Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 78 reacties
Submitter: Auryon

Brazilië gaat meer dan 350.000 virtuele desktops installeren bij scholen in het hele land. Het gaat om de grootste uitrol van gevirtualiseerde desktopomgevingen ooit. Ook zijn er in een enkel project nog nooit zoveel Linux-desktops geïnstalleerd.

Het Zuid-Amerikaanse land gaat de technologie bij scholen in 5560 gemeentes uitrollen. Het project moet miljoenen kinderen en jongeren toegang geven tot een computeromgeving. Door voor virtualisatie en Linux te kiezen worden de kosten per werkplek, waarbij die voor het toetsenbord en het scherm overigens niet zijn meegerekend, gereduceerd tot 50 dollar. Ook wijzen voorstanders van het initiatief erop dat op deze wijze het milieu minder belast wordt.

De computers die bij het project gebruikt worden, worden geleverd door het bedrijf Userful. De 'Multiplier'-machines van dat bedrijf kunnen tien virtuele Linux-desktops bieden. De computers, die zijn uitgerust met extra grafische kaarten en usb-hubs, kunnen elk maximaal tien monitoren, usb-toetsenborden en -muizen aansturen. Ook audiofunctionaliteit kan via usb-hardware worden aangeboden. De eerste fase van het project is inmiddels succesvol uitgevoerd; hierbij zijn 18.700 werkplekken in scholen op het platteland gerealiseerd.

Userful Multiplier
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (78)

bestaat ook hier:
http://www.multiseatcomputer.be

zelfs tot 12 users
in theorie meer.
in praktijk raaken je ps/2 poorten (en usb) nogal rap op.
MultiSeat X is inderdaad de meer gebruikelijke naam, en geeft het ook beter weer dan "virtuele desktops".
Ik heb het zelf een tijdje gedraaid, onder Gentoo. 2 monitors/muizen/toetsenborden, en het wordt er zelfs sneller van, simpelweg omdat filecache gedeeld is. CPU-load zit bij "desktop gebruik" normaal onder de 10 %, en met 10 gebruikers blijft er nog steeds ruim voldoende over om soepel te werken.
USB-poorten zijn geen beperking, die zijn ver door te lussen via USBhubs.
De beperking zit in het aantal beschikbare PCI-sloten voor (multihead) videokaarten, en de maximale kabellengte daarvan.
Heel mooi project. Ik vraag me af hoe lang het zal duren voordat vrijwel niemand* meer een eigen PC heeft maar in plaats daarvan een thinclient aangesloten op een centraal mainframe. Hoe meer abonnementskosten je betaald hoe meer rekenkracht/geheugen je krijgt.
Ik zie het zeker wel binnen een jaar of twintig gebeuren.

*tweakers en andere hobbyisten uitgezonderd

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 20 februari 2009 16:04]

Met de komst van virtuele desktopaanbieders, zoals desktop2.com, is het wachten tot internetproviders al dan niet in samenwerking met een virtuele deskopaanbieder een thin client leveren bij een speciaal abonnement. Apparaat hoeft niet meer dan bijv. een speciale linuxdistro te draaien die gelijk deze desktopomgeving laadt, waarvanuit je je documenten kan typen, IM'en, browsen, etc.

Voordelen:
- Niet meer afhankelijk van 1 desktop (Windows, Linux of Apple), maar vrijheid om een andere desktopaanbieder te kiezen
- Data centraal opgeslagen, dus als je apparaat kapot gaat, ben je niet alles kwijt
- Virussen/wormen maken (bijna) geen kans meer
- Softwarepiraterij is voorbij
- Geen verwisselbare media meer nodig, welke onderhevig is aan slijtage (flash-media met je eigen foto's/muziek even daargelaten).

Nadelen:
- Data centraal opgeslagen, je weet niet of je de partij waar dit staat kan vertrouwen
- Internet eruit, hele apparaat onbruikbaar
- Vast nog wel een paar waar ik nu niet opkom.

Zelfde zou mogelijk kunnen zijn met de next-gen consoles. Als de bandbreedte straks flink gestegen is, kan je met een console zonder optische drive aan de slag, en je spellen gewoon 'streamen'. Je kan een abonnement nemen op een game, met bijv. een proefperiode van een week. Speel je het niet meer, zeg je je abo op, en hoef je dus niet meer zo'n ¤60 aan een game uit te geven, die vervolgens niet bevalt. Natuurlijk zijn er vele abonnementsvormen mogelijk, waarbij je ook bijv. ook voor een bepaald bedrag de game onbeperkt kan gebruiken. Vooral gamedistributeurs zullen dit erg graag willen, omdat piraterij niet meer mogelijk is, en deze hebben genoeg invloed op de consolebouwers om dit uiteindelijk ook voor elkaar te krijgen.
Nadelen:
- Vast nog wel een paar waar ik nu niet opkom.
Je ben zeer afhankelijk van de provider. De provider kan zien welke programma's je installeert / gebruiken en bijv. tegenhouden dat je bepaalde programma's installeert. En waar moet je de installatie cd van GTA IV indoen? ;) Moet je die opsturen naar provider? }> Installeren graag!!! ... Twee dagen later ... rekening van provider op de mat: 15 euro installatie GTA IV :z
Gewoon een abonnement nemen op GTA IV bij je provider.
Natuurlijk biedt zo'n soort systeem minder vrijheid dan een eigen PC maar ik zie er wel toekomst in. Zeker in landen waar de consumenten PC nog niet zo ver doorgedrongen is.
Het probleem met dit soort systemen is dat alles op abonnementsbasis gaat. En nòg meer abonnementen, dat is nou net iets wat de consument nìet wil :)
Ik bedoel in deze dus een speciaal internetabo, waar gewoon alles in zit, meer een multimedia-abonnement.
En het is dan ook meer voor de mensen die geen gewone pc kunnen betalen, of geen geld over hebben voor een systeem wat veel meer kan dan ze eigenlijk willen (briefje typen, emailen, surfen). Het is min of meer een nieuwe markt die de internetproviders kunnen aanboren.

En anders is het uiteraard ter vervanging van je huidige internetabonnemnt, niet een extra abo :)
een pc kost 300 euro, als je een gewone pc niet kan betalen, kan je deze (blijvende kost) abbo's waarschijnlijk ook niet betalen.
bijkomend wil ik niet dat een ander controle krijgt over wat ik doe met men pc. soms wil ik iets testen en dus gebruik ik een gekraakt programma (vmware vs virtual pc, beide vrij duur, eerst testen!) software kopieren op zich is neutraal. het doel van de kopie is "goed" of "slecht". en dit is geen PIRATERIJ, er wordt immers niets geheeld/gestolen/gekaapt!!! indien softwaremakers eens schappelijke prijzen (die voldoen aan de gebruiks/productiewaarde) zouden er niet zoveel kopies rondgaan.
120 euro voor een OS is gewoon belachelijk veel, voor iets dat in massa wordt geproduceerd. Microsoft heeft trouwens al laten weten dat de ontwikkelingskosten van vista er al uit zijn, dus waarom de prijs zo hoog houden? WOEKERWINST! dat is nog steeds de nr1 reden van kopies.
Het is natuurlijk niet bedoeld als gamingsysteem, maar als internetsysteem :) Zie ook mijn post hieronder voor uitleg.
Het is echter niet wat de consument wil en dus moeten er wel extreem grote voordelen zijn voor de consument om dit succesvol te maken (en zelfs dan zul je grote groepen niet kunnen bekoren)
waarop baseer jij je mening dat "de consument" dit niet zou willen?
ben jij dan soms de algemene moraal van "de consument", en bezie jij je medemens als slechts al "consumenten" en niet als personen of mensen? de voordelen zijn trouwens extreem (stroomverbruik bv), bedrijven vinden de vaste kosten zoals stroom wel pijnlijk, en willen hier wel op inspringen. en wetende dat er 350.000 worden gezet, is er wel degelijk vraag naar :P

hier is een regering pc's aan het kopen voor zijn arme leerlingen beter onderwijs te geven, vervolgens ga jij hierop commentaar geven (wie ben jij trouwens???) en dit afbreken omdat "de consument dit niet wilt". (een uiterst vage uitspraak). het doel hier is kennis vergaren, en daar heb je geen eigen pc voor nodig, gewoon een (virtuele) desktop. als ze de huidige oplossingen (1 bak/destkop) hadden gekozen, had de hardware al rap 300 euro gekost, + 99 euro windows = 400 euro PER BAK. op de virtuele desktop oplossing is het 50 euro/ bak (goedkoper dan de software op zich). er zijn dus veel meer leerlingen aan het surfen voor hetzelfde geld.

het is dus wel degelijk "wat de consument wilt"
Ah iemand met een visie :)

Ik denk dat hier zeker toekomst in zit, mits alles stabiel draait en de thin clients cheap aangeboden worden (of verhuurd voor een paar euro per maand) dan is er een enorme groep consumenten die hier zeker voor te porren is.

Ouderen of minder eisende gebruikers hebben zo lagere kosten en genoeg functionaliteit voor wat men nu al met zn computer doet.

Koppel je tv eraan als scherm en je kan ook films/series streamen.

Betalen voor wat je wil zien en wanneer je dit wil zien, software altijd up-to-date, geen dure pc nodig etc etc.

Ik zie hier kansen voor een grote kabelaar/dsl provider/glasvezelboer.
Het concept van de thin-client is al zo oud als de computer. Als je even in de historie van de computer duikt, dan zie je dan men gestopt is met het gebruik van thin-clients, en overgestapt op thick client omdat dat in de praktijk goedkoper en flexibeler was.

Sinds die tijd, wordt iedere paar jaar het idee weer opnieuw uitgevonden.... En iedere keer blijkt het in de praktijk toch iets minder mooi dan in theorie.

Voor deze beperkte onderwijs toepassing is het wellicht zinvol. In bredere toepassingen vrijwel nooit.
Oeh, leuk om te lezen. Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd welke hardware erin zo'n computer zit en welke Linux Distributie gebruikt wordt.

Op wat voor scholen worden deze machines eigenlijk geïnstalleerd? Dat staat niet echt aangegeven :/

[Reactie gewijzigd door Bolletje op 20 februari 2009 15:32]

De distro is ontwikkeld door het Braziliaanse ministerie van onderwijs, en heet Educacional 2.0. En er is zelfs een bron voor deze informatie.

[Reactie gewijzigd door Gunirus op 20 februari 2009 15:51]

Uit het voorgaande project:
The hardware developed and manufactured by ThinNetworks for the project is designed to work reliably in harsh conditions with little supporting infrastructure. The solution has even been successfully deployed in schools in indigenous villages, where infrastructure is minimal, electricity is unreliable, and there is little physical space
Dus je gebruikt met zijn tienen één pc, en kan gewoon doen alsof het er maar één is?
Dat is best cool.
Wil ik ook, kan ik een lanparty houden met een klasgenoot :P

Je voelt je niet zo fijn als ineens een leerling iets doet wat de pc crasht, is meteen iedereen zijn bestanden kwijt.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 20 februari 2009 16:58]

Dus je gebruikt met zijn tienen één pc, en kan gewoon doen alsof het er maar één is?
Dat is best cool.
heeft altijd al gekunnen, in feite, daarmee zijn we begonnen. zoek maar eens het BBS (bullitin board system, min typfouten) als ik het me goed herinner. tevens kan bijna elk mobo met lan on board(dus bijna elk mobo) boot from lan.

het verschil hier is dat je met meerdere gebruikers werkt, zonder terminal bak, alles hangt rechtstreeks aan de "server". we hebben dus de "terminal" uitgeschakeld. en uiteraard, als de pc crashed voel je je niet zo fijn, maar als je op een linux crashed, crashed raar of zelden (nog maar 1x gehad) heel de bak, en dan is je hardware gaar. apps crashen, maar het volledige systeem niet. de andere gebruiker gebruikt gewoon verder :p

als je wilt spelen met multi-user (op begin niveau), installeer dan een debian met ssh server en het programma "Screen", deze sessies kan je overnemen vanuit overal.
Je denkt nu nog als een Windows-gebruiker :+
"An Operating System is not intended to crash"! Crashen is niet normaal, en dit systeem zal dan ook gewoon blijven draaien. Een Linux-machine met 10 gebruikers is nog steeds vele malen stabieler dan een Windows-bak.

Een dergelijke setup wordt wel lastig als er modelleerpractica gegeven worden, dan wil iedere gebruiker volle CPU-access hebben. Aan de andere kant, ben je dan met een iets kleiner model net zo snel klaar, en draait een model van 5 jaar geleden op een moderne computer net zo snel 10 keer als toen 1 keer.
Die ene PC moet dat wel zijn hele resources over die 10 'clients' uitsmeren, dus zware applicaties kan je er denk niet zo 123 van verwachten. (of je komt in de 8+GB geheugen met een trashload aan CPU's).

Maar, wat mij niet helemaal duidelijk is, werkt dit nu over een internet-verbindingen of is dit puur in netwerk omgeving? (school zelf zegmaar, als thinclients). Zoals het vroeger was met die terminals :P

Al lees ik zo die multiseat site,
Eén tot zes dual-head pci-e video kaarten zorgen voor de beeld bediening van iedere seat.Extra Usb slots zijn nodig voor de aansluiting van meerdere
lijkt het dus op 'kleine' omgevingen.
Ik denk dat je het het best kunt zien als 10 computers qua functionaliteit en 1 fysieke machine. Dit omdat het ook zo werkt, de gebruikers delen de hardware layer, zoals: PCI bus, tcp/ip stack, VFS (file system), etc... Linux is namelijk altijd al goed geweest in multi-user en houd daarom rekening met individuele gebruikers die gebruik maken van deze systeem resource.

Dit zijn dus meerderen "computer sessies" voor één stuk hardware. Het netwerk is mogelijk door de hardware (de interface kaart, aangenomen één kaart). Die is dus gedeeld. Computer sessie 1 heeft het zelfde IP adres als sessie 2.

Het is misschien ook nog mogelijk dit anders te doen, namelijk met een bridge. Je maakt voor iedere computer sessie een virtuele netwerk interface aan en gebruikt een user space layer om hier toegang tot te regelen, zo werkt Xen met quest OS's volgens mij ook. Dan heb je wel voor elke sessie één IP adres.

En betreft resource ga ik er even van uit dat deze computers voor dagelijks werk zijn, zoals: office, email, web, misschien muziek. Maar niet voor home cinema, film bewerking, high end gaming, etc... maar die verwacht ik niet op een school.
Ik kan op m'n onboard videokaart prima 4 DivXjes naast elkaar afspelen op m'n dualcore. Bij 5 wordt het lastig, en ik gok dat de videokaart de beperking is.
M.a.w.: als er van de 10 gebruikers een paar een filmpje willen afspelen, zal dat geen enkel probleem zijn.
Het is 1 vrij gewone PC waarop 10 monitoren, toetsenborden en muizen zijn aangesloten. Netwerkverbinding doet er dus totaal niet toe.
Erg leuk initiatief, ik vraag me alleen af of deze virtuele pc's nog beperkingen met zich mee nemen.
Stel een leerling download enkele handige programma's en installeerd deze, zullen ze dan wel bewaard blijven en niet verwijderd worden bij elke onderhoudsbeurt waar men (waarschijnlijk) gewoon een oudere image op de pc's terugzet.
Alhoewel ik realizeer me net dat dit natuurlijk verholpen kan worden door elke leerling een persoonlijke account met opslag te geven.
Erg leuk initiatief, ik vraag me alleen af of deze virtuele pc's nog beperkingen met zich mee nemen
neen, ze zijn totaal niet beperkt, in feite, eens het uitkomt gaan we op al die pc's dialbo III installeren en zo 's werelds grootste lan-party organizeren....
Stel een leerling download enkele handige programma's en installeerd deze, zullen ze dan wel bewaard blijven en niet verwijderd worden bij elke onderhoudsbeurt waar men (waarschijnlijk) gewoon een oudere image op de pc's terugzet
zolang de leerling niet root is kan hij niks installeren. hij kan enkel in zijn /home map iets doen. dus dat (windows) probleem maakt al niet veel uit.
Alhoewel ik realizeer me net dat dit natuurlijk verholpen kan worden door elke leerling een persoonlijke account met opslag te geven
is standaard zo tenzij de administrator het anders instelt. hoef je niet te geven, dit IS

natuurlijk zijn deze dingen beperkt, ze zijn dan ook ontworpen voor een doel. het is niet de bedoeling te gaan downloaden/gamen op deze bakjes (kan je op een EEPC ook niet), maar voor hun doel zijn de uiterstmate geschikt. ze hebben voldoende kracht, en aangezien surfen en mailen op een p1 nog steeds te doen is (alleen geduld bij boot) moet dit op deze pc's vlekkeloos gaan. bijkomend is niet elke gebruiker op elke moment 100% van de pc aan het gebruiken, en is het resourcemanagementsysteem van linux hier ook op voorzien.
hierbij zijn 18.700 werkplekken in scholen op het platteland gerealiseerd
hierbij kan ik aannemen dat dit systeem ook daadwerkelijk getest is in de praktijk, ze gaan er geen 350.000 van aankopen als dit niet werkt op 18.700.

hier is wel degelijk over nagedacht, in tegestelling tot wat ik de laatste 7@8 jaar zie in de belgische politiek...
De computers, die zijn uitgerust met extra grafische kaarten en usb-hubs, kunnen elk maximaal tien monitoren, usb-toetsenborden en -muizen aansturen. Ook audiofunctionaliteit kan via usb-hardware worden aangeboden.
10 monitoren! Best netjes. Linux is idd uitermate geschikt voor een multiuser omgeving. Ik kan thuis een eigen sessie openen op mijn desktop terwijl iemand anders er fysiek achter zit en er niets van merkt.
Dankzij de opzet van de x-server is het dus ook perfect mogelijk (en word hier wss ook toegepast) om 10 schermen, muizen en toetsenborden onafhankelijk van elkaar te laten werken. Heb het altijd al een mooi iets gevonden.

Virtuele desktop zal dus eigenlijk ook wel verkeerd zijn omdat het gewoon 10 echte desktops op 1 PC zijn.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 20 februari 2009 15:42]

Was ook mijn eerste gedachte. Alleen hebben ze additionele software voor het scheiden van de usb connecties.
Zodat Jij niets merkt als er thuis een usb stick in de computer wordt gestoken.

dit was wel allemaal reeds mogelijk met ltsp. Dat eigenlijk het zelfde doel heeft maar dan via het netwerk.

@Keypunchie, Linux is gebaseert op unix en heeft het "Mainframe principe" (lees: mogelijkheid tot) nooit los gelaten. Daardoor zijn veel linux/unix applicaties client server.
Terwijl het merendeel van de clients en servers altijd op de zelfde machine draait.
Het is alleen een zeer goed uitgangspunt voor het ontwerp. Waardoor men bij linux Niet hoeft te hacken voor dit soort toepassingen.

wat bij Windows alleen maar gebeurt. (zoals rdesktop,cytrix,softgrid enz enz enz)
Linux is gebaseert op unix en ..."
Linux is een Unix cloon. Het hanteerd hetzelfde model al is het volgens de puristen hier en daar wat verzaakt. Maar het is geenzins "gebaseerd op" of een "doorontwikkeling van".

*BSD is wel een directe afstammeling.
De kernel is gebaseerd op Minix (en geenszins gekopieerd). Minix op haar beurt was van de grond opgebouwd, maar compatible met Unix. Hoe ver wil je de definitie oprekken van cloon (sic) oprekken?
Sinds wanneer krijgen besturingssystemen afstammelingen? Zonder in een semantische discussie te willen belanden, durf ik te stellen dat daft_dutch het prima heeft verwoord.
Waar wil je met je opmerking heen? Zou BSD om deze reden superieur moeten zijn? Lijkt me niet relevant voer de discussie zelf.
Beetje heel erg kort door de bocht hoor.
Al sinds NT 3.51 bestaat er een multiuser kernel (destijds Winframe) en heeft het niets met hacken te maken.
Sterker nog, vanaf Vista zit je eigenlijk op het console al op een RDP achtige sessie te werken.
Eh, de term desktop word vaak gebruikt voor een fysieke machine waarbij de desktop lokaal staat.
Dus hoewel dit eigenlijk onterecht is, word de term toch gebruikt.
@Buzzin

Daarom is het ook een "Virtuele Desktop"

Hij staat er zogenaamd wel maar eigenlijk gedeeltelijk weer niet. ;)
Doet me denken aan een uitgebreide versie van de Bakscii, 1 pc met 4 monitoren, 4 toetsenborden en 4 muizen, waarvan ook een HOWTO online staat hoe dit is gebouwd (de X-server moest bijv. gepatcht worden om zoiets te kunnen aanbieden). Misschien dat (een deel van) dit concept door dat bedrijf is overgenomen en uitgebouwd :)
Meer info: http://scii.nl/projects/bakscii-v2.0/
Is met windows ook mogelijk:
http://www.thinsoftinc.com/product_pc_sharing_betwin_vs.aspx

maar goed, betaal je helaas wel alweer $ 100 per gebruiker.
ok ik was net te laat maarja zoveel betalen heb ik er niet voor over.
slechts 200% prijsstijging (voor de software alleen, nu nog de pc zelf kopen uiteraard).
Plus dat je maar tot 'schermen' per computer kunt gaan...
Wat een geweldig initiatief, niet omdat het nu zo nodig OSS moet zijn van mij maar wel omdat het laat zien dat er ook landen zijn waar het onderwijs wel verbetered iets wat in Nederland al jaren niet meer het geval is. Natuurlijk is zeker op het platte land in een land als Brazillie nog een boel te verbeteren aan het onderwijs maar dat neemt niet weg dat het toch een heleboel beter is dan het zo veelste mislukte experiment van een minister die wel even het nederlandse onderwijs stelsel gaat verbeteren.

Daar naast is het natuurlijk fijn om te zien dat steeds meer landen juist in de op komende markten zich wel los maken van de Microsofts van deze wereld en dat zij in zien dat het vaak een stuk voordeliger kan zijn voor onderwijs instellingen om open source software te gebruiken.
Door de virtualizatie is het beheer ook nog eens heel erg veel makelijker te regelen dan je dat ooit zou kunnen doen als je 350k losse desktops moet gaan beheeren in veel al afgelegen gebieden.

Ik hoop heel erg dat ook de EU dit soort projecten gaat op zetten om ook hier in de EU waar nog best veel gebieden zijn waar een computer op school toch echt niet gewoon is. Het is van groot belang dat juist deze jeugd in de gebieden kennis kunnen maken met een computer en er op leeren werken al is het alleen al omdat internet nu al steeds meer de standaard van comunicatie aan het worden is. Maar ook omdat ook deze mensen een mogenlijkheid moeten hebben om zich te ontwikkelen tot mensen die bijvoorbeeld in de IT werken.
Ik werk zelf in een land waar nog niet zo heel erg lang geleden rusisch op school werd onderwezen en als ik zo eens om me heen kijk dan is het toch voor een erg groot deel buitenlanders die hier in de IT werken, gewoon omdat er een groot gebrek is aan mensen met voldoende kennis en ervaring. Maar de lokale mensen die wel in de IT werken zijn vaak heel erg goed en doen zeker niet onder voor wat de mensen die onze geweldige nederlandse kennis economie draaiende houden.
Natuurlijk is zeker op het platte land in een land als Brazillie nog een boel te verbeteren aan het onderwijs
Nou, dat is wel een erg beperkte scope, het onderwijs in de grote steden is op zijn zachts gezegd dramatisch. Docenten krijg vaak nauwelijks betaald, staken vele maanden per jaar om toch wat salaris af te dwingen en roven ondertussen de scholen leeg om zelf toch maar rond te kunnen komen.

Er zijn ook wel goede scholen te vinden, maar daar betalen de ouders dan ook al snel 2, 3 keer een minimum maandsalaris voor. Deze scholen zijn dan ook voor het overgrote deel van de Brazilianen onbereikbaar.

Hier in Rio zie je dat veel goede programmeurs uit een rijke familie komen en minimaal enkele jaren in het buitenland hebben gestudeerd of gewerkt. Verder zijn er heel veel programmeurs te vinden waar je echt niks mee kunt, een veel te laag niveau.

Helaas doet de overheid zijn uiterste best om de verschillen tussen arm en rijk in stand te houden, laat ze eerst eens beginnen om docenten een fatsoenlijk salaris te geven en dit ook daadwerkelijk uit te betalen.
Aanvulling op reactie van cariolive23: Brazilie is groter dan Europa in oppervlakte: http://xmaps.blogspot.com...ole-europe-or-brazil.html

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True