Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 115 reacties

Microsoft Research heeft een bŤtaversie van Kodu voor de pc uitgebracht. Kodu is een programma waarmee kinderen zelf spellen kunnen maken. Het maakt gebruik van visuele elementen om een interactieve spelwereld te creŽren.

Kodu kwam voor het eerst uit op 30 juni 2009 voor de Xbox 360, en is opgetrokken rond Microsofts cross-platform XNA-framework. Met een systeem van iconen en kleuren is het mogelijk om karakters en objecten in het spel op elkaar te laten reageren, waarmee de gebruiker betrekkelijk eenvoudig zelf een spel kan maken. Microsoft hoopt dat de Windows-versie voor scholen aantrekkelijker te gebruiken is, omdat er geen spelcomputer met accessoires aangeschaft hoeft te worden.

Kodu-ontwikkelaar Matthew MacLaurin kwam op het idee om het spel te gaan maken toen hij zag hoe zijn driejarige dochter toekeek terwijl zijn vrouw Facebook gebruikte. Hij vergeleek die ervaring met zijn eerste computergebruik. "Mensen van mijn generatie raakten bekend met computers door met programmeren iets uit niets te maken", aldus MacLaurin. Hij hoopt dat Kodu de huidige generatie kinderen opnieuw kennis kan laten maken met die 'magie'.

Volgens Microsoft is Kodu tot nu toe een bescheiden succes geweest. De softwaregigant zegt dat de Xbox 360-versie 200.000 keer is gedownload en er zijn wereldwijd zestig onderwijsinstellingen die Kodu gebruiken om kinderen met programmeren te laten kennismaken. Volgens een ouder die met Kodu-lessen op een basisschool in de Verenigde Staten helpt, zijn de kinderen positief verrast over de mogelijkheden van het 'spelbouwspel'.

De technical preview van Kodu voor Windows is te downloaden van de website van de spelmaker. Microsoft heeft geen systeemeisen opgegeven; het Redmondse bedrijf heeft als doelstelling Kodu op zoveel mogelijk systemen te laten draaien. Ook is nog onbekend wanneer de uiteindelijke versie uitkomt en hoe duur deze zal zijn. De volledige Xbox 360-versie kost 400 Microsoft Points, omgerekend 4,80 euro.

Video (1263473514.mp4)

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (115)

"I thought programming was typing all kinds of code, but this is just a visual thing. After today, I want to be a programmer some day"

Op het eerste zicht is deze uitspraak wel grappig, maar in zekere zin heeft hij wel gelijk.
Wat is programmeren eigenlijk (ik als bijna master in de informatica moet dat toch weten zeker...) ?

Als we gaan naar een van de laagste lagen, programmeren in C, en we vergelijken dit met een hogere taal Java. Dan gaan de hardcore C mensen zeggen "Java is een lachertje, dat is niet meer programmeren", en in Java wordt inderdaad heel wat voor je gedaan: garbage collection, inheritance is eenvoudiger, .... Nog een niveau hoger vinden we bijvoorbeeld een scripting taal, daar vinden we typesafety in terug, en dan zullen de hardcore Java mensen zelfs zeggen "Ruby is geen programmeertaal, dat is te makkelijk". En uiteindelijk kom je terecht in een situatie zoals deze, "visueel" programmeren, condities, waardes alles zit er in om iets interactief en dynamisch te maken wat nog steeds gebaseerd is op logisch en gestructureerd denken.

In "echt" programmeren heb je ook op een hoog niveau mensen zitten die systemen uittekenen in UML, dat is ook visueel, zij denken er toch ook over na. Sommige noemen dit misschien "designers" en diegene die het implementeert (en dus niet meer, of weinig, moet nadenken over de globale structuur) de "programmeurs", omdat zij het effectieve programma maken.

De lijn is dus voor mij vrij vaag. In het leven willen we altijd alles op een hoger niveau kunnen maken. Levels worden al eeuwen niet meer gemaakt in een kladblokje maar in een fancy mapeditor, het zelfde geld voor fotobewerking, en het algemeen werken met computers. Maar dat neemt niet weg dat we er niet meer over hoeven nadenken, gewoon op een andere manier.

De conclusie is dus wel dat deze kinderen effectief leren werken met structuur, condities, en dynamiek. Net zoals Lego Mindstorms al ingenieuze resultaten heeft opgeleverd. Het gaat om het nadenken, niet om de titel "programmeur" zijn of niet.
Sterker nog, ik verwacht persoonlijk dat dit (maar dan verder uitgewerkt) de toekomst van het programmeren wordt. Nog voor C werd alles zelfs nog in assembly getypt, en werden talen als C en C++ zelfs al te langzaam en onhandig gezien. Nu begint toch langzaam maar zeker de standaard ook steeds meer te verschuiven naar nog hogere talen (C# bijvoorbeeld), en ik verwacht dat zeker in de toekomst als we nog snellere computers hebben dat er steeds minder behoefte zal zijn aan perfect efficiŽnte code, waardoor dus ook zulke visuele "programmeertalen", die dus minder efficiŽnte code genereren toch ook een grotere rol gaan spelen.
Als uiteindelijk het verschil tussen programma's hiermee gegenereerd en programma's "handmatig" geprogrammeerd niet of nauwelijks merkbaar meer zijn zal hier vanzelf wel op overgestapt worden.
Ik denk dat er een tijd komt dat C# programma's (of Python, of whatever) zelfs SNELLER kunnen draaien dan de "lagere" talen.

Dat gaat natuurlijk niet op als je getunede code van een ervaren bitneuker op speciale hardware draait. Maar voor de alledaagse omgevingen kan dit bewaarheid worden door de technologie voortgang en diversiteit van configuraties.

Aan een hogere taal leg je alleen de "bedoeling" uit en niet de "implementatie". Als je iets wil sorteren, roep je er in Python "sort()" tegen. Onder water kan die sort code gerund worden verspreid over 4 cores, of remote op een database uitgevoerd. In een C programma moet ik zelf alles uitleggen, en als multicores op het moment van schrijven van het programma niet bestonden, zal ik niet gauw de moeite hebben genomen om de sorteertaak over 4 of meer threads te spreiden.

Natuurlijk kan die sort taak zo poepsimpel zijn dat alleen al het opzoeken van de variabele Python meer tijd kost dan het sorteren ervan. Maar er zijn nu al gevallen denkbaar waar je gebruik van bepaalde hardware features kunt implementeren in de interpreter. En hoe "hoger" de taal, hoe makkelijker dat wordt. Zo zal Kudo heerlijk gebruik maken van de 3D capabilities van je machine, zonder dat de "programmeur" zich daarmee bezig hoeft te houden. 10 jaar in de toekomst draait een Kudo programma ongetwijfeld sneller en mooier op de dan gangbare hardware dan dat je nu alle D3D calls zelf moet gaan uitschrijven.
Aan een hogere taal leg je alleen de "bedoeling" uit en niet de "implementatie". Als je iets wil sorteren, roep je er in Python "sort()" tegen. Onder water kan die sort code gerund worden verspreid over 4 cores, of remote op een database uitgevoerd. In een C programma moet ik zelf alles uitleggen, en als multicores op het moment van schrijven van het programma niet bestonden, zal ik niet gauw de moeite hebben genomen om de sorteertaak over 4 of meer threads te spreiden.
Sorry, maar onzin. De C en C++ standaarden schrijven niet voor hoe resp. qsort() en std::sort() geÔmplementeerd moeten worden. Een implementor kan dus prima besluiten dat multithreaded aan te pakken.

Wat ze overigens ook niet doen is voorschrijven op wat voor machine de code moet runnen. Ook C en C++ code kun je compileren naar bytecode en runnen op een JIT VM.
Sterker nog, ik verwacht persoonlijk dat dit (maar dan verder uitgewerkt) de toekomst van het programmeren wordt.

Als uiteindelijk het verschil tussen programma's hiermee gegenereerd en programma's "handmatig" geprogrammeerd niet of nauwelijks merkbaar meer zijn zal hier vanzelf wel op overgestapt worden.
Ik betwijfel het. Voor programma's zoals deze, die in een strikt gebied zitten ('games') wel, maar kun je hiermee een administratieprogramma schrijven? Een web applicatie? Een 3D game engine? Nein.

Game engines (zoals een Unreal) hebben vaak wel een vergelijkbare editor waarmee mensen levels (of nieuwe games) kunnen maken, maar ook die zijn beperkt tot dat vakgebied. Als je UScript vervangt met visuele dingen verander je daar op zich niets aan, behalve dat je minder kennis nodig hebt van de taal.

(Zie overigens ook MatLab en, een eenvoudigere versie daarvan, LEGO Mindstorms)
Administratieprogramma's en web applicaties worden veelal al met hogere talen geschreven. Natuurlijk zal dit soort programmeren wel beperkt blijven, je kan nogal moeilijk bv een wav->mp3 converter "schrijven" met zoiets. Maar ik denk zeker dat een 3D game engine in de toekomst ook via dit geschreven kan worden. Het zal alleen nog een jaartje of 20+ duren waarschijnlijk.
Helemaal gelijk...

Bij de eerste computers ging ook alles via onhandige codes. Toen kwam DOS waarbij je ook veel met commands moet werken. Windows heeft dit echter verandert en iedereen kan met enkele muisclicks een reeks programma's opstarten zonder de toetsenbord gebruikt te hebben ;)

En sowieso zijn mensen bang voor veranderingen. Ze blijven liever bij het vertrouwde en iets nieuws is eng, stom, te simpel en zou de kunst van de huidige werkwijze kunnen vernaggelen.

Maar tegenwoordig wordt er toch ook veel geprogrammeerd door gewoon stukjes kant en klare code in elkaar te schuiven? Bijvoorbeeld Modx, ik heb nauwlijks verstand van programmeren, maar ik kan binnen enkele dagen een CMS systeem implementeren in een website. Misschien is het voor de die-hard programmeurs een lachertje, maar voor mensen zoals mij is dit een geweldige uitkomst. Ik heb geen tijd om al die codes uit mijn hoofd te leren, maar ik wil direct aan de slag. Heb nog wel andere belangrijke dingen te doen. Tijd=geld.

Dus ik vind het geweldig dat er programma's komen waarbij je zelf aan de slag kunt, zonder dat je zelf ook maar enige kennis hebt van codes. Zo kun je tenminste je creativiteit kwijt inplaats dat je jarenlange kennis uit moet typen - en dan nog eens error's zoeken etc etc

[Reactie gewijzigd door Waterkoker op 15 januari 2010 09:04]

Persoonlijk vind ik dat de meeste websites allang niks meer te maken hebben met programmeren.
Ze worden allemaal op een platform gebouwd waardoor je met modules (zoals jij al aangeeft) de functionaliteit kan vergroten

Hier heb je totaal geen kennis voor nodig omdat de schrijver van de modules vaak beschrijft hoe je het moet implementeren (heb je computer kennis voor nodig geen programmeur kennis)

Daarnaast heb je nog de mensen die zelf sites bouwen in bijv PHP (bijv ik bouw een gedeelte van een CMS systeem, prospects, voor mijn werk) maar ik vind niet dat dit echt programmeren genoemd kan worden zoals bijv C (waar ik weinig van snap) omdat je met bijna geen zaken rekening hoef te houden
Het probleemdomein verschuift ook bij het programmeren in hogere talen. In een low-level programmeren is het low-level gebeuren een groot onderdeel van je architectuur.

In hogere programmeer talen heb je te maken met heel veel abstractie. Dat opent nieuwe mogelijkheiden, maar brengt ook een totaal nieuwe set van problemen met zich mee qua complexiteit.

't idee dat talen/frameworks als C#/.net ons meer laat doen met minder regels code is daarom tot zekere hoogte waar in mijn ogen, omdat deze nieuwe 'eenvoud' ons in staat stelt om nog meer complexiteit in de software te stoppen. Meer complexiteit is meer regels code en is het tevens niet opvallend dat ondanks al die efficiente talen de gemiddelde omvang van een applicatie niet afneemt?

Ik denk dat het werk van een programmeur zeker niet eenvoudiger is geworden. Eisen en wensen van klanten groeien ook mee en je mag daarom blij zijn dat je niet meer met zaken als memory management bezig hoeft te zijn. Je hebt tenslotte al genoeg werk aan alle innovatieve features in een applicatie.

Tip voor mensen die meer met deze gedachte willen spelen: koop het boek Coders at work. Een boek vol interviews met onderanderen D. Knuth!

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 15 januari 2010 10:01]

Lijkt me best wel leuk. Ik herinner mijn oude informatica lessen nog waar je een blok op een plaats moest krijgen en je daarvoor IF, SWITCH,... statements moest schrijven. Iedereen vond dit natuurlijk zeer saai en irritant maar het hielp wel bij de logische redenering. Misschien dat dit het wat boeiender maakt met hetzelfde doel voor ogen.

Uiteindelijk is het doel hier niet om programmeurs te maken, maar eerder logica bij te brengen.
"I thought programming was typing all kinds of code, but this is just a visual thing. After today, I want to be a programmer some day" }:O

Jaja, toen ik levels maakte met de levelcreator van Warcraft2, zat ik ook niet aan te kondigen dat ik aan het programmeren was. Dus dimmen kids :P

Een leveleditor anno 2010. Big deal. Noem het vooral niet programmeren aub, of je krijgt van die mensen die -als ik zeg dat ik programmeer- denken dat ze kunnen meepraten :/
Ik vind het ook zielig,
Nu wordt m'n hobby dus opeens ook door kinderen gedaan van 5 jaar terwijl ik me al meerdere keren hoofdpijn heb bezorgt en m'n computer al tien keer uit het raam heb willen gooien :P

Delphi ftw tho.
Yup daar heb je wel een punt, het is best zielig. Want een programmeur wordt als zodanig geboren, ben ik van overtuigd, benodigd geduld en vooral inzicht kan je niet aanleren door op je 5e dit surrogaat gedoe te doen. Gelukkig maar voor programmeurs die er een dikke boterham aan verdienen nu. Wat je er hooguit mee bereikt is kinderen met talent op dit spoor te zetten, ipv dat ze voor een studie culturele antropologie kiezen.
Want een programmeur wordt als zodanig geboren, ben ik van overtuigd
Wat een kolder. Of lollig bedoeld a la Teeuwen's badmeester sketch? "Want badmeester ben je 24 uur per dag en overal, het is een roeping!"
benodigd geduld en vooral inzicht kan je niet aanleren door op je 5e dit surrogaat gedoe te doen.
Wellicht niet door dit te doen, maar 't zal je ontwikkeling niet schaden. Net als je ook in een simulator geen auto leert rijden, maar 't wel degelijk kan helpen (en dan met name juist op 't punt van inzicht).

Enneh, sinds wanneer hebben programmeurs geduld? Ik dacht eerder dat luiheid een gave was die 't erg goed deed ...

De kids die hiermee lol beleven zullen niet ineens printer drivers schrijven, noch direct naar de bieb rennen voor een COBOL boek. Ze hebben echter wel simpel meegemaakt dat een computer kan doen wat jij wilt. Een soort "Hello World", maar dan een stuk cooler dan mijn eerste script ;-) Ze lopen vanzelf tegen de beperkingen van deze tool aan en geven 't dan op, of gaan verder (joepie, meer programmeurs).
Gelukkig maar voor programmeurs die er een dikke boterham aan verdienen nu. Wat je er hooguit mee bereikt is kinderen met talent op dit spoor te zetten, ipv dat ze voor een studie culturele antropologie kiezen.
Tegen de tijd dat deze kinderen de leeftijd hebben om een baan te zoeken, denk ik niet dat wij er, als programmeurs die er "een dikke boterham aan verdienen", last van hebben.

[sarcasm]Cultureel antropoloog kun je ook niet worden. Dat zit in je bloed![/sarcasm]
Als je een uitmuntend cultureel antropoloog wilt worden, zal het zeker in je dna moeten zitten ja. Voor programmeurs van het zelfde laken een pak[/cynisch]
Ja want de programmeer en analyse skills zitten in je DNA :+ . Ik geloof er echt niets van dat programmeren aangeboren is. Ik denk dat het juist heel erg uitmaakt of je in je vroege jaren veel analytisch, probleemoplossend en creatief bezig bent. Je hersenen ontwikkelen zich dan veel meer op die manier.
Programmeren is niet aangeboren, maar de handigheid om problemen te doorgronden en daarmee in die grote brij die ene regel code met die bug te vinden is wel iets wat de een van nature makkelijker af gaat dan de ander.
inzicht moet je hebben, maar ik zou mezelf niet direct tot genie uitroepen...
degene die grote ingewikkelde programma's/structuren bedenken, die mensen moeten zeker een goeie dosis hersenen hebben, de gemiddelde code-klopper past echter in 99% van de gevallen steeds dezelfde structuren toe (zoals altijd: oefening baart kunst!)
zo buitengewoon is dat nu ook niet hoor
Copy past is ook een veel gebruikte term in die wereld :D
Een goede programmeur weet hoe hij code moet schrijven *zonder* copy-paste. Iemand die veel copy-paste zorgt voor bugs, aangezien je een aanpassing in die code ineens op meerdere plaatsen door moet voeren, waarbij er allicht een keer een vergeten wordt. Goede code is daarom gestructureerd in classes/functies/whatnot, zodat je de code aan kunt roepen ipv gewoon ergens anders te pasten. Een goede programmeur zal gaan zoeken naar een elegantere oplossing zo gauw zich een situatie voordoet dat hij naar de copy-paste functie wil grijpen...
Ik denk dat het programma van dit artikel wel degelijk kinderen toelaat om inzicht te verwerven. Je wordt helemaal niet met inzichten geboren.

Verder kan het zelfs zijn dat het programma helpt om geduld te verwerven voor de kinderen. Nu kunnen ze immers in eerste instantie snel eenvoudige 'programmas' maken, en later uitgebreidere programmas die meer tijd vergen. Een kind kan bv. veel langer bezig zijn met zaken die een volwassene direct beu zou zijn.

Verder denk ik ook niet dat het de bedoeling is van deze software om van ieder kind een programmeur te maken.
Als je Java deed ipv Delphin, kan ik je bijna verzekeren dat het meer dan alleen een drang is.
Maar ja, kinderen om leren gaan met visuele programmeer tools is misschien zo slecht nog niet.
Oh. JŠvŠ. Voor zover ik begrijp is Delphi nog steeds een grotere pain dan Java. Java heeft namelijk zooi zoals de garbage collector, waardoor pointers en memory management door de programmeur obsoleet worden.

Je kunt JŠavŠ en Delphi trouwens niet zomaar lekker gaan vergelijken. Als ik over kopzorgen zou spreken zou ik veel eerder naar Java wijzen dan OO Pascal/Delphi.
Java is dus voor luie mensen en dus pauper. De meeste efficiente programma's worden gewoon in assembler door een abnormaal vaardige programmeur die precies weet hoe alles zit en dus geen fouten hoeft te maken
En toen werd je wakker... iedereen maakt fouten!
Assembler kan inderdaad wel interessant zijn voor optimalisatie van sommige rekenkracht-intensieve stukken code, maar om nu te zeggen dat echt grote stukken in assembler geschreven zijn is er toch wat over.
Wellicht dat je het nog niet had opgemerkt, maar de sarcasme druipt van brvdpu's post af ;)
Ok, dan ga jij lekker solliciteren naar een baan als programmeur met je abnormaal vaardige assembler skills. Grow up, niemand programmeert meer in assembler tegenwoordig. Al is het alleen maar omdat je er per definitie platform-specifieke code in schrijft, en met de huidige variatie aan hardware kan dat echt niet meer. Met m'n java skills kan ik voor zowat alle platformen aan de slag. Heb nog eens een programma geschreven voor een mobiele telefoon terwijl ik totaal niet weet wat voor cpu er in het ding zit (en het me ook niet interesseert).
Met m'n java skills kan ik voor zowat alle platformen aan de slag. Heb nog eens een programma geschreven voor een mobiele telefoon terwijl ik totaal niet weet wat voor cpu er in het ding zit (en het me ook niet interesseert).
Oh please, alsof dat voor pak 'm beet een C++ programma zoveel anders is. Assembly is zo'n beetje de enige "programmeertaal" waarbij specifieke CPU-kennis daadwerkelijk van belang is. Daar heb je echt geen platformonafhankelijke VM voor nodig.

Overigens, de skills die je dan weer mist zijn die skills die je sarcasme in een post op tweakers.net laten detecteren, gezien je serieuze reactie :Y)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 januari 2010 17:41]

Om maar niet over zijn productiviteit te spreken... Nee dan kun je beter hogere programmeer talen gebruiken zoals Java en C#/VB.NET.
Vandaag weer heel de dag in ANSI C gezeten

Die segmentation faults worden m'n dood nog eens... :(
En zo zat ik vroeger nog heerlijk in Basic te klooien :P

Kodu lijkt mij grappig, maar daar blijft het ook bij. Als je in je eigen software omgeving blijft dan heb je veel meer mogelijkheden dan met een visueel programma wat gericht is op mensen zonder "echte" kennis die het leuk vinden om met voorgekouwde coderingen en grafische "schoonheid" te werken.

Het maakt alles zo simpel....en simpel is nooit goed!
Ik weet het eigenlijk wel zeker dat dat goed is!

Ik zat in groep 4 van de basisschool en toen programmeerde ik basic op een commodore 64. Ok het waren nou niet de meest ingewikkelde programma's maar ik heb er wel met if's goto's input's print's etc. leren werken. De basis zat er dus al vrij vroeg in en het was dan ook veel minder lastig om andere programmeer talen aan te leren. Ik ging zelfstandig boeken halen bij de bibliotheek en heb zo alles geleerd.

Ik werd ook al vrij snel geconfronteerd met het veranderen van de syntax. Op de c64 werkte je nog met getallen voor iedere regel. Goto 10 resulteerde ga naar rij 10. Toen ik mijn eerste x86 compatibele pc aan schafte op een rommelmarkt voor 25 gulden veranderde dat en ook een groot deel van hoe de syntax opgebouwd moest worden. Ik begon daar met gwbasic en qbasic te werken. Ik geloof zelfs dat je met gwbasic een executable kon compileren wat ik erg interessant vond.

Het is erg leerzaam geweest en ik hoop dat er veel kinderen zijn die hier plezier mee gaan beleven. Er word namelijk een veel grotere doelgroep aangesproken door het gebruik van een GUI.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 15 januari 2010 09:57]

Ik geloof zelfs dat je met gwbasic een executable kon compileren wat ik erg interessant vond.
Vziw niet, tenzij je daar een 3rd party compiler voor gebruikte. Bovendien werkte gw basic nog altijd met regelnummers. QBasic, dat bij DOS zat, en QB, de professionele versie die executables kon maken, hadden idd gewoon labels.
het gaat niet echt om het programmeren, maar over het creŽren en stimuleren:
bij het kijken naar tv, kijk je passief
bij het spelen van een spel, ben je actief bezig (wat al beter is), maar je volgt slaafs het spel (free roaming spellen vergen toch al wat meer)
bij dit soort 'spellen" gaat het kind actief z'n eigen wereld maken, dit lijkt dus veel beter voor de ontwikkeling
Dit is niets meer dan een iets uitgebreidere worldbuilder, iets zoals Gamemaker maar dan in 3D.

Met dit dingetje kan je geen volwassen unieke games uitbrengen.
Idd, het is ook zo toony als maar kan :P

Ergens betwijfel ik ook dat er support for custom models en textures in zit.
Wat wil je voor 5 euro ? Jij denkt aah kan ik eindelijk mijn 1000en euro's kostende programma's en sdk's de deur uit gooien haha
True beetje afgezien van Crysis Editor of Farcry 2
Het is af en toe verbazingwekkend hoe weinig mensen die reageren zich even verdiepen in het onderwerp.

Kodu was al eerder in ontwikkeling dan Crysis of Far Cry 2 het licht zagen. In 2006 was de eerste demo, toen nog onder de naam Boku. Tweakers schreef zijn eerste stukje in 2008: nieuws: Microsoft wil kinderen laten programmeren met Boku Het heeft niet ook niet zoveel te maken met levels editten, dat is slechts een onderdeel. Jammer dat je niet even iets verder kijkt.

Geestig is dat bij dat bericht in 2008 mensen weer zeiden dat het weer van Little Big Planet was afgekeken, terwijl LPB nog aangekondigd moest worden toen Boku al in ontwikkeling was.

[Reactie gewijzigd door PWM op 14 januari 2010 20:51]

misschien zie ik het wel verkeerd, maar volgens mij zegt hij alleen dat crysis en farcry wel level editors hebben waarmee het richting programmeren gaat, en niks dat dit afgekeken is van farcry of crysis.

En het is mss niet alleen level-editten, maar het is wel allemaal visueel, dus echt programmeren kan ik het persoonlijk niet noemen
Ben ik het totaal niet mee eens, UT gaat meer die richting is (al vanaf deeltje 1 kan je daar met bij UT Script werken)
Wie heeft van de jonge generaties heeft op school het bekende "spel" met kegels ophalen niet gespeeld. Is ook niet letterlijk programmeren maar het kan bij de juiste personen wel het interesse opspelen en daarom is het belangrijk.
Is gewoon een hogere tier van programmeren, eentje waar je zelfs geen tekst meer moet typen of zien.

Als ouder kan je natuurlijk ook nog steeds een diskette (of usbstick :p) aan je kind geven met qbasic.exe. Als kind was dat vroeger zeer leuk maar vandaag is het wel zeer beperkt voor verwende kinderen en de moderne systemen zijn veel te ingewikkeld geworden voor -6jarigen.
"I thought programming was typing all kinds of code, but this is just a visual thing. After today, I want to be a programmer some day" }:O

Jaja, toen ik levels maakte met de levelcreator van Warcraft2, zat ik ook niet aan te kondigen dat ik aan het programmeren was. Dus dimmen kids :P
Warcraft 2 editor? Tss. ZZT, for the win. Visueel levels editen, met een simpele scripttaal de speciale objecten programmeren. Sterker nog, dat noemden ze al Object Oriented Programming, :+. Was meer event-based imperative programmeren, maar hoe dan ook leuq toen ik... euh, 8 was ofzo, weet ik niet meer.

(Ter info, ZZT was het eerste project van Tim Sweeney, ofwel Epic Megagames. Daarnaa volgde Jill of the Jungle en andere goeie games van vroegah, en daarna Unreal... en je weet de rest waarschijnlijk wel :+)
Programmeren kan visueel zijn, programmeren heeft niets te maken met een bepaalde syntax die enkel uit letters en andere tekens bestaat, maar met een logisch systeem bedenken, en ervoor zorgen dat dat systeem ook uitgevoerd wordt. Kodu is dus wel degelijk een "programmeeromgeving", in de ruime zin van het woord. Dat het zeer beperkt is en kinderen het kunnen gebruiken doet daar niets van af.

Daarbij is "typing all kinds of code" ook van toepassing bij HTML/XML bestanden, en dat valt totaal niet onder programmeren. Een leveleditor is hetzelfde idee, maar triggers/events aan bepaalde acties koppelen is daarentegen wel een soort programma maken.

Dit staat allemaal los van het meepraten over programma's schrijven, daar ergeren zich waarschijnlijk meerdere mensen aan :)
Feit is dat programmeren slechts een klein deel van het spellen maken is. Dat mensen hiermee leren spellen maken is natuurlijk voor de industrie alleen maar goed omdat ze wellicht interesse wekken in een verdere carriŤre in die wereld.
Ze leren hiermee gewoon simpel "dom" programmeren zonder toetsenbord. Maar bij het maken van een spel komt er toch wel wat meer dan drag en drop bij kijken....

En dan bedoel ik het gedeelte achter de tekentafel...

[Reactie gewijzigd door Oeroeg op 15 januari 2010 08:22]

Een kind van 5 (op enkele uitzonderingen na waarschijnlijk) heeft nog niet de mental capaciteit om in complexe algorithmes te denken, uiteraard is dit niet "slim" programmeren, maar geef toe voor veel "real-life" programma's is "dom" programmeren meer dan genoeg: een simpel programmaatje voor reservering bijvoorbeeld kan je snel maken met "drag en drop" in Visual Studio.

Wat dit programma beoogt is niet te leren "programmeren" maar eerder de kinderen aanleren dat je ZELF ook zaken kan "maken" op een computer, wat creativiteit stimuleert, die kinderen die interesse/aanleg aantonen zullen later waarschijnlijk iets vaag gaan proberen zoals een "drag&drop" ding maken in bv Visual Studio om zusje haar barbie-collectie te inventariseren (weet ik veel) en daarna gaan ze misschien dieper in de code kijken.

Programmeren leer je echt niet door eerst uren aan de tekentafel te zitten en dan kilometers code te gaan rammen in notepad ofzo. Programeren leer je een kind door het eerst iets te laten "doen" en te laten zien dat het iets kan maken (motivatie heet dat) en dan kan je in stapjes gaan uitleggen "hoe" het werkt, en dan "waarom" het zo werkt.

Vergeet niet dat de doelgroep van dit programma rond 5-6 jaar ligt he.
Een kind van 5 (op enkele uitzonderingen na waarschijnlijk) heeft nog niet de mental capaciteit om in complexe algorithmes te denken
Idd, want ik weet nog wel dat ik, toen ik 6 was (iid geen 5), fijn aan het programmeren was op de ZX spectrum en Commodore 64 van mijn ouders. Het ging niet verder dan een soort space invaders, maar ik bouwde het wel. Grappige was dat ik als 6-7 jarige toen mijn oom, die dacht dat hij goed was in programmeren, moest uitleggen hoe het moest... en dan kreeg ik continu te horen: "jaaa, ja, ok...". en dan wist ik dat hij er geen hol van begreep.

Probleem was wel dat het ff duurde voordat ik veel vriendjes had :)

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 15 januari 2010 10:21]

Nee hiermee leren ze de gedachte die je moet hebben om te programmeren en niet het programmeren zelf en ook niet het gedeelte achter de tekentafel zoals UML ofzoiets

Zelfde als je een iemand in een taal laat programmeren wat hij niet beheerst, hij kan programmeren alleen hier niet mee MAAR hij pakt het veel sneller op omdat de gedachte achter het programmeren bij elke taal vrijwel hetzelfde is. Er zit alleen verschil in opmaak en extra's

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 15 januari 2010 10:13]

Alsof die kinderen zoiets zeggen.

Hebben ze voorgelezen van een papiertje :P

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 15 januari 2010 01:11]

Warcraft 3 editor heeft JASS script, dat is wel coderen :P
Zie het als een opstapje voor het programmeren en het begrijpen van if dingen enzo. :) Dit lijkt mij een mix van een mapmaker en wat 'commands'. Maar volgens mij leert dit ding je de structuur van programmeren. Toen ik als complete nitwit aan C++ wilde beginnen dacht ik meteen 'okť, wacht even...'.

Ti basic lol
ik had hier nog nooit van gehoord? ik kan hem ook niet vinden op de xbox360 marketplace.

waar moet ik zoeken, ik heb geen windows computer dus kan de desktop versie niet uitproberen.
Hij staat volgens mij onder XNA op je 360. Moet je dat wel hebben :)
Je hebt een XNA account nodig inderdaad. De 360 versie is niet voor het grote publiek bedoeld (al kan iedereen natuurlijk een XNA account aanvragen ;))
Ik denk dat-ie US only is.
Si, voor zover ik weet is de EU versie nog niet uit. Laat ze die eerst maar eens opleveren wat mij betreft.
Door dit soort dingen leren ze al jong de 'denkmethode' die er bij hoort, alles zit er in, 'if, then, while', eigenlijk alles. Input, output, actie, reactie!
Klopt, gestructureerd denken is een mooi iets wanneer programmeren als "cool" kan worden verkocht. Maar programmeren in de echte wereld is nog steeds weinig visueel, dus of dit voldoende is om mensen ook daadwerkelijk makkelijker te laten programmeren valt nog te bezien.
Maar programmeren in de echte wereld is nog steeds weinig visueel
Wat onzin is, er zijn zat visuele pakketten die gebruikt worden in het bedrijfsleven. En nee, dan heb ik het niet over form designers e.d., maar echt het programmeren door het aan elkaar knopen van logische elementen.
Ja, de zogenaamde interface-builders, maar dat is dan het enige visuele aspect, veel code om nog iets leuks ermee te doen moet je nog steeds zelf kloppen natuurlijk. En waar jij het over hebt lijkt mij alleen mogelijk als er vrij gestandaardiseerde taken moeten worden verricht.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 15 januari 2010 14:04]

Ja, de zogenaamde interface-builders
Nee, er worden hele applicaties in dergelijke pakketten geschreven. Neem bijvoorbeeld virtools, dat wordt gebruikt voor 3d simulaties en games. Tegenwoordig kun je daar ook mee code kloppen, maar voorheen moest je gewoon blokken (zoals IF en FOR en dat soort basis constructies, normale program flow dus) aan elkaar knopen. Het is exact equivalent aan een stuk code, met als uitzondering dat je het niet in hoeft te tikken. Ik vind het persoonlijk onhandig, maar sommigen zweren erbij. En dat maakt jouw originele opmerking over de "echte wereld" dus gewoon onzin, zo programmeren gebeurt weldegelijk in de echte wereld.

En nee, natuurlijk implementeert men geen collision detection of de rendering op die manier, dat is gewoon de functionaliteit die het pakket zelf biedt. Maar de higher level elementen kun je er gewoon mee in elkaar zetten. En dat maakt het niet anders dan gebruik maken van een 3D game engine terwijl je zelf de game logic in elkaar klopt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 januari 2010 15:12]

Het ligt natuurlijk maar op welk vlak je het gaat doen want je kan het zelf zo visueel mogelijk maken als je zelf wilt (in de hobby omgeving natuurlijk).
Ben het wel met je eens dat wanneer je een echte programmeur bent er nog weinig visueel aan te pas komt
Dit ziet er opzich wel leuk uit!
Hiermee krijg je waarschijnlijk wel de basis mee geleerd, zoals if, else, for-loops, while-loops en natuurlijk het object georienteerd programmeren. :)
Je moet ergens beginnen natuurlijk, en games spreken kinderen aan... Als ze uiteindelijk wat beter kunnen programmeren in een echte taal kunnen ze zelf hun vette games maken :)
Conditional statements en loops zou ik zeker niet de "basis" noemen. Lekker boeie als je die uit kunt typen, als je er de logica niet achter verstaat ben je er ook niets mee.
Sequentie, selectie en iteratie is nog steeds de basis. Als je kinderen daar mee laat spelen en die logica laat opbouwen om problemen op te lossen, kom je al een ver eind.
Hoe wil je kinderen dat leren?
Door ze abstracte spelletjes te laten spelen die de structuur volgen. Zoals KODU UIT HET ARTIKEL HIERBOVEN. Jezus Maria Jozef.
Lol geniale reactie :P datie dat niet zelf kon verzinnen gezien hier al de discussies over gaan
Misschien dat ze een spel kunnen maken waarmee kinderen en bepaalde tweakers kunnen leren hoe ze een nieuwsartikel moeten interpreteren :P
Sorry maar als je een If else en boolean logic niet snap moet je dus niet gaan programmeren... dat houd het toch echt op :S
Ik ben benieuwd hoever je hiermee kan gaan...
helaas ben ik al tegen het eerste minpunt aangelopen, om het spel daadwerkelijk te bedienen heb je een gamepad/xbox controller nodig. Zonder de left en right stick krijg ik het niet aan de praat. Verder dien je ook de XNA SDK/runtime te installeren om het geheel werkend te krijgen.

Nou is het nog maar een tech-demo, hopelijk komt er keyboard support, code optimalisatie (snel is het zeker niet) en een duidelijkere handleiding. Dan is het namelijk een leuk product voor (basis)school leerlingen, naast andere visuele programmereertalen zoals Baltie etc.
Imagination is limitless...

Toen ik leerde programeren waren de boeken alleen in het engels. Nu de boeken in het Nederlands te koop zijn heb ik er de grootste moeite mee om bepaalde begrippen en situaties te begrijpen. Maar ik kan me voorstellen dat Nederlandse boeken voor een grote groep laagdrempeler is.

En tegenwoordig google als vriend hebben helpt natuurlijk ook!
Ik vind Nederlandse boeken nog steeds een nadeel, vooral omdat de programmeertaal gewoon in het Engels is en de vertaalslag van de (meestal) Engelse boeken, te correct en ingewikkeld Nederlands is. Engels leest wat dat betreft makkelijker en zo snap je de taal ook sneller.
Wordt veel leuker als je Engels, Frans en Nederlands op het werk begint te praten met een hoopje meertaligen. Walenkoppen spreken enkel Frans en Vlamingen vooral Engels en Nederlands.
Geen Brusselaars op werk? Beste werkkrachten! praten alle talen prima.
imho alles een beetje < een ding heel goed. Heb nog nooit een Franstalige Belg fatsoenlijk Engels horen spreken.
Mijn ervaring is dat Vlamingen veelal vloeiend Frans spreken... Oke ik zit wel in de zakelijke wereld waardoor het niet helemaal representatief is natuurlijk
Awel, s'il vous plait un class hierarchy pour moi zunne?
Alles helemaal vertalen is idd niet zinvol omdat 99% van de online ducumentatie (die je later in gaat kijken) wel in het Engels is. Je kan natuurlijk wel gewoon een 'hippe' vertalen doen; De zinnen in het Nederlands maar alle vaktermen gewoon in het Engels laten. Het is een kwestie van de juiste balans vinden
Mijn C++ boek is in het Nederlands (Leen Ammeraal) en dat heeft me geen moment gestoord.
Engels leest wat dat betreft makkelijker en zo snap je de taal ook sneller.
Engels is ook een heel erg compacte taal. Je kan in weinig woorden veel zeggen, dat scheelt enorm.
En je krijgt niet van die vreemde woorden omdat Nederlandse spellings regels worden toegepast op Engelse woorden.
"ge-e-maild" "geŁpdatet"

Wat software betreft mag van mij zoveel mogelijk in de Engelse taal blijven, en zeker bij zoiets als programmeren. Als je hier interesse in hebt dan kom je toch niet uit onder het Engels uit.
Heb het net even geinstalleerd en geprobeerd, maar een groot nadeel is wel de belachelijke resolutie van het programma... Als je een fatsoenlijke schermresolutie van 1680x1050 hebt wordt er maar een klein deel van je scherm benut. Dit kan natuurlijk ook aan het feit liggen dat het een Technical preview is

Het is wel kinderlijk eenvoudig om dingen te maken en de bijgeleverde voorbeelden zijn leuke werelden om op verder te bouwen.

Er zit overigens al best een leuke community achter, wel voornamelijk voor de xbox maar er zijn ook al topics e.d. te vinden voor de windows versie. Zie hiervoor http://boards.kodux.com/
Dit ligt naar mijn mening meer aan het feit dat dit voor het onderwijs wordt ontwikkeld waardoor ze uitgaan van een resolutie van 1024 x 768 of 800 x 400 zelfs nog

Kom jij met een resolutie wat je nu nog vrijwel alleen in de consumenten (en grafische) wereld ziet :)
Dit schijnt al uitgekomen te zijn op Xbox360. Ik heb er nog nooit van gehoord terwijl ik het gamenieuws redelijk volg. Schijnbaar is het niet zo'n hit geworden als LittleBigPlanet op de PS3 waarin je ook zelf je levels kunt maken en waar een levendige groep gamers achter zit.
Een game is wat anders dan dit programma en LBP was een kei goeie game :P
Wel een mooi iets, je kan inderdaad kinderen de basis principes van programmeren leren en misschien bij wat oudere kids de intresse wekken.

Enige nadeel wat ik vaak zat op mijn MBO en HBO heb meegemaakt is dat er veel gelijk games programmeur willen worden terwijl dat vaak hogere wiskunde vereist die ze dan weer niet willen of kunnen leren.

PS: grote rode play knop en je kan het MyFirstProgramming gaan noemen.
Veel van dat soort mensen (die nog geen flauw idee hebben wat alles inhoud) hebben een te beperkte blik op dit vak om te kunnen weten dat dit niet mogelijk is en dat je als game programmeur niet een heel spel maakt maar dat je verantwoordelijk bent voor een sectie

Laat ze wat simpele spelletjes maken (zoals gok kasten ed) en ze zullen gelijk snappen dat elk onderdeel een apart stuk is waar aparte kennis voor nodig is! Ik heb dit ook moeten doen op school en had een team dat in belans was (2 programmeurs 2 designers) waardoor onze "spelletjes" er altijd leuk uit zagen en goed werkte. Dan zag je bij teams met alleen programmeurs dat het er totaal niet uitzag maar wel super werkte (beter dan die van ons) en bij teams met disigners het tegenovergestelde!

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 15 januari 2010 10:30]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True