dan al snel in de "ruis" verdwijnt.
OffT:
Misschien moeten ze gewoon helemaal stoppen met windmolenparken, aangezien ze qua energie nooit meer opleveren dan wat het aan energie kost om ze te maken en te plaatsen.
Om maar te zwijgen over het effect van windmolens op het lichtnet

OnT;
In duitsland werken ze met de radars van Thales NL. doen nederlanders ook, alleen de nederlandse systemen zijn een klein beetje verschrikkelijk verouderd omdat wij geen geld meer uitgeven aan vernieuwing. ik denk dat 95% van de verkoop van Thales export is.
Offtopic:
Windmolens hebben een energy payback time van 3-5 maanden (Milborrow, 1998). Door de variabele output is het natuurlijk wel een probleem voor het lichtnet als er veel windmolens bijkomen, hoewel Nederland redelijk wat gascentrales heeft die snel aan en uitgezet kunnen worden. Dit om eventuele fluctuaties op te vangen.

Ontopic:
Hoe oud zijn die radarsystemen van Defensie eigenlijk? Zou het niet goedkoper / wenselijker zijn om die te vervangen ipv alles te moeten controleren?

Bron: Milborrow, Dispelling the Myths of Energy Payback Time, as published in Windstats, vol 11, no 2 (Spring 1998).
Dat maakt nog niet dat een windmolen winstgevend is. Er moet nog steeds belastinggeld bij om een windmolen rendabel te maken:

http://www.windenergie.nl...financien/kosten-en-baten

Die 3,2 cent per kWh komt uiteindelijk wel uit onze portomonnee. Eigenlijk is een windmolenpark een prachtig investeringsobject. De overheid garandeert het rendement!

[Reactie gewijzigd door ncoesel op 16 april 2012 15:24]

Maar windenergie is verder wel schoon, terwijl het verbranden van kolen en olie milieuvervuiling en gezondheidsklachten oplevert, die ook voor rekening van de belastingbetaler komen. Dit zijn alleen geen makkelijk te berekenen kosten, maar ze zijn er wel.
Dat maakt nog niet dat een windmolen winstgevend is. Er moet nog steeds belastinggeld bij om een windmolen rendabel te maken
De olie industrie is ook niet rendabel zonder subsidie

Echt waar, fossiele brandstof krijgt subsidie
http://www.nrc.nl/klimaat...randstof-krijgt-subsidie/
Het geld wat uitgegeven wordt aan windenergie blijft wel grotendeels in de Europese economie. Dat kun je niet zeggen van de olie uit het Midden Oosten en Rusland.
Offtopic:

Het mag dan inderdaad misschien zo zijn dat de energie die het gekost heeft in 8 maanden terug verdient word, het ontgaat me alleen nog steeds waarom ze asynchrone machines gebruiken in plaats van synchrone (gewoon lekker 50Hz laten kachelen en al het geregel met een asynchrone machine ben je dan ook kwijt). Maar dat zal wel aan mij liggen.

Ontopic:

Of het goedkoper is geen idee, maar het zal wel de "makkelijkste" oplossing zijn voor Defensie, een radar vervangen is nou niet het meest makkelijke klusje lijkt me.
Omdat een A-synchrone generator zichzelf synchroniseerd met het elektriciteitsnet. Het is zo simpel als het klinkt. De wieken beginnen te draaien, je steekt de spreekwoordelijke stekker erin en alles werkt en klopt, zonder dat je daar moeilijke besturing voor nodig hebt.

Een Synchrone generator moet je wel synchroniseren en dan constant synchroon houden. Dit doe je door de snelheid van je motor (wieken in dit geval) aan te passen (lastig!). Je moet dus eerst zorgen dat generator precies dezelfde frequentie heeft (ongeveer 50hz, maar dat varieert) en dan moet je nog zorgen dat de fasen precies juist met elkaar alignen. Met een conventionele generator is dat misschien moeilijk, met een windmolen is dat zo goed als onmogelijk. De enige manier om een synchrone generator gebruiken is door de stroom gelijk te richten naar DC en dan met een netinverter om te zetten naar de juiste wisselspanning. Iets waar Enercon heel goed in is (gegeven het feit dat zij de grootste windmolens ter wereld bouwen met een capaciteit van 7,5MW).
Omdat een A-synchrone generator zichzelf synchroniseerd met het elektriciteitsnet. Het is zo simpel als het klinkt. De wieken beginnen te draaien, je steekt de spreekwoordelijke stekker erin en alles werkt en klopt, zonder dat je daar moeilijke besturing voor nodig hebt.

Een Synchrone generator moet je wel synchroniseren en dan constant synchroon houden. Dit doe je door de snelheid van je motor (wieken in dit geval) aan te passen (lastig!). Je moet dus eerst zorgen dat generator precies dezelfde frequentie heeft (ongeveer 50hz, maar dat varieert) en dan moet je nog zorgen dat de fasen precies juist met elkaar alignen. Met een conventionele generator is dat misschien moeilijk, met een windmolen is dat zo goed als onmogelijk. De enige manier om een synchrone generator gebruiken is door de stroom gelijk te richten naar DC en dan met een netinverter om te zetten naar de juiste wisselspanning. Iets waar Enercon heel goed in is (gegeven het feit dat zij de grootste windmolens ter wereld bouwen met een capaciteit van 7,5MW).
Uhm... Ik weet niet hoor, maar ik heb op de HBO elektro geleerd dat een asynchrone motor/generator een soort brushless AC motor is. Bijvoorbeeld een kortsluitankermotor http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortsluitankermotor

Dit heeft verder erg weinig te maken met de regel elektronica die je wel/niet nodig hebt om de boel naar het lichtnet te brengen ten opzichte van een andere soort generator. Ik begrijp erg weinig van je verhaal over de windmolen generator die magisch de frequentie zijn uitgestuurde AC spanning synchronizeert met die van het lichtnet (ongeacht de rotatiesnelheid?! wh0t?).

De redenen om asynchrone motoren/generatoren te gebruiken:
-- slechts 1 bewegend onderdeel: ofwel de rotor ofwel de stator.
-- Meest onderhoudsarme type mogelijk (om bovenstaande reden). Geen brushess nodig.
-- Meest goedkope type mogelijk (zie punt 1).
-- Zeer hoge efficientie mogelijk.
[...]
De redenen om asynchrone motoren/generatoren te gebruiken:
-- slechts 1 bewegend onderdeel: ofwel de rotor ofwel de stator.
-- Meest onderhoudsarme type mogelijk (om bovenstaande reden). Geen brushess nodig.
-- Meest goedkope type mogelijk (zie punt 1).
-- Zeer hoge efficientie mogelijk.
Die voordelen heb je met een synchrone generator met permanente magneten trouwens ook, het bekendste type is zijn de brushless DC motoren die je in je casefans vindt.

En sinds gelijkrichters en wisselrichters tegenwoordig efficiŽnt en onderhoudsarm te bouwen zijn, ook voor grote vermogens, zijn dat soort motoren het meest gebruikte type. Asynchroon is gunster voor tractiemotoren vanwege zijn koppel-toeren karakteristiek, met name bij lage snelheden (optrekken vanaf stilstand).
Offtopic: is het onderscheid asynchroon-synchroon niet enkel van toepassing op motoren? Bij generatoren lijkt het me dat de spanningsfrequentie steeds evenredig is met de draaisnelheid. Dacht ik.
Offtopic: is het onderscheid asynchroon-synchroon niet enkel van toepassing op motoren? Bij generatoren lijkt het me dat de spanningsfrequentie steeds evenredig is met de draaisnelheid. Dacht ik.
Dat is ook zo, daarom kun je ook nooit een windmolen met 3-fasen generator rechtstreeks aan het net knopen. In het ergste geval (bij een asynchrone generator) is het verschil zo groot dat het net de molen aan gaat drijven en het een grote ventilator wordt, in plaats van andersom :+

Bij generatoren geldt het onderscheid tussen asynchroon en synchroon nog steeds -- een asynchrone motor/generator loopt altijd een klein stuk uit fase met het net waar hij aan hangt. Dat bepaalt in zo'n geval ook de power-flow: Loopt een asynchrone motor 'achter' op het net dan levert ie koppel en is het een motor, loopt ie 'voor' op het net dan neemt ie koppel op en wordt het een generator.

Een synchrone motor die al niet 'in de pas' met het net draait krijg je nooit aan de gang zonder hem een schop te geven. Of het dan een generator of een motor wordt ligt maar net aan de energiebalans in het systeem -- als je de motor harder aandrijft (of in de andere richting) dan het koppel dat ie levert wordt het een generator, anders is het een motor. Hij blijft wel altijd in fase lopen met het net, maar alleen de stroomrichting in de windingen wordt anders.
Omdat een turbine op een vast toerental niet altijd even efficiŽnt is, het toerental dient voor optimaal rendement af te hangen van de windsnelheid (snellopendheid).
Daarom asynchroon, met AC-DC-AC conversie, aangezien het rendement daarvan nog steeds hoger ligt dan direct 50Hz uitkakken via een versnellingsbak. Een CVT is geen oplossing, die bestaan niet voor deze vermogens, en ookal zouden ze er zijn, dan zou het rendement alsnog de moeite niet waard zijn (CVT's geven vrij veel verlies).

Asynchroon levert simpelweg meer op.

[Reactie gewijzigd door oshiro op 16 april 2012 14:40]

@Offtopic:
De asynchrone generator is simpelweg goedkoper in aanschaf en (niet onbelangerijk op die hoogtes!) onderhoud! Verder kan er bespaard worden op de versnellingsbak, omdat de rotor vrij kan variŽren t.o.v. de netfrequentie is het piek-koppel dat de bak aan moet kunnen een stuk lager, ook hier speelt een langere MTBF weer een belangrijke rol. Verder zijn deze generators een stuk efficienter bij lage windsnelheden, wat betekend dat de molen nůg sneller terugverdient wordt (en dus geld op begint te leveren).
Ik heb toevallig van het weekend nog een ted talk zitten kijken van iemand bij MIT die bezig was met een accu van de maat zeecontainer die even 1MW/h kan leveren.
Die variabele output zou dus over een aantal jaar misschien wel prima opgevangen kunnen worden.
Ik heb toevallig van het weekend nog een ted talk zitten kijken van iemand bij MIT die bezig was met een accu van de maat zeecontainer die even 1MW/h kan leveren.
Donald Sadoway: The missing link to renewable energy
Dankje, dat is hem!
interessant verhaal, wel erg trage en langdradige spreker. Pas na ca 10 minuten begint het interessante deel.
Een heel ritsje elektrische auto's aan het net zijn DE oplossing hiervoor.
Dat vind ik een iets minder goede oplossing.
Als het dan een nacht niet waait na een dag met weinig zon dan is je accu van je auto half leeg.
Nee hoor dan is die gewoon opgeladen op de tijd die jij heb opgegeven, dan neemt die in de dal uren de stroom op die teveel word geproduceerd door centrales, hoeven die overdag weer minder hard hun best te doen.

Als je dan opgeeft dat je om 8 uur de auto wilt gebruiken staat die gewoon klaar voor gebruik, maar alle uurtjes dat die stil staat kan de accu gebruikt worden voor het smart grid. En zijn geen accu's die uur duren dat ze opgeladen zijn, maar die accu's zijn dan in 10 minuten volledig opgeladen, en slijten nauwelijks, wellicht kunne ze ook nog gebruikt worden als structuur van chassis zodat de auto amper zwaarder zal zijn dan de huidige benzine auto's, dat is de toekomst waar ze aanwerken meeste is al bewezen en hebben ze prototype van. :)

Smart grid, not stupid grid. :D

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 16 april 2012 15:49]

Defensie radars vervangen; zou een mooie optie zijn, ware het niet dat Defensie zo gekweld is door bezuinigingen dat daar geen geld voor is. Dus die optie valt al af.
Wellicht moeten ze dan eindelijk eens afzien van die waardeloze JSF's. Over geldverspilling gesproken.
JSF in de prullenbak problem solved
Er bestaat ook nog zoiets als het nederlands luchtruim verdediging, anders moeten de F16 gemoderniseerd worden, dat kost ook geld.
Ja!,
Anders goed werkend radar systeem, dat we weten dat er iets aankomt.
Maar we kunnen er helaas niks aan doen want de jets zijn verkocht.

m.v.g.
Steven Schmidt
Carsupport B.V.
OffT:
Misschien moeten ze gewoon helemaal stoppen met windmolenparken, aangezien ze qua energie nooit meer opleveren dan wat het aan energie kost om ze te maken en te plaatsen.
Om maar te zwijgen over het effect van windmolens op het lichtnet
Die dingen zijn hier om te blijven, zeker nu de Japanners met een meer efficiŽnt design op de proppen komen.
http://www.energydigital....gh-in-wind-turbine-design

OnT: Domme vraag, maar is het niet beter om (een tweede) defensie radar dan net buiten de perimeter van die windmolens te plaatsen? Ze zijn misschien slechter te verdedigen dan de binnenste radars, maar je ziet de dreiging van verder komen en als de dingen onder vuur liggen weet je direct dat er een probleem is ;)
Misschien een nog dommere vraag, maar is het niet mogelijk om windmolens zodanig te maken dat die radar niet\minder verstoren? Ik zit al gelijk aan een stealth achtige windmolen te denken; maar misschien zijn er kunststoffen die als materiaal gebruikt kunnen worden?
Geen domme vraag, die zijn zelfs al gedemonstreed. Wel duurder, uiteraard, en Defensie wil er vast niet voor betalen.
en defensie kan er vast niet voor betalen. Als ze geld hadden, dan hadden ze uberhaupt dit probleem niet gehad (probleem komt namelijk door een verouderde radar-installatie).
Offtopic:
Een windturbine verdient het energieverbruik voor de productie in een periode van 3 tot 6 maanden terug.
offtopic:
Kernenergie blijft de beste methode, deze levert de meest stabiele vorm van stroom en kan zonder veel ruimte in te nemen een grote hoeveelheid stroom genereren. Dit zal ook het probleem met het defensie radar net heen laten.

Alleen blijft radioactiviteit nog wel een probleem waar een oplossing op gevonden moet worden
Alleen blijft radioactiviteit nog wel een probleem waar een oplossing op gevonden moet worden
HAHAHA.. ja inderdaad.. minor detail..
Gebruik van kernenergie is, met de huidige technieken, gewoon enorm egoÔstisch.
Alsjeblieft toekomstige generaties, hier heb je al onze rotzooi omdat wij te achterlijk waren om op een duurzame manier energie op te wekken.
En veilig opbergen is ook onmogelijk te garanderen. Wij lagen een halve eeuw geleden nog in oorlog en dat kan makkelijk nog een keer gebeuren en wie garandeert dan de veiligheid van al die opslag?
Dus, leuk voor nu maar wel met een dikke middelvinger naar onze (klein)kinderen.
Het kan ook anders - maar de alternatieven zoals TFLR/MSFR maken het vrijwel onmogelijk om kernwapens te maken.

De productie en ontwikkeling van kernwapens waren de enige reden waarom er zo'n gigantische stormloop was/is op kernenergie. Gigantische bedragen werden door regeringen geÔnvesteerd in kernenergie vanwege dit.

De landen die inmiddels al een kernwapen arsenaal hebben zouden het sieren om aan deze alternatieven te beginnen. Zover ik weet is het Volksrepubliek China hier al een tijdje mee bezig.

We hebben het over halfwaarde tijden van 30 jaar - wat redelijk acceptabel is. Na ~300 jaar is het kernafval minder radioactief dan isotopen die in de natuur voorkomen. Geen duizenden jaren dus. En het de technologie is inherent passief beveiligd - geen actieve systemen of falende menselijke beslissingen tijdens evt. noodsituaties, de tijd die het duurt om van half naar vol vermogen te draaien duurt nog geen uur, et cetera.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 16 april 2012 17:44]

TFLR? Bedoel je niet LFTR? Of is dat iets waar ik nog niet van gehoord heb?

Even een interessant offtopic linkje:
http://www.youtube.com/watch?v=P9M__yYbsZ4

Het is overigens een illusie om te denken dat andere brandstoffen/'groene energiecentrales' niet op de ťťn of andere manier schadelijk zijn voor de volgende generaties. De problemen van kernenergie zijn nog het meest duidelijk. Het is vooral jammer dat er (vaak onterecht) zo angstig over dingen met straling wordt gedaan.
Ach ja, minor detail... Wat denk je, zouden de mensen in Chernobyl, Three Mile Island, Sellafield en Fukushima bij nader inzien toch niet liever een windmolenpark in hun achtertuin gehad hebben?

En het is niet alleen de afgewerkte brandstof en de kans op een ramp waar je rekening mee moet houden, wat doe je bijvoorbeeld met de sterk radioactieve onderdelen van een kerncentrale als hij aan het einde van zijn levensduur is? Een kerncentrale levert op de korte termijn wel meer energie op maar de voorraad brandstof is zeer beperkt en je blijft hťťl lang met de afvalproducten zitten.

Laten die wetenschappers dus maar liever eens opschieten met kernfusie, dan heb je een energiebron met een enorme voorraad brandstof en heel weinig risico's.
offtopic:
Kernenergie is momenteel niet economisch haalbaar. Er is in Nederland geen enkele partij die de investering kan maken en vanuit Frankrijk en Duitsland hoeven we ook niets te verwachten.
Bovendien wordt de ''verzekering'' van een kerncentrale nooit in de kosten meegenmomen, omdat kerncentrales simpelweg niet te verzekeren zijn. Als er iets misgaat draait de overheid voor de kosten op.
offtopic:
Behalve dat de uraniumbronnen eindig zijn, het uranium gewonnen, vervoerd en opgewerkt moet worden en dus niet CO2-neurtaal zijn zoals windmolens dat zijn na hun energieterugverdientijd.
Offtopic:
De productie en het vervoer van windmolens, en de materialen hiervoor, zoals staal, zijn CO2-onvriendelijk genoeg om de hele windmolenlevenscyclus te overbruggen.

http://www.clepair.net/brandstofverspilling.pdf

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 16 april 2012 17:20]

Offtopic:
Wat een onzinartikel dit zeg. Neem je dit echt serieus? Als het waar zou zijn, waarom zouden dan zoveel landen en bedrijven investeren in windenergie? Een complot zeker?
Het enige punt dat hij maakt is dat naast windmolens reservecapaciteit nodig is en dat windenergie zo erg fluctueert dat het bij/afschakelen van deze reservercapaciteit meer kost dan de windenergie oplevert. Dan ziet hij echter een aantal punten "over het hoofd":

- Energienetten zijn gekoppeld, zodat de pieken en dalen enorm uitgesmeerd kunnen worden. Het is bijna nooit in heel Nederland (incl EEZ op zee), BelgiŽ, Noord-Frankrijk en Duitsland windstil.
- In het energienet zijn wel degelijk mogelijkheden om energie op te slaan. Zoals bijvoorbeeld via de NorNed kabel naar Noorse waterkrachtcentrales http://nl.wikipedia.org/wiki/NorNed-kabel
- De mogelijkheden om energie op te slaan zullen steeds beter en talrijker worden (betere accu's, meer elektrische auto's aan smart grid)

Al met al kunnen de pieken en dalen zo uitgesmeerd worden dat met name gascentrales hier absoluut geen problemen mee zullen hebben.
Kolen- en kerncentrales kunnen inderdaad minder goed met fluctuaties omgaan, maar dat lijkt mij vooral een reden om geen kolen- en kerncentrales te bouwen, en niet om dan maar niet in wind (of zonne-) energie te investeren.
Offtopic:
De permanente magneten die het core-element vormen in windmolens bestaan deels uit zeer zeldzame metalen.

Rapport: hernieuwbare energie leidt tot schaarste metalen

[Reactie gewijzigd door Wut op 16 april 2012 17:36]

Vergeet niet dat grote windmolenparken ook wel degelijk invloed hebben op het klimaat, zij beinvloeden behoorlijk de windstroming (zoek maar eens op).. in termen van 'schoon' is Windenergie natuurlijk een stuk schoner dan kernenergie..
Invloed betekent nog niet gelijk slecht.
Energie opgewekt uit windenergie haalt energie uit wind. Dat is een feit.

Indien dit op grote schaal zal worden toegepast zal dat nefaste gevolgen hebben voor het milieu. Het Amazone gebied zal verdwijnen omdat dat afhankelijk is van Saharazand dat rijk aan grondstoffen is en helemaal de oceaan over wordt vervoerd en daar wordt gedumpt.

Geothermale energie en zonneŽnergie zijn de enige groene alternatieven de rest zijn even slecht of zelfs slechter voor het milieu dan de reguliere energieopwekkers
Misschien moeten we gewoon helemaal stoppen met defensie. Het enige dat ze de afgelopen eeuw hebben moeten doen is ons omstreeks 1942 beschermen tegen de duitsers. Dat hebben ze niet echt succesvol gedaan.
En ondertussen gaan ze (zonder steun van de samenleving) oorlogjes voeren in het buitenland, achteraan een wapenwedloop meehobbelen en met een slagschip piraten in sloepen arresteren en naar Den haag brengen voor berechting.

Slagvelden, tanks en vliegtuigen zijn relikwieŽn uit de vorige eeuw. Oorlogsvoering is compleet veranderd.

Zeg nou eerlijk: Nederland die investeren in het worden van een militaire mogendheid is toch een lachertje?

Geen windmolens omdat het Nederlands luchtruim verdedigd moet worden? Tegen wie? Als er een serieuze oorlogsdreiging is zetten we ze wel even stil hoor.
Misschien moeten we gewoon helemaal stoppen met defensie. Het enige dat ze de afgelopen eeuw hebben moeten doen is ons omstreeks 1942 beschermen tegen de duitsers. Dat hebben ze niet echt succesvol gedaan.
Even een kleine nuance, die uitlegt -waarom- defensie ons tijdens de 2e wereld oorlog niet kon beschermen tegen de Duitsers. Dit zou wel eens het perfecte voorbeeld kunnen worden van "de geschiedenis herhaalt zich": tijdens de economische crisis die vooraf ging aan de 2e wereld oorlog heeft de Nederlandse overheid defensie zowat wegbezuinigd.

Hey, waar komt ons dat toch bekent van voor? Economische crisis, bezuinigingen in defensie? Ohja...

Bron: http://www.defensie.nl/nimh/geschiedenis/tijdbalk/1914-1945/
Duitsland viel op 10 mei 1940 Nederland binnen, maar ach een typo kan iedereen maken.....
Als er een serieuze oorlogsdreiging is zetten we ze wel even stil hoor.
Het stopzetten van de energievoorziening lijkt me in een dergelijke situatie niet strategisch wenselijk :+
off:

je zal wellicht zonnecellen bedoelen ipv windmolens.

Dan kunnen we misschien ook direct stoppen met het produceren van wagens aangezien het veel meer energie kost om een wagen te produceren dan de energie die een wagen gebruik voor transport in heel zijn leven.. Om dan nog maar te zwijgen van het rendement tijdens het transport.
Offtopic:

Ook zonnecellen zijn al rendabel, en de energieprijs van Zonnecellen is nu gelijk aan de olieprijs van 1970. De keuze voor zonneenergie is op dit moment de interessantste.
Ook zonnecellen zijn al rendabel
Zonnecellen zijn niet rendabel maar lijken voor particulieren wel rendabel doordat je als particulier geen belastingen betaalt op de energie uit zonnecellen maar wel mag terugleveren tegen een prijs inclusief belastingen.

In realiteit kost zonne energie op grote schaal iets van ongeveer 10 cent /kWh maar energie uit een kolencentrale iets van 5 cent per kWh en energie uit een nucleaire reactor nog aanzienlijk minder.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 16 april 2012 16:13]

Als je de maatschappelijke kosten van kolen meeneemt wordt het ineens een stuk minder aantrekkelijk. De vervuiling door uitstoot van vliegas, kwik, dioxines, uranium, fijnstof en CO2 kosten ons heel wat meer dan nu in de prijs verwerkt zit.

Als je in kijkt naar de kapitaalkosten voor een nieuwe nucleaire reactor dan ben ik benieuwd hoe je op minder dan 5 cent per kWh kunt komen. Ruim 5 miljard voor een 1.6 GW centrale.

Schone, decentraal opgewekte PV energie voor 10ct/kWh lijkt duur maar is een koopje. Ik zou het er graag voor over hebben.
daarbij zijn de netfluctuaties nog veel groter als bij windmolens.

allemaal leveren overdag, en 's nachts zitten we zonder
In de meeste landen is het piekverbruik ook overdag, ideaal voor zonneenergie dus.
1 heel kort filmpje en je weet waarom zonnepanelen of windmolens geen optie zijn: http://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg

PS: dit filmpje neemt windmolens, maar bedenk je dat je voor zonnepanelen nog veel meer oppervlak nodig hebt dan dat (per m2 is een windmolen veel efficienter dan een zonnepaneel, zeker in Nederland).
Dat is een video gemaakt door een grafisch ontwerper. Waarom zou iemand zich erdoor laten overtuigen?
Omdat je heel erg simpel kunt checken of de video klopt door op te zoeken hoeveel een windmolen van het type in de video aan energie opbrengt (en hoe groot die windmolen is) en hoe groot een kerncentrale aan energie opbrengt ten opzichte van z'n afmetingen.

Weet je wat, ik doe het wel even voor je:

Windmolen, zie: http://www.alibaba.com/pr...rbine_wind_generator.html
-- Design life: 20 jaar (veel korter dan een kerncentrale)
-- rotor diameter 95m (dus elke molen moet op z'n aller aller minst 50 meter om zich heen vrij hebben, aangezien de rotor mee moet kunnen draaien met de windrichting)
-- hoogte; hangt af van hoe hoog je de paal maakt.
-- genereert maximaal 2MW. Vaak waait het niet en bijna altijd waait het op een snelheid waarbij de windmolen geen maximale output kan leveren. In de praktijk genereert een windmolen gemiddeld ongeveer 25% van de maximale rated output. Dus in dit geval 0,5MW gemiddeld.

Kerncentrale:
-- 1150MW constant
-- Benodigd oppervlakte: verwaarloosbaar.

Rekensom:

Aantal benodigde windmolens = 1150 / 0,5 = 2300 windmolens
Benodigd oppervlak op z'n aller minste = 2300 windmolens x oppervlak per windmolen 50x50m = 5,750 km2

Hierin worden de volgende zeer onterechte aannamens gemaakt in het voordeel van windmolens:
-- dat je maar enkele meters ruimte tussen de wieken van een nabijgelegen windmolen nodig hebt
-- dat je windmolens over een vierkant oppervlak kunt verspreiden (dit is niet zo, aangezien de efficientie van een windmolenpark sterk afneemt wanneer meerdere windmolens achter elkaar geplaats worden vanuit de windrichting gezien).

//edit: rekenblunder gefixt

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 april 2012 23:54]

Zal ik even een correctie op je eigen berekening maken en niet schrikken hť.

De nodige oppervlakte volgens jouw (simple) aannames is niet 5750 km≤ maar SLECHTS 5,75km≤. 2300 * 0,05≤ = 5,75 (factor 1000 minder en direct een ander beeld van de nodige ruimte)

Kijk het zijn vaak zulke dwaze berekeningen en aannames die er voor zorgen dat er nog steeds zoveel nonbelievers zijn in alternatieve energie.
Inderdaad. En doen alsof het grondgebruik van de installatie het belangrijkste punt is, is zowieso vreemd.

Maar als we dat dan toch doen, hoeveel oppervlak van Europa was voorgoed onbewoonbaar geworden, hoeveel infrastructuur was in 1 klap afgeschreven geweest, hoe groot de economische schade zou er toegebracht zijn als het ongeluk met de centrale in Fukushima in Frankrijk of Duitsland gebeurd zou zijn?
60km2 --> het gebied waar nu mensen niet mogen wonen in de buurt van Fukishima...
als ik nareken kom ik op 575 ha. Verder is de Noordzee groot genoeg en op land is er ook afdoende plaats (e.g. naast de snelwegen e.d.).

Ik weet ook niet of de gegevens van het filmpje allemaal kloppen: de huidige windmolens leveren 5-6 MW. Borselle heeft een capaciteit van 485 MW. Ik heb geen getallen over het gemiddelde rendement van een windturbine.
Dat is, omdat Borselle een (zeer) oude centrale betreft. Die ironisch genoeg nooit vernieuwd zal worden door de ongefundeerde angst voor kern energie.
Die centrale staat overigens elke 1,5 jaar een paar maanden stil om de brandstofstaven te vervangen. Hoe ga je het wegvallen van zo'n groot vermogen voor zo'n lange opvangen? En hoe verwerk je dat in je simpele 'berekeningen'?
right, de energie prijs vergelijken met de olieprijs van ruim veertig jaar geleden. |:(
Bron graag, als je bekijkt hoeveel brandstof een auto per jaar verbruikt, en hoeveel energie het kost om een auto te bouwen, denk ik dat je het er met een conventionele benzinemotor behoorlijk snel uit hebt.
Bron? Want er zijn genoeg onderzoeken die bewijzen dat windenergie rendabel is.

Met nieuwe technologieen om forecasting te doen omtrent wind is er veel mogelijk met windmoles.
Rendabel in welk opzicht?

Al eens gekeken hoeveel landoppervlakte je nodig hebt (lees opoffert) aan windmolens voor 1 kerncentrale?

Hier een filmpje dat dit heel erg duidelijk laat zien: http://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg
Zorg in ieder geval dan voor wat onderbouwing van je statements ..
Het is inderdaad een beetje vreemd dat er steeds minder mogelijk is in Nederland omdat defensie dan in de problemen komt. Het land is heel erg klein en dus kun je met heel erg weinig apparatuur uit de voeten en dan toch te goedkoop zijn om fatsoenlijke apparatuur neer te zetten die de mensen in het land vrij laat dingen te bouwen en te gebruiken.

Ik heb toch altijd begrepen dat de militairen bedoeld zijn om een land te dienen niet om het te besturen dan wel bouw besluiten te keuren. Dat je bepaalde dingen aan banden legt omdat je anders echt je werk niet kan doen kan ik begrijpen maar dat je eist alle dingen die hoger dan een meter of tien worden hoe dan ook altijd te mogen verbieden omdat ze je in de weg zouden kunnen zitten dan klopt er iets niet...

Daar naast kun je je af vragen hoeveel militaire installaties er nu ook echt nodig zijn. Het over grote deel is bedoeld om te beschermen tegen een gevaar dat al jaren niet meer bestaat de rest is zo ver verouderd dat je het eigenlijk net zo goed niet kunt doen. Misschien zou de overheid simpel weg moeten gaan kijken naar het geen echt nodig is en de rest simpel weg aan de kant zetten wat echt nodig is kun je dan extreem goed trainen en van het beste materiaal voorzien dat beschikbaar is etc. Dat zou ook een heleboel schelen als het aan komt op het gezeur met dingen die men niet mag bouwen omdat de mannekes met hun schattige groene pakjes anders niet meer naar zo goed vliegtuigjes kunnen spotten met hun jaren '80 apparatuur.
Daar naast kun je je af vragen hoeveel militaire installaties er nu ook echt nodig zijn.
In de huidige tijd van bezuinigen denk ik niet dat er nog erg veel gestreept kan worden. Daarnaast staat er letterlijk dit in de tekst:
Militaire radarposten, die gebruikt worden voor zowel de burger- als militaire luchtvaart, (...)
Ik denk dat we redelijkerwijs een paar van die radars volledig kunnen wegstrepen. Dan hebben we minder uitgaven aan defensie, en meer ruimte voor windmolens.

Sowieso, als zo'n radar al van slag raakt van een windmolen, dan zou die toch geen kans hebben tegen een Russische 'ECM jammer'.

Laat de burgerluchtvaart z'n eigen radars gebruiken. Die lijken sowieso beter; Schiphol heeft geen last van hoge gebouwen in de Bijlmer of windmolens in de Amsterdamse haven.
ECM jammers kunnen zorgen dat exacte locatie van een doel onbekend is, zodat je hem niet nauwkeurig genoeg heb om er een raket in te schieten. Maar het zal in tegenstelling tot een windmolenpark er niet voor zorgen dat je geen flauw idee hebt dat er iets aankomt.
Ik denk dat we redelijkerwijs een paar van die radars volledig kunnen wegstrepen. Dan hebben we minder uitgaven aan defensie, en meer ruimte voor windmolens.

Sowieso, als zo'n radar al van slag raakt van een windmolen, dan zou die toch geen kans hebben tegen een Russische 'ECM jammer'.
Voor die Russen kun je dan ook beter een array aan microfoons ophangen: Zo'n Bear hoor je al van 30 kilometer afstand aankomen. :+
Ik heb toch altijd begrepen dat de militairen bedoeld zijn om een land te dienen niet om het te besturen dan wel bouw besluiten te keuren.
Zoals ADQ al zei dienen deze militaire installaties niet alleen voor militaire doeleinden, of is bijvoorbeeld een SAR-actie door een militaire helikopter een puur militair doeleinde?...
het over grote deel is bedoeld om te beschermen tegen een gevaar dat al jaren niet meer bestaat de rest is zo ver verouderd dat je het eigenlijk net zo goed niet kunt doen.
Ik kan je verzekeren dat er weinig tot geen systemen draaiend worden gehouden voor verouderde oorlogsvoering zoals tijdens de koude oorlog.
Misschien zou de overheid simpel weg moeten gaan kijken naar het geen echt nodig is en de rest simpel weg aan de kant zetten wat echt nodig is kun je dan extreem goed trainen en van het beste materiaal voorzien dat beschikbaar is etc.
Ik kan je ook verzekeren dat in deze tijden van extreme bezuinigingen bij defensie er echt wel gekeken wordt naar wat nodig is en wat niet.
Dat zou ook een heleboel schelen als het aan komt op het gezeur met dingen die men niet mag bouwen omdat de mannekes met hun schattige groene pakjes anders niet meer naar zo goed vliegtuigjes kunnen spotten met hun jaren '80 apparatuur.
Het luchtruim in de gaten houden is ook nodig voor het bewaken tegen ballistische raketten, binnen nu en een aantal jaar is dat zo ver ontwikkeld dat bijvoorbeeld landen in het Midden-Oosten Nederland kunnen halen.

Ik wil nog wel even door gaan maar eigenlijk vind ik je reactie dus een beetje bekrompen en echte argumenten heb je niet.

[Reactie gewijzigd door Qli-max op 16 april 2012 16:02]

Ik kan je ook verzekeren dat in deze tijden van extreme bezuinigingen bij defensie er echt wel gekeken wordt naar wat nodig is en wat niet.

Er wordt zeker wel bezuinigt op Defensie, dat ben ik met je eens. Een gedeelte is ook aanpassing aan de tijd.
Tergelijkertijd speelt nederland mede fabricant van JSF. Waarom wacht men niet totdat het apparaat in de winkel licht en andere landen er ervaring mee hebben opgedaan?
Dat hele gedoe heeft geen bal opgelevert. Het geld had beter geinvesteerd kunnen worden.
Misschien zou de overheid simpel weg moeten gaan kijken naar het geen echt nodig is en de rest simpel weg aan de kant zetten
Dat hebben ze al gedaan.
wat echt nodig is kun je dan extreem goed trainen en van het beste materiaal voorzien dat beschikbaar is etc.
Daar is geen geld meer voor.

Onze huidige defensie is een lachertje. De politieke partijen willen steeds maar VN missies doen, maar het materiaal is er niet meer, de trainingen zijn niet meer voldoende, en we hebben er ook niet meer voldoende personeel voor.

Mensen die meerdere keren naar Afghanistan uitgezonden zijn nemen ontslag...
En terecht! alleen al is het voor mij niet van defensie, maar voor het oog. Totale horizon vervuiling al die hoge torens en lelijke windmolens.
Daarbij leveren die windmolens lang en na niet wat ze zouden moeten doen en is het onderhoud peperduur!

Liever een kerncentrale erbij, kunnen we gelijk meer auto's op electra laten rijden en meer investeren in zonneenergie technieken en kernfusie.
Kerncentrales. Ja..

Jij hebt dus liever vervuiling tot aan de horizon dan horizonvervuiling.


Horizonvervuiling is onzin. Je wilt gewoon geen windmolens in je achtertuin omdat je die lelijk vindt. Over vervuiling van ouderwetse windmolens heb ik overigens nooit iemand gehoord. Het is allemaal gewenning. Nederland is nu eenmaal vol. Kijk eens op de sattellietkaart en je ziet dat we geen ongerepte natuur meer hebben. Overal staat wel iets, maar wat de een lelijk vindt vindt de ander mooi. Ik vindt bijvoorbeeld die molens best mooi want als ik er naar kijk denk ik aan millieuvriendelijke energie en ben ik trots.

Zet bij mij maar een paar molens neer, dan krijg jij een kerncentrale in je achtertuin.
Top, waar kan ik me aanmelden?

Uiteraard voor de kerncentrale, niet voor zo'n inefficiente windmolen. Kernenergie is geen enkel probleem, zelfs het afval valt enorm mee met de nieuwste technologieŽn. Een windmolen is lelijk, sloopt vogels en levert alleen stroom als er precies genoeg wind is (te weinig en hij staat stil, te veel en hij staat weer stil). Bovendien hebben ze last van windschaduw (dat wil zeggen dat 2 windmolenparken achter elkaar minder efficient zijn dan 2 naast elkaar, zelfs als er 100km tussen zit). Windenergie is met de huidige techniek gewoon niet de moeite waard.

Fossiele brandstoffen raken op en het enige alternatief dat we hebben is kernenergie, laten we daar dan ook gebruik van maken. De enige 2 rampen die we gehad hebben zijn beide veroorzaakt door mensen (niet de tsunami, maar wel het ontwerp dat geen rekening hield met een hoge tsunami), met een controleorgaan dat hierop toeziet zal dat geen enkel probleem opleveren.
Uiteraard voor de kerncentrale, niet voor zo'n inefficiente windmolen.
Enige probleem is dat kostentechnisch kerncentrales vele malen duurdere elektriciteit leveren dan normale windenergie op het land. Zie bijv. hier.

En dat is ondanks het feit dat kernenergie in landen als de VS torenhoge subsidies ontvangt.
Replacing carbon-belching coal with cleaner gas, emissions-free wind and even utility-scale solar will also be cheaper and faster than new nukes. It's true that major infusions of intermittent wind and solar power would stress the grid, but that's a reason to upgrade the grid, not to waste time and money on reactors.
Daarbij neemt men imo te snel voorschot op het binnen afzienbare tijd commercieel rendabel zijn van kernfusie. Dat staat nu nog in zijn kinderschoenen (vooralsnog heeft men al moeite meer energie met fusie op te wekken dan men erin stopt).
As of July 2010, the largest experiment by means of magnetic confinement has been the Joint European Torus (JET). In 1997, JET produced a peak of 16.1 megawatts (21,600 hp) of fusion power (65% of input power), with fusion power of over 10 MW (13,000 hp) sustained for over 0.5 sec.
bron

Gezien het lage rendement van kernsplitsing lijkt het me maar zeer de vraag of we ooit kernfusie op met acceptabele veiligheid zo krijgen renderen dat de opgewekte stroom goedkoper zal zijn dan dingen als windenergie, of steenkool. Het is Łberhaupt natuurlijk niet voor niets dat Borssele 2 er niet komt. Kerncentrales zijn gewoon te duur voor de commerciele markt, tenslotte zal een maatschappij die erin investeert vele malen meer pieken kwijt zijn dan concurrenten die het gewoon bij kolen of windenergie houden.

[Reactie gewijzigd door Spheroid op 16 april 2012 14:40]

Mooie bron van Wiki maar illustreerd die nou niet juist dat kernenergie betrekelijk goedkoop is en dat offshore windpower waar hier sprake van is 2.5x zo duur is als kernenergie? The myths toch....

Uiteraard bevatten vele vormen van energie subsidie maar zo koop ik zelf panelen in rond de 0.60 euro/watt zonder toebehoren. Hetzelfde voor windgeneratoren ik kijk hier (Chinese markt) vaak erna maar geen enkele bron puur op inkoop gekeken komt in de buurt van wat in NL energie opleverd. Natuurlijk kan men het gooien op subsidies echter zolang die stabiel voor bestaande bronen zijn waarom zouden we ons bezighouden met groene vormen?

Verder heb ik uitgebreide ervaringen met grote woningcorporaties en die weten het enkel interessant te maken wanneer men deze in een speciale energie BV onderbrengt. Iets wat jan-modaal al niet kan. Al deze lastige sprongen samen met onzekere vormen van subsidie voor groene energie maken deze gewoon niet interessant. Laat staan wanneer men waanzin projecten ergens in zee opstart vanwege dat ze dan buiten het zichtveld vallen. Als groen zo belangrijk was, dan was ons zichtveld wel het laatste.
Gezien het lage rendement van kernsplitsing lijkt het me maar zeer de vraag of we ooit kernfusie op met acceptabele veiligheid zo krijgen renderen dat de opgewekte stroom goedkoper zal zijn dan dingen als windenergie, of steenkool.
Kernfusie niet rendabel?

Windenergie, PV, waterkracht, en de fossiele brandstoffen waren er niet geweest zonder kernfusie.
Precies. Lang leve de zon. Prachtig die kernfusiebol op veilige afstand.
Maar JET is een proefcentrale voor ITER. Als ze zouden willen, zouden ze wel positieve fusie (als in meer energie eruit dan erin) kunnen bedrijven, maar dan zou de wand radioactief worden. ITER zou wel positieve fusie moeten gaan bedrijven, ook in praktijk. Dit is echter nog niet commercieel.
De enige 2 rampen die we gehad hebben zijn beide veroorzaakt door mensen (niet de tsunami, maar wel het ontwerp dat geen rekening hield met een hoge tsunami), met een controleorgaan dat hierop toeziet zal dat geen enkel probleem opleveren.
Het is een illusie te denken dat een controleorgaan bestaande uit mensen dat soort rampen kan voorkomen, zeker zodra er een commerciele motivatie is bij het uitbaten van een kerncentrale kun je al wel aanvoelen dat het risico exponentieel toeneemt.

Eigenlijk zijn de mensen die zonder al teveel problemen over de risico's en kosten van kernenergie heenstappen net zo erg als de mensen die deze catagorisch afwijzen op basis van politieke dogma's.
Het is een illusie te denken dat een controleorgaan bestaande uit mensen dat soort rampen kan voorkomen, zeker zodra er een commerciele motivatie is bij het uitbaten van een kerncentrale kun je al wel aanvoelen dat het risico exponentieel toeneemt.
+heel veel.

Dit is wat de kernenergie voorstanders meestal over het hoofd zien als ze de veiligheid van reactoren bejubelen. De historie staat bol van de voorbeelden hiervan.
Kerncentrales. Ja..

Jij hebt dus liever vervuiling tot aan de horizon dan horizonvervuiling.

(...)

Zet bij mij maar een paar molens neer, dan krijg jij een kerncentrale in je achtertuin.
Geef mij die kerncentrale maar, dan kunnen we de komende paar eeuwen wel weer even vooruit. Dan het liefste wel een CANDU-6 of een GE Energy Multiplier Module want die geven het minste gedonder en zijn lekker compact.

De troep die uit een CANDU komt (met name tritium) kunnen we dan weer prima in een kernfusie-centrale gooien als ze daarmee klaar zijn.
Horizonvervuiling? Windmolens hůren bij Nederland. Of dat nou die bij Kinderdijk zijn (UNESCO werelderfgoed uiteraard) of het nieuwe windmolenpark bij Urk. Dankzij dergelijk NIMBY gedrag loopt NL hopeloos achter op het gebied van die ene vorm van 'duurzame' energie die we wťl goed kunnen winnen hier. Dat in tegenstelling tot water- en zonneenergie.

PS. Misschien vond met de genoemde windmolens bij Kinderdijk destijds ook wel 'horizonvervuiling'.
Nou, Zonne energie is op dit moment rendabeler dan windenergie.

"Probleem" is alleen dat er voor de grote bedrijven overheid niets meer te vangen is als iedereen zelf een energie centrale op zijn dak heeft liggen. Dus wordt dit op alle mogelijke manieren ontmoedigt.

Nee, het is natuurlijk veel mooier als je als bobo een lintje kan doorknippen, en mooi een paar weekjes op vakantie kan op kosten van de een grote evenrgie leverancier.
En voor de grote energie leverancier is het leuk opscheppen met een "groen" parkje op je cv naast al die vervuilende bruinkoolcentrales.
Dat is toch met alles zo, auto's op water of lucht, tijdreizen, buitenaards leven, kernfusie: het bestaat allemaal maar wordt door de grote boze overheid tegen gehouden omdat het niets oplevert...

(disclaimer voor degene zonder sarcasme detector: ik maak natuurlijk een grapje)
Tja, en ik vind het mooi... Heb je onderbouwingen voor dat die dingen niet rendabel zouden zijn? Het milieu verwoesten omdat sommige mensen het horizonvervuiling vinden vind ik toch wel de grootst mogelijke onzin ooit zeg.
Hoewel het compleet relatief is of die windmolens nou mooi of lelijk zijn (een vriendin van me vind die dingen helemaal te gek om een of andere reden, ik vind hoogspanningsmasten dan wel weer een leuke toevoeging aan het platte Nederlandse landschap) is een beetje een loos punt. Vooral aangezien Nederland al een beetje vol begint te raken.

Wat dan wel weer een goed punt zou zijn voor kerncentrales als dit een reŽlere mogelijkheid zou worden.
Upgraden is niet alleen van belang voor de windmolens, maar ook van belang omdat je met betere radar stealth vliegtuigen een hoop voordeel verliezen, Mij lijkt dit meer op een politiek spelletje dat defensie speelt omdat ze geen geld krijgt en omdat ze hun radars willen upgraden. Ik vind alleen dat cyber-crime prioriteit hoort te krijgen omdat het een actueler gevaar is dan mogelijke vijanden en de economie 13 miljard euro schade lijd per jaar terwijl de defensiebegroting maar 7 miljard is per jaar. Kwestie van prioriteiten stellen dan hebben we daarna geld voor het upgraden van de radar en met die radar zullen we ook zien dat de JSF nog minder waard is, zodat we de Grippen NG kunnen kopen, zonder kritiek en daar mogen ze wat meer van kopen dan en wat meer vliegen dan nu. eerst Cyber crime en windmolens.
En met welk geld moeten ze dat doen dan? Er is geen cent te makken meer. Ze zitten al compleet aan de grond en waarschijnlijk zullen ze er in 2013 nog verder ingeboord worden.
gewoon radarsystemen verplaatsen waar ze geen overlast verzorgen???
Of de windmolenbouwers moeten hun ontwerp aanpassen. Dat kan namelijk ook: zie http://www.newscientist.c...r-from-radar-screens.html

Ik vermoed dat defensie naast hoe hoog het ontwerp is ooj kijkt naar wat voor soort blad je erop wilt plaatsen. En jawel, ook softwarematig kan het probleem wat verminderd worden.
Is Don Quixote tot de defensiestaf toegetreden?

Er zijn veelmeer landen met windmolenparken. Windmolenparken zijn hoogstens zo'n 60 m hoog.

Als je radarsysteem daar last van heeft, terwijl de vlieghoogtes in Nederland vrijwel overal beduidend hoger liggen, ben je echt op zoek naar problemen.

Bepaal dan je vliegroutes aan de hand van de zones die overblijven? Plaats je radarsystemen handiger?
De toren van een windturbine zit in de regel op 2x de bladlengte hoogte. Aangezien bladen van 40-50m lengte gemeengoed worden, zit de tip van het hoogste blad dus op 150m. Grotere turbines van 60+m worden momenteel gebouwd, die pieken dus op 180m.

Maar goed, het is natuurlijk te bizar voor woorden dat defensie even bepaalt dat we bijna nergens in Nederland meer windturbines kunnen bouwen :o Als er technische oplossingen zijn om radar minder gevoelig te maken voor storingen, lijkt me dat dat de voorkeur heeft. Al is het maar om het lamleggen van ons radarsysteem moeilijker cq. onmogelijk te maken :)
Er staat nergens dat we geen windmolens meer zouden mogen bouwen. Slechts dat er extra toestemming nodig is, dat je niet meer bij voorbaat overal mag bouwen. Hoe dat uiteindelijk uitpakt voor het totaal aan windmolens is helemaal niet zo duidelijk.

Een beetje raar dat er niet over Gelderland wordt gesproken, aangezien daar toch de meest belangrijke radar installatie van Nederland staat. (Nieuw Milligen)
De windmolens zijn wel wat langer tegenwoordig. Er zijn molens die alleen al een wiekdiameter hebben van 60m.
http://www.energieportal....aat-in-Rotterdam-126.html
En onder de 150m kan een kwaadwillende piloot die een beetje skills heeft wel vliegen.
We kunnen wel zeggen dat we het toch niet meer nodig hebben, want de koude oorlog is voorbij en we hebben toch geen leger. Maar als er door wat voor reden dan ook de situatie ontstaat dat een goed werkend radarsysteem uitkomst had geboden, roept iedereen weer: "Lekker belangrijk die groene energie, laten we eerst is een veilig land creŽren voordat we het groen gaan maken"
Ik zie niet in waarom het radarbeeld zelf niet aangepast kan worden. De locaties van windmolens zijn bekend, waarom deze niet wiskundig elimineren van het radarbeeld?
Omdat ze dan nog altijd in de weg staan en je niet achter een draaiende windmolen kan kijken. De hele "bundel" die van zo'n ronddraaiende radarantenne af komt wordt gewoon geblokkeerd en een schurk kan zich nog altijd prima in de schaduw van zo'n windmolen schuil houden.
Omdat zoiets nooit 100% nauwkeurig te doen is. Met het elimineren van de windmolens ga je ook een kans creeeren dat je vliegtuigen elimineert.
Een andere oplossing is defensieradars opdoeken om zo plaats te maken voor de windmolens. Want zeg nou zelf: als Duitsland ons ooit nog eens aanvalt; hebben we dan wat aan ons leger?

Dat in risicogebieden radar erg belangrijk is, staat buiten twijfel. Maar waarom zou elke millimeter van Nederland met radars beveiligd moet kunnen worden? Enige waar wij van te vrezen hebben zijn Russische vliegtuigen die expres ons luchtruim schenden.

Met andere woorden: ik snap het belang niet zo goed van defensie. Straks moeten ook de snelheden vrij gemaakt worden van auto's omdat anders de tanks zich niet snel genoeg kunnen verplaatsen. Dit lijkt mij toch de wereld op zijn kop; defensie is in de 21e eeuw immers niets meer dan een stukje ontwikkelingshulp voor landen in AziŽ, Midden-Oosten en Afrika.

Felle discussies boor ik aan. Kennelijk vinden sommigen nog dat ieder land zijn eigen leger nodig heeft. Een verouderde gedachte en enorm veel geldverspilling, en zo kansloos ook...
Zoals het nu is kunnen we verdedigen totdat de VN ons versterking stuurt.
Geloof je dit nou echt? Hoe lang duurde het voor Duitsland om Nederland in te lijven? Ik bedoel, je hebt geen keus als je steden worden platgebombardeerd. Als de pleuris nůg een keer uitbreekt in Europa, zijn wij sowieso de klos of we ons leger nu vertienvoudigen of niet; dat maakt geen drol uit durf ik te stellen.

Ons leger is wel nuttig voor vredesmissies. Zo hoort er een semi-permanent leger in ServiŽ en andere agressieve landen die zonder buitenlandse inmenging snel tot oorlogsmisdrijven zullen overgaan. Daar kan ons leger een nuttige bijdrage leveren. Maar dat verdedigen van het land is een romantisch maar achterhaalde gedachte. Zo zit de wereld niet meer in elkaar denk ik.

En over de masten; maak het gewoon burgerradarinstallaties; probleem opgelost? Sowieso vind ik het een slecht idee om militaire en civiele installaties met elkaar te vermengen. Je kunt dat beter uit elkaar houden, net als GPS vervangen dient te worden door het civiele Europese Galileo satellietsysteem.

[Reactie gewijzigd door CiPHER op 16 april 2012 13:44]

Het artikel vertelt ons dat deze radar ook wordt gebruikt voor burgerluchtvaart. Of wil je dat ook opheffen?
Burgerluchtvaart vliegt echter veel hoger dan het gebied dat door een militaire radar in de gaten gehouden moet worden. In elk geval zolang ze niet dicht bij een vliegveld zijn, en daar hebben ze eigen radar en al bestaande beperkingen voor de bouw van hoge objecten zoals windmolens. Het is dus wel zo dat militaire radar installaties gebruikt worden voor burgerluchtvaart (Nieuw Millingen), maar het is niet zo dat voor burgerluchtvaart dezelfde radardekking nodig is als voor luchtverdediging.
Maar een radar ziet niet (of maar heel onnauwkeurig) de hoogte van een object, alleen de afstand... Dus als de toppen van de windmolen binnen het 'zichtbare' gebied vallen, dan kan de radar deze toch zien. Je kan dat niet zomaar uitfilteren.

Bij vliegtuigen is de hoogte natuurlijk super belangrijk en wordt om dit probleem (gebrek aan hoogte informatie) op te heffen gebruik gemaakt van Transponders, die in het retoursignaal van de radar een extra signaal mee geven die de informatie van de hoogtemeter en nog wat codes mee terug stuurt ten behoeve van identificatie (de squawk code). Hierdoor kunnen natuurlijk die wieken gelijk mee uitgefilterd worden, want die hebben geen transponder.

Maar, het radarnetwerk in Nederland heeft eigenlijk 2 netwerken, het in de burgerluchtvaart meest gebruikte (secundaire) netwerk waarbij het alleen maar transponders ziet, maar ook een versie waarbij alles gezien wordt (primair). Dit is met name nodig in geval van een defecte transponder aan boord van een vliegtuig, ongeautoriseerde indringing in het luchtruim enz. Juist bij die primaire radar worden de militaire radars veel gebruikt en juist dan is het belangrijk dat ze niet steeds spookbeelden krijgen van de wieken van die molens. Zie hier meer informatie over deze radartypes

Omdat het dan vaak om bijzondere (en gevaarlijke) situaties gaat, lijkt het me inderdaad wel een probleem als het radarsysteem onjuiste informatie kan geven.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 16 april 2012 14:30]

Transponder codes worden alleen gebruikt bij IFR of bij VFR vluchten waarbij aan de ATC wordt gevraagt om 'flight following'.

Vliegtuigen (sport vliegtuigjes en ultra lights) dienen allemaal de transponder op 1200 (code voor VFR) te hebben en in sommige gebieden de transponder zelfs uit te zetten.

En zolang apparatuur zoals TCAS (Traffic Collission Advoidence System) niet standaard in een Cessna zit wordt de transponder lang niet altijd gebruikt.

Vooral veel les vliegtuigjes vliegen groten delen zonder transponder. Pas als zij in een beschermde zone komen (zoals een traffic pattern rondom een vliegveld) zetten zij de transponder aan met code 1200.
Klopt maar de transponder wordt bij licht luchtverkeer (indien ingeschakeld) nog steeds wel gebruikt voor de hoogte informatie. En hij geeft nog steeds een code mee, al is het voor elk VFR vliegtuig hetzelfde (volgens mij is die trouwens 7000 in Europa)

Nederland is juist heel afhankelijk van transponders, zelfs zweefvliegtuigen moeten ze tegenwoordig aan boord hebben boven de 400 meter (en dat is bijna niets)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 16 april 2012 17:02]

Dat gaat dus enkel op als het verkeer redelijk in de buurt is... voor alles verder dan 20 km weg (heel grof gemeten) speelt het zich allemaal af in de onderste 10 graden boven de horizon... of denk je dat een vliegtuig dat 50 km ver weg is ook op 50 km hoogte vliegt ? (45 graden, even zonder rekening te houden met de ronding van de aarde, anders zou het nog hoger moeten vliegen).
ach waarom niet, als belgie eens op schiet kun je ook met de talyce naar barcelona. kost nog eens minder vervuiling ook of dacht je dat een trein met 1500+ reizigers meer stroom vergt dan een 767? die ook nog eens minder passagiers mee heeft.
Eigenlijk wel. Buiten dat een 747 niet zoveel stroom gebruikt, stop deze ook niet veelvuldig onderweg en heeft deze veel minder energieverlies door wrijving.
Ik weet wel zeker dat een 767 minder stroom verbruikt dan een Thalys...
Daarnaast passen er rond de 370 mensen in een Thalys treinstel (1e en 2e klas)
waar er afhankelijk van uitvoering tussen de 255 tot 375 in een boeiing 767 passen.

Voordat je verder domme uitspraken doet stel ik voor dat je eerst een verschil tussen energie en stroom gaat leren, en daarnaast eens daadwerkelijk verdiept in een Thalys of een vliegtuig.

[Reactie gewijzigd door Powermage op 16 april 2012 13:58]

Ik weet wel zeker dat een 767 minder stroom verbruikt dan een Thalys...
Zo'n ding verstookt alleen een orde van grootte meer in energie weg door kerosine uit zijn straalmotoren te jagen natuurlijk. En in een Thalys past een enkele 767 al in 2 of 3 rijtuigen (2e klasse), zo'n stel is al gauw 8 of 12 bakken lang. Dus dan heb je al 4 van die kisten nodig om aan dezelfde capaciteit te komen. ;)

Een Thalys kan nog regeneratief remmen als ie bij een station stopt om energie terug te leveren aan het net (en het netto verbruik te verminderen), als een 767 de daling inzet kan ie niet zomaar even de snelheid weer in kerosine terug omzetten.

Met de trein ben je dan wel langer onderweg maar je hebt meer comfort en hoe je het ook wendt of keert, zo'n stuk staal op rails is echt milieuvriendelijker dan een vliegtuig. :Y)

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 16 april 2012 14:59]

Hoor je mij dat zeggen dan? O-)
Energieverbruik ligt wel hoger, maar iemand die stroom en energie door elkaar haalt, 1500 personen in een Thalys stopt (wat je niet met yce schrijft) en dit vervolgens zo mooi onderbouwt moest gewoon even een reactie krijgen.
Wat wij aan ons leger hebben? Simpel zat, hebben wij die niet dan duurt het 3 dagen om nederland over te nemen. Zoals het nu is kunnen we verdedigen totdat de VN ons versterking stuurt. Daarnaast bezit nederland goedgetrainde militairen. Nederland is zeker een land om rekening mee te houden qua militaire macht.

Daarnaast, waarom zou het duitsland weer zijn die ons aanvalt. Daar is totaal geen aanleiding voor. Er is uberhaupt weinig aanleiding voor europeese landen om elkaar aan te vallen. Oorlog kost veel geld en dat is er momenteel gewoon niet. Maar dat hoeft niet te betekenen dat we, zoals ze dat in het leger zeggen, "blind moeten gaan vliegen". Radars zijn eenmaal gewoon nodig voor de nationale veiligheid. Je kan je maar beter voorbereiden op het onverwachtte voordat het te laat is.
Wat wij aan ons leger hebben? Simpel zat, hebben wij die niet dan duurt het 3 dagen om nederland over te nemen.
Ik denk dat je de weerbaarheid van Nederland ruim overschat. Bij een aanval door een goed getraind leger (Frankrijk, Duitsland, Groot Brittanie, VS, Rusland, China) zal Nederland zonder leger het maximaal twee uur uithouden. Met leger? Ik denk acht uur, hoogstens. Sinds de jaren zeventig is oorlogsvoering zoveel versneld.

Om een vergelijk te geven: in de jaren tachtig vroeg men aan commandanten van Amerikaanse vliegdekschepen hoe zijn schip een oorlog met de Sovjet Unie zou doorstaan: Geen enkele commandant dacht dat zijn schip na 20 minuten nog zou drijven.
Ik twijfel aan drie uur. Het kost tijd om voet te zetten en stand vast te houden wanneer je een land binnen valt. Daarnaast bezit nederland zowel land als zee en lucht troepen. Waarom denk je dat juist nederland in de smaak valt als het gaat om uitzendingen naar derdewereld landen. En het mag dan zo zijn dat europeese landen een groter leger dan ons hebben, we staan niet alleen. Zowiesow dat een aangrenzend VN land ons gelijk te hulp schiet.
Wel lezen he... Nederland zonder leger kost volgens mij drie uur. Met leger acht uur. Het klinkt sterk, maar... stel dat Nederland niet exact naar de touwtjes van de NAVO wil dansen. Zeg maar, Nederland wil zich gedragen als een souvereine staat waarbij de inwoners bepalen wat er gebeurt, en buitenlandse leiders de deur wijst. Hoeveel tijd denk je dat NAVO nodig heeft om 'orde op zaken te stellen'?

En welk aangrenzend VN land gaat Nederland helpen als de NAVO binnenvalt?
Doe ook gelijk maar een bron voor die acht uur of komt dat uit hetzelfde onderzoek?
Duh. Tegen vliegdekschepen zouden atoomwapens ingezet worden. Het waren er maximaal 14, en 14 atoomwapens boven zee geven geen extreme vervuiling. Zeestromingen verdunnen dat snel genoeg.

Anyway, het punt van ons leger is om een aanval op ons politiek onhaalbaar te maken, ook al is het militair wel mogelijk. De meest reele aanvaller is overigens niet Frankrijk of China maar Venezuela. De Falklands werden aangevallen toen de Argentijnse Junta last kreeg van interne oppositie, en Chavez heeft daar nu last van.
Mag ik van die drie uur een bron zien?
Zoals ik al zei, dat was mijn inschatting. Neem je genoegen met een indirect bewijs? De laatste keer dat een land een ander land overrompelde was Irak-Koeweit in 1990. De inname duurde een paar uur.

Nu kan je zeggen dat Koeweit kleiner is dan Nederland, maar het had wel een leger.
Daarom... als Nederland niet bewapend is zal het niet meer dan drie uur duren. Ik ga er van uit dat als een mogendheid Nederland wil overnemen, dat het dan de NAVO is. En ik denk dat de NAVO vandaag een stuk efficienter opereert dan het Iraakse leger in 1990.
Beetje drogredenering dit. Geen enkel duidelijke argumentatie, en je hebt volgens mij het artikel niet helemaal gelezen. Ondanks dat je hier en daar toch wel een punt hebt, om daar maar mee te beginnen. Ja, defensie is in de praktijk niet meer dan expeditionaire ontwikkelingshulp en inderdaad, in risisco/uitzend- gebieden zijn radars vitaal, maar ook hier is het wel fijn dat we die Russische Bears op tijd aan zien komen.

Echter worden deze radars echt niet alleen maar voor militaire doeleinden gebruikt, maar bijvoorbeeld ook voor de burgerluchtvaart. En om ongelukken te kunnen voorkomen is dit maar goed ook dat het luchtruim 24/7 gecontroleerd en tijdig ingegrepen. wordt. Of wil je liever windmolentjes en een groter risico op dodelijke ongelukken? Denk niet dat iemand daar op zit te wachten. Tevens je redenatie over aanvallende duitsers kan ook niet minder waar zijn. Sterker nog, deze radars worden ook ingezet voor overzicht van het gehele NAVO luchtruim waar uiteraard Duitsland ook in meewerkt.

En de snelheden van auto's vrij maken is ook een beetje onzin, want 99 van de 100 auto's hebben denk ik toch wel een iets hogere topsnelheid dan de meeste tanks.

tldr: Volgende keer iets minder RAAGGEEE en iets meer lezen en nadenken :).

[Reactie gewijzigd door PhoeniX1992 op 16 april 2012 13:50]

Dat kan ik ook niet aanvoelen, dat zoveel tweakers een totaal andere mening hebben op dit vlak.... Maar laat ik nog eens een poging doen:
  • Ik vind het belang van windmolens groter dan het belang van een allesomvattend defensienetwerk.
  • Ik vind het onzin dat elk land apart een leger heeft. Ons geld zou vťťl beter besteed worden door aan een Europees leger te werken. Als Nederland goed is in F16/F35 straaljagers, laten we ons daar dan op focussen en een prominente rol innemen in het Europese leger op een gebied waar wij goed in zijn. Wat zou het leger van amerika zijn als iedere staat daar zijn eigen leger heeft en er nauwelijks wordt samengewerkt? Juist!
  • De luchtverdediging van Europa kan centraal geregeld worden en dient niet door de NAVO (lees: Amerika) te gebeuren maar door onszelf.
  • Het traditionele leger verdwijnt in komende decennia. We krijgen een robotleger waarbij er geen menselijke levens van 'onze' kant op het spel worden gezet. Dit is de toekomst en investeren in oude techniek is simpelweg ons begrotingstekort onnodig te laten oplopen.
  • Windmolens daarintegen, zijn wel van cruciaal belang om Nederland van de olie af te helpen en zo snel mogelijk tot een mix van duurzame bronnen te komen welke een significant deel van onze energieproductie zou kunnen overnemen.
  • Minder olie uit conflictgebieden zoals in het Midden-Oosten is ook goed voor onze veiligheid; de mensen uit het Midden-Oosten koesteren terecht gevoelens tegen het Westen omdat wij enkel uit zijn op hun olie, ten koste van veel menselijk leed waar wij de ogen voor sluiten.
  • Als wij ťcht een bescherming willen hebben tegen andere landen, moeten we aan een kernwapen werken. Er is geen vervanger van een dreiging van deze klasse.
Ik ben benieuwd of iemand met goede argumenten kan stellen dat hoe wij nu defensieradars gebruiken absoluut noodzakelijk is en die windmolens dus terecht plaats moeten maken voor defensie. Ik denk dat je dat alleen kunt stellen als je heel romantische ideeŽn hebt bij een leger. Het is noodzakelijk kwaad, en vandaag de dag veel minder noodzakelijk dan vroeger.

[Reactie gewijzigd door CiPHER op 16 april 2012 14:20]

En ondanks dat je hier wel sterke argumenten hebt, komen ze toch uit verschillende perspectieven en conflicteren ze met elkaar. Ja, een groot en centraal Europees leger is beter voor ons allemaal, we staan sterker, en op de lange termijn denk ik dat een stuk goedkoper is dan dat ieder land een klein eigen leger heeft, maar gaan we dan niet ook de kant op van Amerika en de NAVO, waarover ik in je post een vleugje kritiek bespeur?

Tevens zeg je dat we ons op de toekomst en onderzoek moeten doen naar betere technologie voor bijvoorbeeld een robotleger, maar denk je niet dat systemen zoals radar alleen maar belangrijker en talrijker worden als je het aantal militaire systemen gaat vergroten? En natuurlijk zijn natuurlijke en groene energiebronnen belangrijker, zeker nu olie schaars en duur wordt, maar wellicht is het ook verstandig om dan hier wat onderzoek in te steken zodat we manieren vinden om storingloos energie op te kunnen wekken.

En een kernwapen als de ultieme oplossing voor bescherming is onzin. Zie je niet wat voor een kritiek landen zoals Korea krijgen door hiermee te rotzooien? De hele wereld hijgt ze in de nek en dat gaat ten koste van de economie van een land. De import en export lijden hieronder. Tevens hebben we ook al ervaren in Japan dat inzet van een kernwapen op de lange termijn meer verwoest dan dat het oplost, heel jammer dit...

[Reactie gewijzigd door PhoeniX1992 op 16 april 2012 14:39]

Ja, een groot en centraal Europees leger is beter voor ons allemaal, we staan sterker, en op de lange termijn denk ik dat een stuk goedkoper is dan dat ieder land een klein eigen leger heeft, maar gaan we dan niet ook de kant op van Amerika en de NAVO, waarover ik in je post een vleugje kritiek bespeur?
Ik heb even geen bron, maar er zou laatst een analyse zijn gemaakt dat Amerika met de helft van het complete Europese defensiebudget toch het dubbele slagkracht heeft. Met andere woorden: onze centen zijn een factor 4 minder efficiŽnt dan Amerika. Door het bundelen van onze defensiebudgetten in ťťn Europees leger kunnen we veel hogere efficiency halen en een gemeenschappelijke effectieve verdediging van Europese grenzen bewerkstelligen.

Dus ja, laten we hopen dat we op het gebied van effiency de kant op gaan van Amerika. Dat wil niet zeggen dat wij onze defensie aan Amerika moeten uitbesteden middels de NAVO. Dat kunnen we prima in Europees verband doen; duidelijk is dat Amerika hun leger met een heel ander doel inzet dan de meeste Europese landen (excl. Verenigd Koninkrijk).

Als we dit zouden uitvoeren, dan wordt defensie min of meer opgedoekt, en kan het onder Ontwikkelingssamenwerking vallen waarvoor de krijgsmacht een belangrijk onderdeel vormt voor het stabiliseren van conflictgebieden. Waarom een eigen minister? Je kunt dat allemaal Europees regelen, waarbij de politiek beslist over deelname van 'onze jongens' aan een Europese vredesmissie wel of niet. Dat lijkt mij de toekomst waar naartoe moeten.
Tevens zeg je dat we ons op de toekomst en onderzoek moeten doen naar betere technologie voor bijvoorbeeld een robotleger, maar denk je niet dat systemen zoals radar alleen maar belangrijker en talrijker worden als je het aantal militaire systemen gaat vergroten?
Als het gaat om de verdediging van het Europese luchtruim bijvoorbeeld tegen Rusland, dan denk ik dat je op andere plaatsen radar kunt plaatsen, b.v. over zee en op andere manieren probeert een goede dekking te krijgen.

Wat er nu lijkt te gebeuren is dat in Nederland alle windmolens moeten worden afgebroken omdat anders een Russisch leger op Nederlandse bodem niet ontdekt zou kunnen worden. Is dat een proportionele afweging waarbij het risico opweegt tegen het belang van windmolens? Ik denk van niet; al kan dat in een land als Polen misschien wel anders liggen.
En een kernwapen als de ultieme oplossing voor bescherming is onzin.
Zijn landen met een kernwapen ooit direct aangevallen? Pakistan is een grensgeval, maar ik denk dat je zeker kunt stellen dat een kernwapen een effectief middel is om een serieuze aanval op een land onaantrekkelijk te maken, omdat de vergelding heel verwoestend kan zijn. Al die moslimlanden aanvallen is piece of cake omdat ze toch niet effectief terug kunnen slaan.

Noord Korea en Iran mogen geen kernwapen hebben omdat het niet onze vriendjes zijn; maar wij mogen die wel hebben want wij zijn het Westen en dus als God op Aarde.
Zie je niet wat voor een kritiek landen zoals Korea krijgen door hiermee te rotzooien? De hele wereld hijgt ze in de nek en dat gaat ten koste van de economie van een land. De import en export lijden hieronder.
Daar hebben Israel en Frankrijk anders weinig last van. Israel heeft zelfs van alle landen ter wereld de meeste economische voordeelregels in Nederland. Dus het omgekeerde is eerder waar.

Overigens ben ik absoluut tegen kernwapens; die zijn zo erg dat ze nooit gebruikt mogen worden. Ze zijn ook nooit gebruikt, behalve door Amerika; het enige land dat ooit Weapons of Mass Destruction (WMD) heeft gebruikt. En niet tegen een militair doel maar tegen een stad waar veel mensen wonen. Niet ťťn keer maar twťť keer.

In mijn wereldvisie is het Westen enorm hypocriet en neemt het continu de moral highground in terwijl het al decennia kleinere landen uitbuit. Zo gaan veel wapens via Nederland naar andere landen waar burgers mee vermoord worden; maar daar hoor je weinig over in Nederland. En elke liter benzine die je tankt zit onvermijdelijk menselijk leed aan gekoppeld. Denk even waarmee alle machthebbers in het Midden-Oosten hun leger van hebben kunnen bekostigen; van ons geld. Zo helpen wij mee aan ongewenste ontwikkelingen en voorkomen we dat die landen op hun eigen natuurlijke wijze ontwikkelen. Olie heeft zoveel kapot gemaakt in de wereld.

Nu ben ik wel heel offtopic, waarvoor excuus. Maar ik denk dat je dit soort afwegingen (defensie vs. windmolens) niet buiten een veel bredere context kunt beoordelen.

[Reactie gewijzigd door CiPHER op 16 april 2012 16:11]

Ik heb even geen bron, maar er zou laatst een analyse zijn gemaakt dat Amerika met de helft van het complete Europese defensiebudget toch het dubbele slagkracht heeft
(sidenote: gebaseerd op gegevens uit 2010)
Pardon? De US geeft al cq 800% meer geld uit aan Defensie dan de gene die het 1-na meeste uitgeeft op de wereld ranglijst (Rusland met 86 miljard USD, de US bijna 700 miljard USD).

44% van het wereldwijde Defensiebudget zijn gemaakt door de US. Dus dat zou betekenen dat Europa 88% uitgaf, wat totaal al op 132% uitkomt. En dan zitten Rusland, China en de rest van de wereld er nog niet eens bij. In werkelijkheid is het namelijk zo dat de Europese landen en de overige NAVO landen 22% van het wereldwijde Defensiebudget uitgeven.
Dat kunnen we prima in Europees verband doen; duidelijk is dat Amerika hun leger met een heel ander doel inzet dan de meeste Europese landen (excl. Verenigd Koninkrijk).
Dus nu we zo'n 70 jaar geen oorlog hebben gehad die compleet Europa in puin legde kunnen we concluderen dat we nooit meer conflicten zullen hebben? Die redenatie kan ik nog wel accepteren (eigenlijk ook niet, maar ik probeer niet dat punt te maken). De 3 Europese militairen grootmachten (GB, DE, FR) kunnen het onderling nog niet eens over NAVO operaties eens worden, laat staan dat de 22 landen in Europa het met elkaar eens kunnen worden over hoe Defensie moet worden geregeld.

Ik vind gewoon dat landen onderling (buiten de NAVO om) meer militaire bondgenootschappen op moeten richten. Zoals de RNAF momenteel een samenwerkingsverband heeft met de Duitse en Poolse luchtmacht. Hierbij wordt ook nog speciale banden onderhouden met Denemarken en is er een traditionele samenwerking tussen vrijwel alle Westerse luchtmachten die een tijger (dacht een tijger) als symbool hebben. Daarbij zou je ook je positie wereldwijd veel beter kunnen versterken.
Zijn landen met een kernwapen ooit direct aangevallen?
Wat is dat nou weer voor redenatie? Ik geloof niet dat de US, GB, Rusland en vergelijkbare nooit zijn aangevallen omdat ze kernwapens hebben, maar omdat er geen reden achter zit om ze wel aan te vallen. IsraŽl heeft wel kernwapens, maar hun zijn toch regelmatig aangevallen (al geef ik toe dat ik geen bewijs heb dat ze al kernwapens hadden in de tijd van de Jom Kipoeroorlog).
Noord Korea en Iran mogen geen kernwapen hebben omdat het niet onze vriendjes zijn; maar wij mogen die wel hebben want wij zijn het Westen en dus als God op Aarde.
Iran heeft een verdrag ondertekent dat ze geen kernwapens zullen produceren, net zoals de US/Rusland en vergelijkbare hebben gedaan. Deze laatste hebben sinds dien ook geen kernwapens ontwikkeld (zover bewezen) en zijn geleidelijk aan de kernwapens in de wereld aan het ondertekenen.

Noord-Korea heeft dit verdrag niet ondertekent, maar is een zeer agresief land dat bijna maandelijks met oorlog dreigt tegen het westen. Zo zou NK een oorlog ontketenen als een Westers land/ZK/Japan resten van een mislukte raketlancering zou opduiken.

Ik ben het met je eens dat het Westen ontzetten hypocriet is, zeker qua de oliecrisis. Maar zeg mij maar waar ik in Nederland naar voldoende olie kan gaan boren om het land van olie te verzien.
Hoi MeNot2, Interessante punten maak je!

Alvast ťťn misverstand uit de wereld helpen: het ging er niet over dat Europa een hoger defensiebudget heeft dan Amerika, maar dat Amerika met de helft van het Europese defensiebudget relatief veel meer slagkracht heeft. Het gaat dus om de efficiency van de euro's die wij uitgeven aan defensie ten opzichte van Amerika.

Doordat wij allemaal stug een eigen leger hebben kost ons leger naar verhouding veel meer dan het Amerikaanse leger met een vergelijkbaar budget zou hebben. Het is vervelend dat ik geen bron heb kunnen vinden, maar zo vreemd is dat een dergelijke conclusie toch niet? Als elke Amerikaanse staat zijn eigen leger had, bijna volkomen apart van andere staten, dan was hun leger ook veel duurder geweest onafhankelijk van de exacte hoogte van het defensiebudget.
Dus nu we zo'n 70 jaar geen oorlog hebben gehad die compleet Europa in puin legde kunnen we concluderen dat we nooit meer conflicten zullen hebben?
Door Europese samenwerking op allerlei gebieden (gezamenlijke grenzen, gezamenlijke munt, gezamenlijke economische regels, gezamelijke politieke regels, etc.) wordt zeker ook getracht een oorlog op Europese bodem vrijwel onmogelijk te maken. De kans dat een groot Europees land Nederland aanvalt in de komende 80 jaar is extreem klein en wordt kleiner naarmate wij beter samenwerken in Europa, hetgeen in bijvoorbeeld Amerika al aardig gelukt is.
De 3 Europese militairen grootmachten (GB, DE, FR) kunnen het onderling nog niet eens over NAVO operaties eens worden, laat staan dat de 22 landen in Europa het met elkaar eens kunnen worden over hoe Defensie moet worden geregeld.
Dat is al geregeld toch? Er zijn al EU Battlegroups, waar ook Nederland aan meedoet. Door dat uit te breiden kun je met een kleiner budget toch een hogere bruikbare slagkracht krijgen voor buitenlandse missies (LibiŽ, misschien SyriŽ, etc.)

Om die reden moest ik geloof Jaap De-Hoop-Scheffer aan de Amerikanen uitleggen dat de EU Battlegroups als complementair moesten worden gezien en niet als vervanging van de huidige NAVO. Ik vind echter dat wij juist wel die komt op moeten. Als amerika een buitenlandse missie doet, dan niet onder 'NAVO' vlag maar gewoon US-vlag. Als wij een missie doen, dan onder EU-vlag. Dat is ook duidelijker voor de rest van de wereld, zodat wij niet collateral damage krijgen van de politieke en militaire keuzes van Amerika.
Wat is dat nou weer voor redenatie?
Dat is anders de enige reden voor een beschaafd land om een kernwapen te bezitten; de afschrikkende werking. Zo denken andere grootmachten wel twee keer na voordat ze een oorlog met dat land te beginnen.

Frankrijk heeft in een interview ook heel duidelijk gesteld dat de afschrikkende werking de hoofdreden was voor het Franse kernwapenprogramma.
Iran heeft een verdrag ondertekent dat ze geen kernwapens zullen produceren
Is ooit vastgesteld dat ze die daadwerkelijk hebben of willen maken? Alle oorlogstaal richting Iran over iets wat niet bewezen is, net als met Irak. Om dezelfde reden zou je IsraŽl preventief kunnen aanvallen. Als er ťťn land is waarvan ik de kans aannemelijk acht in de toekomst nukes te gebruiken, dan is het wel IsraŽl als de pleuris daar uitbreekt.

Noord-Korea is een straatarm land en heeft de illusie van een op handen zijnde oorlog nodig om het volk klein te houden en hun arme bestaan te rechtvaardigen. Een staat heeft een gemeenschappelijke vijand nodig, zeker dictaturen.

[Reactie gewijzigd door CiPHER op 16 april 2012 18:36]

Ik heb even geen bron, maar er zou laatst een analyse zijn gemaakt dat Amerika met de helft van het complete Europese defensiebudget toch het dubbele slagkracht heeft.
Ik ken alleen bronnen die aangeven dat VS meer uitgeeft dan wie of wat dan ook. Zie het Amerikaanse militaire budget en vergelijk deze met de som van alle Europese defensiebudgetten: VS geeft 3 maar zoveel uit.
Toevallig wordt er sinds een aantal jaar steeds meer aandacht aan Europese militaire samenwerking besteedt.

De Koninklijke Landmacht - ondanks de bezuinigingen en pacifistische (lees anti-Defensie) houding van de burgermaatschappij - heeft al jaren een goede samenwerking met de Deutsche Heer in de vorm van het 1. Duits-NL Korps (1GNC).
Geheel het 13. Mechbrig, 43. Mechbrig en 1. CISBn samen met de Duitse 1. Panzerdivision vallen onder 1GNC mocht de NAVO, Duitsland of Nederland daar een beroep op willen doen.

Vorig jaar was er ook nog een contract tussen de Duitse Bundesambt fŁr Wehrtechnik und Beschaffung en het Nederlandse Defensie Materiaal Organisatie om verschillende typen 155 mm munitie voor de Panzerhaubitze 2000 te delen.

Dit soort samenwerkingen gebeuren gelukkig steeds meer en meer, dat moet ook want de versplintering tussen de krijgsmachten van de lidstaten kost niet alleen geld maar is ook politiek gevaarlijk.

Met organisaties zoals het Europees Defensieagentschap (lichtelijk de evenknie van de NAVO) waarin meeste EU lidstaten zitten en kandidaat lidstaten worden ook een hoop kosten bespaard. Dan hebben we nog OCCAR waarin de Europese defensie industrie samenkomt om zo hetzelfde materiaal over verschillende lidstaten te verkopen en onderhouden.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 16 april 2012 18:16]

En wat gaan we dan doen als we ruzie krijgen met een land IN de Europese Unie?

Bijv. een nog verder uit de hand gelopen EU-crisis en een land (stel Griekenland) die ondanks uitvoerige beloftes weigert terug te betalen, en alle diplomatieke dingen mislukken?

Wie durft tegen Amerika te zeggen dat ze nu echt eens wat minder moeten gaan lenen?

Stel dat we vertrouwen op een ander land binnen de EU voor het leger, omdat ze daar van oudsher goed in zijn, bijv. Duitsland, en in 20-30-50 jaar gebeurd wat al eerder gebeurd is?
"Nee, dat kan nooit meer gebeuren" Is al veel vaker gezegd.

Een reden van het oprichten van de EU was, dat de economische welvaart oorlogen zou voorkomen.
Maar dat werkt natuurlijk alleen in goede tijden.


Een robot-leger? Ja dat denk ik in mijn ergste nachtmerries ook.
Denk je dat die alleen tegen andere robots gaan vechten? Waarom?
Omdat het afgesproken is?

Eerst doorboor je iemand met een zwaard, best bloederig, weerzinwekkend en afremmend.
Dan met pijl, pistool, geweer op afstand. Wordt al makkelijker voor de verse soldaat.
Dan bom uit vliegtuig, doe je plicht, pas na jaren trauma's als ze zien wat ze hebben aangericht. Misschien bij terug vliegen over brandende stad.
Dan raket, boem, stad weg op ander continent. Maar voordat je op die knop drukt ....

Dan robots, bij die parameter doe je dat ..... Perfecte soldaat.
Totaal geen medeleven, of weigering van onterecht commando's.
Eng!
Als ze niet zouden bestaan, zouden ze uitgevonden worden. "Niemand een leger" is een instabiel evenwicht", "Iedereen een leger" is een stabiel evenwicht, "sommigen een leger" is geen evenwicht. Je ziet zelfs dat de gewelddadige arm van afscheidsbewegingen zich als een leger profileert; de IRA bijvoorbeeld. Dat maakt duidelijk dat je legers niet kunt verbieden.
Zover ik weet worden die radars niet alleen gebruikt om vliegtuigen van Rusland en Duitsland in de gaten te houden, maar ook vliegtuigen die contact zijn verloren met ATC(Air Traffic Control).

Laten we ze dan maar opdoeken, en de volgende keer dat er een terrorist een vliegtuig kaapt heeft hij vrij spel. Ach ja, hebben we tenminste nog windmolens.
Vliegtuigen hebben tegenwoordig versterkte deuren. Bovendien zie je na 9/11 dat passagiers zich verzetten (schoenenbom terrorist bijv).

Nee, terroristen zijn zo succesvol precies omdat ze zich kunnen aanpassen en nieuwe dingen verzinnen waar de bestaande regels niet in voorzien. Overheden kunnen alleen maar achteraf regels verzinnen, en draven dan door (zie regels over babyvoeding).
Dat meldt Trouw. Militaire radarposten, die gebruikt worden voor zowel de burger- als militaire luchtvaart, in onder andere de provincies Friesland, Noord-Holland, Utrecht en Noord-Brabant, zouden last hebben van windmolenparken.
Niet alleen voor militaire doeleinden dus...
Wel verbazend dat wij daar in ons platte landje zoveel last van hebben, ik vraag mij af hoe ze dit dan doen in landen waar er echt obstakels in de weg staan zoals complete bergketens e.d. Doet toch meer vermoeden dat het slechte apparatuur is waar we hier in Nederland mee werken

Ik vind het overigens vrij bizar klinken die 78km... dat betekent dus twee keer dat in totale afstand... dus ruim 150km waar je geen windmolen mag/kan plaatsen. Dus eigenlijk compleet onmogelijk om in Nederland nog winmolenparken te bouwen? Zo groot is ons land niet, ik weet niet hoeveel van die radars we hebben... maar als het er al een stuk of drie zijn verdeeld over het land dan houdt het snel op.
Wel verbazend dat wij daar in ons platte landje zoveel last van hebben, ik vraag mij af hoe ze dit dan doen in landen waar er echt obstakels in de weg staan zoals complete bergketens e.d. Doet toch meer vermoeden dat het slechte apparatuur is waar we hier in Nederland mee werken

Ik vind het overigens vrij bizar klinken die 78km... dat betekent dus twee keer dat in totale afstand... dus ruim 150km waar je geen windmolen mag/kan plaatsen. Dus eigenlijk compleet onmogelijk om in Nederland nog winmolenparken te bouwen? Zo groot is ons land niet, ik weet niet hoeveel van die radars we hebben... maar als het er al een stuk of drie zijn verdeeld over het land dan houdt het snel op.
Als je inderdaad een straal van 75km aanhoudt dan is er dus een cirkel van 150km in diameter om zo'n radarinstallatie heen waar je niks 'hoogs' mag bouwen.

Staat zo'n ding dus in de buurt van Amersfoort/Apeldoorn (AOCS Nieuw Milligen) dan zou dus een cirkel vanaf Rotterdam, Eindhoven, Amsterdam tot aan Leeuwarden en en deel van Duitsland vrij van obstakels moeten zijn.

Dat zou dus betekenen dat ze in Rotjeknor de Euromast mogen gaan slopen omdat die voor een radarinstallatie aan de overkant van het land in de weg staat. Die zone van 75km rondom is voor de afmetingen van ons land (grens tot grens oost-west nog geen 200km) gewoonweg te veel.

Het is veel makkelijker op te lossen door kleine radarinstallaties (op andere frequenties) neer te zetten voor verkeer op lage hoogtes en de grote jongens in te zetten voor ATCen verkeer boven de 1km, dan heb je ook geen problemen meer met bijvoorbeeld LTE of WiMax. Maar dat kost defensie natuurlijk weer handenvol met geld.
Dat zou dus betekenen dat ze in Rotjeknor de Euromast mogen gaan slopen omdat die voor een radarinstallatie aan de overkant van het land in de weg staat.
Een radarinstallatie heeft natuurlijk filters waarmee je palen en hoge gebouwen weg kunt filteren. Probleem is dat als je het filter zo instelt dat hij ook (bewegende) windmolen wieken weg filtert, dat je dan ook niets anders meer ziet.
Defensie moet roeien met de weinige riemen die het heeft, dus defensie wil wel, maar in Den Haag zijn ze meestal lichtelijk doofstom als het om gewenste techniek of oplossing aankomt en wordt dit bestempeld met "te duur"

Buiten dit alles gaat het niet om ťťn simpele windmolen die in de weg staat maar om (ja let op): ]windmolenparken dus waarom je de Euromast erbij haalt is me vreemd en zoek je dingen die er niet toe doen om je verhaal kracht bij te zetten.

[Reactie gewijzigd door Sunburst31 op 16 april 2012 14:27]

Ik gebieden met veel gebergte bouwen ze militaire installaties op de toppen van heuvels. Juist hierdoor hebben ze met Radar veel beter 'zicht' op de omgeving. Op bijvoorbeeld Gran Canaria kan je het hoogste punt van het eiland niet bereiken want dit is militair terrein waar radar installaties op staan. http://g.co/maps/t9kmd
Ik gebieden met veel gebergte bouwen ze militaire installaties op de toppen van heuvels. Juist hierdoor hebben ze met Radar veel beter 'zicht' op de omgeving. Op bijvoorbeeld Gran Canaria kan je het hoogste punt van het eiland niet bereiken want dit is militair terrein waar radar installaties op staan. http://g.co/maps/t9kmd
Wat dus weer voor vijandige toestellen de mogelijkheid biedt om in een kloof 'onder de radar' te gaan vliegen (waar die term overigens ook vandaan komt). Je zal altijd ergens een afweging moeten maken.
denk dat het te maken heeft met het bewegen van de molens i.c.m. de hoogte.
Ik denk dat landen met bergketens de radar gewoon bovenop de berg zetten, of er ťťn aan elke kant zetten.

En waarom willen we windmolens hebben? We hebben enorme hoeveelheden bewegend water, daar valt ook energie uit te halen en wel met minder horizonvervuiling.
Ik denk dat ze daar die Radars OP de bergketens zetten en er zo slim gebruik van maken.
Misschien moet defensie ook eens slim worden en de radars ophogen.
Waar komt die factor 3 vandaan en hoe willen ze dit realiseren?

[Reactie gewijzigd door Neophyte808 op 16 april 2012 13:27]

Ja wacht even, dat is een vergroting van de straal met een factor 3. Het verboden gebied gaat dan van een paar plekjes in Nederland naar een overlapping van het hele land, en dat is gelijk het antwoord op je vraag. 3 is nodig om het land te overlappen ;)
Klopt helemaal.... het 'beschermde zone' oppervlak per installatie gaat naar ~17.000 km2. Met een oppervlak van ~45.000 km2 in nederland zal er, afhankelijk van de spreiding van de 8 installaties, geen plekje meer over zijn waar windmolens mogen staan.
Hmm hier is 2 jaar terug al een oplossing voor bedacht, Stealth Windmolens....

http://www.guardian.co.uk...ealth-wind-turbines-radar

In plaats dat Defensie dus een beetje out of the box denkt en eist dat parken in de buurt van hun radar installaties stealth zijn willen we het maar gewoon verbieden. Niet echt handig lijkt mij zo.

Denk dat wij met zn allen zo divere oplossingen kunnen vinden/verzinnen die allemaal beter zijn dan alleen maar verbieden, beetje jammer van Defensie...


Edit:

Sorry jullie hebben gelijkt extra toetsing is inderdaad geen verbieden, maar dat doet niet weg dat het nog steeds ontbreekt aan een integrale aanpak die het alleen maar moeilijker maakt ipv makkelijker om dit soort initiatieven te ontplooien. Zou fijn zijn als dit dan gewoon een onderdeel van de vergunning verstrekking wordt die al wordt geregeld door provincie en/of Rijk.

[Reactie gewijzigd door larsvandoremale op 16 april 2012 19:09]

Nog een goede oplossing zou zijn als jij eerst eens ging leren te lezen. Er staat nergens dat Defensie maar even alles wil verbieden. Slechts dat je niet zomaar maar even overal windmolens mag bouwen.
Als jij stealth molens bouwt, dan zal het geen enkel probleem zijn om toestemming van defensie te krijgen.
Jammer dat je het artikel zo slecht hebt gelezen, want Defensie wil helemaal niet alle windmolens verbieden, maar ze willen toestemming geven als zo'n park te dicht bij staat.

En als jij dus zo'n park met stealth molens wil bouwen, dan zal defensie gewoon die toestemming geven.

Beetje jammer van je...
Waarom kan het in Duitsland wel (en die hebben veel meer windmolens dan NL) en in Nederland niet? Kom a.u.b. niet met argument dat Duitsland veel groter is, want dat zou niet uitmaken. Zij hebben geen last en wij wel.
Grote van het land heeft er alles mee te maken, zoals je had kunnen lezen in dit topic???

Waarom denk je dat het in Duitsland een probleem zou moeten zijn omdat het hier ook zo is?

Misschien gebruiken ze in Duitsland betere radarinstallaties en hebben ze meer heuvels om ze op te plaatsten?
Misschien staat er in Duitsland simpelweg geen windmolenpark in de buurt van een radarinstallatie omdat ze daar bij voorhand rekening mee gehouden hebben en omdat ze meer ruimte hebben om die dingen elders te plaatsen?

Al met al een grote aanname van jouw kant

[Reactie gewijzigd door Sunburst31 op 16 april 2012 14:36]

Aangezien het hier juist over afstanden gaat (28 en 75km) is het uiteraard volkomen belachelijk dat het argument dat Duitsland groter is niet mag uitmaken.

Bovendien hebben duitse radars ook gewoon veel last van windmolens. En zoals je in reacties van andere hebt kunnen lezen hebben Britse radars er ook veel last van en zijn ze daarom met "stealth" molens bezig.
Dus geen/minder innovatie omdat onze radar stations hier moeite mee hebben ?
Beetje omgekeerde wereld, Dat zou indirect ook betekenen dat onze installaties
zeer kwetsbaar zijn voor JAM pogingen ? richt een sterk 3,5 Ghz signaal richting onze installaties en ons luchtafweer is lam.

* er zijn oplossingen volgens wiki
http://en.wikipedia.org/w...ctronically_Scanned_Array

[Reactie gewijzigd door osmosis op 16 april 2012 13:30]

Niet lullen over dingen waar je geen verstand van hebt. Phased Array heeft geen enkele relevantie wat betreft windmolens.

Iedere radar heeft last van windmolens, omdat het dingen zijn die in het pad van de radar bundel staan. Dat zorgt voor extra reflecties, hetgeen het makkelijker mogelijk maakt je er achter te verschuilen. Dat kun je weliswaar wegfilteren, maar dan filter je ook makkelijk teveel weg.
Een Phased Array radar heeft zeer zeker wel relevantie voor windmolens. Juist met een Phased Array kun je makkelijk Beam Steering toepassen en bekende windmolens negeren door simpelweg geen stralen die richting op te sturen. Ja, dat wil zeggen dat je een schaduw erachter hebt. Maar hoe groot is de schaduw van een 30m windmolen op 75 km afstand?!
Een Phased Array radar heeft zeer zeker wel relevantie voor windmolens. Juist met een Phased Array kun je makkelijk Beam Steering toepassen en bekende windmolens negeren door simpelweg geen stralen die richting op te sturen. Ja, dat wil zeggen dat je een schaduw erachter hebt. Maar hoe groot is de schaduw van een 30m windmolen op 75 km afstand?!
De openingshoek die je mist is 0,022 graden (0,19 mrad) voor ťťn windmolen, dat is misschien achter die windmolen wel een schaduw van 30 meter, maar op een afstandje verderop wordt de schaduw evenredig zoveel groter.

Met een rijtje windmolens (10 stuks) van 300 meter breed kun je dus al heel snel een compleet squadron aan Apaches verstoppen.
Inderdaad, dat geldt voor 1 radarstation. Mijn punt is dat de schaduw zo klein is dat de schaduwen nooit samenvallen voor 2 radarstations. De Apache die zich verstopt in de schaduw van de ene radar is zichtbaar voor de andere.

Zelfs in het geval dat er een paar punten in Nederland zijn waar die schaduwen samenvallen, dan nog is er weinig aan de hand. Dan zou het gepast zijn voor Defensie om windmolens rond die bijzondere gebieden te verbieden. Alleen, het zal dan gaan over <1% van Nederland ipv >80%.
Plus het feit dat de Apaches (of eerder Hinds) die zichzelf ook nog eens naar de schaduw moeten verplaatsen.

Hoe dan ook moeten ze ergens de line-of-sight doorkruisen om daar te komen.
Wat wel kan is een array van verschillende (mobiele) radarstations gebruiken.

Dan denk ik voornamelijk aan mobiele luchtdoel radarstations die men gebruikt bij Groep Geleide Wapens dan wel M-klasse fregatten (die helaas uit dienst worden genomen) die vanaf de economisch exclusieve zone danwel aangrenzende zone in de Noordzone radarondersteuning c.q luchtverdeding bieden.

Zie het als een soort smart grid. Ik weet wel dat o.a. AWACS vanuit Geilenkirchen en verschillende F-16's met (C4)ISTAR mogelijkheden dit ook kunnen maar ik geloof niet dat de dekking consistent en zeker niet continue is.
Laat staan goedkoop - vliegtuigen in de lucht houden is vaak duurder en gevaarlijker dan schepen 12 zeemijlen van de kust laten dobberen.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 16 april 2012 20:06]

Sorry wat zei je ook alweer ? niet lullen over dingen waar je geen verstand van hebt.
Geldt dat dan ook voor jou ? :+
Niet lullen over dingen waar je geen verstand van hebt.
Welkom in de wereld van het anonieme internet, waar iedere Jan Doedel professor in zijn eigen weetniet-kunde is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True