Internetoplichting.nl gooit handdoek in de ring na uitspraak rechter

De site internetoplichting.nl is met onmiddellijke ingang gesloten. De beheerders namen deze drastische stap nadat ze door de rechter waren veroordeeld tot het verwijderen en verwijderd houden van een topic over Trendylaarzen.

In december vorig jaar had een anonieme gebruiker op internetoplichting.nl een topic gestart waarin Trendylaarzen werd beschuldigd van oplichting. Nadat een moderator van het forum op 14 januari van dit jaar Trendylaarzen om een reactie had gevraagd, kwam die de volgende dag in de vorm van een sommatie van de advocaat van het bedrijf om het topic onmiddellijk te verwijderen. Ook eiste de webwinkel een rectificatie.

Omdat overleg tussen beide partijen niets opleverde, spande Trendylaarzen een kort geding aan. De rechter kon wel begrip hebben voor het verweer van internetoplichting dat de site een maatschappelijk nut had en dat het bovendien niet doenlijk was om alle posts vooraf op rechtmatigheid te controleren. Het feit dat er geen enkel bewijs was voor oplichting door Trendylaarzen, dat bovendien zijn omzet zag kelderen door de zaak, woog echter zwaarder.

Internetoplichting werd dan ook veroordeeld tot het verwijderen van het topic over Trendylaarzen, dat bovendien gedurende zes maanden niet terug mocht keren op de site, dit op straffe van een dwangsom van 2500 euro per dag. Aangezien de beheerders van de site nooit konden voorkomen dat een gebruiker het topic opnieuw zou posten, hebben ze de site geheel gesloten.

Op de site staat nu alleen nog een pagina waarop wordt uitgelegd dat het risico van torenhoge dwangsommen te groot is om nog open te kunnen blijven. De beheerders betreuren de gang van zaken en overwegen in hoger beroep te gaan.

Reacties (224)

[doeternietoe]

Het is opvallend dat in de rechtspraak over ICT geschillen één rechtsvraag een wel zeer prominente plaats inneemt. In hoeverre zijn beheerders van een site aansprakelijk voor de informatie die derden via de site in kwestie uitwisselen? Dit punt is keer op keer terug te vinden in zaken die gaan over het aanbieden van de faciliteiten voor filesharing, zoals P2P programma's of torrentsites, maar ook in zaken die gaan over de vrijheid van meningsuiting enerzijds en online belediging, smaad of wat dan ook door een internetgebruiker anderzijds. Zijdelings heeft hier ook de aangifte tegen stopkindersex.nl, die momenteel nog door het OM in Haarlem wordt onderzocht. Deze site was pas ook nog op t.net in het nieuws.

De raadsman van internetoplichting.nl heeft onder meer aangevoerd dat de beheerders van de site niet verantwoordelijke zijn voor de inhoud op basis van art 6:196c Burgerlijk Wetboek:

quote: BW 6:196c lid 1

Degene die diensten van de informatiemaatschappij verricht als bedoeld in artikel 15d lid 3 van Boek 3, bestaande uit het doorgeven van van een ander afkomstige informatie of het verschaffen van toegang tot een communicatienetwerk is niet aansprakelijk voor de doorgegeven informatie, indien hij:
a. niet het initiatief tot het doorgeven van de informatie neemt;
b. niet degene is die bepaalt aan wie de informatie wordt doorgegeven; en
c. hij de doorgegeven informatie niet heeft geselecteerd of gewijzigd.

De rechtbank overweegt echter dat dit artikel enkel doelt op:

[het] technisch proces van werking (...) of tijdelijke opslag met als enig doel de doorgifte efficiënter te maken (...) de activiteit heeft een louter technisch, automatisch en passief karakter.

Volgens de rechtbank is een beroep op dit artikel slechts mogelijk als iemand geen kennis heeft van de informatie en er geen controle op kan uitoefenen. Hierbij citeert de rechtbank uit artikel 12 Richtlijn 2000/31 EG (richtlijn inzake hosting).

Mijns inziens gaat er hier vooral iets mis door het ontbreken van fijnmazige regelgeving, zoals dat in het privaatrecht wel gebruikelijk is. Of deze nu gevormd wordt door de jurisprudentie of dat de hogere rechters de regels gaan vormen vind ik dan weer niet zo belangrijk. Ik hoop eigenlijk dat er een beroep op volgt met eventueel een beroep in cassatie. Een uitspraak van de Hoge Raad zou veel kunnen verduidelijken.

Natuurlijk loop je (met name) bij een rechterlijke vorming van de regel het risico op uitspraken van rechters die in het geheel geen deskundigheid hebben op het gebied van ICT, dus misschien is verdient een wettelijke regeling de voorkeur.

Ik zie zelf meer iets in de regel die beheerders van sites verplicht tot een bepaald (maximaal te vergen) niveau van inspanning om onwenselijke uitlatingen van hun site te verwijderen. Met dit vonnis van de rechtbank in je achterhoofd lopen vrijwel alle sites met inbreng van de gebruikers een risico, zelfs met voldoende actieve moderators. Er zijn ook al een paar interessante gevallen langsgekomen met sites waarbij scholieren flink op docenten van hun school tekeer gingen.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 24 juli 2024 06:42]

[Verwijderd]

Het is opvallend dat in de rechtspraak over ICT geschillen één rechtsvraag een wel zeer prominente plaats inneemt. In hoeverre zijn beheerders van een site aansprakelijk voor de informatie die derden via de site in kwestie uitwisselen?

.....

Ik zie zelf meer iets in de regel die beheerders van sites verplicht tot een bepaald (maximaal te vergen) niveau van inspanning om onwenselijke uitlatingen van hun site te verwijderen. Met dit vonnis van de rechtbank in je achterhoofd lopen vrijwel alle sites met inbreng van de gebruikers een risico, zelfs met voldoende actieve moderators. Er zijn ook al een paar interessante gevallen langsgekomen met sites waarbij scholieren flink op docenten van hun school tekeer gingen.

Tot nu toe was het zo dat:
a) sites slechts minimale inspanning hoefden te doen en dat narigheid slechts oppervlakkig werd onderzocht.
b) Net zoals bij roddelbladen, de mods geen tot weinig behoefte voelen om er wat aan te doen. Hoe meer berichtgeving hoe beter immers.

Laat het nu inderdaad maar een duidelijk worden dat ook sites hun boel op orde moeten hebben. Om heel eerlijk te zijn, heb ik er weinig medelijden mee.

Zoals ook in dat laatste voorbeeld: een docent moet alleen maar beschuldigd worden en de rapen zijn gaar. Uit "voorzichtigheid" wordt iemand op non-actief gesteld, sommige ouders begaan zelf misdaden door de persoon aan te vallen. Achteraf blijkt het een overactieve puber te zijn die zelf iets verbergen had en zodoende de docent de schuld gaf. Een gewoon "sorry" is in dat geval echt niet genoeg. De docent heeft voor altijd een "vlekje" in een politie computer en bij de eerst volgende gelegenheid kan het tegen de persoon gebruikt worden. Laat de aangever dan maar bloeden.

[Verwijderd]

Er lopen hier nu allerlei veronderstellingen.

Laarsjes webshop:
eind vorig jaar meldde de eerste gedupeerde zich op IO. Bestelde laarzen werden niet afgeleverd. Volgens leveringsvoorwaarden 17 dagen(die later werden veranderd naar 30 dgn). Na de eerste melding, bleven de gedupeerden binnenstromen. Waarvan sommige al maanden op hun laarzen wachten. Bedrijf was niet bereikbaar via telefoon en op emails werd niet gereageerd. Aangetekende brieven werden niet in ontvangst genomen.
Dit volgens informatie van gedupeerden (deze informatie is voor de beheerders van de site niet te checken).

TL is direct in kennis gesteld van het topic op IO. Met het verzoek om toelichting en oplossing. Het antwoord was een sommatie van de advocaat om het topic te verwijderen.
Het topic stond in het board betrouwbaar en is later verhuist naar het board: problemen met internetbedrijven.

Aangezien er geen enkele reactie kwam van de kant van de verkoper is door IO aangeraden aangifte te doen vanwege het niet nakomen van de koopovereenkomst.
Ik schat dat er ongeveer 30 gedupeerden zich gemeld hebben bij IO. Ga er maar gerust van uit dat het aantal gedupeerden veel hoger ligt aangezien slechts een deel de site vindt.

Tot op heden zijn er nog steeds mensen die meer dan 5 mnd wachten op levering. Geld terug of laarzen. Een aantal gedupeerden heeft zelfs een brief gekregen onlangs dat TL niet levert omdat ze op IO hebben gepost en dit nu onderzocht wordt door een extern bureau, in plaats van gewoon aan hun verpliichtingen te voldoen.

De rechter vond dat de beheerder van de site aansprakelijk is voor de inhoud van de geplaatste berichten en dat geldt dus niet alleen voor berichten die geplaatst werden over TL. Dat was de reden dat TTY besloten heeft dat dit voor hen niet doenlijk was en de site off line gezet. De rechter is derhalve van mening dat ondanks dat mensen 5 mnd wachten er geen sprake is van oplichting. Ik ben wel benieuwd waar die grens ligt tussen slechte service en oplichting. Het is voor de gedupeerden extra zuur. Geen laarzen en geen steun. Je mag dus als site niet oproepen tot het doen van aangifte. Wellicht dat de rechter mij dan kan vertellen hoe de gedupeerden hun recht kunnen halen want ik weet het niet meer.

Wat betreft het doen van aangifte, zijn er veel voorbeelden waaruit blijkt dat aangifte wel degelijk loont. Inderdaad het onderzoek duurt lang en inderdaad niet altijd wordt het onderzoek opgepakt. Maar afwachten......... daar los je het probleem zeker niet mee op.

Caro64
mod.IO

[GetaGrip]

Weet je caro64, er is een gezegde en dat is "ieder zijn eigen waarheid" en zoals ik jou verhaal hierboven lees, heb jij het alleen maar over het bedrijf in kwestie en het in gebreken blijven van het bedrijf, nergens in je betoog ga je inhoudelijk in op het feit dat IO wel eens te kort is geschoten in de toetsing van de waarheidsgehalte van de posters in deze kwestie op jullie site.

En ik vraag mij tevens af of je het vonnis wel eens goed (en objectief) hebt gelezen, want de eiser in deze zaak heeft zeker wel een aantal punten. En voordat je gaat roepen dat dit helemaal niet zo is, moet je het gegeven dat de eiser zijn/haar verplichtingen niet nakomt helemaal los zien in wat de rechter als uitspraak heeft gesteld.

Want wat de meeste mensen hierboven en onder mij en jij inclusief 'even' gemakshalve vergeten, is dat de rechter geen uitspraak heeft gedaan en heeft meegenomen in zijn vonnis over de 'vermoedelijke' tekortkomingen qua verplichtingen t.o.v. de klanten van TL. (althans ik kan het nergens vinden)

De rechter heeft een uitspraak gedaan over de manier waarop IO deze zaak behandeld heeft en welke moeite het heeft genomen om een bepaalde 'waarheidsvinding' te laten plaatsvinden en daar heeft de eiser op ingezet.

Dus wat is er nu gebeurd? - Ik was er niet bij, dat voorop gesteld, maar zal wat punten aanstippen, welke bij mij toch wat vraagtekens zetten bij de gang van zaken van IO.

Caro64:

TL is direct in kennis gesteld van het topic op IO. Met het verzoek om toelichting en oplossing.Het antwoord was een sommatie van de advocaat om het topic te verwijderen.

Punt 2.5 Vonnis 120309.pdf

Bij e-mail van 15 december 2008, om 13.48, heeft internetoplichting.nl aan Trendylaarzengemeld dat de naam Trendylaarzen op haar website wordt genoemd en is verzocht daar aandacht aan te besteden

Punt 2.6 Vonnis 120309.pdf

Bij e-mail van 15 december 2008, om 14.24 uur, heeft Trendylaarzen aan internetoplichting.nl meegedeeld dat hij enige maanden met dit soort actie's wordt bestookt en wordt internetoplichting verzocht contact op te nemen met de advocaat van Trendylaarzen

Ik vraag mij dan af, wanneer TL aangeeft dat het al enige tijd problemen heeft met laster en doorverwijst naar de advocaat, deze laster niet is onderzocht door jullie? Verder zie ik ook dat jij beweerd dat de advocaat direct gesommeerd heeft om het topic te verwijderen, c.q de onrechtmatige uitlatingen op het topic te verwijderen, volgens Vonnis 120309.pdf punt 2.9 is dit pas een maand later gebeurd, dus als ik dan zo vrij mag zijn: hebben jullie een maand niets gedaan om de zaken te checken en deze zaak verder te de-escaleren.

Het gegeven dat TL aangeeft dat het last van laster heeft [Vonnis 120309.pdf punt 3.2]
had bij jullie een 'duidelijk' reactie moeten los maken, door bijvoorbeeld 'tijdelijk' het topic te sluiten en het aan het zicht van bezoekers te 'onttrekken'. Ook hadden jullie contact kunnen opnemen met Google om het cache te wissen wat betreft dit onderwerp, zodat het beeld had kunnen ontstaan dat jullie als objectieve, onafhankelijke partij mee zouden werken.

Verder zijn er wel meer punten zoals 2.16 en 2.12.

Sinds wanneer is het wenselijk om met alle moderators 'gezellig' thee te gaan drinken over deze zaak?, deze beslissing had gezien het stadium waar het al in verkeerde geheel bij de eigenaar van IO moeten liggen en kan alleen maar uitgelegd worden als een traineer actie van jullie zijde.

Dus..... genoeg amateuristische jurisprudentie van mijn zijde, ik denk dat de rechter gelijk heeft, jullie hebben heel weinig gedaan om te kijken wat er nu eigenlijk waar was van alle beschuldigingen op jullie sie t.o.v. TL. Verder hebben jullie je willen verschuilen achter het gegeven dat jullie altijd gelijk hebben, want als zoveel mensen beschuldigingen uiten, dan moet het wel waar zijn! en is het geoorloofd om privé gegevens, bankgegevens etc. te publiceren. Je kan je afvragen (en terecht) of dit de juiste gang van zaken is, om iemand op die manier aan de schandpaal te nagelen.

Verder is jullie reactie ver overtrokken, in punt 5.1 wordt alleen beslist alle reacties in relatie tot TL te verwijderen en dit zo te houden voor een half jaar, dat jullie of de eigenaar van IO besluiten om de site te sluiten en in een slachtofferrol te gaan zitten en heel grotesk te gaan roepen dat de vrijheid van meningsuiting in het gedrang is gaat in het geheel voorbij aan al die andere zaken die ook aandacht vragen op jullie site, want met deze beslissing geven jullie wel vrij spel aan 'echte' oplichters die onder de aandacht gebracht moeten worden.

Dus als jullie nog eens thee gaan drinken met z'n allen, ga dan eens een interne discussie aan wat jullie maatschappelijke verantwoording moet zijn en bespreek nieuwe richtlijnen qua moderaties en waarheidsbeleving, want het zal mij niets verbazen, dat na alle 'gratis' publiciteit jullie gewoon na een tijdje weer on-line zijn.

Hint:

• Moderators mogen niet meer actief deelnemen aan discussies of uitlatingen doen die bezoekers aanzetten tot bepaalde handelingen.
• Elk Topic wat bij een advocaat ligt, wordt ingeleid met dat de feiten die genoemd worden door bezoekers een persoonlijke mening van de bezoeker is en dat IO deze gegevens onderzoekt en zo nodig rectificeert.

[Reactie gewijzigd door GetaGrip op 24 juli 2024 06:42]

[EDIT]

Zeer slechte ontwikkeling dit.
Ik vraag mij persoonlijk af of de rechter wel voldoende inzicht heeft qua technische kant van het verhaal.

Dat een topic verwijderd moet worden als het smaad of laster betreft, OK.
Maar dat een site moet zien te voorkomen dat er door een bezoeker van de site een topic over een bepaald bedrijf wordt geopent is IMHO simpelweg bij een site van deze omvang niet mogelijk.
Als de rechter had bepaald dat topics over dit bedrijf binnen (zeg) 6 uur verwijderd hadden moeten worden, dan is dat nog haalbaar (maar ook al moeilijk, het gaat toch om vrijwilligers).

Daarnaast, als er al een topic wordt geopent, waar blijkbaar een aantal mensen op antwoorden, is er toch wat aan de hand lijkt mij persoonlijk.
Blijkbaar slechte service (gezien het vonnis, waarin staat dat het topic verplaatst is naar het board "Slechte Service"), maar ze zijn dus al een stuk tegemoed gekomen aan de wens van het bedrijf.

Een slechte ontwikkeling vind ik dit vooral omdat het hiermee dus niet meer mogelijk is om jou mening c.q. ervaring op een website neer te zetten, zonder dat het kan worden aangeklaagd. Dat is toch absurd?

[Verwijderd]

Natuurlijk is het compleet onzin wat je schrijft. Het is technisch heel goed mogelijk om vooraf te reviewen voordat het definitief geplaatst wordt. Daarnaast kun je jezelf afvragen of een site als 'internetoplichting.nl' het anoniem posten toe moet laten. Want als iemand opgelicht is, waarom zou je daar dan anoniem over willen posten?

De beheerders hebben zelf de stekker er uit getrokken omdat ze blijkbaar niet de moeite willen nemen om posts vooraf te modereren. Iets dat technisch gewoon HEEL GOED mogelijk is. En nu niet gaan zeuren over de omvang van de site, want dan neem je gewoon een moderatortje meer...

Het gaat er verder niet om dat zo'n topic over trendy laarzen niet gepost had mogen worden, waar het om gaat is dat er geen aantoonbaar bewijs is waaruit blijkt dat ze iemand opgelicht hadden. Dit riekt dus meer naar een persoonlijke wraakactie en smaad dan dat er werkelijke oplichting plaats heeft gevonden....

[EDIT]

Technisch is het inderdaad mogelijk om berichten te reviewen voordat deze geplaatst mogen worden, maar als jij met vrijwilligers duizenden berichten (zoals ze zelf zeggen) per dag moet gaan bekijken, moet gaan beoordelen, dan is dat gewoon niet te doen.

En "even een moderatortje meer nemen" is natuurlijk geen oplossing, er moet dan 24 uur per dag 'bewaking' komen om te kijken of topics wel door de beugel kunnen. Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die 's nachts vrijwillig hun bed uit willen om te kijken of er niet toevallig een reactie is geplaatst over een of ander bedrijf.

Als ik opgelicht zou zijn, en het zou gaan om georganiseerde oplichting (niet een of ander mevrouwtje die 'vergeten' is om iets op te sturen via marktplaats of zoiets), dan zou ik ook niet zo graag met naam en toenaam genoemd worden.
Wie weet wat ze nog gaan doen als ze erachter komen dat jij ze hebt aangegeven, en dat ze daarom voor de rechter of wat dan ook moeten verschijnen.

[Verwijderd]

Je snapt echt niet wat er bedoelt wordt met VOORAF MODERATIE he? Hoezo moet er dan 24 uur per dag iemand zijn.... ok, er zullen niet de hele nacht door berichten worden geplaatst. Maar goed, wat maakt het uit dat jouw topic dat je om 4 uur 's nachts met een flinke dosis alcohol in je bloed en een berg aan emoties pas de volgende ochtend gelezen kan worden door allemaal nuchtere mensen die hun roes al uitgeslapen hebben.

Bovendien betekend het niet anoniem kunnen posten niet dat al je persoonlijke info op het internet komt te staan, of zelfs in het topic dat je plaatst. Waar het om gaat is dat je gegevens bekend zijn bij de beheerders van de site, zodat ze iets kunnen met de gegevens. Vooral als er iets gebeurt zoals dit...

[kimborntobewild]

Als iedereen vooraf aantoonbare persoonsgegevens (anders dan IP-adres en email-adres) moet acherlaten bij een forum, dan is dat forum bij voorbaat al dood.

[ppl]

Reden waarom velen dingen anoniem willen doen en waarom er nu ook een meldpunt is waar je anoniem misdaad kunt melden:
- bang voor represailles
- schaamte.

Daarom hebben slachtoffers van verkrachting ook enorm veel moeite om aangifte tegen de dader te doen. Het is niet altijd even makkelijk om naar de politie te stappen. Met oplichting op internet zal dit wel weer heel wat makkelijker zijn dan een verkrachting maar desondanks zullen er toch nog mensen zijn die bang zijn voor eventuele represailles van de persoon/personen tegen wie ze aangifte doen. Als je een gezin met kinderen hebt is die drempel ook al aardig hoog (wat als ze aan de deur staan...).

[Verwijderd]

Het feit dat je jezelf moet aanmelden bij zo'n site wil nog niet zeggen dat iedereen zomaar je gegevens in kan zien. Het kan prima zo zijn dat alleen de beheerders van zo'n site daar inzicht in hebben. Maar goed, ik zal wel te makkelijk denken dan....

[Soldaatje]

Trendylaarzen had eerst ook geëist dat berichten over haar binnen 12 uur verwijderd zouden worden. In het definitieve vonnis staat er geen termijn.

Dat is best redelijk. Zo hebben moderators nog de kans om de juistheid van de claim te controleren en eventueel te corresponderen met Trendylaarzen.
En zes maanden lang is ook niet zo onlogisch want Trendylaarzen kampt al met deze beschuldigingen sinds augustus 2008.

Ik vraag me alleen wel af wat Trendylaarzen met de IP-adressen gaat doen van de kwalijke reageerders.

Verder ook nog interessant om te vermelden is dat deze uitspraak geldig is voor alle sites onder beheer van 2dehands.nl.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 24 juli 2024 06:42]

[dtech]

Wat ongelofelijk zonde is dit. Internetoplichting.nl was een enorm goede bron van informatie voor als je iets via marktplaats of een andere 2de-hands site wilde kopen (om te voorkomen dat je opgelicht werd).

Ik hoop dat ze besluiten de site toch weer te hervatten (inclusief oude content), want dit vind ik echt heel jammer.

Ik kan me de klacht van de webwinkel voorstellen. Een zwak punt van de website is inderdaad dat het onmogelijk te controleren is of reageerders de waarheid vertellen. Het modereren en compileren van berichten in overzichtberichtjes was/is overigens standaardpraktijk en niks specifieks over internetoplichting.nl

Je staat als internetforum met zo'n doel toch een beetje tussen twee vuren in als een webwinkel je gaat klaagt: is het de webwinkel die gelijk heeft of zijn het de reageerders die gelijk hebben? Mochten ze nu altijd voor de webwinkel/klagende partij kiezen dan gaat het nut van zo'n forum natuurlijk ook erg verloren.

[Verwijderd]

Wat ongelofelijk zonde is dit. Internetoplichting.nl was een enorm goede bron van informatie voor als je iets via marktplaats of een andere 2de-hands site wilde kopen (om te voorkomen dat je opgelicht werd).

Dat gebeurt als de boel niet op orde is. Ik weet niet of dat jammer is. Nederland kan wel zonder een site die het niet zo nauw neemt met de feiten.

Je staat als internetforum met zo'n doel toch een beetje tussen twee vuren in als een webwinkel je gaat klaagt: is het de webwinkel die gelijk heeft of zijn het de reageerders die gelijk hebben? Mochten ze nu altijd voor de webwinkel/klagende partij kiezen dan gaat het nut van zo'n forum natuurlijk ook erg verloren.

Je hebt maar 1 vuur en dat is de waarheid, verder niets. De waarheid volgt uit bewijzen. De site kan de poster verzoeken een (vertrouwelijke) kopie van het bewijs op te sturen. Als poster dit om mysterieuze redenen weigert, dan weet je als site genoeg.

Als een site het niet belangrijk vindt om deze kleine moeite te doen, of als een site actief aanmoedigd tot het doen van aangifte zonder dat men zelf weet hoe de vork in de steel zit, dan weet de rechter genoeg.

Case closed. Volgende?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:42]

[dtech]

Je hebt maar 1 vuur en dat is de waarheid, verder niets. De waarheid volgt uit bewijzen. De site kan de poster verzoeken een (vertrouwelijke) kopie van het bewijs op te sturen. Als poster dit om mysterieuze redenen weigert, dan weet je als site genoeg.

Dat is dus even de vraag of dat realistisch is. Veel wordt gedaan via de telefoon: onbewijsbaar (tenzij je alles opneemt). Ook brieven en e-mailtjes vormen natuurlijk geen goed bewijs, aangezien deze doodsimpel te vervalsen zijn.

In principe lijkt het mij genoeg als een dergelijke site aan beide kanten ("oplichter" en "opgelichte" om het zo even te noemen) een platform biedt. Mensen mogen dus zeker klagen, zolang de beklaagde zich mag verweren. Internetoplichting heeft nooit iets iets gedaan om trendylaarzen te verhinderen een weerwoord te geven op hun site, tl heeft dit alleen nooit gedaan. (wel hebben ze volgens klagers maanden te laat of niet geleverd, zich niet aan afspraken gehouden en mensen die moeilijk gingen doen bedreigd).

Imho zit het toch niet helemaal goed met tl: als ze niets fout hadden gedaan hadden ze toch makkelijk een weerwoord kunnen geven in het topic? Of aan duidelijk maken dat de klacht onjuist was. In plaats daarvan komen ze vanaf moment nul met juridische stappen...

Ook dat io.nl actief zou meewerken aan smaad vind ik overdreven: io spoort enkel mensen aan om aangifte te doen zodat de politie er iets aan kan/moet doen. Ook de compilatieberichten zijn niets anders dan dat: een overzichtje van de klagers en klachten die tot dan toe zijn gepost.

[Verwijderd]

[...]

Dat is dus even de vraag of dat realistisch is. Veel wordt gedaan via de telefoon: onbewijsbaar (tenzij je alles opneemt). Ook brieven en e-mailtjes vormen natuurlijk geen goed bewijs, aangezien deze doodsimpel te vervalsen zijn.

Bankafschriften zijn toch prima bewijs? Hoe kunnen die nou vervalst worden? Denk je dat een klein pietluttig firma-tje zomaar eventjes toegang heeft tot het mainframe van de ABN of de ING? Ik dacht het niet. De rechter heeft die afschriften dus ook even bekeken en wat bleek: voor zover mensen geld tegoed hadden, is het geretourneerd (zie vonnis!!!).

Trouwens: call-centers nemen elk gesprek op. Voor "trainings doeleinden" ahem....

( wel hebben ze volgens klagers maanden te laat of niet geleverd, zich niet aan afspraken gehouden en mensen die moeilijk gingen doen bedreigd).

Oh werkelijk? En waar heb je die wijsheid vandaan? Oh ik weet het al: je hebt het op een forum gelezen en wat op een forum staat moet wel waar zijn, toch? Laat je niet afleiden door je gezonde verstand ofzo. Gewoon alles voor zoete koek aannemen.

Imho zit het toch niet helemaal goed met tl:

Ohww, je denkt dat het niet goed zit met TL. Ik dacht dat je wist dat het niet goed zat met TL. Daarnet zei je nog dat ze hadden gedreigd enzo?

Ook dat io.nl actief zou meewerken aan smaad vind ik overdreven:

De rechter was het daar niet mee eens.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:42]

[Dark_man]

De bedoelingen zijn natuurlijk goed van de website.

Maar als ik uit eigen ervaring mag spreken, klanten willen vaak "wraak" nemen op een winkel omdat ze een slechte ervaring hebben gehad en zelfs al is dat niet zo als de klant dat zo ervaart dan probeert hij zo een winkel in een slecht daglicht te brengen.

Als er dan een luisterend oor is die dan dat verhaal bekend maakt in de media is zo een winkel zowat geruineerd terwijl het maar om 1 geval gaat en niet eens om oplichting hoeft te gaan.

[HoppyF]

Je kunt het ook omkeren.
Laat Trendylaarzen maar eens aantonen dat ze alles keurig op tijd leveren en aan hun verplichtingen voldoen.

Het kan best zijn dat je één ontevreden klant hebt die op een forum zijn beklag doet maar als er veel meer dan één klant klaagt moet er toch wel iets mis zijn.

Ik heb op Oplichtingsforums al meer reacties gezien van winkels/particulieren die hun weerwoord gaven in het forum. Dat werkt.

[Verwijderd]

Je kunt het ook omkeren.
Laat Trendylaarzen maar eens aantonen dat ze alles keurig op tijd leveren en aan hun verplichtingen voldoen.

Maar als een vrouw jouw opeens beschuldigd van betasten, dan moet jij maar aantonen dat je niets hebt gedaan? Eens kijken of of je het nog met die stelling eens bent na een weekje voorarrest?

Ik heb op Oplichtingsforums al meer reacties gezien van winkels/particulieren die hun weerwoord gaven in het forum. Dat werkt.

Welk antwoord kan een bedrijf posten als de uitspraken van de persoon kwestie gebaseerd zijn op hun eigen (foute) mening en regelrechte leugens?

Op fora reageren vrijwel uitsluitend diegenen die iets te klagen hebben. Van elke 100 klanten reageert sowieso maar 5 tot 10 of minder. Dus representativiteit, zowel positief alsmede negatief is ver te zoeken. Zelfs op Tweakers. Onze ervaring is dat praktisch iedereen die ook maar iets te klagen heeft reageert, en daarbij doorgaans ook overreageert. Men is immers boos, maar tegelijk ook subjectief.

Overigens is het op Tweakers shopsurvey ook wel grappig om te zien hoeveel surveys sommige bedrijven krijgen in verhouding tot hun grootte. Bovendien krijgt geen enkel bedrijf uitsluitend groene surveys. Zeker niet van het 5 uit 5 soort. Dat is mij ietsjes te mooi.

Ook (groot) bedrijfje pesten is blijkbaar populair: MyCom en Paradigit zijn een populair doelwit, gezien de surveys. Maar zelfs ik (een concurrent!) koop nog wel eens een kleinigheid bij hun en ik zou bij god niet weten waar al die klagers het over hebben. Elke verkoper was snel, correct, to-the-point.

Als ik de MyCom survey er dan even bijpak: "ze gaven mij niet die aanbieding". Aanbieding? Ow ja, 239 euro voor een Asus bord, Intel proc en Corsair geheugen. Op Pricewatch onmogelijk voor minder als 250, maar bij MyCom dus gewoon te krijgen. Mits je een klein ietsje pietsje geduld hebt. Maar nee, eenmaal verwend, totaal verwend, gelijk alles rood, omdat het niet meteen kon. Uiteraard heeft men netjes aangeboden dit alsnog te regelen, maar dit was niet goed genoeg. Potentiele koper trek uw eigen conclusie. Ik zou de Mycom vanwege 1 verwend nest niet mijden.

Verder worden online zaken letterlijk bedreigd met surveys, waarin de zaak wordt gesommeerd om maar even te doen wat er gevraagd wordt. Ook al heeft dit niets met de overeenkomst te maken en ook al weet de zaak alle persoonlijke gegevens.

Last but not least: persoonlijke aanval. Er worden vaak namen genoemd, terwijl een bedrijf (begrijpelijk) geen namen mag publiceren. Zou een klant dat dan wel moeten doen? Je doet immers zaken met een bedrijf, niet met een persoon.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:42]

[BAS80]

Er word hier nu ook enigszins negatief gesproken over..... (vul maar in), moet Tweakers nu ook oppassen?

Ontopic
Dit kan natuurlijk niet, de rechter slaat dan ook complet de plank mis. Dit is een straf die je bijvoorbeeld een magazine of een krant kan geven. Waar de inhoud op voorhand gecontroleerd kan worden.

Maar gebruikers van bijvoorbeeld een forum kunnen in principe alles schrijven, dit kan enkel achteraf gecontroleerd worden. En wat zou Trendylaarzen tegenhouden om zelf geen gebruikersnaam aan de maken en een topic te beginnen? Enkel maar om de boel dwars te zitten.....

Ik denk dan ook dat de rechter het niet helemaal snapt, ik zou het in iedergeval opnieuw aanvechten bij een andere rechter...

[Reactie gewijzigd door BAS80 op 24 juli 2024 06:42]

[Verwijderd]

Er zijn situaties geweest waarbij een winkelier niet goed omgaat met zijn klant. Of het nu gaat om slechte service of oplichting. Dit is in veel gevallen niet gerechtelijk te bewijzen. Op voorhand is het niet altijd te voorkomen dat je wordt opgelicht.

Een winkelier kan in sommige gevallen een klant oplichten terwijl de klant wel kan bewijzen dat hij is opgelicht, maar er niet mee naar de rechter kan stappen.

De politie probeert na te gaan of er een strafbaar feit is gepleegd en of dit ook te bewijzen valt. Indien het niet te bewijzen is kan de politie er weinig mee doen.

Ik heb verdere informatie niet gelezen over het onderwerp, maar als een rechter oordeelt dat er geen bewijzen zijn en dat daarmee laster is aangetoond dan betekent dat alleen dat er voor de rechter zijn oordeel geen gerechtelijke bewijzen zijn aangetoond. Het kan zijn dat er bewijzen zijn, maar dat deze niet door de rechter als zodanig worden openbaart als gerechtelijke bewijzen.

Het hele idee achter het recht is dat mensen beschermd moeten worden tegen smaad en laster. In gevallen waarbij mensen gedupeerd zijn door winkeliers maar het niet gerechtelijk kunnen bewijzen, kunnen zij geen gerechtelijke voldoening halen.

Ik weet niet of er een klant is geweest die vind dat de service van TrendyLaarzen slecht is. Het zou kunnen dat TrendyLaarzen zijn klanten niet goed helpt. Een andere mogelijkheid kan zijn dat een concurrent probeert het bedrijf te ruineren. Daarnaast kan het ook zijn dat het bedrijf verwacht slechte omzet te maken en op deze manier probeert een schadevergoeding te krijgen van een medium dat negatieve reklame geeft over het bedrijf. Een oplichter zit er over het algemeen niet erg mee dat hij mensen oplicht. Meestal heeft het weinig nut om hier veel energie in te steken om hem of haar op andere gedachten te brengen.

Ik ben een aantal maanden opgelicht door een internet computer winkel wiens naam ik nu niet zeg. Het bedrijf wist dat het failliet zou gaan en heeft mijn geld aangenomen hoewel ze wisten dat ze geen producten aan mij zouden leveren. Omdat het bedrijf nu failliet is krijg ik maar een klein bedrag terug. Het probleem is dat deze diefstal niet gerechtelijk te bewijzen is als diefstal, maar enkel als het niet meer kunnen leveren van het product, omdat het bedrijf failliet is. Daarom suggereert de bewindsvoerder van deze oplichter dat deze persoon een eerlijke man is, omdat hij tot nu toe netjes geld betaald voor zijn schuldsanering. Tevens moet ik medelijden hebben met deze oplichter. Als ik eerder de waarde van websites als internetoplichting.nl had ingezien had het mij veel ellende kunnen besparen.

[Flashwin]

Als je het vonnis goed doorleest, kun je lezen dat de rechter het voornamelijk de moderaters aanrekent een te aktieve rol op zich te hebben genomen. Hij verwijt het hun dat zij hebben de bezoekers aangespoord hebben aangifte te doen en kopieen van deze aangifte aan de bankrelatie van Trendylaarzen te zenden. Zie met name overweging 4.5 van het vonnis.

Juist door deze te aktieve opstelling van de moderaters heeft de rechter "de kant van TL" gekozen en heeft internetoplichting.nl zich ook niet kunnen beroepen op uitsluiting van de aansprakelijkheid als bedoeld in art. 6:196c lid 4:

4. Degene die diensten van de informatiemaatschappij verricht als bedoeld in artikel 15d lid 3 van Boek 3, bestaande uit het op verzoek opslaan van van een ander afkomstige informatie, is niet aansprakelijk voor de opgeslagen informatie, indien hij:
a. niet weet van de activiteit of informatie met een onrechtmatig karakter en, in geval van een schadevergoedingsvordering, niet redelijkerwijs behoort te weten van de activiteit of informatie met een onrechtmatig karakter, dan wel
b. zodra hij dat weet of redelijkerwijs behoort te weten, prompt de informatie verwijdert of de toegang daartoe onmogelijk maakt.


Mijns inziens heeft de rechter juist geoordeeld en had internetoplichting.nl nog steeds bestaan indien de moderators zich gewoon bezig hadden gehouden met hun oorspronkelijke taak. Zij hebben zich laten meeslepen door hun "positie" en moeten daar nu de consequenties van dragen. Dan kunnen ze wel heel zielig gaan verkondigen op hun site dat dit een nederlaag voor de vrijheid van meningsuiting zou zijn, maar dan gaan ze voorbij aan hun eigen doorgeschoten en zeer verwijtbare gedrag.

[dasiro]

gedaan met de publieke schandpaal en maar goed ook.

vrije meningsuiting akkoord, maar dit gaat er soms wel zwaar over, net zoals de kindermisbruik-site is de inbreuk op de rechten en de impact op het leven van de geviseerden veel zwaarder dan van de klagers. en als de klagers toch recht in hun schoenen staan, dan zijn er andere rechtsmiddelen

[Blowthebullet]

Publieke schandpaal ? het is gewoon een mening van 1 klant en niet een beoordeling of rechtelijke uitspraak.

Wat als ik hier op tweakers wat slechts zeg over TNT dat de spullen die ik heb besteld er niet in zaten, wie is hier dan schuldig en ben ik opgelicht ? Het gaat ten slotte om een mening van 1 klant en met andere worden: dit is niet minder dan een klacht van een klant dat gepost is op een forum dat 'internet opgelicht' heet.

Een schandpaal op internet is meer in de richting dat bedrijven feitelijk door de rechtbank zijn veroordeeld en op een website worden gezet met de bedoeling dat men daar geen artikelen meer koopt.

[ppl]

Het idee van iets als internetoplichting.nl komt wel heel erg overeen met de bedoeling van een schandpaal maar het is het toch net niet. Ze verzamelen daar de nodige stukken info over een bedrijf die de boel zou oplichten om dit aan de kaak te stellen en te voorkomen dat anderen ook slachtoffer worden; er zit enige onderbouwing in het verhaal. Een schandpaal is gewoon iemand vernederen zonder ook maar enige echte onderbouwing. Het probleem is alleen dat de scheidingslijn erg dun is omdat de onderbouwing bij internetoplichting.nl niet per definitie juist hoef te zijn (zoals in dit geval blijkt) waardoor je weer niets meer bent dan een schandpaal.

Daarnaast is het dan weliswaar de mening van 1 iemand maar als site zijnde ben jij dan wel degene die het hele verhaal plaatst of de mogelijkheid biedt om het te plaatsen (zoals bij internetoplichting.nl het geval was). De site maakt het dan publiek beschikbaar ongeacht dat er een niet-sitebeheerder het verhaal erop heeft gezet. Het probleem is alleen dat er nogal een verschil zit tussen een review of een klacht van iemand op een site als tweakers.net of een site als internetoplichting.nl. Bij iets als tweakers.net komt publiek die informatie wil over een winkel, ze willen weten wat de goede en slechte ervaringen zijn en of het handig is om bij die winkel te bestellen. Bij iets als internetoplichting.nl komt heel ander publiek, namelijk mensen die denken dat ze zijn opgelicht en willen kijken of er iets van bekend is en er meer slachtoffers zijn. Bij het ene wordt er dus gezocht naar ervaringen, bij het andere naar de bevestiging van oplichting. Een zeer groot verschil die je ook mee dient te nemen in de beoordeling. Dat is wat de rechter dan nu ook gedaan heeft en waarom de uitspraak zo zwaar lijkt.

Je moet dus ook naar de context van het hele verhaal kijken en daartoe behoort ook de naam van een site en het idee/doel van de site. Zo is een flesje bier in een bar geen enkel probleem maar een flesje bier in de auto is verdacht. Waarom? Omdat je geen alcohol mag nuttigen als je rijdt. Op internet is dat echt niet anders.

[mwolthers]

Hier ben ik het niet helemaal met je eens. Een belangrijk verschil is dat deze website over bedrijven gaat en niet over personen. Een persoon beschuldigen van pedoseksueel misbruik betekent dat je diegene voor z'n leven kapot kan maken. En ookal is diegene daadwerkelijk schuldig, zo iemand kan ook z'n leven beteren nadat de straf is uitgezeten.

Maar wat nog veel zwaarder weegt is dat het hier gaat om lopende praktijken, die gestopt moeten worden. Een oplichtend bedrijf moet je niet door laten gaan, toch? Een kinderen misbruikende persoon ook niet, alleen zijn er om zo iemand te stoppen hele andere middelen die veel beter werken.

Toch ben ik het wel met je eens dat je niet zomaar ongefundeerde beschuldigingen van Jan met de Pet op zo'n site mag neerplempen. Ook voor bedrijven lijkt me het name and shame principe niet juist. Hooguit minder erg dan voor personen. Zou het niet veel handiger zijn als oplichting sneller en eenvoudiger aangepakt kan worden via de rechter?

[kimborntobewild]

Zou het niet veel handiger zijn als oplichting sneller en eenvoudiger aangepakt kan worden via de rechter?

Natuurlijk, maar dat is in de praktijk juist helemaal niet snel, laat staan eenvoudig. En als je geen rechtsbijstandverzekering hebt, ook nog onbetaalbaar.

In theorie heb je veel rechten, maar in de praktijk is 't erg moeilijk om je recht te krijgen. Anders zouden er ook niet zo enorm veel oplichters zijn.

[TheGhostInc]

Je ziet dat ook bij bijvoorbeeld Kassa! en de consumentenbond.
Het is goed om een "mondige" consumentenorganisatie te hebben, maar als je ziet hoeveel fouten deze professionele organisaties al maken dan is een voor consumenten door consumenten site al gauw een manier om de winkelier "terug te pakken" of als machtsmiddel te gebruiken.

Zelfs hier op GoT zie je al vaak "emotionele" reacties als iemand niet in een keer zijn gelijk krijgt bij een winkel, soms over iets kleins als een vertraging van een paar dagen.

[MicGlou]

Helemaal mee eens, mooi voorbeeld is Ziggo wat toen werd behandeld in Kassa! Duizenden klachten kwamen daar binnen van zogenaamd ontevreden klanten. Kassa blies heel hoog van de toren maar had misschien toch eerst de feiten wat beter moeten checken. Later bleek dat ruim 90% daarvan ongegrond was omdat die klanten nog niet eens zelf een poging hadden ondernomen om hun problemen op te lossen... erger nog er zaten zelfs klanten tussen waarbij helemaal niets aan de hand was maar eigenlijk alleen met de grote massa mee schreeuwden...

[n4m3l355]

Ander mooi voorbeeld is onlangs de pedo site die in de US wordt gehost. Begrijp me niet verkeerd oplichting en kinder misbruik is een wereld van verschil echter beide proberen een maatschappelijk belang te vertegenwoordigen echter bij beide is het voor de tegenpartij nagenoeg onmogelijk om in geval van onjuistheden iets te doen. Het vervelende is echter in geval van dit dat wanneer er sprake van oplichting is de politie hiervoor helaas weinig inzet vertonen om er daadwerkelijk iets tegen te doen als je de enigste bent, of je weet niet wie nog meer getroffen zijn. Je zou natuurlijk kunnen stellen als harder tegen oplichting werd opgetreden en de politie het internet eens ging verkennen dit soort websites niet nodig waren, echter nu krijg je een wildgroei van allerlei enge sites die de 'waarheid' vertolken.

[Verwijderd]

Als je de verhalen gelezen had internetoplichting.nl en hyves.nl dan had je wel wat anders neergezet. Er is geen sprake van vertraging van enkele dagen volgens sommige mensen, er schijnen mensen te zijn die maanden (5+ !!) op hun spullen zitten te wachten.

Echter, zolang er geleverd wordt is er geen sprake van oplichting lijkt me. Daarin heeft de rechter simpelweg gelijk. Misschien dat TL nep zooi verkoopt, maar dat is in dit kort geding niet aan de orde geweest. Dat mag de importeur van de laarzen uitvechten met TL.

Maar het is wel een kwalijke zaak dat een echter een dusdanig oordeel velt. Dat het topic weg moet en dat ze er tegen moeten optreden is nog in te komen. Maar het compleet voorkomen kan je als beheerder simpelweg niet. Tenzij je alle berichten eerst zelf doorleest voor ze geplaatst worden, maar dan heb je 20 man extra nodig.

[Verwijderd]

Als je de verhalen gelezen had internetoplichting.nl en hyves.nl dan had je wel wat anders neergezet. Er is geen sprake van vertraging van enkele dagen volgens sommige mensen, er schijnen mensen te zijn die maanden (5+ !!) op hun spullen zitten te wachten.

Er bestaat een wettelijke levertijd limiet van 30 dagen, waarna kopers de deal zonder probleem ongedaan kunnen maken. Vervolgens heeft het bedrijf 30 dagen om terug te betalen.

Een rechter is op de hoogte van beide regels. Aangezien oplichting (overtreden van de wet) versus slechte service (de wettelijke limiet net aan halen) juist de vraag was, denk ik dat rechter dit wel heeft bekeken.

Bovendien maken sommige klanten niet van hun rechten gebruik, maar een recht is geen plicht. Noch is een winkel verplicht de klant te wijzen op elk wetsartikel. Alleen sommige (zoals koop op afstand).

Maar het is wel een kwalijke zaak dat een echter een dusdanig oordeel velt. Dat het topic weg moet en dat ze er tegen moeten optreden is nog in te komen. Maar het compleet voorkomen kan je als beheerder simpelweg niet. Tenzij je alle berichten eerst zelf doorleest voor ze geplaatst worden, maar dan heb je 20 man extra nodig.

De sitebeheerder is de kapitein en de kapitein is verantwoordelijk. Doe het goed of doe het niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:42]

[Verwijderd]

Ja, en als ik nou een levertijd van 28 dagen adverteer, na door mij erkende bevestiging van betaling en daarvoor 3dagen uittrek voor jij die reactie krijgt?

Dan kun jij niet meer electronisch terugboeken en moet je hiertoe een schriftelijk verzoek indienen bij de bank. Ondertussen kan het geld al overgeheveld zijn naar een buitenlandse rekening en daarna nog een buitenlandse rekening. Hieraan zit maanden papierwerk aan vast per tussentransactie om uiteindelijk aan te komen bij een rekening die reeds opgeheven is, en de ontvangers zitten vrolijk ergens aan een tropisch strand te zuipen met een "verdient" zakcentje van tienduizenden euro's.

Als je iets besteld bij een webwinkel, doe het dan onder rembours.

[Verwijderd]

Deze regels voorkomen inderdaad niet dat men wordt opgelicht. Wat in de praktijk helpt is bijvoorbeeld een afhaalmogelijkheid of rembours.

Zoals Maikel aangeeft:

Wettelijk is het zo, dat men na 30 dagen nog niets te hebben ontvangen, men de site kan vragen de overeenkomst te ontbinden (annuleren). Pas dan hoeft de site terug te betalen, dan wel binnen 30 dagen. Als de site zich niet houdt aan bovenstaande, dan is de site in overtreding.


Kijk, als een site levert na 25 dagen met een levertijd van 2-3 dagen, dan zou je kunnen stellen dat het wel erg slecht is gesteld met de service. Beloof dan niets.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:42]

[ppl]

Het gaat erom dat je dingen niet vooraf betaald maar bij levering van het product (gelijk oversteken dus). In geval van afhalen kan er sprake zijn van vooraf betalen waardoor je alsnog dat risico loopt.

Wettelijk is er echter ook nog een bepaling dat je mensen niet mag voorliegen, doe je dat dan wel dan wordt zoiets aangemerkt als misleiding. Onder dat kopje heb je als consument ook weer de nodige acties die je dan mag ondernemen. Iets anders is dat als jij als verkoper een bepaald bedrag naar de klant communiceert waarbij de klant er vanuit kan gaan dat dit redelijkerwijs klopt je dit niet achteraf nog eens kunt aanpassen. Je moet het dan voor dat bedrag verkopen of de klant kan er voor kiezen om er van af te zien. Als je iets koopt dan sluit je als het ware een overeenkomst waar beide partijen zich aan dienen te houden. Zo niet dan kan de koop ontbonden worden.

[iceheart]

nee nee, je snapt het niet: je hebt niet binnen 30 dagen het recht terug te boeken, dat recht krijg je nadat er na 30 dagen nog niet geleverd is! er zit geen echte bovengrens aan (al is na 10 jaar wat proberen natuurlijk wel onzin ) en je kunt dus prima je recht halen

[Verwijderd]

Dan moet je het geld wel van zijn eindbestemming terug kunnen vorderen, we hebben het hier over een niet-legitieme leverancier, en die moet reageren. In de praktijk is terugvorderen een hel.

Ebay is veilig voor de koper en verkoper vanwege paypal, die de uitwisseling controleert. Een webwinkel, die betalingen verricht via een dubieuze transactiepartij(kijk maar in google cache over deze kwestie), is dat niet.

[fevenhuis]

Emotionele reacties zijn ook reacties en een gemiddled gebruiker moet toch wel in staat zijn om gebruikersreacties zelf te kunnen relativeren. En als je reacties eruit gaat filteren omdat ze ju niet bevallen spreken we van censuur, omdat we hier recht van vrije meningsuiting hebben mogen we dus reageren zoals we willen.

Het gaat in dit geval denk ik om iets anders dan gewone gebruikerreacties,
anders is dit alweer een gerechterlijke uitglijder mbt. ICT.

Ik denk ook dat met het verdwijnen van een eerste poging als een website als deze er weer ruimte is voor een andere, die wellicht wat anders te werk gaat dan zijn voorganger.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 24 juli 2024 06:42]

[Dreamvoid]

Als jouw "emotionele uitlatingen" ervoor zorgen dat iemand anders volledig onterecht echte financiele schade lijdt is dat natuurlijk geen excuus.

[Gman2oo6]

ALLER EERST VIND IK DAT ALLEEN MENSEN DIE ZIJN OPGELICHT HIER RECHT VAN SPREKEN HEBBEN

Ben jij een oplichter dan dasiro ?
Want alleen die roepen dit ten alle tijden "ik ben vals beschuldigd"

En andere rechtsmiddelen ?? Ik laat het je doen
allereerst wordt je bij de politie afgescheept met het smoesje
Ja meneer/mevrouw dat is een civiele zaak daar doen wij niks aan
Wat dus al helemaal niet mag

Vervolgens als ze het dan opnemen gaan ze pas werkelijk wat doen als er minimaal 15+ meldingen zijn van verschillende mensen

Vervolgens vergeten dan meerder bureaus de dossier naar het betreffende district op te sturen waar het plaats delict is !

en zo gaat de papier rompslomp gewoon door
al met al ben je dan al 4 jaar verder om infeite nog gewoon bij stap 1 te zijn

nee je hebt gelijk er zijn andere rechtsmiddelen !!

ps oplichting heeft niks te maken met boeren verstand Ook tweakers heeft zijn oplichters rondlopen Hierover zijn genoeg topics En ook daar wordt er naar de mensen gezocht Dus OOK TWEAKERS maakt zich hieraan schuldig http://forum.fok.nl/topic/1240686

[Reactie gewijzigd door Gman2oo6 op 24 juli 2024 06:42]

[Verwijderd]

ps oplichting heeft niks te maken met boeren verstand Ook tweakers heeft zijn oplichters rondlopen Hierover zijn genoeg topics En ook daar wordt er naar de mensen gezocht Dus OOK TWEAKERS maakt zich hieraan schuldig http://forum.fok.nl/topic/1240686

Je beseft dat je na je statement dat Tweakers.net zich hier schuldig aan maakt verwijst naar een Fok-topic? Ik zou je graag zien beargumenteren waar Tweakers.net schuldig aan is. Ironisch is dat ik in principe als beheerder je bericht weg zou moeten halen op laste van een eis van Tweakers.net Maar zo flauw zal ik maar niet zijn.

Deze wetgeving bestaat al langer, en er zijn meer voorbeelden van sitebeheerders die aansprakelijk gesteld worden voor de content of eigenlijk het (gebrek aan) beheer daarvan.

Dit is de eerste keer dat het direct over een site als deze gaat, waarbij mensen een link leggen naar bijvoorbeeld de ShopReview. Echter, wordt er op Tweakers.net een zeer actief beleid gevoerd dat zaken fatsoenlijk onderbouwd moeten zijn - inhoudelijk wordt niet gekeken naar de mening.

Tweakers.net heeft een stukje voordeel én een stukje mogelijk nadeel voor winkels. Het staat winkels vrij niet hier in de database opgenomen te worden, wat betekent dat zowel Pricewatch als ShopSurvey verdwijnen. Wie dus niet wil accepteren dat er reviews geplaatst worden, krijgt ook geen prijsvermeldingen.
Het gebeurt dan ook zelden dat winkels verzoeken om algehele verwijdering uit onze database.

[Countess]

echt? ik denk niet dat je helemaal snapt wat de gevolgen hiervan kunnen zijn.
De president is nu gezet, binnenkort gaan alle fabrikanten winkels en sites aanklagen omdat er een slechte user review op hun site staat!

dag kieskeurig.nl, dag pricewatch-review. dag user-reviews op welke site dan ook.

de rechter had dat duidelijk ook niet door.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 06:42]

[labtech]

Het gaat hier niet om een slechte review, maar om (onterechte) beschuldiging van strafbare feiten. Dat heet smaad, en is eveneens strafbaar.

De president is nu gezet,

Als je nu dure woorden en uitdrukkingen wil gebruiken, doe het dan aub wel goed: Het precedent is geschapen is de juiste uitdrukking

[hollandismad]

Hier heb je wel gelijk in, maar er is wel een ander precedent geschapen. Namelijk een precedent voor het compleet sluiten van sites(Door het eisen van iets onmogelijks.) waarop één gebruiker iets van laster post. Volgens mij voldoet bijna ieder forum van enige leeftijd op het hele internet hier wel aan. Er zijn altijd wel mensen die iets posten dat (net aan) onder laster valt.

Het is dus best wel een kwalijke zaak en weer een goed voorbeeld van rechters die geen idee hebben van de mogelijkheden en onmogelijkheden van het internet en de onderdelen daarvan. Het oordeel is namelijk net als tegen een enorme Ikea-winkel zeggen dat er niemand in de winkel z'n schoenen uit mag doen op straffe van 1.000.000 euro per dag dat het wel gebeurd. Het controleren daarvan zou bakken met geld kosten en dat is dus niet haalbaar. Daarbij zou één foutje van de beveiliging desastreus zijn.

Daarbij snap ik niet waarom een forum waarop iets van laster gepost wordt met de problemen wordt opgescheept terwijl een café waarin mensen iets lasterlijks zeggen daar niets mee te maken krijgt. Waarom wordt die café-eigenaar dan niet gesommeerd om te voorkomen dat klanten lasterlijke uitspraken doen op straffe van een enorme boete?

[tomhagen]

Namelijk een precedent voor het compleet sluiten van sites(Door het eisen van iets onmogelijks.) waarop één gebruiker iets van laster post. Volgens mij voldoet bijna ieder forum van enige leeftijd op het hele internet hier wel aan.

Als je een grote man wilt zijn met een website (waar TTY waarschijnlijk prima aan verdiende qua reclame inkomsten), moet je ook groot genoeg zijn te modereren. Als je dat niet wilt, gooi je maar een regexp over al je inkomende berichten. Komt dit bedrijf weer voor? -> block. 't Is niet heel moeilijk.

Het is dus best wel een kwalijke zaak en weer een goed voorbeeld van rechters die geen idee hebben van de mogelijkheden en onmogelijkheden van het internet en de onderdelen daarvan.

Daarbij snap ik niet waarom een forum waarop iets van laster gepost wordt met de problemen wordt opgescheept terwijl een café waarin mensen iets lasterlijks zeggen daar niets mee te maken krijgt. Waarom wordt die café-eigenaar dan niet gesommeerd om te voorkomen dat klanten lasterlijke uitspraken doen op straffe van een enorme boete?

Je kunt jezelf beter afvragen of jij de (on)mogelijkheden van het internet doorhebt. Het internet is geen kroeg, geen besloten kring waar, maar een media vorm, waarbij je zou moeten nadenken voordat je iets post. Mag je wel lasterlijke uitspraken doen op Internet en niet op, bijv. de televisie? Als je daar tekeer gaat, gaat men in eerste instantie ook eerst naar de omroep die het uitzendt.

Op internet mag je overigens net zo bot zijn als in de kroeg. Je kunt je forum afschermen en geen haan die naar je kraait.

Het wordt tijd dat iedereen eens wat vaker nadenkt voordat men wat post. Uit andere bronnen begreep ik dat trendylaarzen nogal lange levertijden hanteerde (>3 maanden). Dat is niet leuk, maar valt, m.i. nog lang niet onder oplichting. Als je zoekt op trendylaarzen, zie je direct "InternetOplichting". Laster dus.

[kimborntobewild]

Als je dat niet wilt, gooi je maar een regexp over al je inkomende berichten.

Jaja... Alsof een filter vooraf kan voorkomen dat er iets lasterlijks gaat worden gepost. Droom verder. Stel dat er gefilterd wordt op 't woord trendylaarzen... Ten eerste is dat natuurlijk dikke onzin. Goed, de rechter heeft bevolen dat er geen laster m.b.t. trendylaarzen mag plaatsvinden en dat er geen topics meer over mogen worden geopend. Maar als je op 't woord filtert, kan je d'r helemaal niet meer over spreken (ook niet in positieve zin). Dikke onzin dus, om op zo'n woord te filteren. Er bestaat ook nog zoiets als een bepaalde mate van vrijheid van meningsuiting. Een rechter kan nooit afdwingen om zulke milde vormen van meningsuiting te verbieden. Dan moet eerst de grondwet veranderd worden.
Ten tweede kan iedereen rustig een woord gebruiken wat er op lijkt en hints geven naar de daadwerkelijke naam. Bijv. tr€ndylaarzen.nl. Als je ook op zulke termen moet filteren, is 't einde helemáál zoek. Gewoon totaal niet uitvoerbaar!

Het internet is geen kroeg, geen besloten kring waar, maar een media vorm, waarbij je zou moeten nadenken voordat je iets post

Hoezo besloten kring? Iedereen kan zich zo aanmelden en direct beginnen met lasterlijke posts plaatsen.
Het internet is juist een vorm waar je zonder nadenken iets kunt posten - juist omdat je op internet veel anoniemer bent dan in een kroeg!!

Je kunt je forum afschermen.

Nee, je kunt alleen achteraf modereren. Afschermen (in de zin van voorkomen is niet mogelijk).

Het wordt tijd dat iedereen eens wat vaker nadenkt voordat men wat post.

Dat ben ik wel met je eens. Maar een forumbeheerder kan dat nimmer vooraf afdwingen!!

..lange levertijden..

Als in de naam van je website 'trendy' zit, kan je (naar mijn mening) best spreken van misleiding als er een abnormaal lange levertijd is van 3 maanden. Want... Na 3 maanden is de kans levensgroot dat een trend al weer vervlogen is! (Benieuwd of tweakers deze lasterlijke mening er nu ook af knikkert, hehehe...) Echter, als de site DUIDELIJK van te voren aangeeft dat de levertijd zeer lang kan zijn, dan moet men toch niet al teveel piepen. (En aan duidelijkheid ontbreekt 't in de praktijk vaak - maar ik weet niet of dat hier ook 't geval was.)
Maar ik weet niet precies was de inhoud van IO was - misschien was de kritiek daar veel te hard. Dan verwijder je dat bericht (als een bedrijf er over klaagt bijvoorbeeld), en zet je evt. een rectificering. En daarmee is de kous af. Maar verbieden dat er nog over wordt gesproken, is onzin. Pak dan de lasteraar zelf aan. Trendylaarzen.nl zou bijv. 't IP-adres van de lasteraar kunnen opvragen. Dáár moet je de boel aanpakken.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 06:42]

[ronny]

Er zijn echter paar een paar problemen aan. Als ik het berich goed gelezen heb en trendylarzen moet achter het IP adres aan en vervolgens de persoon opsporen, dan ben je zo weer een jaar verder. Onder tussen gaat de praktijk gewoon door. Als de omzet echt zo gekelderd is dan is trendylaarsen al failiet voordat de dader is aangepakt.

Langelevertijden is geen oplichting, dus het ergeste waar je trendylaarzen dan van kan beschuldigen is misleiding. Het is dus een lastige zaak. De rechter heeft begrip voor IO, maar heeft de gevolgend voor trendylaaarzen zwaarder laten wegen. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat je een bedrijf failiet kan maken onder het mom van vrije meningsuiting.
Ik hoop dan inderdaad dan mensen wat meer gaan nadenken. Ook moet er goed gerealiseerd worden dat als je iets op internet plaatst dat het gelijk voor de hele wereld te lezen is. Zeker nu er steeds meer (automatische) vertaal mechanismen zijn wordt de taal barriere steeds kleiner. Als je iets in de kroeg roept horen, afhankelijk van de volume van de muziek, slechts 5 mensen je mening. Hier kan het dus oplopen tot ver over de 5 mijoen!

[tomhagen]

Jaja... Alsof een filter vooraf kan voorkomen dat er iets lasterlijks gaat worden gepost. Droom verder. Stel dat er gefilterd wordt op 't woord trendylaarzen... Ten eerste is dat natuurlijk dikke onzin.

Ten eerste zou een iets minder agressieve houding je sieren. Ten tweede, waarom zou je er niet op kunnen filteren? Met een rechterlijk bevel en een boete in 't verschiet, zou ik heel snel een paar regexpjes bij elkaar hacken die alles wat er op lijkt blokkeert en vervolgens doorspeelt naar een moderator.

Maar als je op 't woord filtert, kan je d'r helemaal niet meer over spreken (ook niet in positieve zin)

Ik denk niet dat TL heel rouwig zou zijn als die mogelijkheid ontnomen zou worden. Zoals eerder aangegeven varen mensen blind op Google results. De associatie met IO is voor een bedrijf rampzalig. Of er dan positieve verhalen bijkomen of niet.

Het internet is geen kroeg, geen besloten kring waar, maar een media vorm, waarbij je zou moeten nadenken voordat je iets post
Hoezo besloten kring? Iedereen kan zich zo aanmelden en direct beginnen met lasterlijke posts plaatsen.

Daarom schrijf ik ook dat het geen besloten kring is.

Het internet is juist een vorm waar je zonder nadenken iets kunt posten - juist omdat je op internet veel anoniemer bent dan in een kroeg!!

Iets kunnen en moeten zijn twee verschillende dingen. Nogmaals, mensen moeten zich eens realiseren dat alhoewel je heerlijk "anoniem" te keer kunt gaan, het internet geen kroeg of besloten kring is. Alles wat je roept blijft tot in den treurnis leesbaar door een ieder.

Je kunt je forum afschermen.
Nee, je kunt alleen achteraf modereren. Afschermen (in de zin van voorkomen is niet mogelijk).

Je trekt zaken uit het verband. Deze uitspraak ging over uitspraken doen in een kroeg versus online. Een forum kun je afschermen middels authenticatie (gebasseerd op IP, wachtwoord, X509 certificaten, ... verzin iets). Als jij je forum onvindbaar maakt voor Google en de rest van de wereld, mag je schreeuwen wat je wilt.

[ .. onzin over het woord trendy ...]

Pak dan de lasteraar zelf aan. Trendylaarzen.nl zou bijv. 't IP-adres van de lasteraar kunnen opvragen. Dáár moet je de boel aanpakken.

Daar ben ik het wel met je eens, echter is de forumbeheerder degene die het forum beheert. De poster in kwestie is niet meer het probleem, het probleem is dat er nare berichten op een forum staan. Die moeten worden verwijderd en het mag niet weer gebeuren, kortom: forumbeheerder, werk aan de winkel. Of het aanpakken van de daadwerkelijke poster veel nut zou hebben betwijfel ik.

... en ik zie nog steeds niet in wat er mis is met 100% moderatie. Gebeurt ook nog immer op vele mailinglists en werkt prima.

[Reactie gewijzigd door tomhagen op 24 juli 2024 06:42]

[pcgek]

Pak dan de lasteraar zelf aan. Trendylaarzen.nl zou bijv. 't IP-adres van de lasteraar kunnen opvragen. Dáár moet je de boel aanpakken.

Als je de beslissing van de rechter onder 5.5. nu even doorleest dan zie je dat IO nu ook verplicht is de IP adressen van de betreffende moderators/bezoekers ter beschikking te stellen aan Trendylaarzen.
Het zou me niets verbazen dat deze personen ook nog eens door TL in een nog volgende zaak voor de rechter gedaagd zullen worden.

[Reactie gewijzigd door pcgek op 24 juli 2024 06:42]

[vozzie]

Het gaat niet om smaad in dit geval maar om laster.

Smaad is iemand beschuldigen ook al gaat het om feiten.

Laster is iemand beschuldigen terwijl je weet dat het niet waar is / of het niet kan bewijzen.

Beide zijn strafbaar.

Een site als kieskeurig en tweakers zullen daar niet snel last van hebben, omdat het in dit geval om klantervaring gaat.

[Reactie gewijzigd door vozzie op 24 juli 2024 06:42]

[mphilipp]

Nou...ik zou dat niet al te hard zeggen. Er zijn hier zat topics over winkels die iets niet goed hebben gedaan - in de ogen van de klant natuurlijk. Vaak valt al heel gauw daar het woord oplichters bij.

Toch vind ik de uitspraak dubieus, en de reactie van IO evenzeer. Er zijn talloze voorbeelden van 'verboden' onderwerpen op evenzoveel forums. Op t.net mag ik het niet hebben over illegale software oid. Op satelliet forums mag je niet vragen naar (wan) cardsharen. Er zijn actieve moderatoren die dergelijke topics sluiten en evt.links naar illegale zaken verwijderen. Ik zie niet waarom IO dat niet kan doen. Ze zijn (terecht) gepikeerd, maar overdrijven wel een beetje.

Maar ook de uitspraak vind ik te ver gaan. Volgens deze uitspraak kan elk forum op die manier uitgeschakeld worden. De rechter zou kunnen eisen dat de site een redelijke inspanning pleegt om dergelijke uitingen te voorkomen, dan wel snel te verwijderen. Ik kan namelijk ook gewoon in de kroeg roepen dat xyz oplichters zijn. Een forum is een vergelijkbaar medium. De moderatoren kunnen duidelijke gedragsregels vaststellen en niet meteen roepen dat ze niets kunnen doen.

Het wordt hoog tijd dat 'men', de overheid en rechterlijke macht voorop eens leren wat die 'nieuwe' media nou precies inhouden, want volgens mij hebben ze geen flauw benul waar ze mee te maken hebben.

[Xtrafris]

Een vermelding op een site die alleen maar gaat over oplichting, een site die tot doel heeft om oplichters aan de schandpaal te nagelen, is iets heel anders dan een slechte review op t.net.

Tegen dit soort schandpaal gedoe is geen enkel verweer mogelijk. Ik denk dat de rechter zo'n heftig vonnis neerlegt omdat IO in feite eigen rechter aan het spelen is. Het is niet te zeggen of Trendylaarzen nou wel of niet terecht op die site staat, maar ik zou er ook wegblijven. Heftige gevolgen voor Trendylaarzen, en dat alles zonder enig bewijs.

Met kroegpraat is het al helemaal niet te vergelijken. Voordat ik bij een winkel bestel google ik altijd eerst ff, en dan kom je sites al IO heel hoog in je lijst tegen. Kroegpraat wordt lastiger te vinden

[kimborntobewild]

De rechter zou kunnen eisen dat de site een redelijke inspanning pleegt om dergelijke uitingen te voorkomen

Flauwekul... Hoe kan je zoiets voorkomen? Onmogelijk - tenzij je de site plat gooit. Zoals IO heeft gedaan. En vervolgens heb je kritiek op IO dat ze de stekker er uit getrokken hebben. Je spreekt jezelf hier totaal tegen.

Geen enkel forum waar ter wereld ook kan ooit VOORKOMEN dat een user smaad of laster pleegt. Hooguit achteraf weghalen. Maar voorkomen is en blijft ten allen tijde dikke onzin.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 06:42]

[The Zep Man]

Nou...ik zou dat niet al te hard zeggen. Er zijn hier zat topics over winkels die iets niet goed hebben gedaan - in de ogen van de klant natuurlijk. Vaak valt al heel gauw daar het woord oplichters bij.

Al schrijft iemand "ik vind ze oplichters", dan is er geen wet die die persoon of de site tegen kan houden. Dat is een eigen mening geven en dat mag. Je hoeft zelfs geen onderbouwing bij je mening te geven, hoewel het wel netjes zou zijn om dat te doen.

Al schrijft iemand "dat zijn oplichters", dan is er wel last van laster/smaad. En dat mag niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 06:42]

[HyperBart]

Ik wist niet dat de nederlandse wetgeving zo streng was dat je niemand in publiek mag beschuldigen van feiten die hij effectief ook heeft gedaan... Dan gaan er veel mensen in de fout...

Smaad volgens de nederlands wet en volgens wikipedia:

Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Volgens de belgische wetgeving, die gelukkig iets minder streng is:

Het Belgische Strafwetboek (art. 275-282) reserveert het begrip smaad voor woorden, gebaren en bedreigingen tegen ministers, leden van de wetgevende kamers, dragers van het openbare gezag of van de openbare macht. Het is dus een wanbedrijf tegen de openbare orde. Die is wel tamelijk tolerant want de maximumstraf is een maand gevangenis en/of een geldboete. In de praktijk gebeurt het wel eens dat een politieambtenaar zich beledigd voelt en een proces-verbaal voor smaad opmaakt. Beledigingen aan gewone medeburgers zijn in uitzonderlijke gevallen strafbaar als laster en eerroof.

Dus eigenlijk mag je geen discussie voeren op GoT tussen twee partijen waarbij een een te bewijzen en bewezen feit heeft gepleegd en dit dan posten en er over argumenteren ?

[mphilipp]

Nee, je zit er een klein beetje naast. Als ik roep dat jij een oplichter bent omdat je €5 uit mijn portemonee hebt gestolen en ik heb daar geen bewijs voor, kun je me aanklagen wegens smaad. Als ik daar een video-opname van heb, mag ik de waarheid verkondigen. Geen rechter die me dan kan tegenhouden.

De persoon die op IO riep dat Trendylaarzen een oplichter is, kon dat blijkbaar niet aantonen. En dán ga je de fout in. Alleen vind ik het nog steeds vreemd dat een forum daar zo hard op afgerekend wordt. De status van websites moet eigenlijk eens een keer worden vastgesteld. Als ik in de kroeg iemand belaster, wordt de kroeg niet bekeurd, tenzij er misschien een bord buiten staat om mensen uit te nodigen/aan te moedigen dat binnen te komen doen. Vandaar dat ik het niet eens kan zijn met de rechter.

Dit betekent echter niet dat het einde van de vrijheid van meningsuiting in het geding is. Ik kan nog steeds roepen dat ik denk dat TL er minder prettige handelspraktijken op na houdt...dat is geen smaad. Misschien ook wel een keertje goed...mensen laten zich onder de deken van de anonimiteit veel te makkelijk ongenuanceerd uit. Vandaar dat ik op fora al een tijdje geen schuilnamen meer gebruik. Zo kinderachtig...sta voor wat je zegt. Niet van dat laffe. Dan kan de rechter tenminste de juiste persoon aanspreken.

[Verwijderd]

De rechter heeft ook helemaal niet bevolen dat de hele site dicht moest maar slechts dat hun bezoekers Trendylaarzen niet meer valselijk mogen beschuldigen. IO vindt het blijkbaar teveel werk om de site constant te monitoren en heeft, geheel vrijwillig, meteen de hele site platgelegd.

Wat wel vreemd is en blijft, is dat sites verantwoordelijk zijn voor uitspraken van bezoekers. M.i. hoor je die bezoekers zelf te straffen want dan laten zij het voortaan wel. Het zou nog begrijpelijk zijn als de site wordt bevolen om bepaalde posts te vewijderen maar een forum verantwoordelijk stellen voor wat bezoekers de wereld in helpen dat gaat wat mij betreft veel en veel te ver.

[kimborntobewild]

De rechter heeft ook helemaal niet bevolen dat de hele site dicht moest

Als er naar de letter van 't vonnis wordt gehandeld, dan heeft de rechter dat wèl bevolen. VOORKOMEN dat iemand nl. weer smaad of laster pleegt m.b.t trendylaarzen.nl is nl. volstrekt onmogelijk. 'T enige wat dan overblijft is de boel sluiten of 't in elk geval inmogelijk maken dat users nieuwe berichten posten. En ook in dat laatste geval is de site effectief dood.

[pcgek]

IO zou ook gewoon alles wat binnenkomt aan beschuldigingen kunnen beoordelen, en daarna zelf keuzes maken wat wel en wat niet plaatsen.
Dat zoiets meer werk met zich meebrengt doet helemaal niet terzake, je doet zoiets goed of je doet het helemaal niet.
Ongegrond mensen aan de schandpaal nagelen mag gewoon niet kunnen, en dat gebeurt wel als iedereen maarzo een topic kan starten over een ander zonder enige vorm van bewijs.

[Reactie gewijzigd door pcgek op 24 juli 2024 06:42]

[Chango]

Laster is iemand beschuldigen terwijl je weet dat het niet waar is / of het niet kan bewijzen

[merethan]

Dat heet smaad, en is eveneens strafbaar.

Dan hadden ze dus de poster aan moeten pakken en niet de beheerders van het medium waar het over verspreid werdt.

Een disclaimer op de site waarin duidelijk staat dat posters verantwoordelijk zijn voor de inhoud en de beheerders slechts voor het goed lopen van het medium zou een hoop kunnen schelen.

Maarja, shoot the messenger.

[bartvb]

Het bericht van Tweakers lijkt maar een deel van het verhaal te vertellen. Hier een wat uitgebreider (en meer juridisch) stuk:

http://blog.iusmentis.com...prakelijk-voor-berichten/

Belangrijkste in deze zaak is dat de moderators van de site zich actief mengen in het verzamelen/samenvatten van informatie mbt oplichting. Als je dat als site doet dan wordt je zelf aansprakelijk voor de uitlatingen die worden gedaan.

Als het puur om een normaal forum ging met moderatie achteraf of als het om een site gaat met klantenreviews dan was er hier geen probleem. In dat geval had TrendyLaarzen beklag gedaan bij het beheer, beheer had in kunnen grijpen en lasterlijk materiaal kunnen verwijderen en klaar.

[Croga]

Weliswaar mengen de moderators zich actief in de discussie, het blijft nogsteeds moderatie achteraf. Men kan dus niet controleren wat er gepost wordt alvorens het gepost wordt.
Daarnaast hebben de moderators zich tot TrendyLaarzen gewend en kregen van hen slechts een sommatie en een dagvaarding.

Naar mijn mening gaat de uitspraak dan ook buiten alle proporties. De moderators van de site hebben TrendyLaarzen alle mogelijkheden gegeven zich in het topic op de site te verdedigen. Daarnaast werkt het bij InternetOplichting ook zo dat als TS niets kan bewijzen het topic automatisch dicht gaat en gerectificeerd wordt.

Hetgene waar ze nu tegen in gaan is de uitspraak dat er 6 maanden lang geen topics over TrendyLaarzen mogen verschijnen. En dat is iets wat niet in de hand te houden is op een open forum.

[pcgek]

Naar mijn mening gaat de uitspraak dan ook buiten alle proporties. De moderators van de site hebben TrendyLaarzen alle mogelijkheden gegeven zich in het topic op de site te verdedigen.

Nu is die site natuurlijk al behoorlijk bekend geworden en daardoor kan er bij veel mensen de indruk onstaan dat Internetoplichting.nl wel bijna een onderdeel van het nederlandse rechtsysteem moet zijn.
Dat dit een verkeerd beeld is zie je nu terug in een rechtzaak die er van gekomen is,aangespannen door iemand die het hier totaal niet mee eens was. Iemand die zich niet geroepen voelde zich voor zijn doen en laten te moeten verantwoorden toz van een site zoals IO.

Daarnaast werkt het bij InternetOplichting ook zo dat als TS niets kan bewijzen het topic automatisch dicht gaat en gerectificeerd wordt.

Vanaf het moment dat er een topic word gestart is het kwaad eigenlijk al geschied. Als degene die van oplichting word beschuldigd weigerd om een site zoals IO te erkennen als gerechtelijke instantie(kan me er wat bij voorstellen), en verder niet reageert op die beschuldigingen blijft het topic over hem/haar gewoon open, en dan is het nog niet eens zeker of het wel om oplichting gaat.
Er zullen genoeg mensen zijn die denken: Verantwoording afleggen?,best. Maar dan wel in een rechtzaal en niet op IO.

[Reactie gewijzigd door pcgek op 24 juli 2024 06:42]

[Arnoud Engelfriet]

De moderators plaatsten zelf ook berichten waarin ze dingen op een rijtje zetten. Als je actief meediscussieert als mod en ook samenvat, dan snap ik wel dat een rechter je mede-aansprakelijk houdt voor de inhoud.

[SnowLeopard]

een precedent is geschapen

[robvanwijk]

dag kieskeurig.nl, dag pricewatch-review. dag user-reviews op welke site dan ook.

Nee hoor, zo lang het grootste deel van de fabrikanten / leveranciers geen klachten heeft gaat het zo:
Bedrijf X: klik hier voor details
Bedrijf Y: klik hier voor details
Bedrijf Z: heeft ons verzocht geen reviews te plaatsen
En dan weet ik meer dan genoeg.

De truc is dat je op de product review en shop review van de pricewatch eerst moet selecteren over welk product / welke shop je iets wilt vertellen, zodat een opt-out systeem (of desnoods zelfs opt-in) prima haalbaar is. Bij internetoplichting.nl kan iedereen posten wat ie wil, zonder dat het systeem weet waar het over gaat, zodat het selectief weren van meldingen over een bepaald product / bepaalde shop niet mogelijk is.

[kimborntobewild]

Je redenering klopt niet. Nog steeds kan iemand wel stiekum een lasterlijke post plaatsen over bijv. Sony onder een 't bedrijf Samsung. Uiteraard wordt dat dan achteraf weggehaald. Maar 't blijft achteraf! En daar gaat 't om - want de rechter vraagt aan IO om zulks te voorkomen. En dat is ten allen tijde onmogelijk (tenzij je de site plat gooit).

[tomhagen]

En dat is ten allen tijde onmogelijk (tenzij je de site plat gooit).

Je kunt ook je concept aanpassen (wat m.i. niet gek zou zijn). In plaats van een open forum waar elke jan-doedel zijn ongefundeerde ongenoegens kan spuien, kun je ook op basis van cases gaan werken.

Heb je een klacht? Dien 'm in. De moderators bekijken de klacht, doen wat onderzoek en maken een aparte casus aan voor dat bedrijf. Vanaf dat moment kun je al dan niet reacties vrijelijk toestaan.

Gezien de term "maatschappelijk nut", die TTY er zelf tegenaan smijt, mag je ook verwachten dat ze voorzichtig omgaan met claims van oplichting.

Of je maakt zo'n soort systeem, of je gaat alles vooraf modereren. Dit is wellicht veel werk, maar och, het is voor een goed doel wat de maatschappij dient, toch? Een beetje inzet mag je wel tonen voordat je bedrijven een faillisement in drukt.

Wellicht is een forum nu eenmaal niet de beste keus voor een site met maatschappelijk nut.

[Verwijderd]

Anyone remember Exota ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Exota-affaire

Als gevolg van de suggestieve montage en de niet erg duidelijke toelichting van Van Dam inzake het meermaals getoonde filmpje, nam het grote publiek aan dat het om een exploderende Exota-fles ging. In werkelijkheid had TNO voor het filmpje gebruikgemaakt van een sherryfles.

Er zit een verschil tussen klagen en een publieke hetze/lynching.

[elmertje]

de president is nu gezet? Lekker Nederlands trouwens. Maar iemand beschuldigen van oplichting is wel heeeel iets anders dan een review plaatsen.

[Verwijderd]

In Nederland bestaat niet zoiets als een precedent. . .Vaak volgen rechters wel vorige uitspraken in gelijkwaardige rechtzaken, maar dit is niet wettelijk vastgesteld en betekent weinig in civielrecht systeem als Nederland. Zeker niet in dit geval, om twee redenen:

1) Het rechterlijk macht is niet verplicht, noch wordt er van verwacht dat het zich bindt aan haar vorige uitspraken.
2) In dit geval gaat het om een kort geding bij waarschijnlijk een kantonrechter. Over het algemeen heeft een lagere rechter als deze niet de macht om precedenten te creëren, zelfs niet in andere landen waar men zich wel moet binden aan vorige uitspraken.

[Roytoch]

Hoewel een precedent niet in die zin van toepassing is in Nederland, hebben wij wel zoiets als 'jurisprudentie' waar ook de vorige uitspraken van andere rechters onder vallen (onder andere). Nu is het inderdaad zo dat deze niet bindend zullen zijn voor andere rechters, en we zien ook vaak genoeg dat rechter X volledig tegen de uitspraak van rechter Y ingaat.

Echter, vaak gebeurt het wel dat een aanklagende partij voorgaande uitspraken erbij pakt om haar gelijk te bewijzen.

[GoldenSample]

vind je? al word ik opgelicht door een persoon en dus niet in de vorm van een bedrijf dan is dit een civiele zaak en enkel als ik meerdere gedupeerde heb dan wil de politie pas mijn aangifte opnemen.
Echter via internet oplichting.nl konden slachtoffers elkaar goed vinden of kon men een verdacht persoon 'checken'.

Ik heb op deze manier het voor elkaar gekregen dat ik een aangifte kon doen (met verwijzing naar andere aangiftes en andere personen) en zelfs mijn geld heb terug gekregen.

[Hensz]

Een leverancier of fabrikant mag ongeveer allesvinden van wat zijn product doet en hoeft, zolang het geen medicijn is, daar geen enkel bewijs voor te leveren.
Beetje tegenwicht mag dus wel. Dat het wel eens net zo slecht gefundeerd is als claims van fabrikanten is dan niets minder dan een koek van eigen deeg.

[AeoN909]

Volgens mij heb je als afnemer ook nog zoiets als een onderzoeksplicht, als je alles maar aanneemt wat er van een product of bedrijf gezegd word ben je volgens mij ook niet helemaal lekker bezig.

[AeoN909]

Jij barst zeker van het geld dat je van die andere rechtsmiddelen gebruik kun maken.
De gemiddelde man kan dat helemaal niet.
Je bent zeker familie van donner, da's ook al zo'n wereldvreemd figuur die er niks van snapt.
Of juist wel en het graag zo houden wil.

Ooit eens van een rechtsbijstand verzekering gehoord?

En ja ik weet het de meeste gaan pas wat doen als het bedrag hoog genoeg is.

[kimborntobewild]

Een rechtsbijstandsverzekering is anders ook niet gratis. En als je al krap zit, is zoiets één van de eerste zaken die sneuvelt. Verder denk ik dat (want dat is typisch verzekeraarsgedrag) in de kleine lettertjes wel veel moelijke of zelfs onmogelijke voorwaarden stelt voordat je er gebruik van mag maken.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 06:42]

[Permutor]

Het vonnis is nogal eenzijdig omdat nergens genoemd wordt dat trendy laarzen de slechte reviews en het vermoeden van oplichting over zich afgeroepen heeft, door slechte communicatie richting haar klanten over te verwachten levertijden.

<conspiracy mode>
Nu er een rechterlijke uitspraak is dat er niet over de trendy laarzen winkel gepubliceerd mag worden door internetoplichting.nl, en de website site uit de lucht is, krijgt de trendy laarzen shop feitelijk de vrije hand om grootschalig klanten echt te gaan oplichten.
</conspiracy mode>

Tja, had de rechter dit bedacht toen het vonnis geschreven werd?

[Verwijderd]

<conspiracy mode>
Nu er een rechterlijke uitspraak is dat er niet over de trendy laarzen winkel gepubliceerd mag worden door internetoplichting.nl, en de website site uit de lucht is, krijgt de trendy laarzen shop feitelijk de vrije hand om grootschalig klanten echt te gaan oplichten.
</conspiracy mode>

We leven niet meer in de Middeleeuwen, maar blijkbaar is nog niet ZO lang geleden.

Vindt jij het ook al zo lastig om zwart-wit bewijs te krijgen als iets niet is gebeurd? Zonder zelf op te gaan lichten?

Als een koper werkelijk is benadeeld zijn er toch bonnetjes, bankafschriften etc. Iets wat binnen 2 tellen door een rechter kan worden beoordeeld en wat dus ook IS gebeurd. Lees het vonnis maar. Toch besloot de rechter in het voordeel van Trendy Laarzen. Het is echt ongelofelijk als je dan nog van dit soort berichten leest.

Of vertrouw je een rechter niet?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:42]

[Permutor]

Het punt is dat de rechter een feedback mechanisme buiten werking gesteld heeft.

De moderators stuurden regelmatig doen op het doen van aangifte (2.7). Daar is in principe niets mis mee, omdat het de posters dwingt om het dossier te vullen met feitelijke informatie.
Ook wordt de financiële afhandeling gevolgd (2.13 e.v.). Daar is niets mis mee, want dat is gewoon opbouw van het dossier.

Verder is gevraagd om een oplossing (2.8). Dat is heel goed, want anders gaat er waarschijnlijk niets gebeuren. Maar trendy laarzen reageert met de stelling dat er onrechtmatige uitlatingen gedaan worden (2.9). Tja...
Had trendy laarzen beter gecommuniceerd naar de klanten (een stukje verwachtingsmanagement), dan had er waarschijnlijk helemaal geen probleem geweest.

Laten we ook vaststellen dat trendy laarzen een probleem heeft dat ze wil opgelost zien. En dat probleem is de (mogelijke) hetze tegen de webshop stoppen, want dat kost omzet. Dat is te begrijpen en te respecteren. De vraag is af dit belang groter is dan het belang dat de consument heeft, met het bestaan van de website.
Maar leg mij eens uit hoe je vieze spelletjes van concurrenten kunt pareren als er onterechte beschuldigingen verschijnen op fora? Een ja nee discussie verlies je altijd. Immers, waar rook is is vuur.

En om je laatste vraag te beantwoorden: ik ga er van uit dat een rechter te vertrouwen is. Maar het vonnis wordt gewezen op basis van beschikbare informatie, de interpretatie van die informatie en het afwegen van belangen. Het blijft mensenwerk.

[Verwijderd]

Het punt is dat de rechter een feedback mechanisme buiten werking gesteld heeft.

De rechter verbiedt geen fora of vrijheid van meningsuiting.

Internetoplichting.nl is zelf gestopt, omdat zij niet aan de wettelijke eisen kon voldoen die blijkbaar voor fora gelden. Of men wil niet investeren om het forum alsnog te laten voldoen aan die wettelijke voorwaarden.

Misschien had de BV die er achter zit wat langer na moeten denken voordat ze aan zo'n avontuur beginnen.

De moderators stuurden regelmatig doen op het doen van aangifte (2.7). Daar is in principe niets mis mee, omdat het de posters dwingt om het dossier te vullen met feitelijke informatie.
Ook wordt de financiële afhandeling gevolgd (2.13 e.v.). Daar is niets mis mee, want dat is gewoon opbouw van het dossier.

Men mag aanmoedigen tot het doen van een CORRECTE aangifte, maar iemand die aangifte doet, is altijd zelf verantwoordelijk. Een valse aangifte is een misdaad op zich.
Ook is het aanmoedigen tot misdaad, is een misdaad.

De financiele afhandeling IS gecontroleerd en IS in orde bevonden door de rechter.

Het is werkelijk onvoorstelbaar dat je dan nog types hebt die lopen te beweren dat er sprake is van oplichting terwijl er dus nul komma nul bewijs is.

beter gecommuniceerd naar de klanten (een stukje verwachtingsmanagement), dan had er waarschijnlijk helemaal geen probleem geweest.

Bestookt worden met laster is van een andere klasse dan slechte service. Aangezien ook de site en de klanten geacht worden de wet te kennen, hadden ook zij dit kunnen weten.

Maar leg mij eens uit hoe je vieze spelletjes van concurrenten kunt pareren als er onterechte beschuldigingen verschijnen op fora? Een ja nee discussie verlies je altijd. Immers, waar rook is is vuur.

Ik ben eerlijk gezegd ook stomverbaasd toen ik dit las, aangezien ik mij al 5 jaar stoor aan het feit dat zogenaamde klanten (die later concurrenten blijken) onder het mom van meningsvrijheid denken alles over een publiek figuur mogen beweren. Als het gaat om balans tussen meningsuiting en het belang van de publieke figuur, ligt die balans namelijk al jaren scheef ver in het voordeel van de meningsuiting. Ik dacht altijd dat fora gewoon "wildwest" waren en ik ben blij dat een rechter nu gewoon ingrijpt en laat zien dat ook op internet er (per ongeluk?) ook nog wetten gelden.

Maar het vonnis wordt gewezen op basis van beschikbare informatie, de interpretatie van die informatie en het afwegen van belangen. Het blijft mensenwerk.

De rechter heeft gesproken en daar zal U het mee moeten doen.

Daar zit ik in elk geval absoluut niet mee.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:42]