Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 53 reacties

Neil Thompson van Microsoft vindt dat game-ontwikkelaars niet moeten proberen om educatieve games te maken. Dat kunnen ze niet, volgens hem, met als gevolg slechte games waarop verlies geleden wordt.

Neil ThompsonNeil Thompson, topman bij de Europese tak van Microsoft, vindt dat ontwikkelaars geen educatieve games zouden moeten maken. Volgens Thompson kunnen ontwikkelaars beter datgene doen waar ze goed in zijn: games maken die leuk zijn. Dat is al moeilijk genoeg, vooral omdat de kosten voor het ontwikkelen van games stijgen. Hij gaat nog verder: "Vanaf het moment dat we ons inbeelden aan educatie te kunnen verdienen, zitten we fout en dat is gevaarlijk voor ons bedrijf en voor de branche."

Games kunnen volgens de topman wel gebruikt worden in het onderwijs, maar het is niet aan de gamesindustrie om daar speciale games voor te ontwikkelen. "Opvoeders en de overheid moeten bepalen wat goed onderwijs is en daarna eens kijken of de producten die wij maken daarvoor gebruikt kunnen worden." Thompson refereerde ook aan het succes van Nintendo met de diverse Brain Training-games voor de DS. "Nintendo heeft een aantal producten gemaakt die zowel leuk als educatief zijn, maar ik denk dat we veel geld zullen verliezen als we met z'n allen die kant op gaan. Volgens mij zijn er nog nooit op een goede en slimme manier educatieve games gemaakt. Bij het maken van games moet de aandacht volledig op het onderhoudende aspect liggen om de game succesvol te laten zijn."

De opmerkingen van Thompson staan in schril contrast met de zienswijze van een aantal Nederlandse organisaties die zich bezighouden met zogeheten serious games. Volgens de Nlgd loopt Nederland zelfs voorop bij het maken van dergelijke educatieve games. De Nederlandse overheid ziet dergelijke games ook wel zitten. In 2006 stelde de regering 10 miljoen euro beschikbaar voor het Game research for Training and Entertainment-project, met als doel dat soort games te maken dat Thompson kennelijk commercieel niet levensvatbaar acht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (53)

Ik kan ook niet zeggen dat dit een slimme opmerking is van de beste man. Hij geeft weliswaar toe dat Nintendo hier best goede zaken mee doet, maar vervolgens dat niemand tot nu toe goede/innovatieve educatieve games heeft gemaakt.

Er zijn op de DS en Wii (en als ik me niet vergis op diverse andere computers/consoles) al een aantal games die zeker goed zijn voor je. Geheugenspelletjes, spelletjes die je rekenen en logisch denken opkrikken... er zijn er voldoende. Ik ken zelfs mensen van 70+ die op hun Nintendo DS van die geheugenspelletjes spelen omdat ze zo wat scherper blijven. Krasse dame overigens, dus het zal wel werken ;)

Enfin, echt handig vind ik deze opmerking niet. Puur omdat hun het niet lukt zou niemand het gelukt zijn? Nintendo (en de ontwikkelaars die games voor ze maken) doen het imho prima met dit soort games.
Een beetje "schoenmaker, blijf bij je leest" en een beetje "er is geen echt geld mee te verdienen"

En ik vind dat hij uit zijn nek kletst want ik denk dat we serious games een beetje bij casual games moeten inschuiven. En dat is niet bepaald het zorgenkindje van de industrie :P

De basisformule is:
Simpele acties + Eindscores + Zichtbare verbeteringen in "skills" mogelijk dmv die eindscores = (Serious/)Casual Games

Zorg nu dat "skills" betekent; leren rekenen, of kleuren herkennen, of reactiesnelheid, of vormen herkennen of, of, of, of, of (wat je maar kunt bedenken) en voila :P
Gooi er nog de factor tijd tegenaan en je bent binnen.

Dan zit er ook uiteraard wel een verschil in aankleding want niemand die je serieus neemt als je Guitar Hero gaat staan spelen om kleuren te leren herkennen of Audiosurf voor je reactiesnelheid :P Maar het gaat wel om dat simpele basisidee :)

Ik merk het al aan mijn petekindje en zijn broertje, zorg dat er een element in zit waarbij ze elkaar kunnen verbeteren en ze moorden elkaar nog net niet uit om beter te worden. Of het nu is met rekensommen maken of rondetijden racen, zolang er maar "competitie" in zit zijn ze continu in de weer om beter en beter te worden. (en dat is toch wat je wil hebben op school?)
Het lijkt alsof hij twee zaken niet los van elkaar ziet namelijk de commerciele kant van onderwijsmiddelenontwikkeling (3x woordwaarde) en het daadwerkelijke effect van educatieve software.

Verder kan je niet zoveel zeggen over deze uitspraak zonder zijn definitie van 'educatief' te kennen. Betekent educatie elke vorm van ontwikkeling/vooruitgang of gaat het alleen om kennisvorming/overdracht?

Ook is het makkelijk als we zijn definitie van 'game' zouden kennen. Is dat het aanbieden van plaatjes waar je Italiaanse woorden bij moet bedenken (Rosetta Stone taalcursus) of is het de gemodificeerde versie waarbij je punten kunt behalen of timetrials moet doorlopen en tegelijkertijd Italiaans leert. Wat is een game?

Ik denk dat alles wel in een vorm gegoten kan worden waarbij het educatieve element de boventoon voert maar het spelelement als catalysator dient voor het educatieve element.

Ik denk dus ook zeker dat de spelindustrie met alle kennis die deze heeft op het gebied van mediaaanbieding een grote rol speelt/kan spelen binnen onderwijsmiddelenontwikkeling (3x woordwaarde). Zolang het maar niet te commercieel is.
Niet helemaal met hem eens, al hoewel ik het met braintraining en consorten het wel kan begrijpen.

Als je een goed concept in gedachten hebt, waarbij je moet puzzlen ala myst of Resident Evil en daarbij echte natuurkundige/wiskundige/biologische aspecten erbij betrekt, denk ik dat je al heel snel een groep mensen krijgt die gemiddeld een paar punten vooruit gaan in die vakken, simpelweg omdat ze het gaan begrijpen ipv reproduceren. Kunstjes leren kan iedereen, maar als je de essentie vervolgens hoger kan aangrijpen in spel of realiteit ... dan vind ik dat je deze MS 'spokesman' al hebt weerlegt.

Zelf heb ik het bv met de TV serie house, deels triggeren de gebeurtenissen me, anderzijds blijf ik me symptomen herinneren en dingen bijleren. Overal wel sceptisch over, maar hee, pak wikipedia erbij en het klopt nog ook. (zusje in biomedische wetenschappen om op terug te vallen werkt ook :Y) )
Weer geblaat van mensen die hun creativiteit beroerd gebruiken. Als "Earth" entertaining en educatief kan zijn, waarom dan niet met spellen? Is het niet de Wii, PS2 en de DS die met Braintraining en Buzz kennis met spelplezier weten te mengen? Daarnaast zijn er genoeg dingen waarvan mensen niet verwacht hadden dat het zou mengen, Beweging en games bijvoorbeeld? Wiiboard en DDR... Of nep muziek maken? Singstar, Guitar Hero en Donkey Kongo... Hierdoor worden echt wel dingen geleerd linksom of rechtsom...

Even een beetje nadenken waarbij je gameplay met rekenen mengt(katapult om een kasteel mee te mollen in elkaar zetten, juiste gewichten en slopen maar, Aardrijkskunde/geografie/topografie voor rts spellen. Geschiedenis/mythologie kan makkelijk met een ktot een game vermengd worden (zie God of War), enkel moeten ze hier en daar de echte verhalen gebruiken en geen interpretatie... Het is allemaal niet zo moeilijk...

Maar met dit soort opmerkingen zullen uitgevers van educatieve programma's alleen maar minder snel proberen het gat te overbruggen.

[Reactie gewijzigd door AYCE op 28 oktober 2008 14:22]

Opvallend is dat de lijst games die je noemt nergens door het onderwijs worden gebruikt. Al die "educatieve" games zijn gericht op volwassenen of games waarbij je een kunstje moet kunnen. Ik heb guitar hero gezien, maar je leert er echt geen akkoorden van spelen of noten mee lezen. Oog-hand co÷rdinatie wel, maar dat leer je ook met een willekeurige FPS.

Een "fun" element toevoegen aan educatieve software is iets anders dan een spel maken waar je iets van leert. Ik vind ook de opmerking van Thompson dat men (overheid, onderwijs) een spel moet zoeken bij een leermethode/lesmateriaal erg veel hout snijden. Of ga je de gamesindustrie laten bepalen wat jouw kinderen laten gaan leren, doorspekt van reclame omdat het anders niet commercieel vatbaar is? Het moet natuurlijk wel in tientallen talen gemaakt worden, of moet iedereen maar engels/spaans/chinees gaan leren vanaf de geboorte? Want dat zijn 3 van de meest gesproken talen ter wereld.
Gelikte, grafisch overdonderende educatieve software met een goed verhaal voor scholen is commercieel niet vatbaar want een te gespecialiseerde markt per land/taal/leermethode. Plus wie gaat er nou voor zijn lol thuis huiswerk doen?
Hoeveel mensen hier hebben door hun plezier in dingen (films, tekenfilms, spellen, knutselen, solderen) wel niet dingen geleerd die ze in de dagelijkse praktij wel niet nodig hebben?

Ik heb mijn engels geleerd door computer spelletjes en dingen zoals "fun factory en "dj katshow"(ja kat met een k ;))... Software problemen leren detecteren door mijn interesse in spelletjes op pc en vele andere dingen... Er zijn vele manieren om het aangename aan het nuttige te koppelen.

Rekenen op Braintraining is geen kunstje, Triviant is geen kunstje, memory is geen kunstje... Het zijn dingen die je hersens blijven stimuleren zoals stepmania mij bijvoorbeeld in fysiek stimuleert en in de VS zalen vol zijn met puur DDR matten om mensen in beweging te houden met een fun-factor. Maar dit gaat nog veel verder, er zijn scholen voor doofstommen waarbij dove kinderen leren praten door met hun stem voorwerpen te besturen.

Het is dan ook een dooddoener door te praten over een kunstje, nee je leert geen muziek maken met guitar hero, maar het stimuleert ritme gevoel, geheugen en hand oog co÷rdinatie... En dat is dan het minst educatieve product van het rijtje.

Gamen zal ongetwijfeld ook bij mensen negatieve dingen naar boven kunnen brengen, maar dat geld voor alles. Laten we het maar niet hebben over de vele klasieke bollebozen die sociaal niet ontwikkelt zijn. Maar dat geld voor alles waar te voorstaat... Maar niet in kunnen zien dat gamen dingen kan leren of de potentie heeft dingen (deels) te vervangen is kortzichtig.

[Reactie gewijzigd door AYCE op 30 oktober 2008 15:30]

Ik ben zelf betrokken bij de ontwikkeling van een "Edu"game.
Dit is de tweede waar aan gewerkt wordt en nummer drie staat ook al in de steigers.
Morgen hebben we daar de presentatie van samen met het eerste spel en deze games zijn juist ontwikkeld voor het onderwijs.

Zo ben ik zelf docent en werk als zodanig mee aan een talenspel voor Engels.
Juist door de samenwerking van een game-ontwikkelaar (Ranj, die ook al voor de overheid zoiets heeft gemaakt) met een onderwijsinstelling (ROC West Brabant)maakt dat je hierdoor iets krijgt wat de studenten zal aanspreken EN wat ook educatieve waarde heeft. Een paar weken terug hebben we expres een sessie gehad waar we met leerlingen praatten over hoe we het e.e.a. weg moesten zetten. Daar leren wij ook weer van.

Je moet dit soort games dan ook niet zien als een vervanging van de huidige lesmethodes maar als een aanvulling. Ook de leerlingen geven dit juist aan. Die hebben best zin om zo'n spel te spelen op school maar als huiswerk zien ze dit net zo min zitten.
De huidige games zijn ook heel erg slecht voor de ontwikkeling van je hersenen. Ik ben van jongs af aan opgegroeid met computer spelletjes. Ik speelde ze dag in dag uit. In games doe je vrijwel niks met je geheugen. Je bent alleen maar bezig met data processing. Wat tot resultaat heeft dat mijn geheugen erg erg slecht is. Ik kan vrijwel niets uit een boek lezen en onthouden. Ik kan het alleen begrijpend lezen en verwerken. Dit was in het begin rampzalig voor mijn studie. Ik heb een nieuwe manier van leren moeten bedenken om mijn studie te kunnen volgen en afronden.
Dit is wel erg kort door de bocht.

Als ik je reactie lees dan denk ik eerder dat je je teveel eenzijdig beziggehouden hebt ipv dat het de specifieke bezigheid (games) is geweest...

Teveel is immers nooit goed. Als je dag in, dag uit voetbalt denk ik ook dat je cognitieve vaardigheden minder snel vooruitgaan dan wanneer je het zou combineren met mentale uitdagingen.

Eveneens lezen, doe dat je hele leven lang, elke dag, 16 uur per dag dan zul je je sociale intelligentie minder onwikkelen dan een gemiddelde ander.

Daarnaast is jouw persoonlijke ervaring ruim onvoldoende grond om een gefundeerde uitspraak te doen over de invloed van (educatieve) games.
Komt een beetje over als: "Microsoft houdt het publiek liever "dom"... edu-games zijn geweldig goed. Ik heb een ds lite aan mijn zusje gegeven en nu vind zelfs zij rekenen zelfs leuk en dat is een hele mooie prestatie. Ook denk ik dat dit een indirecte aanval is op Nintendo's baanbrekende successen. Ik wacht op een opmerking over de beweegspelletjes van Nintendo zoals wi-fit.. Is dat ook slecht voor de markt? wat is dan het excuus? Gaan mensen dan ineens minder games spelen omdat ze overgaan op meer sporten? :Y)

[Reactie gewijzigd door achiedeman op 28 oktober 2008 14:14]

Lezen is ook een kunst. Hij zegt helemaal niet dat die games niet gemaakt moeten worden. Hij zegt dat reguliere gamedevelopers zich daar niet op moeten richten. Omdat het niet aan hen is om te bepalen wat educatief verantwoord is, en educatie niet aan commercie onderhevig moet zijn.

Overigens kun je ook best je vraagtekens zetten bij concepten als Wii-fit. Het vervangt namelijk niet de dagelijkse lichaambeweging, het vult het slechts aan. Op het moment dat mensen denken niet meer te hoeven sporten "omdat ze Wii-fit spelen" gaat het mis. Goed, dat het verder beter is dan niets staat natuurlijk buiten kijf ;)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 oktober 2008 14:44]

Alsof ik die kunst van het lezen niet onder de knie heb... Lees jij dat ik zeg dat hij zegt dat die games niet meer gemakt moeten worden?

ik vind gewoon dat er ook een markt is voor edu-games. Dat Microsoft liever veel geld verdiend aan een Gears of war is begrijpelijk maar hij hoeft niet te vertellen wat wij leuk moeten vinden. De kwaliteit van edu-games is nog niet geweldig maar dat komt doordat er nog niet vaak op ingesprongen is. Het KAN wel een hele goede markt worden, geef het die kans en je zult zien dat er meer vraag komt. Ouders weten heus wel dat kinderen ook wel naar school zullen moeten gaan naast een console voor sinterklaas...

Wifit is geen vervanging voor sport maar het zet mensen wel aan tot gezondere levensstijl. Dat is iets wat microsoft nooit heeft kunnen bereiken met al dat geprogrammeer...
Wii-Fit staat in geen verhouding tot een werkelijke fitness-training. Als mensen dat wel zo gaan zien, had de game beter niet kunnen bestaan.
Hetzelfde geld voor de sommetjes op de DS, verwar die alsjeblieft niet met rekenen op school. De systematiek ontbreekt geheel en daardoor weet je straks wel blindelings hoeveel 5+5 is, maar echt rekenen leer je er niet van.
Het hoeft toch ook niet per se winstgevend of commercieel haalbaar te zijn?
Zoals je ook ziet dat de Nederlandse regering er geld voor beschikbaar stelt, dan kan je toch op die manier als gamestudio geld verdienen met het maken van een educatieve game?

Sowieso heb je ook gamestudio's die een educatieve game maken, niet direct om geld te verdienen daaraan, maar omdat ze het belangrijk vinden, of omdat het goed voor hun imago is en het dus op die manier toch wel weer commercieel van belang, en een indirecte bron van inkomsten.
Een commerciele producent van software, moet uiteraard winstgevende software maken, om te blijven bestaan...
ja maar ze moeten ook publiciteit voor zichzelf creeren. (publieke goodwill) is daar een goed middel voor misschien nog wel beter dan eindeloze tv spots.

zeker wanneer je goed uitpakt in die edu-games en Flink laat zien wat je waard bent kan dat bergen met publiciteit opleveren. ook geeft het je de mogelijkheden om te onderzoeken over die nieuwe 3d engine het haalt voor de volgende shooter.

een niet zo zeer educatieve game maar wel een zeer goed voorbeeld is de promo-game van het amerikaanse leger America's Army - hoewel geen TOPgame a la Crysis toch een geweldige HIT.
... dat soort games te maken dat Thompson kennelijk commercieel niet levensvatbaar acht.
als ik dat goed doorlees vind hij het verkeerd om zulk een richting vanuit puur commerciele doelstellingen in te slaan, en daar heeft hij natuurlijk wel een punt...

dat laat verder de ruimte open voor bv een collectief en publiekelijk gefinancieerde sector om hier actief te zijn, die niet zozeer vanit een wnststreven ontwikkeld, maar specifiek om te voldoen aan collectieve doelstellingen (en dat is dus dan 'educatie boven winst').

Het is zeker zo dat een commerciele instelling die stevig gaat concurreren op dit gebied een potentieel gevaar is, omdat 'winst' voor hen niet gelijkstaat aan daadwerkelijke educatie, maar vooral het commerciele succes van de game (opbrengst minus kosten) ...
daarbij kunnen ze juist ook bepaalde meer op educatie gerichtte projecten benadelen, die mogelijk minder 'populair' zijn, maar educatief gezien effectiever.
En waar je op school leert dat tanden poetsen goed is om de bacterien in je mond die gaatjes veroorzaken te bestrijden, leer jij in 'de tandenpoets game' dat je je tanden moet poetsen met (hoofdsponsor) Colgate.
En waar je op school leert dat tanden poetsen goed is om de bacterien in je mond die gaatjes veroorzaken te bestrijden, leer jij in 'de tandenpoets game' dat je je tanden moet poetsen met (hoofdsponsor) Colgate.
Je bedoelt Harald Hardtand?

Heb ik mij vroeger nog best mee vermaakt. Was alleen wel belachelijk moeilijk.
Qoute:
De Nederlandse overheid ziet dergelijke games ook wel zitten. In 2006 stelde de regering 10 miljoen euro beschikbaar voor het Game research for Training and Entertainment-project, met als doel dat soort games te maken dat Thompson kennelijk commercieel niet levensvatbaar acht.
/qoute

als de overheid 10miljoen er voor betaald dan IS het blijkbaar niet commercieel rendabel. Dat is dus het tegenovergestelde wat door de laatste zin gesuggereerd wordt met; "kennelijk commercieel niet levensvatbaar acht." waarbij Thompson opmerking als onzin wordt afgeschildert.

[Reactie gewijzigd door Tazzios op 28 oktober 2008 14:47]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True