Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 137 reacties

Vrijwilligers testen momenteel een router met ingebouwde Tor-functionaliteit. Tor maakt internetgebruikers anoniem door het ip-adres langs verschillende servers te sturen. Routers moeten het gebruik van Tor sneller maken.

Mockup: Buffalo-router met Tor (bron: Technology Review)De routers van het merk Buffalo worden momenteel getest en draaien aangepaste firmware om Tor-functionaliteit in te bouwen, meldt Technology Review. De firmware is gebaseerd op OpenWRT, dat zich inzet voor opensourcesoftware voor netwerkapparatuur.

Tot nog toe moeten mensen die Tor willen gebruiken de software op hun computer of smartphone installeren. Verkeer wordt dan omgeleid via computers van andere Tor-gebruikers, wat ertoe leidt dat het ip-adres van degene die een site bezoekt of dienst gebruikt niet meer te achterhalen is. Een van de nadelen van Tor is dat het kan leiden tot trager internetverkeer, omdat het via diverse mensen moet worden omgeleid.

De aangepaste routers moeten niet alleen Tor sneller en gemakkelijker maken voor thuisgebruikers, maar het hele Tor-verkeer versnellen. De routers dienen ook als relays voor andere Tor-gebruikers en kunnen daardoor het hele netwerk versnellen, zo denken ontwikkelaars van de anonimiseringsdienst.

Wanneer de proef slaagt, wordt de aangepaste firmware aangeboden aan gebruikers van de Buffalo-routers. Ook wil Tor Project een versie van de routers in de winkels aanbieden waarbij de Tor-firmware is voorgeïnstalleerd. Het is onduidelijk of routermaker Buffalo dat ook ziet zitten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (137)

Het probleem met dit soort routers, en Tor in het algemeen is dat je als exit-node dus alles van anderen uitspuugt. Dus ook illegale zaken, zouden anderen dit via Tor verspreiden. Je kunt wel plausible deniability claimen omdat je dus een exit-node bent. Aansprakelijkheid is dan een peniebel verhaal waar ik geen eenduidig antwoord op kan geven. Juist om deze redenen gebruik ik Tor niet, en meerderen met mij. Wanneer deze aansprakelijkheidskwestie een duidelijker positief antwoord heeft zou ik wel overgaan op Tor.

Ook krijgt het exit-node debacle nog een staartje omdat jou verkeer door de exit-node uitgelezen kan worden en er zo dus allerlei informatie kan worden gestolen. Dit is juist wat je met Tor wil voorkomen, natuurlijk.

Anonimiteit is van enorm belang, maar de risico's wegen nog niet op tegen de voordelen.
Je bent nu twee verschillende dingen met elkaar aan het vergelijken.

Tor zorgt voor anonimiteit, niet voor de beveiliging van je data vanaf het endpoint. Het is net alsof jouw router elke keer verplaats en Die router door iemand anders beheerd wordt.
Belangrijke informatie zul je nog steeds moeten beveiligen.
Ik heb zelf bij wijze van test 1 dag op een server een TOR relay gedraaid. Binnen enkele dagen daarna werd ik gecontacteerd door Sony Entertainment Group dat ik illegale torrents op mijn systeem aanbood en of ik daar acuut mee op wilde houden.
Netjes antwoord geformuleerd dat het hier een TOR exit node betrof en dat ik daarom niet aansprakelijk was en dat de TOR service inmiddels ook weer be-eindigd was.

Op de Tor website http://www.torproject.org...use.html.en#TypicalAbuses staat als allereerste vermeld: "If you run a Tor relay that allows exit connections (such as the default exit policy), it's probably safe to say that you will eventually hear from somebody.". Zie hierboven, dat klopt dus wel :)

Op diezelfde webpagina staat ook een keurige link die wijst naar een standaardantwoord wat je naar de klagende partij kan sturen plus wat tips hoe je de klachten kan beperken. Ik heb begrepen dat het na netjes antwoorden i.h.a. blijft bij een enkele klacht.

Over het illegale gebruik van TOR kan ik mij vinden in wat dezelfde TOR FAQ http://www.torproject.org...tml.en#WhatAboutCriminals zegt;
Ja er wordt gebruik gemaakt van TOR voor illegale doeleinden. Nee, ik vind niet dat TOR daarom verboden zou moeten worden. De criminelen zijn al crimineel, zonder TOR vinden ze wel een andere manier om hun medecrimineeltjes te vinden.
Security.nl had over het al dan niet aansprakelijk zijn als je een TOR-exitnode draait een juridische vraag van Arnoud Engelfriet:

http://www.security.nl/ar..._kinderporno_bekeken.html

[Reactie gewijzigd door TigerMooD op 23 december 2010 15:36]

Aka. (kinder)porno routers.

(Jaja, niet alle tor-ers doen aan dit soort praktijken maar vele illegale pratkijken beoefenaars zullen wel voor deze routers gaan.)

Je moet er nog mee uitkijken ook want voor je het weet traceren ze het naar jou terwijl iemand in het netwerk illegale dingen heeft gedown/upload. Ik ben er voor, dat zeker en ik zou het graag gebruiken maar er zitten risico's aan.

Ik realiseer met dat er weinig bewijs is als je kan aantonen dat je zo'n router gebruikt maar je zou er gezeik mee kunnen krijgen.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 23 december 2010 11:57]

Ik zie in de documentatie dat je bepaald verkeer kunt blocken. Als je bijvoorbeeld safe wilt zitten kun je file-sharing, IRC ed. uitzetten.
Ik realiseer met dat er weinig bewijs is als je kan aantonen dat je zo'n router gebruikt maar je zou er gezeik mee kunnen krijgen.
dat is het precies. De aanklager zal moeten kunnen bewijzen dat je wist of redelijkerwijs aan kon nemen dat er KP via jouw verbinding overgehevel wordt.

Ze zouden in theorie deze reactie van jou kunnen overnemen hiervoor, aangezien je in deze reactie aangeeft dat jij van mening bent dat Tor voornamelijk gebruikt wordt voor de verspreiding van kinderporno.
Als je aan TOR deelneemt kun je redelijkerwijs aannemen dat alle types verkeer welke over internet gaan bij je langs komen..
Imho is het gelijk aan open wifi aanbieden, jij biedt het aan, je bent geen ISP, dus ben je er verantwoordelijk voor.
Ik snap je standpunt. Dit soort dingen zijn daar veel te geschikt voor. Aan de andere kant denk ik niet dat dit een groot verschil zal betekenen. Dergelijke praktijken zijn illegaal en gaan waarschijnlijk op veel verschillende manieren al gecrypt over internet/via p2p.

Elke node weet alleen de herkomst (van de vorige node) en het doel (volgende node), hierdoor is het nooit te traceren, met alle voor en nadelen van dien.

Oplossingen hebben altijd (negatieve) bij effecten. Ik wil niet in metaforen vervallen, maar er zijn genoeg gelijkaardige voorbeelden te bedenken. Anonimiteit en privacy op internet is steeds minder vanzelfsprekend. Ik zelf ben nogal bang voor Google, daar bijna elke website wel iets van hen bevat (analytics, adwords). Hiermee ben ik m.i. veel te goed te volgen adhv mijn ip. Tor zou dit al een stuk verbeteren.
Niet alles draait om kinderporno als het gaat om anoniem internetten, het gaat hier gewoon keihard om privacy!

Ik begin zelf een beetje zat te worden van de mensen met een instelling van ik heb niks te verbergen.. (niet aan teek2 gericht!)
Juist die mensen die zogenaamd niks te verbergen hebben, hebben geen enkel idee wat daadwerkelijk privacy inhoud.

Het gaat niet alleen om internet, maar om alles wat je doet en zegt.
Bedenk:
- het inkijken van al je brieven die je ontvangt en verstuurd
- het inkijken van alle e-mail welke je ontvangt en verstuurd
- 100% camera overzicht waardoor iedereen altijd kan zien wat je doet en waar je het doet. (ook in de badkamer en op je WC je hebt immers niks te verbergen).
- ten alle tijden weten waar iemand is en wat deze persoon doet
- weten met wie je omgaat op welke tijdstippen en wat er besproken wordt / is.
- Alles over jou als persoon is bekend en kan dus tegen je gebruikt worden.
- Er is geen geheimzinnigheid meer bij iemand, alles is bekend (niemand is echt meer uniek)

Stel je eens voor wat bedrijven met alle info over jou als persoon kunnen doen!
- je compleet uitsluiten van verzekeringen en denk hierbij eens even heel grof aan een zorgverzekering als je aan bepaalde eisen niet voldoet...

De industrie zal uiteindelijk compleet bepalen wat jij eet, hoeveel en waar je beweegt en waar jij je geld aan dient uit te geven, wat je moet kijken op de tv en je volledig strippen van enige politieke / menings vrijheid.

Deze hele wereld draait om geld en niet om mensen, alles wat men bloot geeft zal gebruikt worden om meer geld te kunnen verdienen.

Kortom een volledig openboek is uiteindelijk altijd een slecht verhaal...
Aka. (kinder)porno routers.

(Jaja, niet alle tor-ers doen aan dit soort praktijken maar vele illegale pratkijken beoefenaars zullen wel voor deze routers gaan.)

Je moet er nog mee uitkijken ook want voor je het weet traceren ze het naar jou terwijl iemand in het netwerk illegale dingen heeft gedown/upload. Ik ben er voor, dat zeker en ik zou het graag gebruiken maar er zitten risico's aan.
Aan ongeveer alles zitten dat soort risicos. Privacy wetgeving biedt ook enige bescherming aan criminelen, wegen kunnen worden gebruikt als vluchtweg door bankovervallers, enz, enz.
Het is maar waar je de nadruk op legt.
(Jaja, niet alle tor-ers doen aan dit soort praktijken maar vele illegale pratkijken beoefenaars zullen wel voor deze routers gaan.)
Dat denk ik eigenlijk niet. Als het goed is (dwz, als ze weten wat goed voor ze is) vertrouwen ze een dergelijk product niet. Ze kunnen slechts heel moeilijk verifiren of er geen politie-backdoor in zit, namelijk. Dat geldt trouwens niet alleen voor kinderpornokijkers maar bijvoorbeeld ook gewoon voor dissidenten.

Als je je privacy zodanig serieus neemt dat je alles via Tor wilt doen, moet je imo niet een dergelijk iets als black box product aankopen (er zelf opzetten met DD-WRT en dergelijke is een ander verhaal natuurlijk).
Ik twijfel eraan. Enerzijds vind ik het een geweldig idee en zou graag zo'n soort router willen hebben, maar anderzijds heb ik als ik Tor activeer maar 3MB p/s in plaats van 15MB p/s. Maar als ze dat probleem gedeeltelijk kunnen verhelpen zou ik hem overwegen indien ik een nieuwe router koopt.
Verkeer wordt dan omgeleid via computers van andere Tor-gebruikers, wat ertoe leidt dat het ip-adres van degene die een site bezoekt of dienst gebruikt niet meer te achterhalen is. Een van de nadelen van Tor is dat het kan leiden tot trager internetverkeer, omdat het via diverse mensen moet worden omgeleid.

De aangepaste routers moeten niet alleen Tor sneller en gemakkelijker maken voor thuisgebruikers, maar het hele Tor-verkeer versnellen.
An sich zegt dit stuk tekst niets. Immers: met de routers dient nog steeds het verkeer omgeleid te worden via diverse mensen, war nog steeds een vertraging op zou leveren.

Als het zou gaan om beschikbare computer-performance lijkt me dat een router veel minder kan leveren dan een pc. Waarom de router dus exact hierin kan helpen is me niet duidelijk.

Wat betreft Tor in zijn algemeenheid lijkt me dit een goed idee. Een van de meestgehoorde klachten bij Tor is dat het veel snelheid kost. Hoewel de ontwikkelaars anageven hier al veel aan gedaan te hebben, en de dienst veel sneller is dan vroeger en geschikt is voor surfen (en dat is allemaal waar), willen de meeste mensen niet wachten op beveiliging.

Wat ik zelf wel een beetje als zorg zie is hoe dit soort zaken foute dingen in de hand kunnen spelen. Tijdens een presentatie heb ik gesproken met een ontwikkelaar van Tor, en vroeg hem hoe hij dacht over wetshandhaving en dan met name het voorkomen van de verspreiding van kinderporno. Hij gaf aan dat dit inderdaad een probleempunt was, maar dat de meeste kinderporno nog steeds offline verloopt. Met al die recente berichten in de media twijfel ik daar eerlijk gezegd toch wel aan. En wat gaan we bijvoorbeeld doen met de recente DDoS-aanvallen?
Als men een achterdeur in Tor zou bouwen zou het diens eigen stoelpoten wegzagen maar het lijkt me zeker een punt van zorg.

Ik vraag me af of er ook een soort dongles komen voor laptops eigenlijk :).

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 23 december 2010 12:02]

Ik zie niet hoe kinderporno een issue is voor Tor, eigenlijk, anders dan het gebruikelijke blanket argument (net als terrorisme) om alles wat pro-privacy gebruikt kan worden de kop in te drukken.

Is kinderporno onwenselijk? Absoluut, maar dat kan de recherche op de gebruikelijke manier opsporen.
Ik zie niet hoe kinderporno een issue is voor Tor, eigenlijk, anders dan het gebruikelijke blanket argument (net als terrorisme) om alles wat pro-privacy gebruikt kan worden de kop in te drukken.
Mee eens. Niemand hoor je over https sites die alleen versleutelde info kunnen ontvangen/versturen. Dit is ook ontworpen om data te beveiligen en ervoor te zorgen dat niemand met slechte bedoelingen toegang krijgt tot deze info.
Veel mensen hoor je over Google, maar vrijwel niemand maakt zich druk over zijn provider. Jouw provider kan zonder beveiliging alles zien wat je doet en bewaren het ook nog eens.

Over het algemeen maken mensen zich trouwens niet zo druk om privacy. Het is alleen een topic op tweakers.net. Stiekem hoop ik weer op een aol data scandal http://en.wikipedia.org/wiki/AOL_search_data_scandal (maar hopelijk natuurlijk niet bij mijn provider ;) ) die mensen doet beseffen wat er op het spel staat.
Denk er maar eens over na.. stel dat iedereen alle data van de afgelopen half jaar die je via jouw provider verstuurt hebt kan inzien. Tor klinkt dan nog zo gek nog niet he?

[Reactie gewijzigd door Thlinx op 23 december 2010 21:41]

Niet iedereen kan juist bij die data.
Er zijn zeer strikte regel voor in het Wetboek van Strafvordering.

Daarnaast vind ik het bij een democratie passen dat iemand gestraft mag worden voro criminele acties, en dus onderworpen mag worden aan - aan in die democratie afgesproken regels gebonden - opsporing.

Mijns inziens is er sprake van anarchie, als je bewust di eregels van de democratie wikt drustreren..
Anarchie staat niet gelijk aan niet-democratisch (of niet-sociocratisch).
Binnen de anarchie is het eigenlijk zo dat iedereen mag doen wat ie wilt, zolang hij daar iemand anders niet mee lastig valt. Dus, ja, je mag tegen je eigen huis aan pissen, maar niet tegen die van mij, want ik hoef jouw pis niet tegen mijn huis.
Je niet conformeren aan de huidige regels die gemaakt worden op basis van de dictatuur van de meerderheid heeft weinig met anarchie te maken. En het kan vanuit een bewustzijn komen (liever XTC dan alcohol ook al is het illegaal omdat het liefde brengt ipv haat), of juist vanuit een onbewustzijn(oh, ik wist niet dat het niet mocht :P) of onverschilligheid(het kan mij niets schelen dat jij het niet leuk vindt dat ik op jouw auto poep).

De democratie die gaat over de meeste stemmen gelden is natuurlijk ook een een heel raar systeem. Als 51% van de mensen iets af willen dwingen bij anderen, terwijl 25% het niet uitmaakt en 24% het er absoluut niet mee eens zijn, dan moeten die 49% van de mensen zich voegen naar wat die 51% zegt.
Doordat deze dictatuur van de meerderheid een basis is in onze regelgeving, krijgen we ook de raarste situaties. Bijvoorbeeld: sinds 1985 is het in de wet geregeld dat je op de basisschool niet meer per schooljaar bepaalde dingen perse moet weten. Dus als je alleen niet goed bent in (niet toe bent aan) rekenen zou je eigenlijk niet moeten blijven zitten en ALLE vakken opnieuw moeten doen, maar juist gewoon overgaan en dus gewoon op jouw niveau van rekenen verder moeten gaan in de volgende groep. Je kan dan ook groepen indelen op interesse ipv op leeftijd bijvoorbeeld, omdat je niet perse hoeft te leren rekenen en schrijven in groep 3. Ondertussen blijft 80% van de scholen het op de oude manier doen 25 jaar nadat de wet is aangenomen. En dan als er een nieuw toetsingskader gemaakt wordt door de onderwijsinspectie, dan controleren ze of er ieder jaar getoetst wordt of ze wel de dingen hebben geleerd horende bij dat leerjaar. Als je vraagt waarom, dan zeggen ze: omdat het op 80% van de scholen zo werkt. Dus die 20% van de scholen die wel nadenken over het onderwijs en het anders willen (Jenaplan, Dalton, Montessori, Natuurlijk Leren, etc, etc) die worden afgerekend op basis van de dictatuur van de meerderheid, terwijl zij eigenlijk de enigen zijn die zich aan de wet houden. En als er dan nog betere vormen van onderwijs bedacht worden, dan wordt daar de politiek op ingegrepen en worden de scholen veredelde speeltuinen genoemd. Terwijl je met spelen ALLES moet leren wat je ooit nodig hebt zoals lezen en schrijven enzo, omdat wanneer je een hut wilt bouwen en je hebt hout nodig, dan moet je een schriftelijke motie indienen met berekening hoeveel budget je nodig hebt. En je blijft geniaal op die scholen. 98% van de peuters is geniaal. Dat hebben ze getest door te vragen op hoeveel manieren je een paperclip kan gebruiken. Geniale mensen (2% van de volwassenen) konden daar een bepaald aantal manieren voor bedenken. En 98% van peuters kon dat ook. Hoe langer ze op school zaten (basisschool/middelbare school/vervolg opleiding) hoe minder procent nog geniaal was, want een paperclip gebruik je alleen om papier aan elkaar te knopen. Er is maar n waarheid en iedereen moet in diezelfde waarheid geloven. Dat is democratie zoals het op dit moment in Nederland toegepast wordt.
Dan ben ik meer voor anarchie, zodat iedereen de dingen op zijn/haar eigen manier kan doen. Ik ben er niet voor om alle regels te overtreden, juist om de regels zo te maken dat alles mag zolang er niemand last van heeft.
En natuurlijk als je wel ergens last van hebt moet je via afgesproken wegen tot een oplossing kunnen komen. Het gaat niet om straffen, het gaat erom dat je je bewust wordt van jouw gedrag en je effect op je omgeving wanneer je je niet aan de afspraken houdt. Dan krijg je de keuze om je er nu wel aan te gaan houden (eventueel met een hulpmiddel wat jou helpt om je daaraan te houden) of om weg te gaan naar een andere plek waar de regels anders zijn. Kies je ervoor om je wel aan de afspraken te houden en je doet het weer niet, dan kies je er dus eigenlijk voor om weg te gaan. Je wordt je hier dan aan gehouden door de gemeenschap. Dat is geen straf, dat is de consequentie van de keuze die je gemaakt hebt om je niet aan de afspraken te houden.
Straffen is om mensen onder de duim te houden en niet zelf na te laten denken. Paperclips blijven dan altijd om papieren aan elkaar te knopen.
Wie wil er nou dat er mensen die dus niet meer na kunnen denken buiten de kaders (98% van de volwassenen dus) de regels bepalen? Lekker democratisch om iedereen dom te houden met straffen en mooie verhalen, zodat ze weer op jou stemmen om die farce op te houden.
Als het zou gaan om beschikbare computer-performance lijkt me dat een router veel minder kan leveren dan een pc. Waarom de router dus exact hierin kan helpen is me niet duidelijk.
Ik denk dat Tor niet zozeer veel rekenkracht vergt, maar het probleem vooral in bandbreedte en latency zit. En daar zijn routers nou juist weer heel goed in.
maar routers staan bij mensen thuis 24/7 aan, de computer waarop TOR draait misschien niet. Als de computer uitstaat, mis je weer een node in het TOR netwerk, met een router waarop de functionaliteit staat zal dat een stuk minder vaak voorkomen.

Daar komt nog bij, let wel; ik weet er het fijne niet van, dat een router bij mensen thuis ook de gateway is en er daarom misschien ook eea qua performance tuning te regelen is zodat jij als TOR node je volledige upload ter beschikking stelt maar zelf dus niet meer kunt browsen. Dus op het gebied van optimalisatie en het gebruik van de verbindingen zit hier dan dus zeker muziek in denk ik
Hij gaf aan dat dit inderdaad een probleempunt was, maar dat de meeste kinderporno nog steeds offline verloopt. Met al die recente berichten in de media twijfel ik daar eerlijk gezegd toch wel aan.
Tenzij de media onderzoek laten zien waaruit blijkt dat minstens zo veel kp online verloopt als offline, is het idee dat dat zo is niet meer dan suggestie.

En ding is zeker: (verspreiding van) kp was al een probleem voordat internet bestond, dus door kp van internet te verbannen wordt het probleem niet opgelost.
Kinderpornoproducenten, verhandelaars en verzamelaars moet je door een goed toegeruste wetgeving, politie en justitie laten opsporen en berechten, niet door censuur of het onmogelijk maken van bepaalde content op het internet. Censuur is op het internet, op wat voor materiaal dan ook, op wat voor manier dan ook, is niet de weg die je in moet slaan.

Tor is momenteel een prima manier om totaal geanonimiseerd te kunnen surfen, zonder dat je je druk hoeft te maken dat je getracked, getapt of wat dan ook wordt, maar zoals een aantal mensen hierboven al aangaf, wat is precies de meerwaarde van een tor-router t.o.v. een tor client op je pc? Het enige voordeel t.a.v. het tor netwerk is dat de tor-router automatisch ook een relay is (en dus de capaciteit/throughput van het tor-netwerk verhoogt).
Enkel een router scheelt twee nodes tov het client systeem. Nu zijn er per client drie nodes De router (1), de client pc (2), terug de router (3). Elke keer dat je een packetje verstuurt/ontvangt en je passeert langs vijf clients moet het pakketje in het totaal over 15 extra nodes! Enkel een router zijn het er maar vijf meer.

[Reactie gewijzigd door 383438 op 23 december 2010 12:48]

Even rekenen: 5 clients keer 2 extra nodes is 10 extra nodes.

Dat is nog steeds veel, maar alle beetjes helpen.
+ 5 van nogmaal door de router, ik vergelijk met een rechtstreekse verbinding.
Censuur is heel wat anders dan het verbieden van volledige net-anonimiteit.
Je spreekt over een goed toegeruste wetgeving, politie en justitie. Maar n van de mogelijkheden van deze opsporingsdiensten is het aftappen van telefoon- (en internetgegevens), en het achterhalen van waar bepaalde 'inhoud' vandaan komt.

TOR maakt dit onmogelijk voor deze instanties, en belemmert hen dus in de opsporing. Er spreekt hier niemand over censuur in deze situatie. Ik zeg overigens niet dat TOR hier helemaal fout mee zit maar wel dat het mij geen ideale situatie lijkt. Waarom zou je eigenlijk 100% anoniem willen zijn? "Ik heb niets te verbergen" is een kreet waar ik het niet mee eens ben, maar verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor je criminele daden is wel een belangrijk issue.

Los van het feit dat diverse personen er geen moeite mee zouden hebben om censuur toe te passen op kinderporno, maar men is bang voor een "als het hek van de dam is"-situatie waarbij de censuur doorgetrokken wordt naar allerhande minder zware, doch misschien toch ernstige, misdrijven.
"Ik heb niets te verbergen" is een kreet waar ik het niet mee eens ben, maar verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor je criminele daden is wel een belangrijk issue.
Om verantwoording af te leggen voor criminele daden, moet dat altijd eerst bewezen worden. Als ik zeg dat ik de tweede schutter was bij Kennedy, zal ik of iemand anders dat eerst moeten bewijzen.

De vraag "heb je wat te verbergen?" doet er niet toe: onschuld hoeft pas aangegeven en/of bewezen worden als schuld bewezen is. Tot dat moment is het onschuld.

Iets algemener: het maken van kinderporno wordt niet tegen gegaan bij het verbieden van Tor. Voor de verspreiding wordt een enkele methode verboden. Zal hierdoor het maken van kinderporno ook maar iets verminderen? Natuurlijk niet. Zal hierdoor de verspreiding van kinderporno ook maar iets verminderen? Natuurlijk niet: waar een wil en marktvraag is, is een weg (ook voor alles wat illegaal is).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 december 2010 16:18]

Ik heb genoeg zaken die ik voor de buitenwereld verborgen wil houden. Niet zozeer omdat het de wet overtreedt, maar het zijn mijn zaken, en daar heeft niemand (geen overheid, geen private onderneming, geen ISP) ene zak mee te doen. Punt. Hier komen zaken als TOR, SSL en encryptie om de hoek kijken. Ik mag daar dan ook gretig gebruik van maken.

Wat betreft censuur: Censuur op t.net is in mijn optiek ook erg ovetrokken en ben het ook niet eens met een heleboel forumregels, maar hier heb ik de keuze:
1) Aan de regels houden en een leuke tijd hebben;
2) Niet aan conformeren, weggaan (of anders: geband worden) en een ander forum kiezen. Keus genoeg.

In bovenstaand voorbeeld kan ik de keuze maken. Wanneer de overheid via de wet afdwingt dat anonimisatie of encryptie niet meer mag, heb ik die keus niet. Ik kan het wel doen, maar dan ben ik strafbaar bezig.
Er is een hl groot verschil tussen overheidscensuur en private censuur. T.net is een privaat bedrijf en mag dus huisregels stellen en handhaven. Die huisregels mogen verder gaan dan de wet - zo kan een bedrijf/community prima de regel stellen dat je niet mag beledigen of shockeren, terwijl dat van de wet wel mag ("shock offend disturb", zie EHRM Sunday Times arrest).

Pas wanneer het bedrijf z groot dat het min of meer equivalent wordt aan een (lokale) overheid zou ik mogelijkheden zien om censuur door het bedrijf aan te kunnen pakken. Maar dan praat je echt over bedrijven op het niveau van Hyves of Facebook - daar kun je praktisch gezien niet omheen als je effectief je mening wil uiten (een blogspot.com is ook niet alles). Je mag op de markt demonstreren, en dat behoort ook gewoon te kunnen als de gemeente de markt aan een private partij verkoopt. Idem voor de online markt.
Juridisch gezien zit er uiteraard een gigantisch verschil tussen overheids censuur en private censuur.

Moreel gezien zit er natuurlijk geen verschil in. Als je vanuit idealistisch oogpunt censuur altijd verwerperlijk vind, dan maakt het geen verschil of het overheidscensuur of private censuur is.

En aangezien de meeste mensen hier roepen dat het vanuit idealistische oogpunt altijd verwerpelijk is, is het inderdaad wel opvallend dat niemand daar over klaagt.
Een commerciele partij op 1 lijn trekken met de overheid: da's knap.

Je kunt idealistische uitingen niet 1 op 1 doortrekken, dan maak je je er te makkelijk van af. Alleen al het gegeven dat de overheid er niet is om de bevolking de mond te snoeren (al zou je bijna zeggen dat dat tegenwoordig de kerntaak van de overheid lijkt) maar dat een commerciele partij dat beslist wel wenselijk kan (en mag!) vinden is al een punt waar je mooi omheen lult.

Idealen gaan over de maatschappij en hoe die uit zou moeten zien, niet over hoe bedrijven met hun klanten omgaan. Weer wel over hoe bedrijven in de markt opereren, en ja, dat is iets heel anders.
Maar als een bedrijf besluit zijn klanten te schofferen door ze de mond te snoeren op fora waar het bedrijf heer is en de klant gast is dat zaak van dat bedrijf, geen publieke zaak.
Geloof maar niet dat je lang welkom bent in een kroeg als je vervelende dingen over de barman gaat rondbazuinen; je zult vrij snel op straat staan, met je zojuist gekochte biertje in je nek. Dat is ook censuur, maar of het onterecht, ongewenst of zelfs moreel verwerpelijk is is maar de (hele grote ) vraag.
Censuur is censuur, onafhankelijk wie hem toepast. Alle excuses die gebruikt worden om verschil te maken tussen privaat en overheid, zijn gezwets in mijn ogen.
Het is zwart of het is wit, bij censuur bestaat geen grijs.
Natuurlijk wel. Als jij in een topic over telefoons begint over de grote teen van je moeder, dan is dat op dat moment niet gewenst, en vind ik het vrij logisch dat deze reactie wordt verwijderd. Dat is geen censuur, maar een gesprek in goede banen leiden.

Als je in de bibliotheek gaat staan schreeuwen wordt je ook verzocht je mond te houden, is dat in jou hoofd censuur?
ik heb m'n niveaufilter gewoon op -1 gezet en kan dan alle reacties lezen.
ook de gene die anderen ongewenst vinden.

ik bepaal zelf wel wat ongewenst is ;)
Zo heb ik het ook. Goed ook, anders had ik je reactie helemaal niet gezien, daar die ook al als ongewenst is bestempeld XD
Tor staat bekend om de snelheidsproblemen, daar wordt wel hard aan gewerkt maar hun prioriteit is niet per se snel internet. Bij HAR was daar nog een mooie talk over, in 2009 dus. Kun je vinden via http://www.rehash.nl/
Ik betwijfel het, de meeste vormen die ik voorbij zie komen zijn adsl of verwanten en geen dsl lijnen wanneer de download gemiddels op 20 mb ligt en je upload 3mb dan kun je als endpoint eigenlijk ook niet meer dan 3mb verwachten. ik snap dat niet iedereen zijn internet contineu gebruikt. dus er is feitelijk sprake van een overboekings factor. maar ja die heeft de kpn enzo ook. -> dubbele overboeking

[Reactie gewijzigd door Fish op 23 december 2010 13:29]

Je hebt toch het idee dat mensen die dit soort routers aanschaffen wat te verbergen hebben. Aan de andere kant hoeft nou ook niet iedereen te weten wat en waar je wat download. Het is altijd weer een beetje tweeslachtig dit soort hardware.
Lijkt me voor spammers een uitvinding waar ik dan weer minder blij mee ben :(
En dat lijkt me dan nog het meest onschuldige wat ermee gedaan kan worden...
En voila, het argument 'van mij mij mag men alles weten, ik heb toch niets te verbergen' wordt een stapje verder genomen naar 'van hem mag je niet alles weten, dus hij heeft iets ernstigs te verbergen'. Nog even hard 'kinderporno' en/of 'terrorisme' roepen en er is niets meer over van mijn recht om persoonlijke dingen voor mezelf te houden.
idd, ik vind het ook allemaal wat ver gaan om op deze manier anoniem te blijven. Zelfde als altijd in een tank rondrijden omdat je bang bent voor verkeersongelukken. Een paardenmiddel dus...

Bovendien kan het als ik het idee goed begrijp ook gebeuren dat er zwaar strafbare data van een anoniem persoon door jouw internetverbinding gaat. Reken er maar op dat de politie bij jou aan gaat kloppen...
Voor spam is er anders heel veel bandbreedte nodig. Spam werkt op dit moment doordat er botnets zijn waarvan de bots hun eigen dedicated internetlinkje hebben. Probeer spam over een soort P2P net te gooien a la TOR en de verbindingen lopen (denk ik) dusdanig snel vol dat het zichzelf al snel in de weg zit.
Maw voor anonimiteit is dit voor spammers wellicht een uitkomst, maar hun max. output gaat gigantisch omlaag vanwege het sneller dichtslibben van de internetverbindingen.
Ik heb niets te verbergen, dus heeft de overheid niets in mijn verkeer te zoeken.
De overheid vertrouwt jou niet en wil zelf controleren wat jij allemaal niet te verbergen hebt.
Ik vind TOR echt een super project, zou dan ook graag een node draaien ter support, maar weet iemand in hoeverre je aansprakelijk bent voor verkeer wat op deze manier via jouw lijn het net op gaat? En doet deze router dat ook automatisch? Of kun je dan beter een servertje in een co-lo hangen en daar de client op draaien?
PS: ik heb het dan inderdaad over de eind-node of exit-point. Bijkomend voordeel is dan namelijk ook dat mijn eigen verkeer opgaat in een wirwar aan andere requests waardoor mijn verkeer niet meer te fingerprinten is. Maar als er mensen gaan LOIC-en via TOR en ik ben exit-point, dan vrees ik dat ik niet binnen een uur weg ben van het politiebureau...

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 23 december 2010 12:00]

Ligt er een beetje aan denk ik. Een ISP wordt bijvoorbeeld (nog) niet verantwoordelijk gehouden met wat zijn abonnees doen met hun internetverbinding, omdat ze hard kunnen maken dat ze zich hier niet van bewust zijn.

Als een exit-node van TOR aangeklaagd wordt voor bijvoorbeeld KP, zal de aanklager eerst hard moeten maken dat:

* f je weet wat er precies door je PC heen gaat
* f je redelijkerwijs aan kunt nemen waar je verbinding voor gebruikt wordt.

Ik denk niet dat beide punten stand houden in een rechtszaal, aangezien een exit-node nooit (volgens mij) een volledige website binnenhaalt, en volgens mij ook niet (normaalgesproken) weet welke paginas opgehaald worden door een derde partij.
Het binnenhalen (downloaden) is niet interessant. Het uploaden is waar je juridisch risico loopt. Als ik via TOR een kinderpornoplaatje uploadt, dan zal de plaatjeshostingsite bij die upload het IP-adres van de exitnode vastleggen. Dat ene plaatje is n HTTP PUT transactie vanaf dat IP-adres. Het is technisch onmogelijk om de helft van een PUT vanaf IP-adres 1 en de helft vanaf adres 2 te doen.

Tuurlijk, de IP-pakketjes gaan allemaal over verschillende routes naar de server maar ze meten vanaf hetzelfde IP-adres komen anders kan de server ze niet aan elkaar koppelen en het HTTP request reconstrueren.
Je aansprakelijkheid verschilt ook of je 'relay' bent of 'exit-point'.

Bij de 1 routeer je alleen verkeer en weet je niet wat er in de packets staat of voor wie het is, bij een exit-point lever je alles af op een eindbesteming.

De relays zijn (extra) tussenstations en daarmee ook afleidingspunten.
Dat is niet het geval, bij Tor ben jij neit verantwoordelijk voor de content die door jouw node gaan. Dat is juist de rede dat Tor zo in opkomst is. Dit omdat er geen volledige website/informatie stroming over jouw hub, maar enkele pakketjes van een groter geheel. Die losse pakketjes worden van diverse locaties aangeleverd bij de opdrachtgever, waar een webpagina gerendeerd kan worden.
Het is gn uitgemaakte zaak dat een exitnode ook vrijloopt onder de uitzondering die jij hier schetst. Als mijn exitnode iets uploadt naar een site of P2P netwerk, dan kan ik daar in eerste instantie op aangesproken worden. En of het verweer "jamaar het kwam van Tor" opgaat, is echt een open vraag.
Ik zal het je sterker vertellen dat dat namelijk helemaal geen open vraag is. Jij bent ten alle tijden verantwoordelijk voor wat er over je lijntje gaat. Als je je lijn deelt met Tor, even goede vrienden, maar die keuze heb je zelf gemaakt, met de eventuele gevolgen van dien.

Ook al stuur je maar een klein gedeeltje door van bijv. een kinderporno site of database, globaal gezien geef jij dus de nodige bits door om dat geheel compleet te krijgen. Mocht men dus jouw ip eruit vissen, dan weet ik zeker (en dat heeft alles te maken met de bekrompenheid van de rechters in NL) dat men je ervoor aansprakelijk gaat houden en je daar ook op veroordelen.

Tuurlijk is er nog geen jurisprudentie over, maar met een beetje logisch nadenken weet je dat ze je gewoon ervoor veroordelen. De straf zal milt zijn, dat wel, maar de toon is gezet. Want uiteindelijk is het gewoon de bedoeling dat internet volledig open is, voor de overheid!
Dus als ik Skype installeer en ik zet niet uit dat ik een (super)node ben, en terrorist A praat met terrorist B over mijn verbinding ben ik schuldig aan "deelname aan een terroristische organisatie?" of in ieder geval het steun/hulp verlenen aan?
Iemand installeert een trojan/virus/worm op mijn pc dan ben ik verantwoordelijk voor het verkeer dat dit genereerd?
Ik heb insurance.aes256 gedownload zoals zovelen. Echter, niemand heeft het wachtwoord nog, als later ooit blijkt dat er KP in verstopt zit ben ik verantwoordelijk?
Ik zou het begrijpen als je de wet er tot op de komma op naleest, maar zoals ik hopelijk aangeef in de voorbeelden hierboven is iedereen dan wel tot op zekere hoogte schuldig aan iets (al dan niet bewust). En waar ligt de grens? 1 bit van een totaal bestand is niet genoeg om aan te tonen dat het om datbetreffende bestand gaat. Hoeveel bits (of %) moet je van een file ontvangen/versturen om er verantwoordelijk voor te kunnen zijn?

[Reactie gewijzigd door Elmo_nl op 23 december 2010 13:01]

Dus als ik Skype installeer en ik zet niet uit dat ik een (super)node ben, en terrorist A praat met terrorist B over mijn verbinding ben ik schuldig aan "deelname aan een terroristische organisatie?" of in ieder geval het steun/hulp verlenen aan?
Iemand installeert een trojan/virus/worm op mijn pc dan ben ik verantwoordelijk voor het verkeer dat dit genereerd?
Er zit een duidelijk verschil tussen de voorbeelden die je noemt: het eerst installeer je zelf, het tweede doet iemand anders (of je raakt besmet via geautomatiseerde weg). In het geval van TOR weet je dat het gebruikt kan / gaat worden voor andere zaken dan alleen onschuldig internet gebruik en toch kies je zelf een node te worden.
Oh? Waaruit kan ik opmaken dat het voor iets anders wordt gebruikt dan gewoon onschuldig internet?
Nee hoor. Ik kan toch als leek deze Tor router van mijn buurjongen hebben gekregen? Hij doet het gewoon dus weet ik veel :Y)
En waar ligt de grens?
De grens ligt daar waar de wet (en de interpretatie hiervan door een rechtelijke macht) hem legt.
maar zoals ik hopelijk aangeef in de voorbeelden hierboven is iedereen dan wel tot op zekere hoogte schuldig aan iets (al dan niet bewust).
De vraag is dan in hoeverre je je kunt beroepen op het niet bewust zijn van de doelen waarvoor TOR gebruikt word als zelfs de ontwikkelaars aangeven dat het idd ook voor minder legale doeleinden word gebruikt? Het is niet de vraag of jij als exit node meewerkt aan minder legale activiteiten maar hoe vaak en hoe lang je dat doet als je reel bent.

Je moet je niet alleen afvragen of je wettelijk gezien strafbaar bent maar vooral of je wel mee wilt werken met de illegale activiteiten van een ander: het middel bieden om. Die vraag zie ik hier maar erg weinig gesteld worden.

[Reactie gewijzigd door Bor op 24 december 2010 16:32]

Lijkt me sterk wat jij beweerd:
In dit geval zouden alle isp ook aansprakelijk zijn voor wat hun gebruikers doen.

Oftewel entertainment industry zou UPC kunnen aanklagen van wegen gebruikers die auteurs rechtelijk materiaal downloaden .
Een ISP en een consument. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Als consument ben jij verantwoordelijk wat er over jouw lijntje gaat. Dus ja, een hotel ook. Een ISP verkoopt een deel van de capaciteit aan jou met daaraan de nodige voorwaarden waar je voor tekent. En ook dat geldt voor een hotel.

Daarintegen zal een hotel een log bijhouden om eventueel justitie tegemoet te komen met mac adressen, IMEI's en andere unieke codes. Kan een hotel dit niet overhandigen, tja, dan kunnen ze dus wel degelijk aansprakelijk gesteld worden. Of ze net zo makkelijk al een consument veroordeelt worden...dat is een andere vraag.

Als consument installeer jij Tor en geef jij in Tor aan dat je wilt deelnemen als node aan het netwerk. Je geeft dus openlijk toestemming om jouw verbinding te gebruiken. Gaat er dan een pakket met verkeerde inhoud over jouw verbinding, dan zal justitie eerst naar de ISP gaan. Deze wilt niet aansprakelijk gehouden worden en zal 2 van de 3 keer je NAW gegevens doorgeven. En vervolgens komen ze bij jou. En dan mag je van goede huize afkomen wil je er volledig onderuit komen. Ik zeg niet dat het niet lukt. Alleen met de huidige paniek over het digitale snelweg (wikileaks, DDOS aanvallen, terrorisme, kinderporno etc.) zijn ze sneller genoodzaakt de bevolking te laten zien dat je niet al te veel geintjes moet uitflikken op het net. Kijk maar naar die 16 jarige DDOSer.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 23 december 2010 14:01]

Je hebt het hier over voorwaarden, maar wat heeft een privaatrechtelijk contract te maken met de strafrechtelijke aansprakelijkheid? Ik kan echt niet met een contract voorkomen dat ik strafrechtelijk vervolgd word. Je bent medeplichtig of je bent het niet, ongeacht je onderlinge afspraken.

Er zijn wettelijke regels die tussenpersonen/dienstverleners beschermen. Die gelden voor ISPs maar k voor bijvoorbeeld Tweakers. En ik zou 1-2-3 niet weten waarom ze niet gelden voor een consument met een TOR-exitnode.

Ook zal belangrijk zijn hoe vl verkeer op TOR illegaal is. Je ziet in de rechtspraak rond torrent/linksites dat men de verhouding legaal/illegaal aanbod vaak meeneemt als argument dat de site onrechtmatig handelt. Als hier een keer een linkje naar een torrent staat, zal de rechter heus niet T.net hetzelfde behandelen als ze Mininova deed.

Dat is dus waarom ik het een open vraag noem. Ik zeg niet dat de rechter het automatisch legaal zal vinden maar je kunt niet eenvoudigweg roepen dat rechters bekrompen zijn en dat het "dus" wel verboden zal worden.
Niet mee eens. Ik zeg ook niet dat je met een contract kan voorkomen dat je strafrechterlijk vervolgd wordt. Ik zeg alleen dat je als ISP of hotel alle biddelijke middelen aanhoudt om degene die jouw lijntje gebruikt aansprakelijk te maken voor zijn doen en laten over dat lijntje, dat je dan in de ogen van justitie van te voren alles hebt gedaan om de eindgebruiker verantwoordelijk te houden voor wat hij doet. In een diepgaand onderzoek die volgt zal alsnog worden besloten over te gaan op vervolging of niet van de ISP en/af hotel.

De wettelijke regels waar jij het over hebt zijn voor tussenpersonen en dienstverleners zoals jij dat aangeeft. Dit heeft niets van doen op particulieren die hun lijn openstellen voor de buitenwereld om hun secure te laten internetten. Je bent ten alle tijden verantwoordelijk voor wat er over je lijntje gaat. Anders zou bovenstaande wettelijke regels wel heel erg goed uitkomen voor eindgebruikers. Men weet inmiddels wel als eindgebruiker dat je verbinding ook voor minder grappige dingen gebruikt kan worden en tja, met het openstellen van jouw verbinding ga je daar dus mee akkoord.

Nogmaals, ik zeg niet dat men je zo makkelijk veroordeelt krijgt. Ik baal er alleen van dat juristen gaan lopen roepen of dat wel zo makkelijk gaat. Ik ken het internet vanaf het begin en elke jurisprudentie die over internet aanwezig is loopt uiteindelijk negatief voor de eindgebruiker af. En dat zal met Tor en aanverwante programma's net zo gaan. Misschien dat de eerste rechter roept..."het mag en men is er niet verantwoordelijk voor" in hoger beroep roept een rechter dat je er wel weer verantwoordelijk voor bent. En uiteindelijk na jaren steggelen komt het altijd nadelig uit voor de eindconsument.

Ik kan dus niet vaak genoeg zeggen...kijk uit met dit soort programma's. Criminelen zijn ook niet gek en gebruiken maar al te graag het lijntje van een ander. Aan jou de taak deze dicht te timmeren. En dat doe je niet met Tor.
Dus als ik in een hotel kinderporno downloadt, is het hotel ook strafbaar? Die zetten namelijk ook hun verbinding beschikbaar voor mij en dat gaat over hun lijntje.
Ik denk niet dat ze het zo gemakkelijk hebben om je te veroordelen aangezien je absoluut niet weet wat er door je verbinding gaat en je je lijn ook niet bewust beschikbaar stelt om illegale activiteiten te stimuleren. Misschien dat ze wel een wet opstellen die Tor verbiedt of zo, maar daar zal het internet dan weer een gepast antwoord op hebben.
Sterker nog, in die theorie zou een ISP waarbij het hotel (of jij als consument thuis) is aangesloten ook strafbaar zijn.
Ik zal het je sterker vertellen dat dat namelijk helemaal geen open vraag is. Jij bent ten alle tijden verantwoordelijk voor wat er over je lijntje gaat. Als je je lijn deelt met Tor, even goede vrienden, maar die keuze heb je zelf gemaakt, met de eventuele gevolgen van dien.
Ik zie nergens een bron, en volgens mij ben jij van 't type Not A Lawyer. Dus: bron?
De exit-node is altijd een open/publiekelijke verbinding naar de gevraagde bron. Daar zal ook nooit geen discussie over kunnen zijn. Als relay-hub functioneer je niet als exit node, toch?

Een ISP is toch ook neit verantwoordelijk voor wat de klanten met hun verbinding doen?
1. omdat de ISP dit niet 'kan' controleren wat klanten doen met de verbinding
2. omdat de isp niet kan weten waarvoor de verbinding gebruikt wordt.

Zie maar eens het tegendeel te bewijzen (als aanklager). Bij p2p - wat voor groot gedeelte auteursrechtelijk materiaal bevat is dat niet. Dan kun je aannemen dat de verbinding daarvoor (mis)bruikt wordt. Bij Tor is dat niet het geval, en is breder inzetbaar. Jij verleend een service, waarvan jij niet precies kunt weten wat daar overheen gaat.

In usa is er een zaak geweest die de tor-relay had gewonnen. ff google :+

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 23 december 2010 12:51]

Een ISP is toch ook neit verantwoordelijk voor wat de klanten met hun verbinding doen?
1. omdat de ISP dit niet 'kan' controleren wat klanten doen met de verbinding
2. omdat de isp niet kan weten waarvoor de verbinding gebruikt wordt.
Maar een gewone gebruiker is geen ISP.
De term ISP staat niet in de wet. De wet spreekt van "dienstverlener van de informatiemaatschappij" oftewel (art. 3:15d lid 3 BW) mensen die op afstand een elektronische dienst leveren.

Er staat niet in de wet dat je dit als bedrijf moet doen, dat je een OPTA-registratie moet hebben of wat dan ook. Als jij je draadloze netwerk openzet zodat mensen content kunnen downloaden dan biedt je een dienst van de informatiemaatschappij. Je bent dan (art. 6:196c BW) niet aansprakelijk voor wat er over je netwerk gaat, mits je maar niet filtert of voorselecteert.

(Wl specifiek voor providers is de Telecommunicatiewet, je bent niet zomaar een "aanbieder van een telecommunicatiedienst" in de zin van de Tw. En ben je dat wel, dan krijg je registratieplichten, bewaarplichten en nog een hele reut aan wetgeving over je heen.)
Recent is daar nog een zaak over in het nieuws geweest.
nieuws: Opta: hotels met wifi zijn geen isp's

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 23 december 2010 14:35]

Een open vraag, ja, maar 'jamaar het kwam van Tor' is natuurlijk niet neutraal bewoord. Uitgangspunt is wat mij betreft namelijk dat je het verweer helemaal niet hoeft te voeren. Het is niet aan mij om uitzonderingen te vinden op mijn verantwoordelijkheid, maar aan de tegenpartij om gronden te vinden waarop deze berhaupt bestaat voor hetgeen anderen doen. Als die niet gexpliceerd zijn, zit de beheerder van een exitnode vrij veilig.

Ik zou derhalve een evenzeer valide open vraag willen stellen: gaat het verweer 'jamaar het kwam van jouw exitnode' op?
Het is gn uitgemaakte zaak dat een exitnode ook vrijloopt onder de uitzondering die jij hier schetst. Als mijn exitnode iets uploadt naar een site of P2P netwerk, dan kan ik daar in eerste instantie op aangesproken worden. En of het verweer "jamaar het kwam van Tor" opgaat, is echt een open vraag.
Ze moeten niet aantonen dat het jou pc was, ze moeten aantonen dat jij het was achter die pc. ;) Zo zijn al vaker mensen vrijuit gegaan omdat ze niet konden bewijzen dat de persoon in kwestie ook echt achter de pc zat en het heeft gepload.

Hun zijn aanzet en moet dus bewijzen dat jij iets fout heb gedaan, zo werkt ons systeem en dat is ook goed ook. En in dit geval met TOR is het niet et bewijzen dat jij het was(je was het immers niet) dus hoef je nergens zorgen over te maken. Wel heb je kans dat ze je pc(of allemaal die in huis staan) in beslag nemen voor onderzoek, zo zijn er al meerder TOR servers in beslag genomen.

Edit/
En ga er vanuit dat de tor server met legale intenties was opgezet. :)

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 december 2010 14:16]

Begrijp ik het dus goed dat elke file, plaatje, css, js e.d. via een andere node benaderd wordt?
dat kan het geval zijn, zo is 't ook met streaming media (hoe gek 't ook klinkt) dus een youtube filmpje kan goed 3min. aan 't bufferen zijn

Het voordeel van tor is direct ook het nadeel, tor zou veel gebruikt worden door die-viespeuken :r dus de kans is vrij rieel dat er kiekjes van minderjarige door jouw node gaan. Omdat jij 't zelf neit aanbiedt, of beschikbaar stelt ben je niet aansprakelijk. Om die rede heb ik nooit een relay opgezet, geen zin dat de pedo annoniem kan blijven met mijn hulp :N

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 23 december 2010 12:11]

Het voordeel van tor is direct ook het nadeel, tor zou veel gebruikt worden door die-viespeuken :r dus de kans is vrij rieel dat er kiekjes van minderjarige door jouw node gaan. Omdat jij 't zelf neit aanbiedt, of beschikbaar stelt ben je niet aansprakelijk. Om die rede heb ik nooit een relay opgezet, geen zin dat de pedo annoniem kan blijven met mijn hulp :N
reel

Als je als relay optreedt zul je daar nooit iets van merken. Tor werkt door alle traffic van jou naar node 1 te encrypten, daarbinnen de traffic voor node 2 te sturen en dat voor node 2 te encrypten, daarbinnen voor node 3 hetzelfde, enz. tot het aantal nodes dat je instelt (default 3). Node 1 weet dus niet wt je stuurt, alleen dat je 't naar node 2 stuurt. Node 2 idem met node 3. Pas bij de 3e node, als je het gewone Internet op gaat, weet een Tor node wt je nou eigenlijk aan het versturen bent. Maar op dat moment weet 't niet we dat doet, alleen dat 't bij node 2 vandaan komt. Op dit hele principe is de anonimiteit van Tor gebaseerd.

Overigens: je vindt vrij weinig kinderporno op het gewone internet, en wat je vindt is over 't algemeen de week daarop pleite (zie weblog entry van Karin Spaink ergens). Foto's van kinderen onder de 18, sure, maar net zoals een foto van een naakte vrouw niet per definitie porno (of smaakvol) is, is een foto van een naakt kind niet per definitie kinderporno (of smaakvol dus.) Zo wel zou je elke ouder ooit in de gevangenis moeten gooien omdat ze foto's hebben van 't kind na geboorte, in bad, in d'r blote kont in 't gras, etc.

Als exit node hoef je dus niet superbang te zijn voor chte kinderporno met jouw ip erbij. Het kn wel natuurlijk, maar de Tor-gebruikende kinderpornokijkers weten ook wel dat dat in het algemeen niet goed is voor het gebruik van Tor. Dus doen ze dat met hidden services. Die zijn (tot dusver) compleet ontraceerbaar, en geen enkele node behalve jouw node en de node waar de content zich bevindt weet wat er verstuurd wordt. Die laatste weet dan weer niet wie er om vraagt, en jij weet niet wie het geeft.

In any case: als simpele relay hoef je sowieso nergens bang voor te zijn. Jouw IP komt in geen enkele webserver log te staan. Als exit node echter is 't een ander verhaal-- dat zou ik niet zomaar doen vanaf m'n thuisverbinding. Niet vanwege potentiele aansprakelijkheid maar meer omdat tor ip's exit nodes in allerhande blacklists staan omdat het grootste gebruik (volgens mij) van Tor niet kinderporno betreft maar simpele internet spam, scriptkiddies, etc.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 24 december 2010 01:12]

What's next? State sponsored pedophiles? Ik ben pro-TOR omdat het totale vrijheid garandeerd, en zich niet laat beperken door het heersende gedachtegoed van de maatschappij, welke nogal eens erg beperkend kan werken (geruchten over een bank-run worden verboden e.d.). Wat betreft die viespeuken, eens, maar besef wel dat het daar alleen om de verspreiding van foto's e.d. gaat, en ik geloof niet dat een beperking van verspreiding ook maar enige invloed heeft op de misdaden in de praktijk.
Ja. sterker nog: goeie kans dat n plaatje jouw bereikt via verschillende nodes (omwegen).
Herstel, niet dus. Zoals Spider.007 aangeeft...

[Reactie gewijzigd door Spacecowboy op 23 december 2010 18:10]

Staat er ergens iets in de wetgeving wat jouw uitspraak onderstreept?

Dat hele verhaal over stukjes en losse pakketjes enz enz. zijn bij heel die Torrent zaken ook niet echt relevant. Je kunt technisch wel vinden of je wel of niet verantwoordelijk bent, maar als een rechter besluit dat je faciliterend bent dan ben je de sjaak.
Goede vraag inderdaad. Heb daar ook over nagedacht, maar het is lastig om te bepalen of je aansprakelijk bent.
Goede vraag inderdaad. Heb daar ook over nagedacht, maar het is lastig om te bepalen of je aansprakelijk bent.
Ik kan me niet voorstellen dat je aansprakelijk bent. Ook nu gaat het legale en illegale internetverkeer langs talloze nodes die alles doorgeven, dat is ook niet strafbaar.

Als jij een website opvraagt dan ga je via een helboel nodes die er alleen voor zorgen dat alles wordt doorgegeven. Het maakt niet uit of dit voor legale of illegale doeleinde gebeurt.

http://nl.wikipedia.org/w...uustheid_van_het_internet
Ik kan me niet voorstellen dat je aansprakelijk bent. Ook nu gaat het legale en illegale internetverkeer langs talloze nodes die alles doorgeven, dat is ook niet strafbaar.
Dat klopt, en dat zou normaliter ook voldoende moeten zijn voor normaal internet verkeer. Met het opzetten van een Tor node wil je echter iets bereiken, namelijk het anoniem maken van internetverkeer, het feit dat dit ook illegale activiteiten in de hand werkt maakt het dus een andere zaak dan de conventionele manier van datadoorgifte.
Heb daar ook over nagedacht, maar het is lastig om te bepalen of je aansprakelijk bent.
Lees de voorwaarden van je provider nog even. Jouw contract = jij bent verantwoordelijk voor het verkeer over jouw lijn.

Je bandbreedte beschikbaar stellen aan derden (wat volgens mij ook tegen de regels van veel providers is, maar dat is een andere discussie) ontslaat je niet van die verantwoordelijkheid.
Ik denk dat je jezelf moet beschouwen als een soort hop tussendoor... Wellicht dat je je enigzins op de wet- en regelgeving van providers gaat begeven.
Maar als (theoretisch) iedereen deze technologie zou gebruiken dan valt niet meer redelijkerwijs te traceren hoe of wat er langs jouw verbinding loopt, dus de instanties kunnen met de rekenkracht die vandaag de dag beschikbaar is niet echt bewijzen dat wat langs jouw lijntje loopt strafbaar is, of dat strafbare dingen via jouw lijntje lopen.
Deze dienst wordt krachtiger naarmate meer mensen er gebruik van maken. Tegelijkertijd, mocht de techniek enigzins zo zijn als die van Skype, dan kan het wegvallen van de supernodes ertoe lijden dat je een grote blackout krijgt... Zoals daar dus gisteren het geval was.
Van de andere kant kan de sterke arm simpelweg zeggen dat website X vanaf mijn IP adres benaderd is. Ik kan dan niet bewijzen dat ik dat niet was, maar mijn TOR node. Dit kun je natuurlijk afvangen door een log bij te houden, maar dat gaat eigenlijk tegen mijn principes in, en de overheid doet dit al voor je ;). In Duitsland heeft iemand een grote node draaien in een serverruimte, en die is elke keer direct met rust gelaten toen ze hoorden dat het een TOR node was, maar toch. Gezien de aanhoudingen laatst van Anonymous ben ik hier toch wel benieuwd naar. Of het qua wetgeving mag blijkt maar al te vaak geen enkele reden te zijn om mensen *niet* op te pakken. Beetje Stasi praktijken als je het mij vraagt.
Dat is ook altijd mijn vraag geweest, stel dat ik de laatste in de lijn ben en dus mijn IP staat genoteerd bij iets wat via mijn IP gehacked (bijv.) is, ben ik dan aansprakelijk?

Het klinkt me te makkelijk om te zeggen; ja maar ik gebruik TOR, dus wie zegt dat ik het was?
Ik heb ooit eens (in 2002) een tijdje gehad dat mijn pc langzamer was en zelfs uit zichzelf opstartte. Na een maandje was ik het zat en heb ik de boel geformateerd. Toevallige op diezelfde dag werd ik gebeld door mijn ISP dat er "Illegale portscans via mijn pc waren gedaan".

Mijn antwoord was ongeveer "wut...? wasda...?", waarop de ISP-medewerker zij "dat dacht ik al". Toen ik vertelde dat ik net mijn pc had geformateerd zeiden ze dat het dan prima was en ik heb er nooit meer iets van gehoord.

Zo hard waren ze toen dus iig nog niet..
Zou je ook zo'n node kunnen draaien zonder er zelf gebruik van te maken? ik sta namelijk erg achter het principe, maar ik heb het zelf niet nodig, sterker nog, ik ontplooi veel activiteiten waarbij kleine latency wel belangrijk is.
Interessant, maar ik vraag me af of mensen beseffen wat dit voor invloed kan hebben op hun dagelijkse internet-praktijk.

Ik heb een tijd geleden een Tor-exitnode thuis gedraaid, en binnen een dag stond ik op een blacklist. Het blijkt dat er partijen zijn die bijhouden welke IP-Adressen er Tor-Exitnodes zijn, en die permanent listen. Het gevolg is dat je - legitieme - creditcard-payments kan vergeten. iBood? Moet ik via mijn eigen proxy doen, die niet op de blacklist staat.

Ik waardeer het initiatief, maar geef ook duidelijk aan wat de nadelen zijn bij het oprichten van een Tor-Exitnode.
Hoe weet een partij dat een IP van een Tor-exitnode is? Natuurlijk zie je meerdere gebruikers met hetzelfde IP-adres, maar dat zal ook zo zijn voor mensen met een dynamisch IP of mensen achter een NAT-router.

Vraag me af hoe je een Tor-specieke blacklist maakt.
Er is een lijst beschikbaar van alle exitnodes.

Lees hier meer.
http://www.torproject.org/docs/faq-abuse.html.en#Bans
hoe meer mensen meedoen hoe minder last je hiervan krijgt.
Hoe gaat het dan als iemand, laten we een actueel voorbeeld nemen, via jou een kinderpornosite bezoekt? Dan lijkt het alsof jij deze bezocht hebt? Kan je hiervoor aansprakelijk gesteld worden.

Verder jammer dat zoiets berhaupt nodig is.
Dat was inderdaad ook het eerste dat in mij opkwam. Uiteindelijk anonimiseer je je eigen verkeer wel maar wordt er misschien uiteindelijk iets enorm illegaal via jouw router gedaan.
Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?

Wat ik me dan ook afvraag: als jouw verkeer dan via andere van deze routers wordt omgeleid, wordt het dan voor een andere gebruiker niet gemakkelijker om alle andere traffiek te onderscheppen?

[Reactie gewijzigd door Waking_The_Dead op 23 december 2010 12:01]

Daar lijkt het dan inderdaad op. Je kunt wel plausible deniability claimen omdat je dus een exit-node bent. Aansprakelijkheid is dan een peniebel verhaal waar ik geen eenduidig antwoord op kan geven. Juist om deze redenen gebruik ik Tor niet, en meerderen met mij. Wanneer deze aansprakelijkheidskwestie een duidelijker positief antwoord heeft zou ik wel overgaan op Tor.

Anonimiteit is van enorm belang, maar zo'n risico wil ik nog niet lopen.
alle mooie techniek ten spijt, ik denk dat de overheid dergelijke routers gaat verbieden..
nu mag je nog leuk spelen met je anonieme router, straks is ie voor gebruik verboden..
(net zoals de radardetector)

zie ook:
http://www.eerstekamer.nl...bzzc/vi7rb9aewpio/f=y.pdf

uit betrouwbare bron: een grote telecomprovider is bezig met inrichten van een database met ip adressen gekoppeld aan je persoonsgegevens..

[Reactie gewijzigd door Nightjar op 23 december 2010 13:58]

Heeft net zo veel zin als nu, je kunt nu eenmaal een IP adres niet zomaar verbinden met een persoon, de reden is dat men in vele gevallen een dynamisch adres heeft, in ieder geval ik wel en sinds de afgelopen 1,5 maand heb ik al 4 nieuwe adressen gehad, waar ik achter kwam omdat de server op mijn domeinnaam niet meer toegangkelijk was en ik bij Leaseweb weer mijn configuratie moest gaan aanpassen. Dus een Database heeft geen zin, het enige wat zin heeft zijn de logfiles bij mijn ISP en zelfs dat is al eens zwaar de mist in gegaan bij justitie.
Vandaar dus een database.. en elke keer als je wisselt komt er nieuw dataveldje bij..
De ISP's worden het immers verplicht... dus ook een dynamisch ip adres, waarom zou je het nu nog willen, is schijnveiligheid..
Nou ja gelukkig gaan al mijn Top Secret geheimen zwaar versleuteld over mijn vaste KPN lijn met een 56K modem richting Rusland, waar ik wordt opgewacht door Frontdoor en daarachter een Remote Acces BBS. :Y) Dus mijn IPadres is wat moeilijk te koppelen in dit geval, hetzelfde geldt uiteraard door de vele honderden modemfreakjes die zijn overgebleven uit de jaren 80 en 90 8-)

[Reactie gewijzigd door Athalon1951 op 23 december 2010 14:59]

En dat is waar het uiteindelijk heen gaat, anonimisatie van je internetgedrag, niet alleen 'kwaadaardig', maar ook advertentiewereld gaat hier steeds verder in mee.
Wat is er kwaadaardig aan het anoniem blijven ?
Dat zijn Al Quaida, ETA, IRA helemaal met je eens.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True