Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 81 reacties

Belgische hulpdiensten kunnen vaak gsm-bellers die een noodoproep doen niet precies lokaliseren omdat zij daar de benodigde software niet voor hebben. Deze is wel beschikbaar, maar door geruzie over de kosten wordt deze nog niet ingezet.

Volgens de Belgische krant De Standaard zorgt juridisch getouwtrek over de kosten er voor dat er vertraging is ontstaan bij de hulpdiensten die de software moeten implementeren. Daardoor dienen bellers die bij een noodoproep een mobieltje gebruiken, regelmatig aan de hulpdiensten uit te leggen waar zij zich precies bevinden, terwijl dit bij vaste lijnen - circa een derde van alle hulpverzoeken - niet nodig is. Dit ondanks een in 2008 aangenomen regeling waarbij de vier grote Belgische telecomproviders de rekening voor de benodigde software moeten gaan betalen.

Omdat voor deze verplichting een wetswijziging in de telecomwet noodzakelijk is, heeft de regeling jaren vertraging opgelopen en leek, mede door het ontbreken van een nieuwe Belgische regering, geen oplossing in zicht. Omdat er binnenkort waarschijnlijk wel een regering gevormd zal worden, kan de wetswijziging mogelijk alsnog versneld doorgevoerd worden. Toezichthouder Bipt kan vervolgens de telecombedrijven verplichten de software te bekostigen.

De Belgische organisatie Astrid, die zich inzet voor het communicatienetwerk voor de hulpdiensten, heeft vanwege het uitblijven van de benodigde software op eigen kosten een systeem opgezet. Daarmee kunnen hulpdiensten zien van welke gsm-mast de beller gebruikmaakt. Dit is echter niet altijd even precies, waardoor de noodzaak voor een exactere plaatsbepaling blijft bestaan. De techniek wordt momenteel in slechts één noodcentrale gebruikt, maar moet vanaf december overal beschikbaar zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (81)

Ik zie eigenlijk niet in hoe je met een GSM signaal een lokalisatie gaat doen. In het beste geval kan je iemand lokaliseren tot op enkele honderden meters, maar veel nauwkeuriger lijkt mij niet direct mogelijk.
Deze techniek wordt Trianguleren genoemd. Het is een techniek waarbij minimaal 3 masten van een provider worden gebruikt. Elke mast schat, aan de hand van signaalsterkte, de afstand van de straal van waar een gebruiker zich bevindt op enkele honderden meters. Bij gebruik van 3 masten kan dus een locatie bepaald worden.

Ik denk dat er in noodgevallen echter gebruik wordt gemaakt van masten van meerdere providers. Hoe meer masten er beschikbaar zijn, hoe nauwkeuriger de locatie. Stel dat men 10 masten beschikbaar heeft in de nabije omgeving, zal de alarmcentrale medewerker wellicht een beter beeld krijgen van waar een gebruiker zich ongeveer bevindt.
Werkt het niet met de Timing Advance, die standaard bij elk GSM gesprek (doorlopend) bepaald wordt om ervoor te zorgen dat die ene GSM netjes in zijn eigen 1/8e tijdslot aankomt? Nadeel: op deze manier is de slechts op 550m nauwkeurig bekend, maar met 3 masten blijft er al snel maar een vlakje van een paar honder vierkante meter over. Voordeel: alle data is al aanwezig en de signaalsterkte is niet van belang.
TA werkt met de mast waar je bent aangemeld, en waar je een tijdslot hebt. Aangezien tijdssloten schaars zijn (max 8 per frequentieband per mast), ben je alleen tijdens hand-offs aangemeld bij 2 masten. Je bent nooit bij 3 masten aangemeld, en hebt dus nooit Timing Advances van 3 masten.
Ik denk dat er in noodgevallen echter gebruik wordt gemaakt van masten van meerdere providers. Hoe meer masten er beschikbaar zijn, hoe nauwkeuriger de locatie. Stel dat men 10 masten beschikbaar heeft in de nabije omgeving, zal de alarmcentrale medewerker wellicht een beter beeld krijgen van waar een gebruiker zich ongeveer bevindt.
Maar hoe weten dan de masten van de overige providers waar de mobiele telefoon zich bevindt als deze daar niet is aangemeld?
Een noodoproep pakt altijd de zendmast met het sterkste signaal, ongeacht de provider. De locatie van die zendmast is bekend, zodat je ongeveer weet waar je moet zoeken.

Ook is het zo dat je telefoon steeds overschakelt naar de zendmast (van je eigen provider) met het sterkste signaal. Dan moet je telefoon dus wat van zich laten horen. Hoe het technisch precies werkt weet ik niet, maar dat is juist dat product waarvoor betaald moet worden.
Een noodoproep pakt altijd de zendmast met het sterkste signaal, ongeacht de provider.
Heb je hier een bron voor? Dit komt namelijk niet overeen met mijn eigen ervaring. Volgens mij geldt deze stelling van je alleen als je geen dekking hebt met je eigen netwerk (dus ook als je geen simkaart in je mobiel hebt zitten).

De enige bron die ik kon vinden is Wikipedia en die bevestigt mijn ervaring:
Ook in eigen land kan in het geval dat het eigen netwerk gťťn dekking biedt via andere (concurrerende) netwerken het alarmnummer gebeld worden.
Daarmee blijft mijn vraag vooralsnog onbeantwoord.
Klopt. In het GSM protocol ben je normaal gesproken permanent aangemeld bij 1 netwerk, hetzij het home network van jouw provider, hetzij dat van een roaming partner. Die aanmelding is nodig voor hand-off van de ene mast naar de andere, iets wat je ook met 112 gesprekken wil. Bij een normale 112 oproep zal je dus die bestaande netwerkaanmelding gebruiken.

Pas als er geen aanmelding is, zal je mobiel een nood-aanmelding aanmaken voor een 112 oproep. Ook dan geldt dat je bij een netwerk aangemeld ben (een soort roaming), en dat je dus hand-offs kunt hebben van de ene mast naar de andere, zolang dat masten van dezelfde provider zijn.
het verhaal hierboven klopt bijna. Aan de hand van signaalsterkte kan je alleen geen afstand bepalen. Dat wordt aan de hand van de vertraging gedaan die wordt toch al gemeten door het mobieltje.netwerk omdat het signaal van het mobieltje op tijd bij de mast moet aankomen en dan eerder verzonden moet worden als het mobieltje verder is (de zogenaamde timing advance)..
Ik kan me voorstellen dat de software peilt hoe sterk het signaal van die telefoon is op verschillende masten in de omgeving. Aan de hand daarvan kan er een redelijk nauwkeurige locatie afgegeven worden.
Hoe exact dat week ik niet, maar blijkbaar vrij nauwkeurig.
Maar het zal altijd een benadering blijven. Soms voldoende, soms onvoldoende. Hangt van het noodgeval af natuurlijk.
Ze kunnen in ieder geval alvast de dichtstbijzijnde ambulance uit laten rukken met een algemene plaatsbepaling terwijl ze om een precieze vragen. Kan toch snel al een paar kostbare minuten schelen. En desnoods kunnen ze op zicht proberen het ongeval te vinden.

[Reactie gewijzigd door Grauw op 28 november 2011 00:27]

Maar als de omschrijving van de persoon kunt samenbrengen met een ongeveer bepaalde positie dan kan je volgens mij vrij goed weten waar die zich bevind.
Maar het zal altijd een benadering blijven. Soms voldoende, soms onvoldoende. Hangt van het noodgeval af natuurlijk.
Ik vind het dan ook een morele plicht om dreigen te sterven in de buurt van een zendmast.
Ze kunnen in elk geval zoeken in welke omgeving je bevindt (bijvoorbeeld Deurne Noord), zodat ze niet het hele land moeten gaan afspeuren maar slechts een klein gebied. Zo raar vind ik het eigenlijk niet...
misschien door alle gsm masten die in de buurt zijn te laten zoeken naar het signaal van de mobiele telefoon, en daardoor een locatie bepalen?
verder zou ik het ook niet weten..

maar natuurlijk belachelijk dat dit niet allang is ingevoerd
Een soort van ping-systeem dat de afstand tot een mast meet in tijd. Dan heb je een cirkel rond de mast met een bepaalde straal. Bepaal zo 3 cirkels en neem het snijpunt (of de dichtste oplossing) en je hebt een vrij nauwkeurige positie.
D.m.v. verschillende signaal sterktes (driepunts locatie) is het in principe wel mogelijk op exact te bepalen waar iemand zich bevind.

Iets wat voor normaal gebruik (bellen etc...) natuurlijk niet noodzakelijk dan zoek je gewoon het sterkste signaal en daarmee klaar.

Het kost op de achtergrond dus wat meer rekenkracht om die berekening te doen.

Maar het lijkt me niet dat dat een extreem zware belasting hoeft te wezen.

Of ze moeten duizenden verzoeken tot peiling per minuut moeten verwerken.

Maar wellicht zit er nog iemand hier op tweakers die met dat systeem werkt en er iets meer over kwijt kan.

Dit van mij zijn slechts speculaties op basis van kennisneming van andere peiling-technieken.
Hangt van het gebied af, als je in the middle of nowhere bent, zal plaatsbepaling een stuk lastiger zijn. Gezien de dichtheid van de GSM masten, maar een educated guess kan al veel oplossen. (Bijvoorbeeld: groot ongeluk in de polder. Nauwkeurigheid is dan matig, maar je weet dat er een weg in de buurt moet zijn. Dus kan je de hulpdiensten die kant op sturen, en ze zullen het wel aantreffen. Ander voorbeeld; Huishoudelijk geweld in een woonwijk. Groter dichtheid van de GSM masten, dan zou je tot straat niveau kunnen zien. En gelukkig zijn de mensen die 112 bellen meestal wel zo slim om de hulpdiensten op te wachten.) Eigenlijk belachelijk dat er word gebitched over geld in dit soort gevallen. (Mijn mening is fuck de rekening, als het gaat om first response op eventuele mensen reddende acties gaat)

(Situatie schets:
Iemand in nood: Ik heb een ambulance nodig bij.....<batterij leeg>
Ambulance personeel: Waar moeten we heen?
Ambulance chauffeur: geen idee. Misschien belt hij opnieuw.

Dit is toch echt belachelijk!)

Dikke +1 voor Belgische organisatie Astrid. Als niemand het doet, doen wij het maar.

[Reactie gewijzigd door Biersteker op 27 november 2011 16:12]

Ik vermoed dat je geen Belg bent, anders had je gewetendat Astrid een van de grootste flops is van de voorbije 10 jaar in belgie.

Ik werk samen met brandweer en ambulance diensten, en Astrid werkt vaker niet dan wel.
Ander voorbeeld; Huishoudelijk geweld in een woonwijk.
Huishoudelijk geweld ? Gooien met stofdoeken of serviesgoed. ? ;)

Stuur een ambulance: ik werd geraakt door een dweil.............
je kan met behulp van de sterkte van het signaal meten hoever iemand van een mast verwijderd is. Dit geeft een cirkel. Aangezien je steeds minstens 3 masten binnen je bereik hebt kan je met behulp van die drie cirkels exact de locatie van iemand bepalen. Analoog aan een gps-systeem dus.
Wat is het nou voor iets belachelijks dat de telco's dit moeten betalen... Dit zou inderdaad gewoon betaalt moeten worden door de overheid uit de belastingscentjes: Je kan de providers toch niet iets aanrekenen dat ze niet eens willen hebben? 112 is een dienst van de overheid, de kosten daarvoor toch ook 8)7

[Reactie gewijzigd door Brodo op 27 november 2011 15:55]

De frequenties zijn echter in het bezit van de regering, en die zijn dan wel verkocht aan de providers via veilingen, maar het is meer een soort huur. Echter zijn er dan wel vaak bepalingen in opgenomen dat de providers bepaalde diensten moeten implementeren.

De Amerikaanse regering bepaalde ook in hun veiling dat providers voor de E911 implementatie moeten zorgen als zij de frequentie willen gebruiken. De jaarlijkse kosten om het 911 nood nummer draaiend te houden wordt dan weer door alle telefoongebruikers betaald in hun maandelijkse rekeningen. Er komen vaak veel meer voorwaardens bij kijken, zoals bijvoorbeeld een regeling waarbij de DoD (Department of Defense) het netwerk uit kan zetten. Vaak wordt dat apart geregeld met andere wetten, maar staat me bekend dat bij de Amerikaanse veiling dat er toch bijstond.

Zou stom zijn van de Belgische regering als zo'n soortgelijke bepaling voor de implementatie kosten niet in de veiling overeenkomst stond vermeld. Het kan echter zijn dat de Belgische providers een 'loophole' gevonden hebben in verband tussen de hardware implementatie en de software implementatie, en dat er dus een extra wet nodig was om die loophole te dichten. Maar dat is dus erg stom geweest dan van de regerings advocaten die de oorspronkelijke veilings voorwaarden hadden opgezet.

[Reactie gewijzigd door Ron.IT op 27 november 2011 16:13]

Wat je dan eigenlijk doet is van te voren afspreken voordat er geveild wordt dat naast koopkosten er nog een aantal extra vaste kosten zijn. Dat moeten de telco's dan in beraming nemen waardoor er mogelijk door alle telco's een lager bod wordt uitgebracht! Wat er nu gebeurd is dat er opeens kosten gemaakt moeten worden door de telco's terwijl zij dat niet willen!

De overheid krijgt op deze manier extra geld (hogere bedragen bij veiling) in het laatje en wil zelf niks uitgeven! Vindt het beetje rare gang van zaken. Dat dit bij de volgende veiling van te voren geregeld wordt lijkt me niet meer dan logisch!
regering.. welke regering..
Nog een kleine week geduld.... En dan nog.... wat gaat het verschil zijn?
Aan de andere kant is dus al bekend dat die telecomproviders straks wettelijk verplicht worden om te gaan betalen voor de locatiesoftware en dan kunne ze dat beter nu doen om dat dit publicitair niet handig is.
Niets is zo veranderlijk als wetgeving. Misschien wordt het toch nog afgeblazen. Of eist die wetgeving in de toekomst dat van een andere leverancier software wordt betrokken, of dat een nieuwere versie wordt gebruikt. Of komt er een maximum aan de prijs die de leverancier mag vragen - die leverancier mag nu immers de hoofdprijs vragen.

Nu investeren op basis van verwachte, niet aangenomen wetgeving is een enorm risico. Als ik telecomprovider zou zijn, en ik hoor dat zulke wetgeving eraan komt, zou ik alle investeringen in die richting opschorten tot de wetgeving er daadwerkelijk is.
Klopt helemaal :)
Je koopt toch ook geen broodje kabab en laat dan de persoon bij wie je het koopt betalen?

Nogal een ver uiterste van het bezuinigen. Laat de telco's maar wachten, na een paar flinke ongevallen begrijpt de overheid wel wat hun rol is.
Als jij de grond verhuurt aan de kebabzaak en in de overeenkomst staat dat ze elke dag een kebab voor je moeten maken dienen ze dat ook te doen.

Verder vind ik het ronduit belachelijk dat er door wat onenigheid over wie de software moet bekostigen al sinds 2008 bij noodgevallen tijdverlies is om de juiste locatie door te geven.. (Iemand die net gebotst is heeft het vaak niet gemakkelijk om een goede plaatsbepaling door te geven aan de hulpdiensten).
Het probleem met die analogie is dat die bepaling pas na de uitgave van de licenties zou worden doorgevoerd. Het zou zijn dat je de kebabzaak verhuurt en na een jaar of twee plots begint te eisen dat je gratis kebab krijgt.

Belgische politiek is wel vaker absurd, ik vind dit een prima voorbeeld eigenlijk waarom hervormingen in BelgiŽ dringend nodig zijn en dat al het politiek getouwtrek toch echt eens een keertje moet ophouden.
Huur staat toch altijd voor een bepaalde tijd vast? Daarna kan je contract aangepast worden. Is uiteindelijk hetzelfde principe wat providers ons ook flikken met abonnementen. :)
Nu naar de praktijk. Vodaphone heeft in nederland ook locatiebeplaing en verkoopt de info bijv aan tomtom voor verkeersoverzichten. Ze kunnen dan leuk aan de hand van de posities zien of er file is.

Op deze manier verkopen providers ook gewoon dit soort informatie. Ze kunnen natuurlijk ook hulpdiensten, afhankelijk van waar iemand, redelijk nauwkeurig de locatie bepalen.

Daarnaast in BelgiŽ verdienen de providers nog bakken met geld, de prijzen zijn de duurste van europa en het land is klein en de infrastructuur dus goedkoper. Je mag dan best verwachten van een provider dat ze die informatie geven. Maar ja BelgiŽ gaat kapot aan het corrupte en geen beslissingen nemen cultuur.
Laat daar nu net het probleem zitten. We zitten nu al zo lang zonder regering dat het geld stilaan ook wel op aan het raken is. Het geld hebben ze nodig voor belangrijker dingen, "software om locaties van GSM's te bepalen" staat volgens mij niet bovenaan de lijst ;)
Dit hele systeem dient helemaal niet gebruikt te worden. Ik vind dat mensen moeten uitleggen waar ze zijn.

Wat hier aan de hand is is de volkomen hysterie rond het redden van levens. Ten gunste van een zeer kleine groep mensen dient iedereen getrackt te kunnen worden. Er is geen proportionaliteit.

Want nu wil men een beller tracken zodat de ambulance chauffeur beter geadviseerd kan worden wat de bestemming is. Tot op de meter nauwkeurig.

Wetende dat de overheid onbetrouwbaar is, en ik hoef denk ik, hoop ik, de voorbeelden niet ELKE dag te herhalen, duurt het maar even voor men het handig vindt om standaard iedere burger te tracken. Men verzint wel een voordeel. Voor onderzoek, voor een beter OV, om de hooligan te betrappen die in de voorhoede van een charge zit op een stadion of wie zich als getuige zou dienen te melden omdat hij of zij overduidelijk aanwezig was op het moment dat er een rel uitbrak tussen uitgaande groepen kidsen... voor je eigen bestwil en denk aan de kinderen!

Nee sorry hoor. Dit artikel is leuk maar het gaat helemaal over het verkeerde onderwerp. De discussie zou moeten zijn of wij als volk, hier dan de Belgen, als volk, willen dat de surveillance dictatuur een enorme schrede voorwaarts maakt ten gunste van de enkeling die op straat in elkaar zakt met een hartaanval en ten nadele van elke GSM bezitter die potentieel op een groot scherm ergens gespot kan worden door een overheidsdienst die kan inzoomen op de vierkante meter waar jij je bevindt. En met wie samenschoolt... En je zou maar per ongeluk in de rij staan of op de bus wachten naast een terrorist, of een verdachte althans. Dan kan het zo maar zijn dat er verdenking bij potentiele associatie ontstaat. De mogelijkheden zijn eindeloos.

Ik heb liever, dat in een vergrijzende wereld, een wereld met 7 miljard consumerende energieverbruikers, in ons rijke westerse wereld, een hartaanval of auto ongeluk fataal is voor de ongelukkige die het treft, hoe zeer dat ook een menselijk drama is voor nabestaanden, vrienden en kennissen van de slachtoffers. De hysterie van het redden van elk leven gaat ten kosten van elke logica omtrend demografische problemen.
De persoon met hartaanval heeft een rijk en verwend leven gehad, biedt hulp zo snel mogelijk, maar niet ten koste van het welzijn van een heel volk.

Zijn we zo bang voor de dood dat we er collectief een race van maken alle levens te redden ten koste van de privacy en mensenrechten iedereen? Het leven is niet schaars. En we gaan er allemaal aan geloven, hoe zeer we de dood ook ontkennen.

Daarom is dit hele systeem onnodig. We moeten opnieuw leren dat er grenzen zijn aan wat we willen kunnen. Hier wil men supersnel op de juiste plek geraken, men accepteert niet dat het een minuut langer duurt of dat, god forbid, de ambulance te laat komt. En ik snap heus wel 'het zou je kind maar zijn'. Maar dat is waarom we mensen zijn, wij kunnen logica gebruiken om boven het verdriet van slachtoffers en nabestaanden heen te kijken en het grotere goed zien en dat beschermen. Het goed van privacy en autonomie.

We moeten herleren dat het leven niet een race is om zo lang mogelijk op aarde te blijven en de overheid en civiele diensten zo in te richten dat dit het beoogde doel wordt en rŁcksichtlos alles opofferen voor dat extra procentje meer kans op overleving als de ambulance maar 1 minuut kan winnen om ter plaatse te komen.

Het is beter om de jaren die je hebt intens te beleven en te accepteren dat je een paar procent minder kans hebt als je als ouwetje op straat naar je linkerarm grijpt en ineen zakt. Dat accepteer je omdat het alternatief de surveillance dictatuur dichterbij brengt. Beleef elke dag en als het dan zo ver is dan hoe je niet meer zo nodig dat de ambulance een minuut wint. Je accepteert dat omdat je leefde als god in Frankrijk in de westerse wereld, je accepteert dat omdat je wilt dat je kinderen ook nog leven in privacy en vrijheid. En te sterven, als die dag daar is, wetende dat je hebt bijgedragen aan die wereld, dat is een groot geschenk dat ieder mens zichzelf kan geven...door te stoppen eisen te stellen aan de maatschappij, aan elkaar, aand e overheid en die dwingt om systemen te implementeren die disproportioneel zijn in relatie tot het beoogde resultaat.
Dit hele systeem dient helemaal niet gebruikt te worden. Ik vind dat mensen moeten uitleggen waar ze zijn.
Redelijk verhaal. Over de dood van jou en mij komen de meeste mensen wel heen.
Er zijn mensen te veel en ondanks oorlog, honger, aids en natuurrampen stijgt het aantal nog immer. Helaas.

Echter, er zijn ergere dingen dan dood. Als de ambulancebroeders door op tijd te zijn kunnen voorkome dat ik in coma raak of als kasplant verder moet leven, is dat ook wat waard. De familie en omgeving zal langduriger lijden dan wanneer ik gewoon omval en sterf.
Maar dan blijft toch nog de vraag of we collectief bereid zijn om het gemeenschappelijk belang van vrijheid, privacy, autonomie, die in het geding komen met de implementatie van deze en steeds weer nieuwe technieken, te riskeren. Jij individualiseert de kwestie, door te projecteren dat je zelf op straat in elkaar zakt. Iedereen die dat doet zal al snel geneigd zijn om te huiveren en akkoord te gaan met deze techniek.

Moeten wij uit angst voor eigen lijden toestaan, met elkaar, dat de infrastructuur der surveillance dictatuur werkelijkheid wordt?

Wat denk je bijvoorbeeld van de medische wetenschap. Zelfde probleem. Individuen projecteren een scenario van ziekte en pijn en lijden in de toekomst en zullen daarom zeggen dat ze okay zijn met de medische wetenschap als bron voor nieuw medicijnen en behandelingen. We willen allemaal een geneesmiddel tegen ziekte en dood. En wat brengt die wetenschap ons? Demografische problemen, hogere collectieve kosten waaronder zorgkosten. We willen best langer leven en de tijd van een gezond elven oprekken. Maar tegen welke prijs ontkennen we onze sterfelijkheid?

En zo is deze discussie aan de oppervlakte van een maatschappelijk-spiritueel probleem. We willen zo lang mogelijk gezond leven, we willen de beste zorg voor de goedkoopste prijs, we adoreren wetenschap als zwaard tegen ziekte en dood en men is vanuit die angst collectief bereid technieken te tolereren die, als je sceptisch bent jegens mijn stelling, tenminste de kans vergroten op een socialistische surveillance dictatuur.

In mijn leven is deze irrationaliteit een reŽle zaak. Mijn vriendin leeft met kanker. Dat is dus persoonlijk. Ik wil voor haar ook de beste behandeling. Tegelijkertijd weiger ik mezelf voor de gek te houden met het idee dat zij belangrijker is dan de collectieve koers van een heel volk. Ik ben bereid minder lang te leven maar wel gelukkig in vrijheid, met minder medische wetenschap, als dat ons land op langere termijn gezond houdt en vrij.

Ik meen oprecht dat het die idealen zijn die zin geven aan het leven en lijden en sterven, als het zo ver is, dragelijk maken. Mensen die bereid zijn alles op te offeren voor een schijnveiligheid, immers, de dood komt voor eenieder, via een tracking systeem dat GEHEID misbruikt gaat worden, die hebben geen hart voor de continuÔteit van een rationele en vrije samenleving.
Omdat 112 in principe voor ieder noodgeval bedoeld is, dus niet alleen maar voor een probleem van iemand die een telefoon heeft.
@Olaf:
Je reactie is zelf belachelijk.
De ene keer worden de kosten verdeeld over iedereen die belasting betaald. De andere keer over iedereen die lid is van een provider. In het tweede geval hoef je dus niet mee te betalen aan 112 als je geen lid van een provider bent. Een andere situatie dus.
Waarom zou 112 NIET via algemene belastingen betaald moeten worden? Iedereen wil van 112 gebruik kunnen maken als het nodig is. Dus is het ook logisch dat iedereen er aan mee betaald. En niet alleen mensen die lid zijn van een provider.
Iedereen wil van 112 gebruik kunnen maken als het nodig is.
Doch niet iedereen heeft een mobieltje. Waarom zou ik mee moeten willen betalen aan jouw gebruik van een mobieltje om 112 te bellen ? Laat dan de abonnementenprjis maar verhogen van dat luxe-artikel.
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat jij uit jouw auto geknipt moet worden...
Blokker, dit is perfect mogelijk dmv driehoeksmeting.
Je neemt 3 masten, en berekent de signaalsterkte tussen je GSM en de 3 masten,daarmee kun je perfect een gsm lokaliseren :)
Echter erg eenvoudig is het schijnbaar niet zonder de juiste software. Wat me verwondert is dat de overheid zoiets zolang laat liggen. Of kom over de brug met centen of maak het regeltechnisch onmogelijk voor de telco's om dit te implementeren. Ik vraag me eigenlijk af wat de gang van zaken normaal is. Ik kan me wel herinneren dat met name in de US er vroeger ook problemen waren met 911 dat die niet noodzakelijk doorkwam wat toen afgewenteld is op de telco's.
Ook vraag ik me af hoeveel onnodige doden zijn gevallen wetende dat dit bestaat, sterker nog erg vreemd dat men pas sinds 2008 hierover praat ik loop nu een kleine 14 jaar met een mobieltje rond.
ik denk dat er geen enkele dode is gevallen die anders nog geleefd had... als de rekening echt zo hoog is dat er gezeur is wie het moet betalen is het hoogstwaarschijnlijk niet kostendekkend...
als de rekening echt zo hoog is dat er gezeur is wie het moet betalen is het hoogstwaarschijnlijk niet kostendekkend...
Wat is kostendekkend? Daarvoor moet je een waarde op het redden van een mensenleven zetten. Dat is natuurlijk uit te rekenen, als je uitgaat van zaken als de behandelkosten en de verwachte "opbrengst" in termen van bijv. de productiviteit van de persoon na de redding. Guesstimates liggen tussen de $9.1 en $5 miljoen dollar volgens de New York Times.

De vraag daarna is in hoeverre tijdwinst die met dit soort software geboekt maakt een verschil maakt voor het aantal geredde mensenlevens. Dat lijkt me bij sommige zaken evident (denk aan slagaderlijke bloedingen ofzo); maar ook respons bij meer "normale" noodgevallen is van belang. Bij hartaanvallen bijvoorbeeld:
In the case of a heart attack, rapid stabilization of fatal arrhythmias can prevent sudden cardiac arrest. In addition, there is a direct relationship between time-to-treatment and the success of reperfusion (restoration of blood flow to the heart), including a time dependent reduction in the mortality and morbidity.
Voor Belgie ken ik geen cijfers, maar voor de VS suggereert USA today het volgende:
More than 1,000 "saveable" lives are lost needlessly each year in the nation's biggest cities because of inefficiencies in the cities' emergency medical systems, USA TODAY's investigation found, and at the root of these inefficiencies in many cases is the simple matter of counting seconds.
Gezien de genoemde bedragen (natuurlijk liggen specifieke getallen voor Belgie anders) en het belang van zo snel mogelijke reactie om de "reddingskans" zo hoog mogelijk te houden denk ik eigenlijk dat het installeren van dit soort software vrij snel kostendekkend zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Spheroid op 27 november 2011 17:27]

zou een leuke discussie kunnen worden....
- de gemiddelde leeftijd van mensen die je met de ambulance ophaalt is oud, dusdanig dat het denk ik vooral mensen zijn die geld kosten en het niet meer gaan opbrengen
- van alle mensen die je ophaalt met een ambu was achteraf maar een klein deel echt nodig dat dit met spoed en een ambulance gebeurde

nee het kost allemaal bakken met geld, daarentegen gaat het ook tegen al mijn ethische principes in om in zulke gevallen om hier te veel te benadrukken dat het allemaal maar kosteneffectief moet zijn, en dat ik deze discussie uitlok is omdat het interessant is, je staat er van te kijken hoe veel de ambulance-service kost per gewonnen levensjaar ...

wel moet je in het achterhoofd houden dat je niet te rare dingen moet gaan doen, en moet blijven nadenken wat zinvol is, ik denk dat de kosten van lokalisatie per gsm absoluut niet opweegt tegen de winst die je daarmee haalt..
Een ander punt is dat een persoon met hartaanval, die gereanimeerd wordt, toch overlijd. Dat is enige tijd geleden bij Een Vandaag op tv geweest. In 90% van de gevallen overlijd de persoon.

Velen denken, net als ik deed, dat reanimatie meestal wel lukt. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. Bovendien breken er ribben bij de procedure en kunnen andere complicaties ontstaan. Oude mensen zijn fragiel...

En nog een situatie, er zijn mensen die liever gewoon op die manier hadden willen gaan, maar vanwege de reanimatie toch weer in deze hel blijven. Je zou kunnen zeggen dat een ambulance die wat later arriveert het verschil kan zijn tussen een relatief natuurlijk sterven en een voortslepende nachtmerrie.

Een bepaalde mate van willekeur, bijvoorbeeld in de zin van een moeilijk te bereiken plats vanwege werkzaamheden aan een weg of een vrachtwagen die verkeerd geparkeerd staat, waardoor de ambulance minder snel ter plekke is, is het lot. Het Lot. Laten we het lot accepteren. Dood ga je toch. En een niet reanimeren verklaring wordt stelselmatig genegeerd omdat ambulance personeel een eed zwoer.

Mensen worden steeds ouder. En dus fragieler. We gaan nog heel veel oudjes op straat ineen zien zakken. Live and let die. Het is natuurlijk.
Mensen worden steeds ouder.
Niet als de ambulance ze niet kan vinden na een tragisch ongeval.
Ik ben echt ontroerd door de solidariteit hier met die arme Belgische telco's, die superwinsten maken o.a. door de hoogste tarieven van Europa te hanteren en in dezelfde moeite het vertikken van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid op te nemen.
Want de telecomproviders zijn ZO arm en ZO zielig...

Grappig hoe hierboven reageerders zo graag smijten met belastingsgeld.
Telecomproviders kun je hier echt wel voor laten opdraaien, graag zelfs, stelletje uitzuigers daar. Van concurrentie is in die branch al jaren geen spraak meer van. Prijzen schelen vaak slechts 1 of 2 euro.

Geen gezeik, vanaf nu gewoon braaf lokalisatie uitvoeren voor de hulpdiensten, ok?
Grappig hoe hierboven reageerders zo graag smijten met belastingsgeld.
'Grappig' dat je vindt dat je niet hoeft mee te betalen aan 112 als je niet toevallig lid bent van een telco. Als er iets is waar iedereen een gemeenschappelijk belang bij heeft, dan is het wel 112. Dus klinkklare onzin om die kosten door te schuiven naar de telco's.

Of telco's wel of niet uitzuigers zijn, heeft er verder geen zak mee te maken. Bedrijven kunnen uitzuigen simpelweg omdat we hier in Europa vrije marktwerking hebben. Wil je niet dat ze kunnen uitzuigen, dan moet je die vrije martkwerking opheffen.

Ik vind Microsoft ook uitzuigers. Stel dat men het daar in zijn algemeenheid mee eens is. Moeten we ze dan ook het regelmatig herschilderen van zebrapaden laten betalen?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 27 november 2011 22:15]

Providers zijn bedrijven. Wil je iets aanbieden, dan heb je gewoon bepaalde verplichtingen. D'r zijn allemaal bepalingen speciaal voor 112 (voorrang op netwerk, etc). Wil je telefonie aanbieden dan heb je bepaalde regels waar je aan moet voldoen. Is zo'n bedrijf het er niet mee eens kunnen ze ook stoppen met het aanbieden.

Voorbeeld: Scheepvaartsbedrijf dat speciale (dure) olie moet gebruiken in vlak bij de kust in vanwege Europese regels verhaalt dit niet bij de EU. Is gewoon een verplichting waar je als bedrijf aan zal moeten doen als onderdeel van normale bedrijfsvoering.
als je geen lid bent van een telco heb je niks aan deze service... dus inderdaad dan zou je er niet aan mee moeten hoeven betalen...
als je geen lid bent van een telco heb je niks aan deze service... dus inderdaad dan zou je er niet aan mee moeten hoeven betalen...
Dus als jij ergens ligt dood te gaan, maar geen gsm hebt... Dan hoeven omstanders van jou dus geen nooddiensten te bellen?
dus als iemand ergens dood ligt te gaan en jij de ambulance hebt gebeld ga je bij die persoon langs om de bel-kosten op hem te verhalen?

loze discussie ..het gaat er gewoon om dat het budget voor de gezondheidszorg nou eenmaal niet oneindig is... helaas. Er worden afwegingen gemaakt. Blijkbaar is lokatiebepaling niet echt nodig. Dan zou het leuk zijn als een Telco die service mogelijk zou maken, omdat ze blijkbaar heel veel mensen blij maken met die schijnveiligheid, maar dan mag die dat ook betalen... (dan hebben we het niet eens over de maatschappelijke plicht...)
Je stelt dat er geen concurrentie is, maar dat heeft ook gevolgen voor jouw "plan". Het is namelijk heel makkelijk om de consument te laten opdraaien voor deze kosten. Als er geen concurrentie is zal elke (grote) provider namelijk zijn abonnement duurder maken, onder het mom van "extra kosten". Uiteindelijk maakt het niet uit of je de consument of de providers dit bedrag laat betalen, de consument betaalt uiteindelijk toch wel.
Jongens kom op zeg, eerst die software inzetten en DAN pas gaan bakkelijen over wie het moet betalen. Het gaat hier om mensenlevens, toch? Denk eventjes na.
ja, dat is gelukkig wat er gebeurt er wordt nagedacht.. er is allang bedacht dat de gezondheidswinst minimaal is... man hoe vaak gebeurt het nou dat de telefoon uitvalt voordat iemand kan vertellen waar hij is.... (vrijwel) nooit!

de gezondheidszorg kost bakken met geld, waar denk dat je dat dat vandaan komt?! Het is niet houdbaar als je dit soort projecten maar zomaar gaat uitvoeren...

we zitten in een crisis weet je nog? er zijn wel betere dingen te doen met die miljoenen die weer naar dit project gaan...

Denk eventjes na............

[Reactie gewijzigd door mizzletothehizz op 27 november 2011 18:26]

Denk zelf eventjes na. Een kind die wel kan bellen om te zeggen dat de moeder bewusteloos in huis ligt, hoeft helemaal niet in staat te zijn om te zeggen waar ie woont. En ja, het komt inderdaad voor dat halverwege het gesprek de telefoon leeg is. Alsof dat zo'n onmogelijke situatie zou zijn. Ik heb 't zelf ook meegemaakt: dan heb ik gewoon niet op tijd de batterij gevuld.
Dus dat woordje vrijwel hoeft in elk geval niet tussen haakjes.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 27 november 2011 22:09]

Je hebt het zelf meegemaakt dat je de ambulance aan het bellen was en dat de batterij op was? en toen was er geen alternatief voorhanden en toen is het allemaal verschrikkelijk afgelopen? dat is de situatie die ik bedoelde, die komt (vrijwel) nooit voor...
Je moest eens weten waar de overheid commerciŽle bedrijven allemaal voor op laat draaien. Wat dacht je bijvoorbeeld van alle apparatuur en mankracht die nodig is voor het uitvoeren van de 1000-den taps ieder jaar. De kostenvergoedingen die de providers daarvoor krijgen is ook alles behalve kostendekkend. Ook hier gaat het om een algemeen belang zou je denken, dus zouden de kosten gewoon uit de belastingpot moeten komen. Helaas is dit niet het geval.
In dit geval is dat ook best logisch. De overheid zorgt voor de kosten van de centrale en de hulpdiensten.
De telco's zorgen voor de wettelijk bereikbaarheid van het noodnummer vanaf hun netwerk en daarbij de informatie over de locatie.
Je zegt alleen _dat_ het logisch dat de telco's voor die kosten opdraaien. Maar je zegt niet _waarom_. En dat is het ook niet. Iedereen profiteert van het 112 systeem, dus is het ook zo logisch als wat dat iedereen er aan mee betaald en niet alleen die mensen die lid zijn van een telco.
"Wat dacht je bijvoorbeeld van alle apparatuur en mankracht die nodig is voor het uitvoeren van de 1000-den taps ieder jaar"
Gaat dat niet allemaal vol automatisch? Volgens mij weet de telco zelfs niet eens wie er allemaal getapt worden. De politie stelt in wie ze willen tappen en zodra die persoon belt of gebeld wordt gaat wordt de politie in kopie gezet.

Terug zoeken in het verleden is een ander verhaal.
De telco's in belgie worden goed beschermd. Belgacom had al 50 jaar geleden moeten worden opgesplitst.

Een paar goeie dwangsommen van de rechter en dan lopen de heren providers wel weer in het gareel. Maar ja, het zijn moeilijke tijd en de heren politici denken aan hun pensioen(, niet aan het uwe). Zouden ze daar nog wel een commissariaat-tje krijgen als er z'n uitspraak vd rechter komt, onder hun bewind.

Ik geloof dat die soft idd wel een beetje duur is. niet omdat het innoverend is of zo, maar puur door de patenten.

Weet niet meer of het nokia, erricson of een andere club was, maar er is dus een club die die patenten heeft en er zoveel voor vraagt dat een 'gps' achtig systeem waarbij je je positie bepaalt aan de hand het signaal van een 3 tal masten duurder is dan een systeem mbv een aantal satellieten

[Reactie gewijzigd door papa_san op 27 november 2011 18:30]

Ik vraag me af hoe software, niet actief bij de provider maar bij de hulpdienst, kan bepalen waar de beller zich bevindt.

Geeft mijn gsm aan de gebelde door aan welke telefoonpalen ik verbonden zit?
Nee. Dat doet de GSM provider. Uiteraard gebeurt dit alleen wanneer de gebelde in de categorie zit die recht heeft op die data.
Het artikel spreekt over de "4 grote telcomproviders"

Mobistar
Proximus (Belgacom)
BASE

Welke is volgens tweakers.net dan de 4de in Belgie?? Er is geen andere met een eigen gsm netwerk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True