Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 34 reacties
Bron: ZDNet, submitter: sunturion

In een van de eerste zaken over gevaarlijke werkomstandigheden bij IBM heeft een Californische jury unaniem de aanklacht verworpen van twee ex-medewerkers die kanker zouden hebben opgelopen door hun werk bij het bedrijf, zo laat ZDNet weten. De twee medewerkers genaamd Alida Hernandez en James Moore werkten bij de harde schijf-afdeling van IBM en klaagden IBM aan dat het bedrijf hen onvoldoende had ingelicht over de gevaren van het werken met chemische middelen. Op dit moment moeten er nog ruim tweehonderd van dergelijke zaken voor het gerecht komen, en de uitslag van deze zaak kan een basis worden voor die nog te behandelen zaken. De advocaat van beide aanklagers was niet blij met de overwinning van IBM in deze zaak: de Californische wetten werkten volgens hem in deze zaak teveel in het voordeel van de werkgever, en niet van de werknemer.

IBM logoZo gaf de advocaat als voorbeeld dat de rechter besloten had om informatie uit de IBM-archieven niet toe te staan als bewijs, dat bestond uit gegevens over IBM-medewerkers waarbij onder sterfgevallen een hogere mate van kanker was geconstateerd dan bij sterfgevallen onder de totale bevolking. De zaak die in CaliforniŽ voorkwam had volgens het ZDNet-artikel niet zozeer met de blootstelling aan chemische middelen van beide ex-medewerkers te maken, maar meer met het gegeven dat IBM hen had moeten waarschuwen over het blootgesteld worden aan de chemische middelen:

The industry has commissioned numerous studies into the effects of commonly used chemicals. IBM, for one, has commissioned researchers at the University of Alabama at Birmingham to review its records and to interview employees to see whether any connection exists involving working environments, particular chemicals and cancers. Health studies on the issue to date are not considered conclusive, however.
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (34)

Dat moet duidelijk genoeg zijn dat het inderdaad niet helemaal veilig is bij IBM.
Nee dus. Het zou zo kunnen zijn dat de fabrieken van IBM gemiddeld meer in grote steden staan en de werknemers van IBM dus ook meer in grote steden wonen en dankzij smog meer kanker krijgen. Of dat IBM roken minder ontmoedigt dan andere bedrijven en werknemers daarom gemiddeld meer kanker krijgen. Of dat een interesse voor computers genetisch gekoppeld is aan een verhoogde kans op kanker. Of dat IBM een relatief groot aantal werknemers uit bepaalde bevolkingsgroepen met een hogere kans op kanker heeft. Noem maar op, er zijn zoveel redenen te verzinnen die niet onmiddelijk als onzin af te schrijven zijn. Het feit dat er een correlatie bestaat tussen de kans op kanker en het al dan niet werken bij IBM, zegt geenszins iets over een oorzakelijke relatie.
Het gaat er hier niet oms dŠt ze kanker hebben gekregen, maar dat IBM ze minimaal had moeten inlichten:
De zaak die in CaliforniŽ voorkwam had volgens het ZDNet-artikel niet zozeer met de blootstelling aan chemische middelen van beide ex-medewerkers te maken, maar meer met het gegeven dat IBM hen had moeten waarschuwen over het blootgesteld worden aan de chemische middelen
Of intepreteer ik het dan verkeerd?

aan de andere kant vind ik het een beetje simpel van deze werkenemers; ze hadden kunnen verwachten dat het werken met chemische zooi niet goed voor je is.

edit:

Dubbelpost?? Omdat 'ie misschien wat lager in de thread staat, als je goed kijkt zie je dat ik eerder was!
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Mensen die bij IBM met chemische middelen werken, moeten toch ooit eens bij scheikunde geleerd hebben dat die stoffen schadelijk zijn. Ze zijn er voor opgeleid for gods sake!
Wat ze in ieder geval bij scheikunde geleerde moeten hebben is dat als je zelf niet (meer) weet wat een stof doet, dat je dat dan zelf opzoekt voor je er mee gaat werken.

Elk chemisch lab heeft die info paraat liggen voor de stoffen die aanwezig zijn in het lab.
erg simpel zeggen:

"aan de andere kant vind ik het een beetje simpel van deze werknemers; ze hadden kunnen verwachten, dat het werken met chemische zooi niet goed voor je is.

Sorry, maar als mensen niet gewaarschuwd worden, dan weten ze dat niet. Niet iedereen heeft hogere opleiding gehad. Hier in nederland zijn ook genoeg bedrijven, waar men vroeger de raad gaf om elke dag melk te drinken aan mensen, die bij dompel bakken stonden in fabrieken. Dat was het enigste wat gebeurde. Tegenwoordig, leven die mensen niet meer.

Jullie nemen zo maar aan ,dat er overal hoger personeel werkt. Jullie nemen ook maar zo aan, dat evt hoger personeel, ook alle gevaren inschat. Sorry, maar sommige mensen met universitair niveau zijn soms zoo gigantisch onpraktisch, onwetend op andere gebieden.

Nah, uit dit artikel kun je nauwelijks iets halen.
En zomaar zeggen dat chemie ongezond is, is ook niet waar. Genoeg chemie, dat ook daadwerkelijk ongezond is.

Als het bedrijf het wist, had het moeten waarschuwen, punt uit. Als je maar een vermoeden hadden, hadden ze moeten waarschuwen.
Je mag nooit uitgaan, dat je personeel dingen wel vanzelf snapt!!! Dan krijg je geheid ongelukken, maakt niet uit welk niveau mensen hebben.
...Nou sorry hoor, maar ik heb nu alle standen van werk gehad. Van afwasser naar assistend bedrijfsleider in een bioscoop, en niet in die volgorde maar om tot mijn conclusie te komen:

Stel, in nederland ben je aan het werk met chemicaliŽn. Dan ga je die chemicaliŽn ook daadwerkelijk ergens vandaan halen... Uit een verpakking bijvoorbeeld. Daarop staat dan, kijk uit, blablabla, niet op de huid, blabla, niet ruiken, mondkapje gebruiken blablabla.

In de usa bestaat die verpakking ook. En sinds dat mensen 'gebruik' maken van het amerikaanse rechtssysteem, zijn bedrijven zich daartegen gaan weren. Er kwamen de meest onzinnige waarschuwingen op de verpakkingen. Zoals "stop geen huisdieren in je magnetron".
Logischerwijs moet je echt wel een boere... zijn wil je niet doorhebben dat je met leipe sjit staat te werken....
haha jij denkt dus echt dat ze liter flesjes daar in industrie gebied gebruiken. Chemicalien worden in tanks aangeleverd. Aangezien die tanks meestal schoongespoten worden en voor andere chemicalien gebruikt worden, worden er geen stickers op de vrachtwagens geplakt.

dus je hebt meestal alleen de naam van de chemicalien die erin zitten, je kan wat opzoeken op internet maar meestal weet je niet wat de nadelige gevolgen van chemicalien zijn. Immers niet alles is slecht voor je. Citroenzuur is bijvoorbeeld heel erg bijtend, maar naar mijn weten krijg je er geen kanker van. (oftewel je gaat er niet dood aan)
Elk chemisch lab heeft de informatie over de stoffen die ze gebruiken paraat liggen. Daarvoor hoef je niet op de flesjes zelf te kijken.
Maar je moet zo'n map (of kaart) natuurlijk wel zelf raadplegen. Dat is je eigen verantwoordelijkheid.
Zelfs in NL is het niet altijd even duidelijk wat voor chemicalien het zijn en wat ze doen.
Ik heb vakantiewerk gedaan bij Philips in Stadskanaal op het chemisch-lab.
Ik moest daar chemicaliŽn tappen, mengen en rondbrengen.
Nu was VWO-scheikunde wel verplicht om daar te kunnen werken en stonden op elke hoek van een willekeurige opslagruimte wel douches en de gemiddelde figuur die scheikunde heeft gehad snapt ook wel dat je 48% HF zuur niet op je huid moet krijgen. Maar wat doet bijvoorbeeld M.E.K. met je? (Methyl Ethyl Keton)
Dat soort stoffen heb ik ook per 210 liter vat lopen tappen.
Je kreeg als voorschrift niet langer dan 15 minuten in die ruimte te zijn, een plastic kap te dragen en de ventilatie aan te zetten.
Terwijl ik me daar aan hield, kwam ik toch op een gegeven moment weer buiten, nieste een keer en had een bloedneus.... Kortom wat was dat voor spul en wat deed het met je? Niemand die het me daar kon of wilde vertellen.
Volkomen terecht dat IBM gelijk heeft gekregen.

Ieder chemisch lab heeft chemie kaarten. Dat zijn internationale standaard documenten, waarin staat exact omschreven wat gebruikte stoffen doen, hoe gevaarlijk ze zijn. Konden die werknemers dus zo eventjes opzoeken.
En reken maar dat die dingen ook bij IBM aanwezig zijn. Ook in de V.S. bestaat er iets als een ARBO.
En anders zoek je even op internet. Daar staat het ook allemaal. Stapels sites. Deze bijvoorbeeld, http://www.camd.lsu.edu/msds/msds_search.html

Jongens, zelfs op het etiket staan zeer duidelijke waarschuwingen. Wanneer daar een doodshoofd op staat, zal het iedereen duidelijk zijn dat het niet geheel ongeschadelijk is. (En nee, aceton e.d. vallen niet onder die categorie)

Zowiezo, het eerste wat iemand leert die in een chemisch lab werkt, is dat je zelf zorgt dat je weet hoe (on)gevaarlijk de stoffen zijn waarmee je werkt.

En wat betreft de meeste stoffen die hier aangegeven worden, daarvan hoef ik niet eens op te zoeken of ze gevaarlijk zijn.
Aceton, isopropyl alcohol, jezus, dat zijn standaard oplos middelen die je werkelijk overal gebruikt.
Bij normaal gebruik volkomen ongevaarlijk, en zelfs bij idoot gebruik nog niet kankerverwekkend.
In de gemiddelde keukenkast staan chemicalien die honderd keer schadelijker zijn.
Ja, als je ze ťťn keer per maand gebruikt, in je eigen huishouden, merk je daar inderdaad niets van.

Elke dag 8 of meer uur aan de acetondampen, dan gaat er toch echt e.e.a. mis met je. Laat staan als je daar elke dag mee werkt en jij - of je werkgever, daar gaat het hier immers om - het niet zo nauw neemt met de regels.
laten we Tweakers.net aanklagen dat de site te verslavend is ;)
Jij wil vast een harde schop hebben ;) :P
doe mij maar een harde schijf :Y)
Zoals in het stuk te lezen valt :

klaagden IBM aan dat het bedrijf hen onvoldoende had ingelicht over de gevaren

Ze zijn dus wel gewaarschuwd, alleen vinden ze de mate waarin dat is gedaan onvoldoende. Uit het stukje op http://www.eetimes.com/sys/news/OEG20040203S0008 blijkt zelfs dat IBM tijdens het voorlichten van medewerkers de gevaren van de chemicaliŽn sterk overdreef.

Mijns inziens hebben die ex-medewerkers geen poot om op te staan.
Ik vind het een slechte zaak. Er zou kanker zijn ontstaan zoals in het bericht, maar er mocht geen beroep worden gedaan op archief waarvan de conclusie al bekend was:
Zo gaf de advocaat als voorbeeld dat de rechter besloten had om informatie uit de IBM-archieven niet toe te staan als bewijs, dat bestond uit gegevens over IBM-medewerkers waarbij onder sterfgevallen een hogere mate van kanker was geconstateerd dan bij sterfgevallen onder de totale bevolking.
Dan is er toch al bewezen dat er meer kanker voorkomt bij de werknemers van IBM dan het gemiddelde? Dat moet duidelijk genoeg zijn dat het inderdaad niet helemaal veilig is bij IBM.

In Nederland moet er al worden gelet op temperaturen (niet hoger dan 30 graden), en bij IBM is het zo goed als zeker dat je kanker hebt gekregen door het bedrijf, en het bedrijf gaat vrijuit :r.
De rechtzaak gaat niet over of werken bij IBM op die afdeling al dan niet kanker veroorzaakt, het gaat er om of de werknemers al dan niet gewaarschuwd waren. Dat valt natuurlijk niet uit zo'n rapport op te maken, en als zodanig mag zo'n rapport niet in de bewijsvoering worden gebruikt, omdat het dan stemmingmakerij is die de jury beinvloed.
je haalt het rapport uit de context.

het rapport geeft aan dat IBM wist dat er extra risico was mbt kanker, echter zijn er geen extra maatregelen genomen. zo moet je het niet zien.
@ justice_strike:
Met wat je zegt versterk je nu juist net mijn punt. Het rapport zal inderdaad wel aantonen dat IBM op de hoogte was van de gevaren. Maar nog maals, daar gaat het niet om in deze rechtzaak.

Quote uit het artikel:
en klaagden IBM aan dat het bedrijf hen onvoldoende had ingelicht over de gevaren van het werken met chemische middelen
Daar gaat het dus om, of IBM de werknemers had ingelicht, en nogmaals, dat valt niet uit het rapport op te maken.
Haalt het rapport uit zijn context?

Hoe weet jij dat dan? Heb jij dat rapport gelezen?
Zo nee, hoe kan je dan beoordelen of het uit zijn context is gehaald.
Zo ja, waar staat het dan, zodat wij het ook kunnen lezen?

En bovendien ging het rapport er helemaal niet over of mensen kanker hadden gekregen of niet. Het was gewoon een database van werknemers die overlegen waren voor de overlijdens verzekering.
IBM moved to have the database taken out of the evidence pool, saying that the database had been kept solely for death-benefit purposes, was based on death certificates submitted by employees' survivors, and contained no information at all about where the deceased employees had worked or whether they might have been exposed to chemicals at all. The judge agreed, and ordered the database kept out of the trial.
Over uit de context halen gesproken....pfff
dat wisten die werknemers toch ook toen ze dar begonnen dat ze met chemische middelen te maken gingen krijgen.... Harde schijven worden nog altijd niet gemaakt van bladeren van bomen.

Net als je in een cafe gaat werken en je baas aanklaagt dat je longkanker hebt gekregen van de sigarettenrook daar, hij had me niet gewaarschuwd...
het is algemeen bekend dat sigaretten longkanker kunnen veroorzaken

het is echter niet bekend wat die chemicalien doen.

als jij chips eet en er zitten conserveermiddelen in (dat weet je) en je krijgt er na tien jaar kanker van, dan ga ik toch ook niet zeggen dat je wist waar je aan begon toen je die chips at (immers er zaten conserveer middelen in die meestal chemisch van aard zijn)
Vor zover ik weet zijn er rechtzaken gewonnen door mensen die continu hamburgers aten bij de mac en dan dik werden (goh). De mac zou hun niet voldoende op de gevaren hiervan hebben gewezen.

Ook voor sigaretten zijn in de US rechtzaken gewonnen.

Ik denk dat het bewijs van de aanklagers wat betreft de data van IBM afgewezen is voor de doodsimpele reden dat je volgens de wet geen bewijs tegen jezelf hoeft te leveren. Daar moet dus de andere partij voor zorgen.
Heb je ook een bewijs dat die rechtzaak gewonnen is?

Een snelle blik op google gaf alleen aan dat de rechter keer op keer de aanklacht verworpen heeft. Klinkt een beetje als de zoveelste internet mythe over het amerikaanse rechtsysteem.
Wat zijn "chemische middelen"? Als er stond zware, giftige chemicaliŽn, dan kan ik veel meer met zo'n tekst. Strikt genomen is een glas water ook chemisch. Als er stond "tetrachlooretheen" o.i.d. dan kon ik er veel meer mee.

Evengoed, klote, dat binnen arbeidsomstandigheden als deze, de werkgever zijn handen aftrekt van ziekgeworden werknemers, die gewoon hun werk deden. Lessen uit het verleden hebben blijkbaar niet geholpen. Een bedrijf als DuPont (reken maar dat dat zware chemie betreft) heeft bijvoorbeeld een "x-uren zonder ongeluk-policy", waarmee mensen pro-actief worden gestimuleerd om zich aan de voorschriften te houden. Wetgeving op dit gebied is al behoorlijk vergevorderd. Neem bijvoorbeeld de schildersbranche, die niet meer met zware oplosmiddelen mag werken in afgesloten ruimtes.

Shame on IBM. :(

@mjtdevries: Wat ik bedoel is evident: werkgevers zijn verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden. Daar zijn legio voorbeelden van uit het verleden: De Nederlandse (staats-)mijnbedrijven die weigerden werknemers met stoflongen te helpen, diverse oplossmidddelen-kwesties uit drukkerijbranche, schildersbranche. Niet een kwestie van onwetendheid of veranrtwoordelijkheid van de werknemer, maar van de werkgever die de omstandigheden creeert.
Hier vind je meer info over de chemicaliŽn: http://www.eetimes.com/sys/news/OEG20040203S0008
Two ex-IBM workers allege they contracted chemical poisoning that led to cancer due to workplace exposure to chemicals, including acetone, formaldehyde, tricholorethylene (TCE), isopropyl alcohol and xylene. They also allege that IBM hid from them information about the risks.

ďEvery chemical requires correct handling and usage, but if you handle them properly, acetone, TCE and the other chemicals mentioned here can be used safely,Ē said Kohl, whose career as a Bell Labs researcher and Georgia Tech professor has focused on chemicals used in electronics manufacturing.
En ik verbaas me er wel sterk over, dat ondanks dat jij dus geen flauw idee hebt welke chemicaliŽn het over ging, je wel IBM al bij voorbaat veroordeelt.
Blijkbaar heb jij de feiten over de chemicaliŽn niet nodig om een bedrijf te veroordelen?

Die expert denkt er duidelijk anders over:
Acetone, which plaintiff Alida Hernandez used routinely to clean disk-coating machines, was one of the primary chemicals she alleges led to her poisoning and subsequent breast cancer. ďAcetone is very widely used industrially and commercially. It's people-friendly and an effective chemical that's easy to make and safe,Ē Kohl told the jury. ďAcetone is used in common consumer products such as nail polish remover and some paints and varnishes,Ē he added.
"Tetrachlooretheen, daar kan ik wat mee..."

Als je wat afweet van chemie wel ja.
Een laag opgeleid persoon zegt dat niks.
En opmerkingen als "het spul KAN gevaarlijk zijn"
zegt ook niks. Iedereen gaat er dan vanuit dat
het dan wel zal meevallen. En als het al iemand
treft dan mij toch zeker niet.
Klinkt stom?
Kijk naar al die mensen die nog steeds roken.
Ze weten dat je er kanker van krijgen, en toch
gaan ze door... (ok, het is verslavend spul...).

Het enigste wat IBM aangerekend kan worden is dat
ze weten dat het spul gevaarlijk is (en hun hebben
wel de kennis in huis), en dus beschermende
maatregelen hadden moeten nemen!

Wat ik zou willen weten is of er nog steeds mensen
werken bij IBM met dat spul, of ze nu beter
gewaarschuwd worden, en welke veiligheidsmaatregelen er nu getroffen worden...

Enniewee.
Zou je je niet beter eerst eens kunnen afvragen of IBM beschermende maatregelen getroffen had?

Alles wijst er namelijk op dat IBM de werkelijke gevaren van de stoffen kende, bovendien zwaar overdreef naar de werknemers toe, en de juiste beschermende maatregelen gebruikte.
Ik had al een maand eerder gelezen dat door een of andere hoogstaande prof. het onveilig zijn van de chemical plant werd ontkend. Het scheen toen dat de feiten werden overdreven. Zo werden documenten naar voren gebracht die volledig legitiem waren.

zie ook: http://www.eetimes.com/sys/news/OEG20040203S0008

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True