Microsoft: Hybrid sli en Crossfirex te instabiel voor Windows 7

Microsoft gaat Windows 7 geen ondersteuning voor hybride multi-gpu-systemen meegeven: de softwarefabrikant vindt de technologie niet stabiel genoeg. De beslissing vormt een tegenslag voor AMD en Nvidia.

Microsoft publiceerde deze week het document Guidelines for Graphics in Windows 7. Daarin staat dat Windows 7 standaard geen ondersteuning voor 'hybride grafische systemen' zal krijgen. Het bedrijf uit Redmond claimt dat dergelijke systemen 'onstabiel kunnen zijn en een slechte gebruikerservaring bieden.' Als voorbeeld van daarvan noemt Microsoft dat gebruikers hun systeem moeten rebooten om van grafische chip te wisselen. Microsoft raadt systeembouwers sterk aan geen systemen met hybride gpu-opstellingen op de markt te brengen.

Het document vormt een klap in het gezicht van AMD en Nvidia, die hoge verwachtingen van respectievelijk Hybrid Crossfirex en Hybrid sli hebben. Hierbij wordt, om de prestaties op te schroeven, een geïntegreerde grafische chip gecombineerd met een low-end grafische kaart. De technieken maken het ook mogelijk energie te besparen door tussen de gpu's te schakelen. Ook notebooks worden steeds vaker met hybride grafische technologie uitgerust, bijvoorbeeld de nieuwe Macbook Pro's van Apple.

Reacties (142)

[Verwijderd]

We weten allemaal hoeveel problemen Nvidia en Ati leveren in vista betreft drivers support, deze beslissing hebben ze zelf aan hun eigen acties te danken. Zelfs nu hebben genoeg mensen last van hun nieuwe drivers. Ik zou zeggen investeer er wat meer in en wat minder dan maar in chips.

Het is leuk dat alles supersnel is maar wat heb je er aan als het instabiel is? Microsoft is down to earth en kiest deze oplossing om zelfde geintje te verkomen en zal waarschijnlijk via drivers wel mogenlijk gemaakt kunnen worden maar Microsoft wil daar niet verantwoordelijk voor zijn voor die problemen en daar kan ik me geheel inleven als wij naar de release van vista kijken en de problemen die fabrikanten ermee veroorzaakte.

[Verwijderd]

Ja in principe wel ja. Nvidia had in het begin met de 8800 serie een aantal grote problemen met het uitbrengen van fatsoenlijke drivers die uberhaupt vista stabiel konden laten draaien zonder blauw scherm te geven of vast te lopen. Ati had met de eerste R600 een aantal artifacts in nieuwe spellen van die tijd die er heel raar uitzagen of vast liepen of lage framerate hadden door slechte drivers. Vooral voor x64 vista was het erg moeilijk degelijke drivers te vinden in het begin. maar goed de meeste problemen zijn naar mijn weten door de maanden heen opgelost hoor en ik ga er vanuit dat de opties niet specifiek in windows gebouwd hoeven te zijn om ze te kunnen benutten. Dus eigenlijk maakt het voor ati en Nvidia niks uit. Wel een beetje voor de eind gebruiker die zal moeten beseffen dat je op een 64 bit bestuurings systeem ook 64bit drivers moet installeren en dus niet genoeg hebt aan de standaard en verouderde windows XP driver die meestal op de bijgeleverde CD staat in vista.

[Gé Brander]

Tja, maar elke keer booten om een andere grafische kaart werkend te krijgen om zo stroom te besparen (dus accuduur te verlengen) of om te kunnen gamen is iets waar ik zeker niet voor zou kiezen.

[OmegaII]

Zoiezo, het feit dat je uberhaupt moet rebooten voor hij met de andere grafische chip verder kan werken ligt meer aan het OS en zijn drivers dan aan de methodiek zelf lijkt me.

Als ze weten waar het probleem zich voordoet, zet er dan een team op om het te fixen.

My 2 cents


Langs de andere kant is er niets dat AMD en Nvidia weerhoud daar zelf een driver voor te schrijven en hem te integreren in het OS lijkt me. Nog tijd genoeg tot de release van Windows 7

[j.meijers]

Zoiezo, het feit dat je uberhaupt moet rebooten voor hij met de andere grafische chip verder kan werken ligt meer aan het OS en zijn drivers dan aan de methodiek zelf lijkt me. Als ze weten waar het probleem zich voordoet, zet er dan een team op om het te fixen.

Dat is helaas niet mogelijk. Er is binnen Windows voor een bepaalde architectuur gekozen, op basis van een aantal redenen. Wat deze zijn weet ik niet en doet er niet toe. Het punt is dat deze architectuur dus niet voorziet in de functie die jij wil. Je kunt er duizend slimme mannen op zetten, maar dat verandert de zaak niet. Dit was namelijk al bekend bij het ontwerpen van de architectuur.

In het boek 'Code Complete 2' (Microsoft Press) wordt gerefereerd aan een onderzoek waar men een aantal software teams de opdracht geeft een applicatie te ontwikkelen met precies dezelfde functionaliteit. Echter, elk team krijgt een andere specifieke opdracht ernaast. Deze specifieke opdracht is bijvoorbeeld 'houdt de code zo klein mogelijk', 'verbruik zo min mogelijk resources' en 'maak het snelst mogelijk draaiende programma'.

Het resultaat van dit onderzoek is zeer interessant: bijna elk team heeft zijn eigen specifieke doel behaald. Echter geen enkel team heeft daarmee nog een ander doel kunnen halen.

Oftewel: je zult bepaalde afwegingen moeten maken inzake hetgeen je wilt bereiken. Zo ook met OS software.

Voor een andere leuke discussie die hier aan raakt: http://www.cs.vu.nl/~ast/reliable-os/. Dit is een discussie tussen Andrew Tanenbaum en Linus Torvalds met betrekking tot microkernels en gaat ook over snelheid versus netheid.

EDIT: Overgens is het boek Code Complete 2nd Edition zo ongeveer een must-read als je ook maar iets met software ontwikkeling te maken hebt. Het gaat over de vraag 'hoe programmeer ik op zo'n manier dat ik zo weinig mogelijk bugs veroorzaak'. Laat je niet misleiden door het Microsoft Press gebeuren, dit is ook voor Microsoft-haters een zeer interessant boek!

[Reactie gewijzigd door j.meijers op 24 juli 2024 00:08]

[Verwijderd]

Ik ben een grote MacFan, maar dit boek is inderdaad een must-read. Het heeft geen zak met MS verder te maken, het gaat puur over alles wat maar met programmeren te maken heeft.

Ze hebben ten tijde van NT4 bepaalde design keuzes gemaakt voor performance, door bepaalde zaken naar Kernel space te trekken. En daar plukken ze nu de zure vruchten van.

[catfish]

Ik geef ze groot gelijk, wat voor zin heeft het nu om TWEE low-end videochips in 1 pc te steken? Nodeloos ingewikkeld
AMD en nVidia moeten maar een chip bouwen zoals intel z'n nieuwe i7: daar zit een stuurchip in die elke core kan uizetten (behalve 1 natuurlijk)
videochips zijn toch al zeer parallel van opbouw, dus moeten ze gewoon het ontwerp aanpassen zodat je bv 90% van de shaders kan uitzetten

[ATS]

Hoezo twee low-end videochips? Het idee is juist om een low-end en een high-end te combineren: zolang de low-end het aan kan, gebruik je die (prima voor je normale desktop en office applicaties). Zodra je het nodig hebt (omdat je een game start o.i.d.) schakel je de high-end, energie-vretende chip bij en gaat dat ook prima.

[Korben]

Dus omdat de GPU-fabrikanten te lam zijn om de GPU zo te bouwen dat wanneer hij amper gebruikt wordt hij zuinig met energie om gaat, moet Microsoft maar veel tijd en resources steken in het ondersteunen van een nogal vreemde workaround?

Ik vind het terecht dat Microsoft weigert dit zelf standaard te ondersteunen.

[Verwijderd]

Ik geef ze groot gelijk, wat voor zin heeft het nu om TWEE low-end videochips in 1 pc te steken? Nodeloos ingewikkeld

Dit was het principe van een Voodoo-kaart. Zie werd actief als het nodig was.

Maar de reden is al vaker genoemd: energie-consumptie. Maar hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik het gevoel heb dat idd het ontwerp niet klopt. Als het doel is om energie te besparen, dan is dit niet echt de beste oplossing.

[Verwijderd]

Het komt er dus op neer dat MS wederom iets niet kan waarmaken in de opvolger en het dus maar achterwege laat. Als ze zo doorgaan dan kunnen ze net zo goed Windows 7 staken of de beoogde releasedatum verschuiven.

Ik hoop dat de GPU/CPU bedrijven achter de schermen met eigen ontwikkelingen bezig zijn met een OS die het straks wel allemaal gaat ondersteunen en verder gaat om zo een sterk alternatief neer te gaan zetten voor de afhankelijkheid van MS.

Ik heb zelf nooit begrepen waarom merken, met name Intel en AMD nooit iets dergelijks van de grond hebben gebracht aangezien ze een sterke basis kunnen leveren van hardware voor eigen platformen, CPU/MoBo/mem/SSD. Er word door hunzelf niet echt slim gebruik gemaakt van hun capaciteiten imho.

[Cloud]

Het komt er dus op neer dat MS wederom iets niet kan waarmaken in de opvolger en het dus maar achterwege laat. Als ze zo doorgaan dan kunnen ze net zo goed Windows 7 staken of de beoogde releasedatum verschuiven.

Heeft Microsoft ooit aangekondigd dat Windows 7 Hybrid sli ondersteuning zou krijgen dan?

[Ramon]

Jij denkt dat nvidia of AMD de capaciteiten hebben om een OS te maken? Denk eens goed na

[watercoolertje]

Als MS het niet kan (wat niet kan eigenlijk?) hoe komt het dat het in vista wel mogelijk is?

[Verwijderd]

Ik hoop dat de GPU/CPU bedrijven achter de schermen met eigen ontwikkelingen bezig zijn met een OS die het straks wel allemaal gaat ondersteunen en verder gaat om zo een sterk alternatief neer te gaan zetten voor de afhankelijkheid van MS.

Linux c.q. xorg

Die zal waarschijnlijk Crossfirex ondersteunen. AMD heeft bijna alle GPU informatie vrijgeven. Via RadeonHD wordt dit geprogrammeerd.

[Bene]

Zo te zien is het document alweer ingetrokken op de microsoft site. Ik denk dat hier nog wel een rectificatie op komt. Het is natuurlijk een beetje bijzonder dat de fabrikanten aangeven richting multi-gpu te groeien voor performance en power savings en Microsoft dat torpedeert zonder argumentatie.

[frankknopers]

MSI heeft met hun nieuwste game laptop al laten zien dat die Hybrid crossfire uitstekend werkt. In die laptop zit een onboard 780G videochip en een losse HD3850 videokaartje. Met een ECO knop op de laptop zelf schakelt ie tussen deze twee chips.

En als de notebookmakers er vertrouwen in hebben, waarom zou Microsoft het dan tegen moeten werken?

[Reactie gewijzigd door frankknopers op 24 juli 2024 00:08]

[Verwijderd]

Die Hybride GPU oplossingen zijn wat mij betreft een interessant concept, maar persoonlijk zou ik het pas echt interessant gaan vinden als je een low-end on-board chippie zou kunnen combineren met een monster high-end kaart.

Die twee gezamelijk laten werken is natuurlijk onzinnig, maar waar nodig de high-end GPU in laten schakelen om bijv. te gamen e.d. en alle minder/niet grafisch intensieve toepassingen lekker op de on-board chippe draaien en de monster high-end GPU uitschakelen. Dan zet het qua energie-verbruik in ieder geval zoden aan de dijk en je hoeft geen compromis te sluiten op het gebied van prestaties. Ik bedoel twee low-end GPU's verstoken uberhaubt weinig en de prestaties van twee low-end GPU's in respectievelijk CF/SLi zijn ook niet over naar huis te schrijven, maar als je bij wijze van waar nodig zou kunnen switchen tussen een HD4870X2 / GTX280 een een on-board chip van de betreffende fabrikant, dan hebben we het ergens over, maar tot die tijd is het wat mij betreft een beetje werk in de marge.

[Xadeon]

Die Hybride GPU oplossingen zijn wat mij betreft een interessant concept, maar persoonlijk zou ik het pas echt interessant gaan vinden als je een low-end on-board chippie zou kunnen combineren met een monster high-end kaart.

Die twee gezamelijk laten werken is natuurlijk onzinnig, maar waar nodig de high-end GPU in laten schakelen om bijv. te gamen e.d. en alle minder/niet grafisch intensieve toepassingen lekker op de on-board chippe draaien en de monster high-end GPU uitschakelen.

Dat is juist het concept; IGP + GPU = Hybrid SLi/Crossfire

Overigens ben ik benieuwd wat de reactie van AMD en Nvidia zal zijn mbt geen support van Windows. Want ik neem aan dat het ze niet in de koude kleren zal gaan zitten, als Microsoft systeembouwers aanbeveelt om geen Windows 7 systemen te bouwen met hybride gpu-igp opstelling.

[dangerpaki]

waarom geven ze bij MS niet gewoon eerlijk toe dat die geintegreerde GPU's die gebruikt worden bij die hybride oplossingen gewoon niet snel genoeg zijn om alle bullcrap van windows 7 vloeiend te krijgen. en dat ze daarom de ondersteuning ervoor neit willen bieden.

bedoel raar dat iets wel redelijk kan werken op vista maar neit op windows 7...

[ThunderNet]

Het kan ook gewoon werken in Windows 7, er wordt geen enkele reden gegeven waarom het neit zou werken. Het gaat alleen niet met de standaard door microsoft meegeleverde WDDM drivers werken. Groot verschil.!

[pagani]

Ik denk dat je het niet helemaal vat, want Windows 7 zal wél gewoon op de embedded gpu draaien, maar alleen niet in een hybrid sli of crossfirex combinatie.

Dat het wél ondersteund wordt in Vista is natuurlijk wel vreemd.

[SuperDre]

maar het wordt helemaal niet native ondersteund in vista..

[STIMPPYYY]

Ik ben het hier gedeeltelijk wel mee eens. Microsoft ziet graag het gebruiks gemak toenemen. Het is inderdaad vaak bij SLI vervelend om steeds de PC opnieuw op te starten e.d. Dit past gewoon niet in de huidige tijd i.m.o. Daarbij zie ik niet echt toekomst meer in enorme videokaarten met een koeler die 4 sloten in beslag neemt. Dit gaat ergens een keer ophouden, ze moeten de techniek eens gaan introduceren waarbij je GPU gemakkelijk kan vervangen voor een nieuwere op het board.

[Reactie gewijzigd door STIMPPYYY op 24 juli 2024 00:08]

[Verwijderd]

Zoiets noemden ze vroegâh een grafische kaart.

De chip zelf kan nooit optimaal benut worden op een flexibel systeem, je kan ook geen Core2 op je socket478 pentium 4 prikken, doe je dat wel, via een eventuele overbrugging(convertor) lever je stabiliteit en performance in.

Je gaat ook geen V12 motor in een fiat panda duwen.

[Eguna]

Ik vind dit wel een beetje iets te vroeg geroepen, er wordt volgens mij toch enorm hard gewerkt aan hybrid en crossfire, en Windows 7 staat nog lang niet op het punt om uitgegeven te worden.

Mischien dat MS later als het gaat blijken dat hybrid of crossfire wel stabiel is van gedachte verandert

[TheFes]

Als Microsoft moet wachten tot het uitontwikkeld is en dus helemaal stabiel en dan nog moet gaan programmeren, testen, beta's uitbrengen, bugfixen, opnieuw testen dan redden ze de huidige streefdatum (eind 2009/ begin 2010) nooit! Het is natuurlijk niet zo dat het pats boem ineens in Windows 7 gestopt kan worden wanneer AMD en nVidia klaar zijn met de ontwikkeling van hybrid opstellingen.

[ronny]

Ik snap het waarschijnlijk niet.
Maar het zijn toch de drivers van AMD en Nvidia die dit moeten gaan ondersteunen. Wat heeft MS daar mee te maken?

[catfish]

ik weet niet op welke planeet jij leeft, maar de kans is groot dat Windows7 binnen 1 jaar in de winkel ligt...
begin 2009 komt er een beta uit voor het publiek, waarschijnlijk april/mei voor beta2, juni/juli voor de eerste RC en dan oktober/november RTM
zo was het schema toch voor WindowsXP
als MS dergelijke besluiten wil nemen moeten ze die NU doen, want binnen 3 maand is het gewoon te laat om nog te wijzigen