Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 136 reacties

Een Texaanse rechtbank heeft Google schuldig bevonden aan het schenden van een Linux-patent, waardoor de internetgigant 5 miljoen dollar schadevergoeding moet betalen. Daarnaast heeft het oordeel mogelijk gevolgen voor Android.

De uitspraak werd gedaan door een jury-rechtbank, waarbij de rechter het vonnis nog wel moet bevestigen. Het is echter niet waarschijnlijk dat de rechter anders zal beslissen, zo meldt Foss Patents. Het patent wat Google volgens de rechtbank heeft geschonden is geregistreerd onder het nummer 5,893,120, en beschrijft een manier om informatie op te slaan en uit te lezen met een bepaalde hashing-techniek, waarbij verlopen data on-the-fly verwijderd wordt. Google zou het patent schenden bij het gebruik van verschillende versies van de Linux-kernel.

Het schenden van het Linux-patent heeft mogelijk gevolgen voor Android: deze maakt gebruik van een Linux-kernel, waardoor het mogelijk is dat Google aanpassingen moet maken zodat het niet tegen verdere boetes aanloopt. Daarnaast zou de internetgigant ook een licentie kunnen nemen op het patent. Mogelijk heeft de uitspraak ook gevolgen voor andere gebruikers van Linux: zo is het mogelijk dat bepaalde Linux-distributies royalties moeten gaan betalen voor het gebruiken van de kernel. Maker van de distro Red Hat probeerde eerder al om het bewuste patent ongeldig te laten verklaren, maar dit is niet gelukt.

De rechtzaak werd in 2009 gestart door het relatief onbekende Texaanse bedrijf Bedrock, waarbij niet alleen Google werd aangeklaagd: ook Yahoo, Paypal, Amazon en AOL moeten voor de rechter komen. Een uitspraak voor deze bedrijven volgt waarschijnlijk later.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (136)

Natuurlijk klagen ze alleen de 2.4.22.x en hoger aan omdat die net nadat het patent is toegewezen is released. Ik vraag me dan ook af of de concept niet al in 2.2 werd toegepast want dan is het een prior art zaakje volgens mij. Of moet er dan alleen gekeken worden naar de datum waarop het patent is ingedient ? (1992 in dit geval)

Edit:
Het blijkt dat het hier echt gaat om het "on-the-fly" gedeelte want de hashing techniques waren al voor het patent beschikbaar en worden ook gereferenced in het patent.
Daar komt bij dat in de US first-to-invent rule geld dus ookal was dit beschikbaar in kernel 2.2 dan nog heeft Bedrock recht op het patent. Aangezien ze het al in 1992 hebben 'uitgevonden'

[Reactie gewijzigd door Rutix op 24 april 2011 11:14]

Er is sprake van prior art als iets gepubliceerd is voordat de aanvraag is gedaan. Dit is dan reden om een patent ongeldig te laten verklaren (of beter, als het patent systeem naar behoren zou werken niet eens toe te kennen).

Open source software lijkt mij een publicatie. De vraag is in dit geval, was er voor de datum van de aanvraag al een open source versie aanwezig?

Daarnaast is het ook mogelijk dat bedrijf x al een techniek gebruikte, maar NIET heeft gepubliceerd, voordat bedrijf y er een patent op aanvraagt. In die gevallen blijft het patent geldig, maar hoeft zover ik weet bedrijf x geen licentie te betalen.
Een patent aanvragen en toegewezen krijgen is een behoorlijk verschil....

Is het patent als 20 jaar geleden aangevraagd en nu pas toegewezen geldt dat patent gewoon al alsof het er 20 jaar is en kan je alsnog partijen van 15 jaar geleden aanklagen...

Toewijzen is de laatste stap van het patent, de werking van een patentbegint eigenlijk al direct bij het aanvragen...

Immers zit er soms jaren tussen, dan kan je na het aanvragen van een patent snel iets namaken om het snel nog even prior art te maken :P
Ingediend uiteraard, anders kan iedereen alle ingediende-en-nog-niet-goedgekeurde patenten gewoon kopieren.
Ter info:
Het betreffende patent is zeer vaag en onspecifiek:
Zo zou het met enige goeie wil ook van toepassing kunnen zijn op compressie algorythmen als LZW (gebruikt in o.a. gif en png plaatjes) en LZH (o.a. unix compress en alle .zip en .rar formaten.) Deze algorythmen bestonden al 30 jaar voordat het patent aangevraagd werd !
Ook netwerk-drivers en firewalls (routers, switches, wifi accesspoints, ook Windows drivers) maken op grote schaal gebruik van soortgelijke methodieken zouden er door de vage omschrijving van het patent onder kunnen vallen.
Wat denk je van garbage collectors in het memory managment van programmeertalen (Java o.a. gebruikt iets soortegelijks).
Ook de manier waarop sommige web-browsers de administratie van de lokale cache bijhouden zou wel eens heel erg hierop kunnen lijken.

Probleem was dat bij de afgelopen rechtszaak de beoordeling niet op deze gronden is gecheckt. Dat gebeurt pas bij een hoger beroep en dat zal ongetwijfeld plaats gaan vinden.

P.S. De Linux kernel die genoemd werd is de oude 2.4.xxx serie. De aktuele 2.6.xxx kernel releases vallen hier NIET onder.
Ik dacht dat linux open was?
Hoe kan een bedrijf daar een patent om claimen?
Je kunt natuurlijk als bedrijf een patent hebben op een concept. Zelfs als je dit open source onder GPL implementeert ben je nog steeds in schending van de patenten.
Klopt ! De term 'linux-patent' is hier ook enigszins misleidend. Het gaat om een patent in het bezit van de firma Bedrock.

Diverse linux distributies, o.a. Android en RedHat hebben deze techniek opgenomen in de kernel. Volgens de rechter is dit patent terecht toegekend aan Bedrock waardoor de betreffende linux distributeurs nu in overtreding zijn.

Google is als ťťn van de 'bad guys' bevonden in deze en daarom veroordeeld tot de $ 5M boete
Volgens de rechter is dit patent terecht toegekend aan Bedrock
.

1) De jury heeft niet geoordeeld over het feit of het patent wel of niet terrecht is toegekend, maar over het feit of Google dat patent heeft geschonden. Heel iets anders.
2) Zie cursief: alleen de jury heeft geoordeeld, de rechter moet nog (maar zaal waarschijnlijk niet afwijken van het oordeel van de jury).
In een eerdere rechtszaak is het patent al geldig verklaard, vandaar...
Maker van de distro Red Hat probeerde eerder al om het bewuste patent ongeldig te laten verklaren, maar dit is niet gelukt.
Dat is een niet al te snuggere opmerking die je daar maakt.

Uiteraard is het patent geldig verklaard... dat gebeurt namelijk voor het eerst bij de acceptatie en opname van het patent.
Dat er naderhand nog 'gecontroleerd' kan worden (m.b.v. een rechtzaak) of het patent wel degelijk 'geldig' is heeft enkel te maken met het feit dat tijdens het 'geldig' verklaren van het patent onmogelijk alle kennis ter beschikking is om te beslissen of het wel Ťcht 100% valide is. Dit is geen issue van het patent in kwestie maar een globale limitatie aan het patentensysteem.

Mensen maken fouten, en daar leren we van.
Wat Jack Flushell met zijn post probeert te bereiken is iedereen die zijn post leest er op te wijzen dat het patent zelf in dŤze rechtzaak nžet 'gevalideerd' is en dat er alsnog de mogelijkheid bestaat ondanks de 2 vorige validaties (bij indiening patent en bij rechtzaak door redhat) dat het patent ongeldig is als daadwerkelijk alle benodigde informatie beschikbaar was geweest.

Dit komt dus in principe neer op de mogelijkheid dat al dat geld dat door Google en diverse linux distro's betaald gaat moeten worden 'onterecht' zou kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 25 april 2011 12:54]

het gaat blijkbaar om dit patent:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=5,893,120.PN.&OS=PN/5,893,120&RS=PN/5,893,120
Methods and apparatus for information storage and retrieval using a hashing technique with external chaining and on-the-fly removal of expired data


Abstract
A method and apparatus for performing storage and retrieval in an information storage system is disclosed that uses the hashing technique with the external chaining method for collision resolution. In order to prevent performance deterioration due to the presence of automatically expiring data items, a garbage collection technique is used that removes all expired records stored in the system in the external chain targeted by a probe into the data storage system. More particularly, each insertion, retrieval, or deletion of a record is an occasion to search an entire linked-list chain of records for expired items and then remove them. Because an expired data item will not remain in the system long term if the system is frequently probed, it is useful for large information storage systems that are heavily used, require the fast access provided by hashing, and cannot be taken off-line for removal of expired data.
Patenten gaan niet over code maar over bepaalde technieken. In dit geval dus 'een manier om informatie op te slaan en uit te lezen met een bepaalde hashing-techniek, waarbij verlopen data on-the-fly verwijderd wordt'.

Als iemand deze techniek in de Linux kernel steekt dan kan iedereen die de kernel gebruikt aangeklaagd worden voor schending van dat patent.

@Gomez12
Het oorspronkelijke patent is net iets specifieker. Maar mij klinkt het inderdaad ook erg generiek in de oren.
Bovendien zijn software patenten imo overbodig. Als programma's schrijft ben je al beschermd door het auteursrecht, waarom zouden daar nog eens patenten bij moeten?
Als je iets maakt dat zo simpel is dat iemand het zo na kan maken zonder jouw code te zien lijkt het mij gewoon dat je niets speciaals gemaakt hebt dat ook niet beschermd hoeft te worden.

[Reactie gewijzigd door Goderic op 24 april 2011 11:07]

"Bovendien zijn software patenten imo overbodig. Als programma's schrijft ben je al beschermd door het auteursrecht, waarom zouden daar nog eens patenten bij moeten?"

Auteursrecht is alleen geldig voor de daadwerkelijke implementatie.
Daarmee kun je het idee niet beschermen.
Iemand anders kan dus jouw idee anders implementeren en er op die manier geld aan verdienen.
Bij software zit 95% van de investering/moeite in de implementatie (het schrijven, testen en debuggen van de code) en slechts 5% in het hebben van het idee. Deze implementatie is beschermd via het auteursrecht.

Als ik dus een programma ontwikkel en dat op de markt breng en vervolgens iemand anders een soortgelijk programma op de markt wil brengen, gebaseerd op 'mijn' idee, dan zal die persoon dus nog altijd een substantiele investering moeten doen en daarmee dus niet oneerlijk concurreren door te 'parasiteren' op mijn idee.

Voor de consument en de innovatie is een dergelijke vorm van concurrentie dus goed want het houd mij scherp om mijn toepassing verder door te ontwikkelen zodat ik een voorsprong houdt op mijn concurrent.

Met software patenten wordt dit systeem echter helemaal overhoop gegooid. Er wordt ineens een veel te grote waarde toegekend aan een veel te klein deel van de investering, met als gevolg dat alle machtsverhoudingen scheef worden getrokken; dankzij software patenten kan iemand met een kleine investering (het hebben van een idee en het patenteren ervan) vervolgens parasiteren op iemand die een veel grotere investering heeft gedaan (het implementeren van een idee). Software patenten verzieken dus de hele software markt.

[Reactie gewijzigd door awulms op 25 april 2011 09:10]

Je stipt een onderbelichte kant aan van softwarepatenten, zeer goed inzicht! Hiermee geef je ook precies het verschil aan met andere soorten patenten zoals in de farmaceutische industrie.
Tja, maar de vraag is hoe specifiek het patent is.

Het klinkt mij extreem generiek in de oren. Een gemiddelde hash-table met delen die verlopen klinkt er al gevoelig voor.
Jammer genoeg is de pagina van de USPTO zo enorm traag/overbelast dat ik het patent niet kan lezen, maar een HashTable met een automatisch verloop is niets minder dan het gevolg van puur logisch nadenken. En elk beetje half nadenkende idioot bedenkt zoiets in een fractie van een seconde op het moment dat hij/zij tegen een oneindig vullend hash-table aanloopt. De grote vraag is echter hoe specifiek is de oplossing die gepatenteerd is.
Maarja... logisch is ook relatief. Een rond wiel rolt ook makelijker dan een vierkant wiel, lijkt logisch maar je moet er wel eerst opkomen.

Het is gewoon erg lastig om een grens te bepalen voor wat triviaal is en wat niet. Sommige videocompressie-algoritmen zijn voor mij non-triviaal, maar voor mensen met meer kennis van wiskunde is het triviaal. Toch zijn veel van dit soort algoritmen gepatenteerd.
Dan moet je het patent opzoeken en lezen wat de uitleg is van "bepaalde hashing-techniek"... Dan weet je hoe generiek of specifiek het patent is.
Ik heb het gelezen, het is zo generiek dat elk willekeurig lesboek over data structures & algorithms voldoet om het te implementeren.
Omdat ze het geheel tegen de open source regels in gepatenteerd hebben. Natuurlijk weer in Texas. Dit soort patenten zijn schadelijk. Ze staan de softwareontwikkeling in de weg. Het zou zo snel mogelijk moeten worden afgeschaft.
Het is gepatenteerd. Schijnbaar schend linux dit patent. Wat is nu schadelijk? Dat de uitvinder betaald wil worden voor zijn werk of dat iemand andermans werk gebruikt zonder te betalen. Rare jongens die tweakers.
De vraag is hier meer wat er eerder was, de implementatie, of het patent.
Het zou niet de eerste keer zijn dat open ideeen en concepten alsnog gepatenteerd worden.
Kijk naar Rambus.

Het gegeven dat RedHat getracht heeft het patent ongeldig te laten verklaren doet vermoeden dat het patent mogelijk niet helemaal netjes verkregen is.
De hoofdreden om de patent geldigheid te laten toetsen is risico`s uitsluiten.

Bedrijven willen best betalen, maar dan willen ze het wel van te voren weten zodat ze met de kostprijs er rekening mee kunnen houden. Niets vervelender dan dat na een tijdje blijkt dat het winstgevende product opeens enorm verliesgevend is.

Dat RedHat de geldigheid toetst zegt dus ook absoluut 0,0 over hoe netjes Bedrock aan het patent is gekomen.

Ik ben wel benieuwd of het een standaard onderdeel van de kernel betreft (elke gebruiker) of dat het een soort custom patch / module (specifieke bedrijven) is voor de kernel.
Wat is nu schadelijk
Softwarepatenten zijn in mijn ogen schadelijk en zouden nooit mogen toegekend worden.
In grote delen van de wereld, waaronder Europa, kan dit trouwens niet.
Er bestaat zoiets als auteursrecht om software code te beschermen.
Software != uitvinding
Naja, er zijn uitzonderlijke gevallen waar het wel logisch is (bijv. bij sommige algoritmes kan ik me voorstellen dat het bedenken ervan de kunst is en niet zo zeer het uitschrijven), maar over het algemeen heb je absoluut gelijk.
Algoritmes juist niet! Een algoritme is gewoon een beetje wiskunde en de stelling van Pythagoras kun je ook niet patenteren.
Software geen uitvinding? yeah right, dan is de auto ook geen uitvinding omdat het puur een aaneen schakeling van allerlei onderdeeltjes is, net zoals software..
Daarom is de auto ook niet gepatenteerd :)

OT: ik wil me hier overigens niet mee uitspreken of software al dan niet gepatenteerd moet kunnen worden omdat ik het zelf niet eens weet. Een tekstverwerkingsprogramma zie ik niet patent-waardig (ook om monopoly tegen te gaan) maar een algoritme om bijvoorbeeld het weer over 10 jaar te voorspellen wel. Misschien zou de beoordeling op digitale logica boordsels moeten worden en niet op functionaliteit???
Software lijkt meer op wiskunde dan auto's. Als je parallelen wilt trekken doe het dan naar de wiskunde ipv. de mechanische wereld.
Ja een auto is een uitvinding, net zoals een computer een uitvinding is.

Maar je kunt software vergelijken met de manier waarop je je auto gebruikt.
Van A naar B rijden bijvoorbeeld, is dat een uitvinding?
En van A naar C rijden is dat een andere uitvinding?

Conclusie: het begrip software is gewoon te vaag om er eigendomsrechten aan te verbinden.

Zie het ook eens zo: vroeger kon je een stuk land claimen door er een hek omheen te zetten en er een huis op te bouwen. Nu, met patenten, is het ook mogelijk om "virtuele" dingen te claimen. Er wordt als het ware een kunstmatige schaarste gecreeerd. Dat dit een slecht plan is wordt meer en meer duidelijk.

Het probleem is dat er zoveel belangen zijn gemoeid met patenten dat we er praktisch niet meer vanaf komen, zeker niet in de komende decennia.
Wel het is een letter van de wet toepassing daar waar overduidelijk de geest moet gehanteerd worden ; misschien moeten die rechters eens kijken of de klager een werkend exemplaar bij een klant heeft, of indien niet, dat de klager duidelijk handelt in gepantenteerde plannen die die levert tot in het hoogst mogelijke detail. Een bedrijf dat een grafische engine maakt vindt geen dingen uit ? zelfs in administratief maatwerk vind je vondsten (http://xkcd.com/664/) en een stok achter de deur om flagrante diefstal tegen te gaan (elkaar geen kloot afdraaien zoals we hier zeggen) is wel handig
Software != uitvinding
Ik krijg hier zo de kriebels van. Ze zouden voor software echter wel een andere patenten systeem moeten handhaven dan voor fysieke uitvindingen. Bv wanneer twee bedrijven tegelijkertijd iets maken wat veel op elkaar lijkt, maar ze het niet van elkaar overgenomen hebben zou het niet patenteerbaar meten zijn. Maar zodra een bedrijf zomaar een implementatie van een ander bedrijf kopieert (iOS -> Android) moet daar gewoon betaalt voor worden.
Leuk gezegd. Ik lees hier veel van dit soort reacties. Maar waar we op wachten zijn de ideeen waarmee het patentstelsel praktisch veranderd kan worden. Radicale oplossingen gaan in de praktijk gewoon niet werken.
Twee implementaties worden nooit exact tegelijkertijd ontwikkeld, de ene of de andere zal steeds wel vijf minuten eerder begonnen zijn en dan kunnen we weer beginnen van voor af aan.

Patenten zoals ze in de huidige context bestaan zijn schadelijk omdat ze geen rekening houden met het nut van een mogelijke uitvinding. Voor geneesmiddelen is de duur van een patent te kort (door lange klinische trials), voor software, elektronica, ... is de duur volgens mij veel te lang: op de 20 jaar dat een patent geldig is, verandert alles zo veel dat dergelijke patent ervoor zorgen dat bedrijven een veel te zwaar monopolie kunnen opbouwen. Bovendien is het volkomen tegenstrijdig dat patenten steeds genoemd worden om innovativiteit te vrijwaren, toch kunnen kleine ontwikkelaars de registratierechten en licentierechten niet aan en liggen hun uitvindingen gewoon voor het grapen van de grote jongens. Patenten zorgen er dus voor dat grote bedrijven erin slagen om kleine bedrijven klein te houden en dus vrije marktwerking tegen te werken.

Volgens mij ga je ook wat ver door te stellen dat Android patentinbreuk zou maken op iOS, er zijn heel wat gelijkenissen natuurlijk; maar voor iOS hadden we natuurlijk ook al smartphone-OS'en; wat iOS als `patent' natuurlijk ongeldig zou maken (zie prior-art).
Als de 'uitvinder' betaald wil worden voor zijn idee dan moet hij niet zorgen dat het eerst in open source software terecht komt.

Dit lijkt meer op: eerst zorgen dat mijn idee/vinding overal wordt gebruikt en dan iedereen aanklagen om geld te eisen. Dit zijn gewoon smerige trucjes.
Dit lijkt meer op: eerst zorgen dat mijn idee/vinding overal wordt gebruikt en dan iedereen aanklagen om geld te eisen. Dit zijn gewoon smerige trucjes.
Dat is natuurlijk de rollen omdraaien. Als ontwikkelaar en patenthouder mag je er vanuit gaan dat iemand een licentie neemt op jouw patent en niet gewoon even je patent schend. Als je dan bij toeval (want je gaat niet altijd alle code van alles wat gereleased wordt doorspitten) erachter komt dat je patent geschonden wordt... dan ga je eerst in gesprek en dan als dat op niets uitdraait dan ga je aanklagen.
Je bedoelt het werk dat iemand anders gedaan heeft. Het patent is extreem vaag, en dan komt er vanzelf iemand die het implementeert.
Tegen die tijd is het gewoon kwestie van handje ophouden en/of aanklagen.

Maar je hebt gelijk, deze manier van zaken doen kan ons als mensheid alleen maar verder helpen.
Onder welke steen kom jij vandaan? Patenten kun je tegenwoordig kopen als bedrijf, gewoon om andere bedrijven aan te kunnen klagen. Het is niet van "Oh, ik heb nu zo iets moois uit gevonden, laat ik hier eens patent op aanvragen". Het is gewoon dat alles standaard word gepatenteerd, onafhankelijk van hoe belachelijk het ook is.
Zie ook: Google krijgt patent op Doodles
humbug humbug, nog een keer goed lezen wat D1N0 zegt. .....open source / patent......
Die twee zijn tegenovergesteld. Open voor iedereen en Afblijven met je tengels dit is van MIJ (want daar wordt ik rijk van en het kan me niet schelen wie er last van heeft want ik stond vooraan in de rij) .

Wie heeft bijvoorbeeld een patent op touchscreen? Dat kan iedereen namelijk verzinnen maar de eerste die het opschrijft en indient is voor altijd de grote machthebber op touchscreen gebied.. aardig gek
Omdat ze het geheel tegen de open source regels in gepatenteerd hebben
Ook in Texas geld de regel: als jij prior-art kunt bewijzen (dus, de code bestond voor de patentaanvraag werd ingediend), is het geen patentinbreuk. Op die manier is jaren en jaren geleden FreeBSD 1.0 al eens gebruikt om prior-art aan te tonen.
Linux is ook open, en (zoals je ook kunt lezen in het artikel) gaat het niet om Linux zelf, maar om een gebruikte techniek in bepaalde versies van Linux mbt het hashen van gegevens (ofzo).
Maar dit zou toch ook kunnen met andere OS'en of programma's? Waarom specifiek Linux? Of is dat gewoon toeval?
Omdat Linux open is kan Bedrock makkelijk zien dat hun patent geÔmplementeerd is.
Ik heb hier zo mijn twijfels bij.

Dat ze ook Yahoo en Amazon hebben aangeklaagd, wijst erop dat het erom gaat dat genoemde bedrijven inclusief Google zelf gebruik maken van de Linux-kernel. Zowel Yahoo als Amazon zijn immers geen distributeurs van Linux software (hoewel dat voor Amazons EC2 een twijfelgeval is lijkt me).

Echter, Bedrock Computer Technologies LLC kan helemaal niet weten wat voor software Google op haar servers draait. Natuurlijk, algemeen bekend is dat heel Google op Linux draait, net als Amazon.

Wat grappig is: Voor zover ik begrepen heb als genoemde 'defendants' hun zaakje verplaatsen naar bijv. de UK kan Bedrock ze niets maken. Want in de UK mag je wel "inbreuk maken op patenten voor eigen gebruik". In de VS echter, kan ik zeggen dat jij mijn patent niet mag gebruiken, zelfs niet voor eigen gebruik alleen!

Dat het gaat om Google's interne gebruik van het genoemde patent lijkt me logisch; op jaarbasis worden nu circa 190 000 000 licenties van Android verkocht, dan is $5miljoen boete natuurlijk een schijntje.

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 april 2011 15:48]

Wat grappig is: Voor zover ik begrepen heb als genoemde 'defendants' hun zaakje verplaatsen naar bijv. de UK kan Bedrock ze niets maken.
Wat is daar grappig aan?
Dat gaat namelijk niet lukken. De aanklager bepaalt namelijk de plaats. Ook gaat het hier om een Amerikaans patentrecht, die overtreden wordt door een Amerikaans bedrijf (Google).
Natuurlijk zou je het gepatenteerde idee net zo goed in een ander OS of programma kunnen implementeren. Blijkbaar heeft Google (en een aantal andere bedrijven) het toegepast in hun versie van Linux, en daarom worden ze aangeklaagd. Maar het heeft niet specifiek met Linux te maken.
Linux kan wel open zijn, als je patenten van anderen in hun product verwerken worden die andere producten niet ineens open. Het bedrijf wat eigenaar is van die patenten claimt nu gewoon bij de verschillende gebruikers van Linux een boete.
Het probleem is dat het vrijwel onmogelijk is om een beetje complexe software te schrijven zonder tegen allerlei patenten aan te lopen, en de linux kernel is nogal complex. Ook al heb je nooit gehoord van enig patent, na een paar maanden coden loop je zomaar de kans rechtszaken aan je broek te krijgen omdat je per ongeluk de melkkoe van een patent troll in je code hebt verwerkt. En die kans is niet klein.

Het patent waar het hier over gaat bijvoorbeeld is weinig origineel. Er wordt een zeer bekend algoritme (hashing met external chainining) gecombineerd met het basis idee van garbage collection (verwijder automatisch oude meuk op de juiste momenten). Het is nog net niet triviaal genoeg om in een textbook als 'exersize for the reader' opgenomen te worden, maar komt wel in de buurt. En dat is dan vijf miljoen waard alleen al voor google.

Dit is gewoon afpersing met behulp van de staat. Doet me denken aan 'beschermingsgeld' van de mafia. (sorry voor het overdrijven, wordt hier een beetje pissig van)
Dit gaat dan ook in tegen de linux filosofie, bewijst trouwens de actie van Red Hat om het nietig te verklaren. Dit is dan ook een actie van een bedrijf dat niets met linux heeft te maken en vermoedelijk zelfs niet eens ťťn linux kernel heeft draaien
Ik lees veel reacties die aangeven dat patenten overbodig zijn aangezien software al copyrighted is, dit houd voor zover ik weet alleen in dat niemand je software mag kopieren, gebruiken / verkopen zonder jou toetstemming.

Oftewel wil iemand een exacte kopie van jou software maken, met iets meer functionaliteit en van scratch opgebouwd, dan is het al geen kopie meer van jou werk.

Met een patent bescherm je een idee, met copyright bescherm je de code toch?
1) Dit patent schijnt een vrij basaal idee te zijn.
Zie de zoektocht naar previous art:

http://www.groklaw.net/co...mous=0&pid=916209#c916225

2)Alle op Turing-machines gebaseerde code (lees: vrijwel alle computers) is gebaseerd op wiskundige formules, en theoretisch terug te brengen tot iets van 8 commando's. ('software=math')
Daarom is het patenteren als het patenteren van wiskunde.

Dit is van belang omdat in de (amerikaanse) patentwetgeving natuurlijke fenomenen (zoals Wiskunde) uitgezonderd zijn van patenten, en softwarepatenten dus niet geldig zouden moeten zijn.

Copyright is voor programmeurs ook niet problematisch, want bijv 1+2=3, maar 2*(1/2+2/2)=3, dus er is altijd wel een andere manier van programmeren om hetzelfde doel te berijken. En dit zal 9 van de tien keer ook gedaan worden (waardoor kopierders door de mand vallen) en die 10e keer is er maar 1 manier waardoor het 'obvious'is.

Maar bijv een patent op het berijken van 3 met als invoer 1 en 2 blokkeerd wel alle mogelijkheden, en jinderd dus de implementatie. Zelfs als er betere manieren gevonden worden om het te berekenen.
Bedrock Computer Technologies, Texas...
Waarschijnlijk het zoveelste patentbedrijfje.
Klopt: http://arstechnica.com/te...s-defunct-oss-company.ars

Dit gaat dan ook niet over Google, maar over patenttrolls.
Google is nu slachtoffer geworden van deze praktijken.

Het is dan ook niet vreemd dat de eigenaar van Red Hat dit patent ongeldig wou verklaren.
Een uitgesproken reden dat softwarepatenten allemaal ongeldig zouden moeten worden verklaard: patenttrollen
patenten zijn een noodzakelijk kwaad.
Geen patenten = geen innovatie. Waarom zou je iets nieuws uitbrengen als de concurrentie het gewoon mag overnemen?
Zegt wie? ge moet het nog altijd implementeren en maken wat u een voorsprong kan geven die voldoende is om voorop te lopen.
Daarbij is heel onze cultuur en de manier waarop mensen leren gebaseerd op... kopieren. Ge kunt perfect innovatie hebben zonder die rotzooi van patenten die misschien een goede ontstaansreden had maar uitgemond is in het tegenovergestelde: innovatie remmend, en voornamelijk goed voor advocaten.
dat is het gemakkelijkste hť ....kopieren.

Met kopieren is er geen enkel probleem als je maar betaalt aan diegene die er een recht op neemt (de innovator). Daarvoor dienen die patenten nu ťťnmaal.

Waarom denk je dat bedrijven als google en apple kleine bedrijfjes overnemen? Voor de mensen en de patenten die deze bedrijfjes bezitten. Zonder deze patenten kunnen grote bedrijven gemakkelijk hun kopiemachines aanzetten en de mensen bij die kleine bedrijven weg kopen.

Is dit dan eerlijk? Denk het niet.
En bedrijven kunnen het niet kopiŽren. Immers software valt onder de auteurswet en daarmee is kopiŽren zonder toestemming van de schrijver verboden. Verder nemen grote bedrijven kleine bedrijven vaak niet over voor het product van de kleine bedrijven maar voor de medewerkers (kennis dus) en/of het marktaandeel van dat kleine bedrijf.
Patenten op software bieden geen enkele meerwaarde aan de gemeenschap. Het creŽert alleen monopolies en daarvan is bekend dat die ongewenst zijn.

[Reactie gewijzigd door Belboer op 24 april 2011 14:28]

Omdat je er geld mee kan verdienen ? Het is onzin dat er geen geld met nieuwe ideeŽn (innovatie dus) verdiend kan worden als er geen patenten zijn. Als je een idee als eerste hebt kan je het ook als eerste op de markt brengen en er dus geld mee verdienen. Patenten geven een tijdelijke monopolie (20 jaar) op een idee. En dat is krom, immers veel ideeŽn ontstaan bij meerdere personen op ongeveer dezelfde tijd door dat deze allemaal aan het zelfde probleem werken. Waarom zou slechts een van de mensen die dat idee heeft dat toe mogen passen ?
En wat nu eigenlijk een patent krijgt, is het idee en niet de uitvoering.
Waarom zou een idee beschermd moeten worden?

Ik begrijp best dat software beschermd moet worden.
Als iemand een bepaald idee uitwerkt en dit in zijn producten verwerkt, dan mag het niet zo zijn dat een derde zomaar die code pakt en het in zijn product verwerkt.
Maar een simpel idee....

Neem een koffiezetapparaat: Philips & DE verzinnen de senseo. Een kant en klaar koffiesysteem, waardoor mensen heel simpel en snel koffie kunnen zetten.

Mag nu een derde geen systeem maken wat lijkt op het systeem? Bijvoorbeeld een koffiecup, waarmee je snel espresso kan maken? Het is een vergelijkbaar systeem. Ipv koffiepads koop je (nog duurdere) koffiecups.
Gelukkig mag dat in de praktijk wel.

Dat is dus waarom het patenteren van ideeen een slechte zaak is.
Dat is de theorie van patenten, en met de theorie ben ik het tot op zekere hoogte wel eens.

De praktijk is echter dat er gewoon patentbedrijfjes zijn die een patent aanvragen op een redelijk generiek/logisch iets, er niets mee doen en dan wachtten tot iemand anders het maar groot genoeg gebruikt om daarna met de claim te komen.

Die patentbedrijfjes die hinderen de innovatie alleen maar. En die zorgen ervoor dat een Google / MS ook maar zoveel patenten aanvraagt, puur uit noodzaak om maar te zorgen dat niemand anders het patent krijgt.
Hiermee ben ik het eens. Er zou een nieuwe wet moeten komen in Amerika of wereldwijd die deze patenten-circus beter reguleert.
Degene die nog in de donkere middel eeuwen leven en vinden dat "geen patenten = geen innovatie" nog steeds gelden zou 's die zin moeten veranderen in " geen patenten=geen inkomsten van de advocaten tak van bedrijven" .....

Er gaat meer geld om in het rechtszaken systeem van patenten om dan dat er werkelijk innovatief mee wordt omgegaan en daadwerkelijk via innovatieve geld wordt verdiend .....

Of denken die mensen dat er geen innovatie plaatsvindt in de landen waar die patenten-nonsens-regels niet zijn?

Wordt 's wakker zeg....
Geen patenten = geen innovatie. Waarom zou je iets nieuws uitbrengen als de concurrentie het gewoon mag overnemen?
Zomaar overnemen is natuurlijk niet mogelijk, en een non-triviaal idee (de enige ideeŽn waar je wettelijk een octrooi op kan aanvragen) reverse engineeren en herimplementeren is meestal ťťn tot meerdere jaren werk. En tegen dat je zo ver bent heeft de bedenker van het originele idee hopelijk al een hoop ideeŽn gehad om het te verbeteren. Dus tenzij je zelf ook (evenveel) goede ideeŽn hebt blijf je altijd een naloper en heb je permanent inferieure producten.
Dat is nu net het kenmerk van Open Source.
het kenmerk van open source is dat de code ervan open is. Dat wil nog niet zeggen dat je het zomaar mag gebruiken. Zeker niet als je hiermee geld wil verdienen.

Als ik een nieuw recept uitvind, daar een patent op neem en daarna de ingrediŽnten op het internet zet, wil nog niet zeggen dat een ander bedrijf dat product mag kopiŽren en op de markt mag gooien.
het kenmerk van open source is dat de code ervan open is. Dat wil nog niet zeggen dat je het zomaar mag gebruiken. Zeker niet als je hiermee geld wil verdienen.
Zeker wel ;) Open source betekent net dat je de code mag gebruiken voor wat jij wilt, verkopen zit daar zeker bij.

@Gamebuster
Dat is niet zo. Open source software is niet enkel software waar je de broncode bij krijgt. Om over open source software te spreken moet je de code ook zonder restricties (meestal op een licentiewijziging na) kunnen gebruiken.
Anders spreek je over software met broncode, maar zeker niet over open source software.

@EnigmA-X & watercoolertje
Ik kan hier natuurlijk niet alle open source software helemaal gaan uitleggen...
Er zijn inderdaad verschillende soorten open source licenties, maar 1 ding dat ze allemaal gemeen hebben is dat je de code mag gebruiken voor wat je wilt. In een open source licentie kan nooit staan dat je enkel de code mag inkijken of enkel mag gebruiken voor toepassingen waar je toestemming voor moet vragen oid.
Hoe dat precies beschreven is en onder welke licenties de gewijzigde code mag vallen, dat verschilt wel per licentie.

[Reactie gewijzigd door Goderic op 24 april 2011 11:18]

Dat betekend Open source echt niet, bepaalde open source licenties mag dat wel, bepaalde niet. Maar open source geeft niet iedereen alle rechten :P je hebt daar gewoon gradaties/licentie-types.
Dat is zeker niet zo eenvoudig. "Open source" is geen license-vorm, er zijn vele soorten license-vormen die "open source" zijn:

link
Verkopen hoort daar beslist niet per definitie bij. Dat hangt volledig van de licentie af die bij het opensource project zit. Sommige licenties staan bijvoorbeeld toe dat je een commercieel product maakt waarin je gebruik maakt van open source code (vaak is een voorwaarde dat je het open source gedeelte van de code meelevert). Bij andere licenties is het gebruik in een commercieel product verboden.
quote: Goderic
Er zijn inderdaad verschillende soorten open source licenties, maar 1 ding dat ze allemaal gemeen hebben is dat je de code mag gebruiken voor wat je wilt. In een open source licentie kan nooit staan dat je enkel de code mag inkijken of enkel mag gebruiken voor toepassingen waar je toestemming voor moet vragen oid.
Laten we als voorbeeld even GPL pakken:
  • je mag (als je onder GPL wilt distributen) geen proprietary software linken
  • je mag het niet als GPL distributen, als andere onderdelen niet onder GPL license vallen
  • je mag alleen codechanges distributen onder dit license, als de oorspronkelijke code ook gelicenseerd was onder GPL
Dit is ťťn van de vele open source licenses. Het is dus absoluut niet zo dat je het 'mag gebruiken voor wat je wilt'.

[Reactie gewijzigd door EnigmA-X op 24 april 2011 11:31]

Met gebruiken voor wat je wil bedoel ik dat je de de code mag gebruiken voor elk soort doeleinde dat je wilt, of het nu commercieel/privť gebruik/leesboek/virus of wat dan ook is. (dat laatste mag waarschijnlijk niet van de wet, maar de licentie zelf zegt er niets over).

Hoe je dat doet is inderdaad wel beperkt. Als je een virus verspreidt waar GPL code bij zit moet je ook de broncode beschikbaar stellen en de licentie meeleveren, anders schendt je de GPL wel.
<quote: Goderic> "Zeker wel ;) Open source betekent net dat je de code mag gebruiken voor wat jij wilt, verkopen zit daar zeker bij.</quote>

Zo enorm fout!,
open source != free for commercial use (als absolute definitie).

meest generieke vorm is dat je source wel mag nemen en het voor eigen gebruik kan compileren, en mogelijk modificeren, maar je mag het niet tot je nemen en er een eigen product van maken met stelling dat het a, 100% van jouw is, en B dat er dan voor betaald moet worden.

Heel vaak mag je geeneens de originele code meeleveren in je eigen toevoeging als je die commercieel gaat voeren, en slechts verwijzen.

Daar komt nog eens bovenop dat je in europa niet de auteursrechten op een stuk kan overnemen, of zelfs overkopen. Je neemt dus enorme risico's als bedrijf.

[Reactie gewijzigd door ReLight op 24 april 2011 13:04]

meest generieke vorm is dat je source wel mag nemen en het voor eigen gebruik kan compileren, en mogelijk modificeren, maar je mag het niet tot je nemen en er een eigen product van maken met stelling dat het a, 100% van jouw is, en B dat er dan voor betaald moet worden.
Je mag het inderdaad niet doorverkopen en doen alsof het enkel van jou komt maar dat mag je nooit, ook niet als je het gratis weggeeft. Verkopen met de licentie (en de broncode erbij) mag wel.

[Reactie gewijzigd door Goderic op 25 april 2011 21:41]

Open source betekend niets meer dan dat je de broncode erbij krijgt. Dit betekend niet dat je het mag kopiŽren naar je eigen product. Het kan ook bedoeld zijn om te laten zien dat de software geen backdoors bevat.
Als ik een nieuw recept uitvind, daar een patent op neem en daarna de ingrediŽnten op het internet zet, wil nog niet zeggen dat een ander bedrijf dat product mag kopiŽren en op de markt mag gooien.
Helaasdepaas, maar dat mag wŤl. Je kan geen auteursrecht/patent krijgen op een recept.

Zie ook Johanna Blakley: Lessons from fashion's free culture.

Zou ook wat worden als iemand een patent zou krijgen op, zeg, appeltaart. Dat zou zot zijn!

Daarom houden fabrikanten hun recepten ook angstvallig geheim. Daarom laten ze bij Klokhuis als ze in een voedselfabriek staan nooit zien wat het "geheime ingrediŽnt" is. Sowieso weet je natuurlijk niet precies hoe en met welke hoeveelheden je het klaar moet maken.

Dit is waarschijnlijk gewoon weer een gevalletje patenttrol, het lijkt me dat Google en consorten ze Úf kapot gaan procederen Úf Google, Yahoo, Paypal, Amazon en AOL samen de hele tent opkopen en door de plee spoelen. Ben je er ook vanaf.

Indien mogelijk zal men in de Linux-kernel ook wel een alternatieve manier implementeren om deze functie uit te voeren.

[edit]
@scar2face: is het dan een (positief!) gevalletje "only in America"? Damn.
[edit2]Linkje: http://www.rendement.nl/m...culoospasta-is-basta.html

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 25 april 2011 01:56]

helaasdepaashaas kan dit wel. In BelgiŽ heeft de rechter enkele maanden geleden Lotus zijn patent op speculoospasta vernietigd omdat het product al eerder werd uitgebracht door het nederlandse Oma Wapsie. Het kan dus wel!
Studies naar innovatie en patenten tonen het tenovergestelde aan. Patenten zorgen er voor dat bedrijven zich veilig voelen en onraakbaar, hierdoor ontstaat juist een gebrek aan innovatie gedurende de geldigheid van het patent. Het beste voor innovatie is als bedrijven hun ontwikkeling geheim houden, dan het uitbrengen en zo veel mogelijk profijt er van proberen te krijgen in de periode dat de conqurentie het nog niet heeft kunnen klonen en ondertussen alweer bezig te gaan met de volgende revolutie. Uiteraard is dit naast het beste voor innovatie ook het meest stressvolle voor bedrijven :p ( voor de consument is het dan wel weer beter )
Maar dan zit je met het probleem dat Kopieren simpel is, terwijl R&D geld kost.

Kijk naar de medicijnenmarkt, menig medicijn heeft iets van een dubbeltje aan ingredienten/ontwikkeling. Enkel is er een paar miljard in R&D gestoken.

Het klonen is eerder dagen dan jaren werk.
Het lijkt erop dat "wel patenten " = ook geen innovatie betekend
Klinklare onzin, in de mode wereld kent men geen patenten of octrooien en dat is een zeer innovatieve branche juist doordat deze branche zeer open is, is zij sterk competitief.
Als ook bepaalde Linux distributies geld hiervoor moeten gaan ophoesten heb je kans dat een aantal distributies niet meer gratis gaan zijn voor de eindgebruiker. We zullen wel zien wat dit voor gevolgen gaat hebben.
Lijkt me erg sterk. Als blijkt dat dit patent inderdaad stand houdt zal er een aanpassing aan de kernel gedaan worden om het patent te omzeilen, waardoor er geen royalties voor betaald hoeven te worden. Een andere aanpak lijkt mij ondenkbaar. Niet voor Google natuurlijk, die kan de royalties wel opbrengen, maar voor de gemiddelde distro geldt dat zeker niet.
De GPL vereist dat iedereen die dat wil, de code mag kopieŽren, en doen wat hij er mee wil (Zolang hij zijn code maar weer onder de GPL uitbrengt).

Volgens de Licentie mag hier geen restrictie op zitten.

Als het nodig is om een licentie op een patent te nemen om de code te mogen gebruiken, kan deze code dus volgens de letter van de GPL niet onder de GPL uitgebracht worden.

Dit betekent dus, dat dit stuk code (als het GPL-code is) uit de kernel/whatever gesloopt moet worden.
Maarja je kunt het wel proberen eruit te slopen, maar hoe los je het werkelijk op als het een niet triviaal onderdeel is van de linux-kernel? en wat doe je met al die kernels die inmiddel in het veld zijn?
Schadevergoeding betalen? Aan wie dan?
Aan de patenthouder natuurlijk.
Dus niet die gene die het geprogrameerd heeft? want linux is eigenlijk van iedereen, dus ik zou ook zomaar een patent kunnen aanvragen voor bijvoorbeeld het automatisch openen van de cd tray
Een patent op het automatisch openen van de cd tray zal ongeldig verklaard worden vanwege prior art
Je kunt geen patent vragen op iets dat al bestaat, een patent op het wiel oid zal dus ook niet lukken.
Je kunt geen patent vragen op iets dat al bestaat, een patent op het wiel oid zal dus ook niet lukken.
Jawel, dat krijg je gewoon. Een Jurist in AustraliŽ heeft ook daadwerkelijk een patent op het wiel: http://www.delta.tudelft.nl/nl/archief/artikel/wiel/3264.

Zodra je daarmee auto- en fietsfabrikanten gaat aanklagen maakt de rechter welliswaar meteen gehakt van je patent, maar het patent op zich krijg je gewoon! Patenten krijg je automatisch, checken of het al bestaat is iets van vroeger. Dat moet je tegenwoordig in de rechtszaal uitvechten.

Dat is helaas wel een kostbare zaak. De advocaten zijn de lachende derde.
[...]

Jawel, dat krijg je gewoon. Een Jurist in AustraliŽ heeft ook daadwerkelijk een patent op het wiel: http://www.delta.tudelft.nl/nl/archief/artikel/wiel/3264.
Een advocaat uit Melbourne vroeg een patent aan op het wiel om aan te tonen dat het nieuwe octrooisysteem in AustraliŽ niet werkt. Het octrooibureau stempelt voortaan automatisch alle aanvragen
Die advocaat toont een fout aan in het octrooi systeem. Dat is iets anders.

Vervolgens gaat het verhaal verder
,,In Nederland kun je ook een octrooi op het wiel krijgen'', vertelt mr.ir. Arie Rijlaarsdam van de sectie recht en techniek van de faculteit Techniek, Bestuur en Management desgevraagd.
,,Zo'n octrooi is echter volstrekt waardeloos. Ik weet honderd procent zeker dat een rechter een octrooi op het wiel nietig verklaart.''
In principe zou het dus NIET moeten kunnen!
Je geeft alleen maar een bevestiging van wat ik zeg? Je kan dat patent dus *wel* krijgen en vervolgens iemand ermee voor de rechter slepen. Dat die rechter je vervolgens de rechtszaal uit gaat lachen, sja. :) Je krijgt het patent wel en kan er vervolgens iemand anders z'n tijd mee gaan verspillen en onzekerheid rond producten creeŽren, zoals hier bij Android.

Als je dan een patent hebt waarbij het iets minder overduidelijk is dat het prior-art is of een te voor de hand liggende oplossing dan kan je het mensen/bedrijven flink lastig maken door ze alsmaar naar de rechtszaal te blijven slepen en vervelen, zoals het een goede patenttrol betaamt.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 24 april 2011 21:13]

ik heb anders nog nooit een cd-tray gezien die automatisch open gaat?!
meestal moet je er toch echt een handeling voor doen.

dus dit patent:
de cd/dvd lade gaat automatisch open als ik klaar ben met mij dvd'tje zonder dat gebruikers input vereist is.

is gewoon toegestaan!
Als ik een DVD brand en die is klaar, gaat de tray automatisch open.
Daar heb je de prior art. Zo simpel is het dus niet.

Maar ik ben het zeker met de achterliggende gedachte eens. Softwarepatenten zijn gewoon over the top wat mij betreft. In de USA doen ze eraan omdat grote softwareontwikkelaars zoals MS daarvoor gelobby'd hebben.
Wanneer je geld hebt, kun je vrij succesvol zijn in het voor elkaar krijgen van dat soort dingen daar.
De brandsoftware stuurt de instructies aan het OS dat de CD-lade open moet ;)

Niets op computers gaat automatisch. ;)

[Reactie gewijzigd door sanderev66 op 24 april 2011 14:45]

Nee linux is niet van iedereen. Nee het gaat natuurlijk ook niet naar degene die geprogrammeerd heeft. Maar naar de persoon/bedrijf wat de techniek heeft bedacht (namelijk : 'een manier om informatie op te slaan en uit te lezen met een bepaalde hashing-techniek, waarbij verlopen data on-the-fly verwijderd wordt'), en daar patent op heeft aangevraagd. En of de software waar dat in terug komt nou open source is of closed source maakt niet uit.

In dit geval gaat het zelfs niet eens om een patent wat in handen is van (de) linux (foundation)... Maar juist 1 die geschonden wordt door de linux-kernel, en daarmee dus automatisch Android ook...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 april 2011 11:18]

Nee het gaat natuurlijk ook niet naar degene die geprogrammeerd heeft. Maar naar de persoon/bedrijf wat de techniek heeft bedacht
De bedenker is niet per se ook de patenthouder.
De bedenker is (prakisch) nooit de patenthouder. De patenthouder is: of het bedrijf waar de bedenker werkt, of het bedrijf dat de patent-boedel van een ander bedrijf heeft gekocht.
Hoewel jouw voorbeeld extreem 'generiek' is, (openen van de cd tray), is dit wel exact het probleem: sommige geregistreerde patenten zijn zů generiek, dat vrijwel iedereen royalties zou moeten betalen. Het idee dat patenten zorgen voor innovatie verdwijnt daarmee.

Dat is meteen ook de reden dat een partij als RedHat zich verzet tegen dit soort 'patenttrolls'.
Dus niet die gene die het geprogrameerd heeft?
In linux? Nee die niet, die is de eigenlijk schuldige, nog steeds auteursrechthoudende voor de linux implementatie en zou in theorie nu zelfs de advocaten van Google op zijn dak kunnen krijgen.
Dat bestaat al. Alleen als iets nog niet bestaat kan je het patenteren.
open is niet gelijk aan gratis.
je zou toch verwachten dat google weet welke patenten ze voor moeten oppassen:
http://www.google.com/pat...X4QXAAAAEBAJ&dq=5,893,120

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True