ATi reageert op trilinear filtering-kwestie

Bij The Inquirer is een reactie verschenen van ATi over de trilineare filtering optimalisaties waar we gisteren over berichtten. ATi claimt dat de ontdekte verschillen veroorzaakt worden door een stukje extra intelligentie in de filtering algoritmes van de Radeon X800. Wanneer twee mipmap levels weinig van elkaar verschillen wordt gekozen voor een snellere rendering methode. Dit verklaart tevens waarom de optimalisatie uitgeschakeld werd wanneer gebruik werd gemaakt van gekleurde mipmaps aangezien deze onderling flink verschillen. ATi sluit het bericht af met de mededeling dat het bedrijf beeldkwaliteit erg serieus neemt en dat de optimalisatie al een jaar zonder klachten gebruikt wordt bij de Radeon 9600-familie:

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident that we set the bar for the whole industry. We don?t undertake changes to our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and we have not received any adverse comments on image quality in that time. If anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

Reacties (85)

[Verwijderd]

hmm dit soort zaken vind ik zorgwekkend, namelijk om de volgende reden je geeft in de instellingen aan dat je iets wil in dit geval trilinear filteren en vervolgens wordt er door een driver bepaald of dat nodig is ipv door de gebruiker....

dan gaat het me nog niet eens zozeer om het feit of je het verschil kan zien maar meer de manier waarop, als Ati het z`n geweldig iets vind met alleen voordelen waarom er dan zo geheimzinnig over doen ???

als ik naar de slager ga voor een bepaald stuk vlees en de slager geeft mij een ander stuk onder het motto goedkoper voor mij en hij proeft het verschil niet, dan is dat toch ook verkeerd ??? los van het feit of ik het verschil proef of niet!

moet zeggen dat ik dit toch wat minder erg vind dan de schandalige cheats van nVidia waar de verschillen WEL heel goed te zien waren en waar ze keer op keer weer met nieuwe cheats kwamen met de bijkomende schandalen, maar hoop wel dat Ati zich nu beseft dat dit niet zo slim is/was

ALS ze het zo willen houden wees er dan duidelijk over vanaf het begin, of beter nog geef het aan dmv een feauture waarin je performance kan winnen door bi/tri-liniear te filteren

[dmantione]

Welke geheimzinnigheid? Men vertelt direct wat er aan de hand is.

[FoxMan]

Als je een optie hebt om trilinear te filteren dan moet het zo zijn dat ze aangeven dat hij dat niet zal doen als de twee mip maps weinig van elkaar verschillen en ze moeten niet doen alsof de kaart wel trilinear filtert..

[Verwijderd]

Dit is natuurlijk per scene verschillend. Dus jij wilt dat je spel onderbroken wordt met de melding:

"Oh trouwens, nu doe ik even een truucje zodat je spel beter loopt en er hetzelfde uit ziet."

Lijkt me niet he... wees gewoon blij met de slimme drivers die ervoor zorgen dat je game sneller loopt zonder qualiteit in te hoeven leveren.

[FoxMan]

Nee, dat was niet de bedoeling, maar zodra je de optie selecteerd bij je videokaart opties vind ik dat er wel even moet worden vermeld dat je de kans hebt dat er niet trilinear gefilterd wordt.

Maar als de optimalisaties zo zijn dat je er niets van merkt in beeldkwaliteit is het niet erg natuurlijk. Maar ze moeten dan niet claimen dat ze trilinear filteren als ze dat dus niet doen (hiermee bedoel ik dus dat ze het even moeten melden als je de optie voor trilinear filteren aanzet).

[Verwijderd]

Ze doen dus wel trilineair filteren, alleen als het af en toe voorkomt dat er geen verschil zit tussen bi- en trilineair filteren dan wordt deze methode gebruikt ten behoeven van de snelheid...

....dus feilelijk houden ze zich aan de optie, alleen hebben ze ervoor gezorcht dat het wat sneller gerenderd wordt...

...Als het in kwaliteit niet uitmaakt, wat is dan het probleem dat iedereen ervan maakt?

[TheOneLLama]

Maak dan opties:

- billiniar filteren
- trilliniar filteren
- Ati® PatentPending superdeplus bi/trilliniar™ filteren (aangeraden)

Hoe je het ook went of keert, trilliniar filteren is trillinair filteren en niet een mix van beide. Er is wel verschil, en of wij dat zien of niet maken we zelf wel uit, niet Ati.

[Verwijderd]

Yeah right.. Als ik een programma schrijf dat vermenigvult en als ik vermenigvuldig met 1.000000001 en dat optimaliseer naar niks doen (vermenigvuldigen met 1 dus) omdat het resultaat altijd wordt afgerond en je het dus toch niet merkt, moet ik dat ook zeggen?

Nee, goede optimalisaties die je niet merkt hoe je wat mij betreft niet expliciet te melden.

[FoxMan]

Je kunt het dus wel merken, misschien niet heel erg, maar er zit verschil in. Hoe waren ze er anders achtergekomen dat hij niet echt trilinear filtert?

[Hakker]

Het leuke is dat de hele 9600 lijn al sinds het begin heeft en er NOOIT iemand over geklaagd heeft tot wat 1 jaar na de release? laat mij eerder zien hoe goed hun filtering is dan dat je spreekt over een cheat. een cheat is meer die truuk die nvidia uithaalde door de vaste route in 3dmark te filteren van onnodige informatie om zo sneller te zijn om door beeldkwaliteit in te leveren en dat schijnt de filter dus niet te doen anders hadden mensen al wel eerder geklaagd hierover.

[Verwijderd]

Ze zijn erachter gekomen omdat de fillrate hoger was dan het theoretisch maximum

[halfgaar]

Wat? Jij vind dat je zonder te melden x 1.0000001 als x1 kan doen? Dat is toch belachelijk? Even de entry-hoek in de atmosfeer bepalen: "houston, we have a problem...". Ik koop geen software van jou

[BuzzardHawk]

Ok..dan weet ik er ook nog een..de Z-buffer is een cheat. Ik wil dat het gras achter een muur OOK gerenderd wordt omdat die daar wel ligt!!!

Dit is nu juist het slimme van slimme drivers, alleen dat doen wat gedaan moet worden.

De hele compressie techniek is juist gebaseerd op dit principe. Dus waarom dit niet toepassen in drivers voor grafische kaarten. Het gaat erom dat de uiteindelijke beeldkwaliteit gehandhaafd blijft in "tri-lineaire" kwaliteit.

Dit lijkt op de discusie tussen LP (zwarte, kunstsofschijf als analoge geluidsdrager) en de CD in de jaren '80. En nu zie je het weer tussen de CD en SuperAudio.

[Gody]

Als men maar wel op let met al die compressie bij graphics in games want voor je het weet krijgen we weer van die oerlelijke jaggie-achtige shader voorbeelden van bijvoorbeeld de Nvidia kaarten. De grens is in dit geval niet overschreden omdat je het gewoon niet ziet. Anders kun je zoveel website's / games etc wel af gaan zeiken omdat hun graphics niet RAW zijn ipv wat compressie...

[halfgaar]

En als jij dan een Hi-Fi versterker koopt met een frequentiebereik van 15-40000 Hz. Vind jij het dan niet erg dat de fabrikant liegt en dat hij maar 20-18000 Hz weergeeft, omdat je de rest toch niet hoort?

A zeggen, A doen. Niet A zeggen, en B doen.

[Verwijderd]

Is wel een heel verschil hoor. Bi/Trilinear geeft de kaart gewoon weer als dat nodig mocht zijn. Het zou heel anders zijn als de versterker specificaties heeft (15-40.000) en deze niet waar kan maken.Dan is er sprake van bedrog, maar op het moment dat de ATI kaart gebruik moet maken van trilineair, doet deze dat ook gewoon. Een versterker geeft ook geen toon of van 40.000 als die niet gevraagd word toch.....
Oh ja, het verhaal over het bereik van de oren. Ook al kan je geen 25.000hz horen, je kan wel het verschil waarnemen tussen 16.000 en 25.000, dus die 40.000Hz is best wel realistisch

[BartOtten]

hmm dit soort zaken vind ik zorgwekkend, namelijk om de volgende reden je geeft in de instellingen aan dat je iets wil in dit geval trilinear filteren en vervolgens wordt er door een driver bepaald of dat nodig is ipv door de gebruiker....

Right, midden in je game komt er dan dus inderdaad zo'n pop-upje met de text "Op dit moment is bilinear filteren sneller en zie je geen verschil in kwaliteit. Wilt u nu overschakelen? | ja | nee |" En dan loop je 100 virtuele meters verder en dan weer een pop-upje. "Op dit moment is trilinear filteren beter, omdat anders de kwaliteit achteruit gaat. Wilt u trilinear filteren inschakelen | ja | nee |" .

Ik dacht dat iedereen altijd blij was dat dingen automatisch gingen? Waarom zou anders Windows zo groot zijn geworden. Die start van tijd tot tijd zelfs automatisch opnieuw op omdat in de handleiding van MS staat dat je de PC het beste af en toe kan rebooten omdat alles dan sneller loop. Of zit dan...net weer anders?

[Verwijderd]

In games is het idd niet zo handig nee. Maar als je als gebruiker die dingen inschakelt mag het niet automatisch terug geschakeld worden. Feit of het optimalisatie of cheat heeft vind ik persoonlijk niet relevant.
Er zouden 3 mogelijkheden moeten zijn.
"On-Off-If application requires".
Niet on off en on = wat voor de hoogste framerate zorgt. Zeker nu ATI bij veel grafische ontwerpers (valt in mijn omgeving toch op) zelfs met hun radeons hoge ogen gooit. Zo dingen zie die mensen niet zo hard zitten. Laat dat toch even duidelijk zijn.

[Vincentio]

Ik dacht dat dat was op te zorgen dat Windows dan geen BSODs meer kreeg. Door opnieuw op te starten zo nu en dan vermijd je BSODs

[Madrox]

Automatisch? Prima hoor. Vooral als je erop gewezen word, nu is dit niet zo en dat is verwijtbaar.
Zoals al eerder gezegd, een extra optie bij je settings (auto-trilinear ofzo) was een nettere manier geweest ipv. je een pseudo-trilinear als trilinear te verkopen. Als je dit goed vind, vind je het ook zeker goed om een pseudo 6 cilinder 3.0 liter auto te kopen (terwijl de brochure toch echt over een echte 6 cilinder 3.0 liter rept)

Optimalisaties, truuks whatever: allemaal prima maar ga de klant geen zand in de ogen strooien.
Bovendien: ze strooien maar wat graag met al die features van hun uber-kaartjes, onzin dat 1 regel extra er niet bij kan. Maarja, ze vertellen natuurlijk liever de "leuke" dingen...

[Verwijderd]

Maar als de zogenaamde feature dan een feature is. Waarom probeerden ze het dan zo goed te verbergen??

En als het al meer dan een jaar lang goed werkt op de Radeon 9600 waarom was het dan nog niet bekend??

En waarom werkt het dan OPPEENS niet goed op de X800?

[Verwijderd]

Maar als de zogenaamde feature dan een feature is. Waarom probeerden ze het dan zo goed te verbergen??

Misschien om nVidia niet op iedeeen te brengen.

En als het al meer dan een jaar lang goed werkt op de Radeon 9600 waarom was het dan nog niet bekend??

Het werkt ook prima op de X800, het is net als bij de 9600 pas te zien wanneer je een test schijft die absurde kleur verschillen in verschillende mipmaps gebruikt. Dit zal in een game nooit het geval zijn, want men wil de textures zo veel mogelijk in elkaar laten overlopen.

[knirfie244]

En waarom werkt het dan OPPEENS niet goed op de X800?

het werkt juist te goed. niet zo snugger van Ati, maarja...

[arjenk|IA]

Weer een storm in een glas water. Dit soort optimalisaties is natuurlijk ook helemaal ok. Alleen wanneer de drivers zo geschreven zijn dat ze benchmarks herkennen en daarop reageren door het e.e.a. uit te schakelen zodat de snelheid omhoog gaat is iets dat niet door de beugel kan. Maar daar was in dit geval geen sprake van. Misschien een wat te enthousiaste poging een schandaaltje te vinden

edit:

Bas: Natuurlijk had ik het originele artikel gelezen (en daar niet eens de moeite genomen te reageren), maar misschien moet jij bovenstaande post nog eens doorlezen: het blijkt gewoon om een optimalisatie te gaan die meer snelheid oplevert _zonder_ dat het ten koste gaat van een zichtbare verslechtering van de beeldkwaliteit.

Het is ook niet zo raar dat een benchmark dingen test die potentieel veel tijd kosten, en dat de ontwikkelaars van de drivers juist proberen tijdrovende operaties te optimaliseren. De enige maatstaf is de uiteindelijke beeldkwaliteit, die wordt nl. ook gehanteerd door de game ontwikkelaars.

De wannabe hackertjes bij Computerbase.de dachten een cheat gevonden te hebben, maar blijkt het gewoon om een ordinaire optimalisatie te gaan. Ze hadden hun werk beter moeten doen en ook de beeldkwaliteit moeten checken.

Kortom: slechte journalistiek die het verdient genegeerd te worden.

[-=bas=-]

Ga eerst het originele artikel eens lezen.
Dan begrijp je waar het over gaat.

De snelheid zou hoger uit komen ten kostte van de beeldkwaliteit.
Ze checken toch iets wat in de praktijk alleen gebruikt wordt om de snelheid te bepalen en de manier waarop ze dat deden zou een hogere snelheid bij een slechtere beeldkwaliteit opleveren.

Dat is natuurlijk iets heel anders dan dat ze een snelheidswinst _en_ een beeldkwaliteitsverbetering hadden weten te realiseren. Maar meestal bijten die 2 zaken elkaar.

[boesOne]

Nee, de beeldsnelheid verhoging gaat niet ten koste van IQ.
Er wordt wel gefilterd als er maar iets te filteren is.
In geval dat er niks te filteren valt, dan filtert de X800, en dus blijkbaar de RV350 serie ook, niks.. Lijkt me geen cheat, maar juist slim.

Ik kan me best voorstellen dat er ook een AntiAlias optimalisatie komt: Stel je hebt een vierkant recht voor je in beeld. Staat keurig rechtop: geen schuine lijnen.. Waarom zou je die dan antialiassen?? Er valt dan dus niks te antialiassen, want er zijn geen jaggies.. Slim toch..

Dit is net zo iets..

[Verwijderd]

Ik kan me best voorstellen dat er ook een AntiAlias optimalisatie komt:

Die is er al afaik - zodra samenvalt met het AA raster wordt er niets bewerkt.

[Verwijderd]

Wisten jullie wel dat de meeste CV verwarmingsinstallaties zo zuinig zijn omdat ze gewoon soms meer dan de helft van de tijd niet branden?

Dat heet namelijk "modulerend branden", een aardige feature die behoorlijk bespaart.

Je zou dus ook terug kunnen gaan naar de fabrikant en zeggen dat dat ding gewoon de helft van de tijd niet werkt. Maar niemand doet dat.....

[Barrycade]

Verschil met de ATi kaart is dat de CV ketel zo wordt verkocht (o.v.v. modulerend).

En op de doos van de ATi kaart staat het niet als promotie.

[Melkie]

Als ze alle features van een videokaart op de doos moeten vermelden, krijg je een doos van 1x1x1 meter....

[Verwijderd]

IK snap de hele discussie niet. Wat is het probleem nu? ATI is slim en lost iets inventief op en daar worden ze voor gestraft omdat ze het niet met brute rekenkracht oplossen?

Straks worden we nog boos omdat iemand vind dat er vloeiende beelden uit een kaart moeten komen en geen frames? Of gaan we de bedenker van JPG of MPEG aanklagen omdat hij gelijke beeldpunten over meerdere frames samenvoegt? Of omdat een DVD geen analoge beelden maar frames bevat?

Straks gaan we nog zeiken dat de cross-hair in UT2003 niet trilineair gefilterd wordt maar slechts lineair. WHO CARES!?

[Verwijderd]

't is gewoon heel simpel:

als je 'trilineair filteren inschakelt' moet die kaart ook trilineair filteren en niet een of andere mix geven...

zet er dan een extra optie bij met deze mix en niemand die ergens over kan zeuren

gewoon duidelijk zijn omdat je anders van dit soort onzin-discussies krijgt.....

[Verwijderd]

"This card can not display black dots"

[KarmaniaK]

who cares? uhm... ik geef je één aanwijzing:
benchmark...?

[XyritZz]

Kortom, een hoop gezeur gisteren voor een optimalisatie, en geen cheat. Of ben ik nu weer te veel pro-Ati?

Positief dat Ati er voor uitkomt en er geen geheim van maakt. Maar ik vind het wel negatief dat ze dit niet meteen bekend hebben gemaakt. Dat lijkt mij de enigste manier om berichten over Cheats de kop in te drukken. Want Ati had dan gewoon kunnen zeggen van lees dit bericht op onze website even door, en het wordt je duidelijk dat het een optimalisatie is die geen invloed heeft op beeldkwaliteit.

Minpuntje voor Ati dus, omdat ze er eigenlijk te laat mee komen.

[Verwijderd]

enigste

als in "schattigste"?

edit:

Na de resd van de tred gelesen te heben beloof ik mezelfs het volgede: ik houdt op met spel- en grammaticavauten aanhalen en me erover te ercheren, want het heef ttoch geen nut.

[Verwijderd]

Het is dat je al zelf aangeeft te stoppen met commentaar op spelling, maar toch even dit.

In Nederland bestaat alleen voor ambtenaren, en helaas voor studenten tijdens examen, een officiele regel. HET GROENE BOEKJE. Voor al het andere volk geldt dat het op prijs gesteld wordt dat iedereen zich er zo veel mogelijk aanhoudt. Om zo de verstaanbaarheid te bewaren.

Maar zelfs als we uitgaan van de officiele regel is enigste op de correcte wijze gebruikt.

engst(e) kan en mag gebruikt worden ipv enige (zie oa De van Dale) Of het aan te raden is om enigste te gebruiken is een ander verhaal.
(Ja ik weet het dat hele volksstammen Kramers wordenboek gebruiken welk dit tegenspreekt, echter de van Dale wordt vaker gehanteerd en heeft daardoor hogere waarde, niet bij mij maar bij taalkundigen.)

Tuurlijk staat mijn stukje vol met taalfouten, dat interssereerd mij niet en ik denk verder anders ook niemand.

[Verwijderd]

Uit de van Dale synoniemen:

`enige
synoniem
=enkele
=een aantal
=een paar
hyponiem
onbepaald welke
=sommige
=zekere
zie ook
verschillende

Uit de van Dale Hedendaags Nederlands:

1
`enig
bijvoeglijk naamwoord;afleiding:enigheid


1 waarvan er geen tweede is
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
zijn enig kind
+ voorzetsel
enig in zijn soort
+ telwoord of lidwoord
hij is de enige die het kan
het enige dat helpt is…
2 <informeel> leuk
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
een enige vent
+ werkwoord
je woont hier enig

2
`enig
onbepaald voornaamwoord

1 een zekere mate of hoeveelheid
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
enig geld
met enige scherpte
2 <met nadruk> welke dan ook, een of andere
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
op enige plaats gedeponeerd
te eniger tijd
op een ogenblik in de toekomst

3
`enig
hoofdtelwoord

1 een klein aantal
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
er kwamen enige bezoekers
+ werkwoord
enigen hielden vol

[Verwijderd]

Dit vind ik nou een goede reactie, vooral de zin: "if there is a problem, we will fix it". Ze zijn gewoon erg zeker over hun zaak en terecht. Dus niet klagen tot je erg zelf last van hebt. ATI heeft een opvoedkundige taak op zich genomen

Hun nieuwe algoritme levert trilineare filtering qualiteit, met de snelheid van bilineaire filtering. Dus allemaal stoppen met zeuren, en beginnen met dankbaar zijn.

[Verwijderd]

Als ik een test doe waar trilineare wordt getest op performance en deze blijkt gewoon op bilineare over te schakelen wanneer ATI het niet meer nodig vind omdat het verschil naar hun mening teklein is zal er hoe dan ook toch altijd een klein verschil zijn in negative vorm. Als er namenlijk geen verschil van kwam was deze truc niet nodig geweest.

Naar mijn mening is een feature zoals deze handig, maar niet helemaal eerlijk wanneer er trilineare wordt getest en gevraagt dus verwacht, dit is in mijn ogen dan ook simple een feature om de FPS(lees scores) omhoog te brengen.