Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 79 reacties

Via metingen op de huid is een druk op een knop te voorspellen, twee seconden voor deze daadwerkelijk plaatsvindt. Volgens Hongaarse wetenschappers kan de ontdekking tot frustrerende spellen leiden.

Bij een proef om te onderzoeken of het gedrag van gamers is te voorspellen, lieten twee Hongaarse onderzoekers van de Universiteit van Boedapest vrijwilligers een spelletje JungleSwing spelen. Bij dit eenvoudige computerspel moeten spelers een Yeti van tak naar tak laten slingeren. Ondertussen verrichtten de wetenschappers metingen van de hartslag, het geleidingsvermogen van de huid en de hersenactiviteit bij de spelers.

Tot verrassing van het onderzoeksteam hadden ze aan de metingen van het geleidend vermogen van de huid voldoende om tot twee tellen vooraf een Yeti-slinger te voorspellen. De ontdekking kan bruikbaar zijn om de reactiesnelheid van bijvoorbeeld piloten te vergroten, aldus een van de onderzoekers: 'Ik denk bijvoorbeeld aan militaire applicaties, maar er zijn nog voldoende andere toepassingen te bedenken. Ik heb bijvoorbeeld ook een frustratiespel in gedachten.' Hierbij zou de speler tegengewerkt worden op basis van zijn te voorspellen handelingen. Het voordeel van de ontdekking van de Hongaren is dat het relatief eenvoudig is om huidmetingen te verrichten. Sensoren hiervoor kunnen bijvoorbeeld ingebouwd worden in controllers van consoles.

JungleSwing
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (79)

2 seconden? dat lijkt mij extreem veel, zeker voor bijvoorbeeld shooters, waar je toch veel vlugger reageert op in-game gebeurtenissen...
Dit gaat helaas niet op, het spelletje Jungle Swing is voorspelbaar en een shooter niet. Bij een shooter kan je pas reageren op wat op het scherm getoond wordt, bij Jungle swing weet je bij voorbaat al dat je naar de volgende "tak" moet springen. Ik denk dus dat je bij een shooter ten hoogste een fractie van een seconde sneller kan reager en niet 2 seconden....

Er zit altijd een lag tussen zien en handelen, dit wordt erger naarmate de voorspelbaarheid minder voor de hand liggend is zoals dat het geval is bij shooters. Een platform spel is veel voorspelbaarder door repetetie van acties (lopen springen en schieten op een 2D scrollende vlak) , een shooter moet je rekening houden met het 3D aspect (Diepte, hoogte en afstand) Een geoefende shoot 'em up speler zal veel sneller kunnen reageren dan mensen die het nooit spelen, dezelfde test zal dus bij geoefende spelers een ander resultaat tonen dan bij de niet geoefende spelers.

Nu nog even dezelfde test met battlefield of UT2004 doen :P

[Reactie gewijzigd door Beowulf65 op 3 september 2007 13:36]

Ja precies. Ik vraag me dan ook af hoe nuttig dit is in een F16 - alsof je 2 seconden van te voren weet wat iemand plant om je neer te halen. Als dat zou kunnen... :P

Maar goed normaal heb je een reactie van 0.2 seconden (of iets dergelijks, laten we het voor nu aanemen). Zou het dan zo zijn dat je wÚl al dat huidsignaal hebt en pas na 0.2 seconden die knuppel beroerd om de aanval te ontduiken dan zou het natuurlijk absoluut een voordeel zijn. Het lijkt me alleen onwaarschijnlijk, maar dat is puur een gevoel, dat is niet te onderbouwen.
't vreemde is dat ze zeggen 2 seconden te winne - terweil bijv bij een allerte auto-rijder al is gebleken dat de gemiddelde reactie-tijd ergens tussen de 1 en de anderhalve seconde is... (aldus een uitzending van blik op de weg)...

in die f16 praatje dan eigenlijk over het verschil tussen, a het uitzenden van het signaal , en b het daarom samentrekken van de de spier, - als dat de enige tijd is die je kunt winnen vrees is dat de heren proffesoren zich wezenljk hebbe vergist in de toepasbaarheid van deze techniek anders dan een irritatie-spelletje

de einige millitaire toepasbaarheid van zoiets, verwacht ik persoonlijk dan meer in een 'test systeem op te bepalen hoe iemand met irritatie en stress weet op te gaan'
Ik denk dat het gaat om 'scripted' acties, zoals van de lift springen, of op een statisch blok springen.

Het is onmogelijk 2 secs van te voren te meten dat iemand op de schiet knop gaat drukken als de opponent pas 0,5seconde voor 't schieten de hoek omkomt....ik vind 't dan ook apart dat de term 'reactiesnelheid verkorten' gebruikt wordt...tenzij die huidsignalen helderziend zijn, heb je er niets aan :P
Inderdaad, complete onzin dit, de enige reden dat er een signaal is, is omdat je aan het timen bent wanneer je de knop gaat indrukken, en dus al "klaar staat" met je vinger, alsof jij dan nog niet weet dat je m gaat indrukken... dit onderzoek heeft echt totaal geen nut, zelfs niet als het spel zo sloom als het maar kan zou zijn, je reactievermogen wordt er niet anders van, alleen weet het apperaat nu dat jij het ook al weet..
Je slaat de spijker op zijn kop. Het heeft inderdaad niets met reactievermogen et maken, en alleen maar het "klaar staan"

Je vraagt je dan eigenlijk wel af van welke faculteit die studenten dan zijn. Want dit had je als student toch zelf wel moeten beseffen, voordat je uitspraken gaat doen over toepassingen voor militaire applicaties.
Kan helaas niet vinden welke faculteit. Hopelijk geen beta studenten, want dan zouden ze zich heel diep moeten schamen.
nog belangrijker. waar een actie niet eens 2 seconden duurt.
binnen een halve seconde is iemand je voorbij geschoten. dus dan zou je nog 2 seconden moeten hebben om je lichaam klaar te maken en dan zou je schiten. dat kan dus nooit.

dit geldt dus alleen voor spellen waarbij je van te voren weet dat je een handeling moet verrichten. bij een shooter weet je dus niet waar en wanneer je moet schieten omdat het onverwachts is.
De ontdekking kan bruikbaar zijn om de reactiesnelheid van bijvoorbeeld piloten te vergroten, aldus een van de onderzoekers: 'Ik denk bijvoorbeeld aan militaire applicaties, maar er zijn nog voldoende andere toepassingen te bedenken.
Wat als een rakket nou afgevuurt kan worden mbv deze metingen.. de piloot wil dus gaan vuren, maar een seconde later ziet hij burgers op het te beschieten gebied. Dan heeft dat ding dus al gevuurt terwijl de piloot dit dus niet meer wilt.
Het afvuren van een raket of het afgooien van een bom gebeurt nooit "onmiddelijk". Eerst moet het systeem actief worden, een pin losgeschoten worden of een deurtje openklappen, etc. etc. Als deze afvuurprocedures net iets eerder geactiveerd kunnen worden door de presensing systemen dan zal op het moment dat de daadwerkelijke druk op de trigger komt de reactietijd nog lager liggen, hetgeen de precisie juist verhoogt.

Een ander gebruik zou kunnen zijn om het vliegtuig (of mogelijk zelfs een handwapen) te laten scannen in de tijd tussen de pre-sense en de daadwerkelijke druk of er zich geen vriendelijke objecten in het pad (gaan) bevinden. Indien dat het geval is wordt de trigger (tijdelijk) geblokkeerd en wacht het systeem totdat het pad vrij is om de trigger te deblokkeren. Dit is in een game ook wel te gebruiken denk ik.
Bommen worden tegenwoordig zelden tot nooit afgeworpen op het moment dat een piloot op de knop drukt.

In werkelijkheid stelt een piloot eerst het doel vast en vliegt er dan naartoe waarop de computer op het juiste ogenblik de bom afwerpt. De reactietijd van een piloot is daarvoor veel te onnauwkeurig.

Presensing kan daarbij dus geen enkele rol spelen.
Alsof piloten in oorlogstijd zich daar iets van zouden aantrekken ;)
Nee natuurlijk niet, want die slachten voor de lol burgers. Dan voelen ze zich beter en kunnen ze met een gelukkig gevoel naar huis!
zou het ook zo zijn voor het autorijden?

nu is het zo dat je al 1 seconden verloren hebt als je een schrikreactie hebt doordat je moet remmen oid.

dit kan wel eens een goede toepassing kunnen krijgen in het verkeer bijvoorbeeld.
De aller snelste reactie is een reflex, en die zorgt ervoor dat je remt (binnen een halve seconde). Misschien gaat na de reflex de geleiding van je huid omhoog maar zeker niet in de halve seconde voor je rem reactie en al helemaal niet voor de registratie van het ongeluk, behalve als je jedi reflexen hebt natuurlijk.
Ware het niet dat je eerst de reflex hebt en dan pas waar neemt dat je een relfex hebt. Reflexen kun je niet versnellen omdat het geheel autonoom en niet be´nvloedbaar. Pas na de reflex verwerken je grote hersenen de prikkel die je dan pas ook waarneemt samen met de reflex. Samengevat vind een reflex dus eerder plaats dan dat je de reflex (en de prikkel) waarneemt.
De Reflex die jij beschrijft is helemaal geen reflex, omdat je eerst moet waarnemen dat je moet gaan remmen. Tegen de tijd dat de hersenen dat besloten hebben is de gemiddelde Nederlander al ruim een halve seconde verder en dan moet hij/zij de hele spiermassa nog in gang brengen. Ergo, die 2 seconden regel van het ministerie van Verkeer en waterstaat is helemaal nog niet zo gek en is mijns inziens voor veel Nederlanders al vrij krap
Als je niet hebt waargenomen dat er iets aan de hand is zullen er vrij weinig reflexen optreden ;)
Voor de auto is het veiliger, om de auto de afstand voor en achter te laten meten, de remweg te laten bepalen, en dan als het nodig is de auto te laten ingrijpen.
Lijkt me onzin dat je hierop anticiperende spelletjes kunt maken. De voorspellende waarde zit m erin dat de speler ook al 2 sec van tevoren weet wat ie gaat doen. Het heeft niets met reactiesnelheid te maken. In de voorbeeldfoto wordt een yetisportsgame gebruikt. Bij die spellen weet je van te voren wat je gaat doen. echter komt het daar neer op een zo exact mogelijke klik en beweging.
Voor fps-games heeft dit "voorspellen" geen enkele zin.
Cheatende AI in fps games :P
Voor FPS games gaat het iig niet op. Weet namelijk zeker dat het geen 2 seconde duurt voor ik geschoten heb als iemand de hoek om komt.
Er staat tot 2 seconden, dat is wat anders dan 2 seconden
Je geeft het wat kort weer, maar ik dacht hetzelfde. Als je zelfs 2 seconden voor een actie al iets kan meten, dan zal je 1 seconde ervoor, of 0,1 seconde ervoor, zeker een verlaagde huidweerstand kunnen meten. Enig probleem lijkt mij, wanneer er zeer veel acties in zeer korte tijd plaatsvinden. Neemt de huidweerstand in de tussenliggende tijd weer toe tot "normaal", of blijft er een verlaagde weerstand, waardoor er een maximum is aan de meetfrequentie?
Ik denk dat dit heel erg met timing te maken heeft en niet zozeer met je reactievermogen.
Bij tennis kan je ook van tevoren afleiden dat iemand gaat slaan doordat hij zijn racket net voordat de bal komt naar achter haalt. Het zal in de huid misschien zo zijn dat als je weet dat je gaat drukken (vallende pinguin) dat je je alvast voorbereid daarop.

Ik heb zelf onderzoek gedaan naar verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke reactietijden. Hierbij werd er gereageerd op een lichtje dat ging branden. De totale reactietijd is hier minder dan 1 seconden en de lampjes branden op volledig willekeurige momenten.
Het lijkt met niet mogelijk dit te voorspellen.
Ik neem aan dat je bij dit spelletje redelijk lang van tevoren aan ziet komen wat er gaat gebeuren? Het is goed voorstelbaar dat je wanneer je weet dat je over twee seconden moet gaan zwaaien, je alvast je vinger klaarmaakt om dat te gaan doen. Maar als je de beslissing veel sneller moet maken dan binnen twee seconden - en dat kan je, uiteraard, het menselijk reactievermogen is gelukkig heel wat sneller dan 30 Hz - dan zal deze techniek niet tot goede voorspellingen leiden.

Met andere woorden: hiermee kan je vast in een spelletje Quake voorspellen wanneer een camper zijn rocket gaat afvuren op de gast die hij al tien seconden in de gaten houdt, maar niet wanneer iemand in een furieus close combat gevecht zijn volgende schot gaat lossen.
Uiteraard valt zoiets te voorspellen bij zo'n vrij saai spel (no offence voor wie het leuk vind :+)

Bij First Person Shooters valt zoiets niet te voorspellen, daarbij moet je eerst je vijand ˇf spotten ˇf je schrikt en schiet. Komt niets van voorspellen bij kijken.
Dit in F16 vliegtuigen plaatsen? No way!

Tomtom: "U heeft een raket achter u aan, wijk uit naar links."
Reactievoorspeller: "Over 2 seconden gaat u uitwijken"

BOOOOM!
lijkt me niet zo interessant voor games, maar idd, als je met een F16 ofzo aant het vliegen zijt, kan het cruciaal zijn, de handelingen nog sneller door te hebben :)
Tja, die F16 kan natuurlijk ook niet voorspellen welke handeling je gaat doen. Ik neem aan dat de hardware in een F16 sowieso redelijk reactief is, dus 2 seconden eerder weten dat de piloot "iets" gaat doen is misschien niet echt heel interessant.
Stel dat je gelocked word door een tegenstander of een SAM vuurt een missel op je af. Tegenwoordig regelt de boordcomputer de signalen, maar het ontwijken gebeurt door menselijke handelingen. 2 seconden zijn een behoorlijk groot tijdsbestek die het verschil tussen leven en dood bepalen.
Maar dan moet de foutmarge van valse positieven wel verdomd laag zijn (verwaarloosbaar om precies te zijn).
Bovenstaande is wat erg leuk klinkt, maar compleet waardeloos in praktijk is. Inderdaad bij reageren op snel veranderende omstandigheden gaat het om periodes die veel korter liggen.

Verder zullen piloten, autocoureurs enz zich voorbereiden op een handeling, het is ronduit gevaarlijk als een vliegtuig/auto zelf gaat besluiten dan alvast de aktie uit te gaan voeren...

Voorbeeld: Piloot is voorbereid om een uitwijkmanouvre uit te gaan voeren en wacht op het juiste moment wat nog 3-4 seconden op zich zal laten wachten.. software "denkt" hej piloot gaat over 2 seconden uitwijken en gaat uitzichzelf dit doen op een ongelegen moment... auch!

Wat ze volgens mij meten is kennelijk het aanspannen van spieren om voor te bereiden om iets te gaan doen wat bij het gebruikte spel toevallig(?) telkens precies 2 seconden is. Tja ach ik vraag me af of dat echt nuttig is in praktijk.
Een missel??
Tegenwoordig regelt de boordcomputer de signalen, maar het ontwijken gebeurt door menselijke handelingen. 2 seconden zijn een behoorlijk groot tijdsbestek die het verschil tussen leven en dood bepalen.
Ik snap je hele redenatie niet.
Het gaat er hier om dat de computer weet wanneer de piloot gaat reageren.
En het feit dat de computer weet dat dat over 2 seconden gaat gebeuren, verandert nog niets aan de situatie. De reactietijd van de piloot wordt er niets sneller van dus de situatie blijft hetzelfde.
ja, maar twee seconden voordat de piloot reageerd op de missel kan de handeling al zijn uitgevoerd. dus twee seconden eerder. Vergeet niet dat de computer de reactie van de piloot al meet 2 seconden eerder uitvoert. :)
'Vergeet niet dat de computer de reactie van de piloot al meet 2 seconden eerder uitvoert.'

Nou hierover gaat het precies niet, het gaat over een spel waar een handeling al bedacht is. Het draait om timing, hier win je niet altijd 2 seconden mee, maar enkele ms die je hersenen nodig hebben om de handeling uit te voeren op het juiste moment.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 3 september 2007 21:39]

voor dat soort spelen werkt het een stuk minden lijkt me, vroeger ook wel eens counterstrike online gespeeld, en in 2 seconden ben je dood als je niet oplet etc, lijkt mij dat het toch voor net wat andere games werkt dan first person shooters etc..
kan me wel voorstellen dat je in mario en andere games het wel kan gebruiken.
Missile:
A missile is a projectile propelled as a weapon at a target.
Missile:
A missile is a projectile propelled as a weapon at a target.
Ja, precies. We noemen dat ook wel een raket in het Nederlands.
@Auredium: Da's leuk. Die computer weet dus dat de piloot -iets- gaat doen. Maar -wat- in hemelsnaam? Gaatie naar rechts, links, omhoog, omlaag? Daarnaast kan het lichaam m.i. geen signalen afgeven van een reflexieve handeling wanneer er nog geen aanleiding daartoe is (alarmlampje in cockpit of zo), en reflexen gaan over het algemeen met 1/3de seconde van oog via brein naar spier. De maximale winst is dus netto de reflex-tijd, ervan uitgaande dat de computer perfect kan interpreteren wat de piloot van de kist wil.
Een F16 legt op 2 seconden een afstand van 1.2km af. In een F16 bepaal je echt wel niet wat je 2 seconden later gaat doen als je in een gevecht zit.
Waarschijnlijk wel als je weet dat je 10 km verderop links moet draaien ofzo, maar niet met een vijandelijk vliegtuig achter je aan.
Wanneer een f16 met ongeveer Mach2 (wat 600 m/s ongeveer is) een bochtje gaat trekken krijgt de piloot het zwaar voor de kiezen. Dog-fights worden daarom meestal met de mitrailleurs uitgevochten en dus normaal onder geluidssnelheid (Mach1). Wanneer een lock van een raket komt kan de piloot dus imho makkelijker ingrijpen omdat de afstand dan veel groter is.
Dog-fights worden helemaal niet met de mitrailleurs uitgevochten, maar met de korte afstands rakketten. (sidewinders)

Je denkt nog aan Vietnam, (en de film TopGun) waar de raketten nog zo primitief waren dat de mitralleur nog nodig bleek te zijn. Maar zo is het al jaren niet meer. Het ding blijft er alleen nog op zitten omdat het een goedkoop laatste redmiddel is.

Verder gaat een F16 nooit op Mach2 een bochtje trekken, maar zo rond Mach1, en op die snelheid krijgt de piloot het juist VEEL zwaarder voor zijn kiezen dan bij Mach2.
(Bij Mach2 trek je maximaal iets van 4G terwijl je pas bij 500 knopen 9G kan trekken)

In een dogfight wordt een raket typisch vanaf zo´n 1 a 2 km van achter de tegenstander afgevuurd.
@Arthas
Dogfights komen tegenwoordig zelden meer voor dankzij BVR(beyond visual range) missiles ;)
en mach 2 is onpraktitisch voor luchtgevechten en een scherpe bochtje draaien onder de mach 1 kan makkelijk voor krachten groter dan 6G veroorzaken ;)
@mjtdevries
in dogfights hoeven raketten niet van achter afgevuurd te worden sinds er all aspect raketten zijn, en er tegenwoordig ook veel van helmet mounted HUDs gebruikt wordt gemaakt
(je kan dus gewoon naar de vliegtuig kijken waar je op wilt locken)

[Reactie gewijzigd door andyy op 4 september 2007 10:40]

Ja, dat doet met denken aan het boek 'de Ideale staat' van Plato dat vond ik ookal zo'n bullshit. Een Ideale staat is best leuk maar voor de mensheid is de huidige wereld al redelijk 'ideaal', algehele vrede zal er toch nooit volledig zijn, we zullen elkaar hooguit tolereren, niet als vrienden of mensen maar uit noodzaak.

Wat betreft die twee seconden kan het ook levens op andere manieren redden, die twee seconden zullen vast in noodsituaties handig uit komen.
Ik denk dat Plato vast wel uitgedaagd zou zijn door zulke goed onderbouwde kritiek. Overigens heet het boek in het Nederlands vaak 'de Republiek'.
Ook wil het niet per definitie zeggen dat je een raket ontwijkt wanneer je twee seconden eerder 'iets' doet. Deze toepassing lijkt me niet echt waarschijnlijk. Zeker voor gevechtspiloten lijkt het me niet makkelijk omdat zij hun bewegingen zelf willen bepalen.

Denk ook dat je last krijgt van je nek als je toestel ineens een haakse bocht inzet. :)
Maar als het systeem weet dat je over 2 seconden een snelle richtingverandering gaat doen, is er wel mooi tijd om de "gordelspanners" c.q. een vergelijkbaar systeem met variabele airbags o.i.d. in werking te stellen, waardoor juiste klachten zoals jij noemt beperkt kunnen worden.
Uiteraard moet het systeem dan nog wel wat verfijnd worden, zodat bij bijvoorbeeld een vinger op de vuurknop geen reactie van de "gordelspanners" komt, maar ik ben bang dat ook deze uitvinding weer een militaire toepassing kan hebben.
mij lijkt het ook niet dat je 2 sec van te voren weet dat je bent gelocked.
en als wordt gelokt heeft het tegenwoordig geen nut meer om simpel weg te draaien aangezien de rakketen van tegenwoordig heel wat meer G dan je F16 kan weerstaan (9G)
als je boordcomputer oppikt dat je word gelokt worden er automatisch decoys ingezet
Je kan echter wel flares & chaff droppen, zodra je gelocked bent...hoe eerder, hoe beter....
Een raket gaat ook heel wat harder, dus een vergelijking in G krachten heeft hier totaal geen zin. Verder heeft het dus echt wel zin om weg te draaien tenzij je er allemaal geen zin meer in hebt. En zelfs dan zou je het materieel van de belastingbetalers heel moeten laten en maar een ander einde moeten bedenken :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True