'DeepSeek stuurde prompts door naar Claude zonder dat klanten dat wisten'

Chinese AI-bedrijven, waaronder DeepSeek en Moonshot, zouden zonder klanten daarvan op de hoogte te stellen prompts hebben laten beantwoorden door Claude in plaats van de eigen modellen. Dat deden ze via proxy-accounts in onder meer Singapore en Japan.

Dit nieuws in het kort

• Chinese AI-bedrijven hebben volgens Anthropic op grote schaal via nepaccounts Claude gebruikt om kennis te vergaren
• DeepSeek en Moonshot hebben zelfs prompts doorgestuurd naar Claude zonder dat hun klanten dat wisten
• Xiaomi speelde gesprekken tussen het AI-model en klanten opnieuw af binnen Claude, vermoedelijk om de resultaten van het eigen model te toetsen

Klanten dachten dat ze vragen stelden aan modellen van DeepSeek en het Kimi-model van Moonshot, maar kregen dus in feite antwoord van Claude Opus, meldt Anthropic. Dat gebeurde afgelopen maanden minimaal honderdduizenden keren. Daardoor belandden gevoelige gegevens van onder meer Chinese en Russische bedrijven op de servers van Anthropic.

De bedrijven hebben nog niet gereageerd op de beschuldiging. Het is onbekend of DeepSeek en Moonshot ook andere AI-modellen de prompts hebben laten beantwoorden. Ook is onduidelijk welke prompts naar Opus gingen.

Alle Chinese AI-bedrijven stellen Claude veel vragen

Andere Chinese AI-bedrijven hebben ook campagnes op touw gezet om kennis te onttrekken aan Claude, zo claimt Anthropic. De grootste campagne voor destillatie kwam van Alibaba, dat de Qwen-modellen maakt. Anthropic vond ongeveer 151 miljoen interacties tussen door Alibaba aangestuurde geautomatiseerde proxy-accounts en Claude. Dat gebeurde via vijfduizend accounts met virtuele creditcards.

Kleinere campagnes kwamen onder meer van Xiaomi. Xiaomi zou hebben geprobeerd het eigen MiMo-V2-Pro te verbeteren door gesprekken tussen het eigen model en gebruikers na te spelen met Claude. Het doel is vermoedelijk om de antwoorden te vergelijken. Ook andere Chinese AI-bedrijven hebben nog niet gereageerd op de bevindingen van Anthropic.

Reacties (218)

[pa2ra]

Ik had Deepseek gevraagd de output van zijn antwoord in een markdown-file op te slaan en te vermelden welk model hij was (is). Hij deed dat, maar de redenatie stond:

I need to make sure I include the model name. I'll use "Claude" as the model name, and put it in the filename and maybe in the header. Alternatively, I could say "Model: Claude" in the markdown. I'll include a line at the top like > Model: Claude (AI Assistant).

Vervolgens zag ik 'Model: Claude (AI assistant)' in de file vermeld staan. Daar heb ik Deepseek gewezen en toen ging hij zich verontschuldigen:

We need to address user's surprise: they expected DeepSeek, but the previous assistant response labeled itself as Claude. In this context, 1 am the Al assistant, but I should clarify that the previous message included a model name "Claude" incorrectly. The user is pointing out that I am DeepSeek (or at least they think so). I should correct this: I am an Al assistant created by DeepSeek, not Claude. The previous response had a mistake in the file naming (it said Claude). I need to apologize and clarify. Then offer to redo the MD file with correct name.

Ja ja, dat zal wel...

[ptap480]

Wat mij eigenlijk meest verrast, is dat die dingen 'in zichzelf praten' als Gollem uit "The Lord of the Rings."

[MrSnowflake]

Dat is hoe ze werken, door dat te doen worden de antwoorden beter.

[ptap480]

Dat weet ik; het ging me niet om het feit dat ze het doen, maar de manier waarop de zinnen gevormd zijn. Laat ik het zo zeggen, als ik in mijzelf "denk/converseer", dan zou dat er anders uit zien, qua tekst; veel versnipperder, meer flarden, meer emotie ook.

Dit heeft iets psychopatisch.

[MrSnowflake]

Oh sorry, ik mistte de kern van je comment.

[armageddon_2k1]

Jij hebt geen interne monoloog?

[Madelijn]

Het ligt subtieler - een tweede LLM-proces beschrijft in taal wat er intern gebeurt. Soms hallucineert dat tweede proces, en zegt het heel wat anders dan er in werkelijkheid gebeurt. Dat proces maakt de taal; dat is niet wat er intern in het eerste proces gebruikt wordt.

[Thystan]

Pro tip voor het gebruik van AI is om te vragen om drie verschillende houdingen/consultaties door verschillende professionals te worden die alle drie de vraag beantwoorden. Bijvoorbeeld een advocaat, de autoriteit en een accountant. Of een professor, een politicus en een lobbyist.

AI is namelijk erg goed in 'rollenspellen'. Je kunt die betreffende rollen ook een gesprek aan laten gaan en de gedachte erachter zichtbaar te laten.

Grappig is wel dat dit op chaos uit kan lopen, zoals hier vermeld in een artikel van 14 september 2026: https://www.technologyreview.com/2026/09/14/1144037/ai-agents-blew-whistle-o-cheating-colleagues/
"An agent called “prover-beta” submitted a formal complaint and decided to go on strike until the situation was resolved. "

[Helium-3]

Het is waarschijnlijk niet zo dat de AI zelf weet dat dit gebeurt. Stel dat de eerste aanroep inderdaad naar Claude is gegaan en de tweede naar DeepSeek, Dan weet DS niet automatisch ook dat de vorige naar Claude is gegaan. DS ziet alleen "oh ik heb blijkbaar hiervoor gezegd dat ik Claude ben. Ik zal het corrigeren!" want de chat geschiedenis is ook maar iets wat het model elke keer terug krijgt van de cliënt. je zou zelfs de chat geschiedenis kunnen manipuleren en de AI kan niet weten of die dat zelf gehallucineerd heeft of dat het aangepast is

[telenut]

kan je de link naar dat gesprek delen? :-)

[dmantione]

Ja, "hij" is juist:

https://e-ans.ivdnt.org/topics/pid/ans030303lingtopic

[Skear]

Nee, het is geen persoon, slechts een matige immitatie. Geen mens, compleet onzijdig. "Het" is hier correct.

[dmantione]

Het gaat niet om persoon/geen persoon, maar om de/het. Als het "de" is, dan is de enige vrijheid nog hij/zij.

[Pasteis]

Fake it till you make it...

Ik vind dit typisch Chinees. Vooral niet aan de regeltjes (lees: eerlijk spelen) houden, lekker kopiëren (zie productieketens) en vervolgens de concurrentie wegvagen met zeer scherpe prijzen en uit de markt drukken.

Deze poging hebben ze bij de smartphones en heel veel andere productie gedaan, ze doen het bij auto's (subsidies), en bij AI ook.

En uiteindelijk worden ze er door beloond ook. Want wij kopen het toch wel.

[Blokker_1999]

Welke regeltjes? En wat is eerlijk spelen?

Die amerikaanse bedrijven schuimen zelf heel het internet af en trekken zich ook nergens iets van aan. Copyright is voor hen betekenisloos. Dan moeten ze ook niet aan de klaagmuur gaan staan als het omgekeerde gebeurd.

En subsidies moeten ergens vandaan komen. Het kan niet zijn dat je als overheid grote bergen geld binnen rijft, daarmee je economie versterkt en diezelfde economie ook nog eens heel de tijd onder de prijs kan blijven verkopen. Dat klopt niet. Het geld moet ergens vandaan komen. Daarnaast beschermen wij ook heel wat industrieen en subsidieren wij hier ook enorm veel. Zijn wij dan echt zoveel heiliger dan die Chinezen?

Wat China vooral gedaan heeft is investeren. Veel investeren. En dat voornamelijk in opkomende sectoren met potentieel om te groeien. Of het nu hernieuwbare energie is, wagens of AI, die Chinezen pakken het aan, duiken er in en investeren erin. Wij moeten eerst 15 jaar praten over of het wel een goed idee is. Wat proefballonetjes oplaten en dan achteraf gaan klagen dat het toch allemaal zo oneerlijk is.

[Zyphlan]

Ja wij zijn toch echt een stuk heiliger dan de chinese economie dat zeg ik niet maar een reputabel onderzoeksbureau.

Government subsidies have driven most of the increase in the global market share of Chinese businesses over the past two decades as they have received three to eight times more support than their competitors, the Organisation for Economic Cooperation and Development said Monday.

https://archive.md/5mi1y#selection-867.0-867.279

Of het nu hernieuwbare energie is, wagens of AI, die Chinezen pakken het aan, duiken er in en investeren erin

Ja en dat eindigt in overproductie , waardoor andere landen hun industrieen kapot zien gaan omdat er een oneerlijke handelsveld is gemaakt.

Wij moeten eerst 15 jaar praten over of het wel een goed idee is. Wat proefballonetjes oplaten en dan achteraf gaan klagen dat het toch allemaal zo oneerlijk is.

Nee omdat wij ons wel houden aan regels betreffende subsidies aangezien als iedereen ze eigen ding gaat doen we weer terug zijn bij iedereen ze eigen tarieven

Wat we mede dankzij China toch weer worden aangezien ze zich nog nooit aan de afspraken gehouden hebben en de EU boter op hun hoofd had de laatste 10 jaar.

[Russel88]

Wat is over productie?
Is er sprake van overproductie van Franse wijnboeren? Ze exporteren wijn over de gehele wereld. Duitse auto’s overspoelden heel China een aantal jaar geleden, was dat ook illegale overproductie?
Of is het alleen overproductie als wij er last van hebben?
Ik lees ook dat China bedrijven subsidies geeft en dat dat oneerlijk is. Al onze boeren leven van subsidies en zijn enorme exporteurs. Hebben we iets teveel boter op ons hoofd?
Of zijn we boos dat China meer subsidies verstrekt dan wij? Of dat ze effectiever omgaan met subsidies?

[Zyphlan]

Dit is een valse vergelijking. Het probleem is niet dat China veel produceert of exporteert, maar dat staatssteun structureel overcapaciteit kan creëren die vervolgens tegen kunstmatig lage prijzen wordt geexporteerd.

Franse wijnboeren die exporteren bewijzen helemaal niets. Duitse auto’s die Chinezen vrijwillig kopen evenmin.

Onze boeren krijgen ook subsidie is geen argument. De relevante vraag is wat er wordt gesubsidieerd, hoeveel en welk effect dat heeft op de markt. Appels met peren vergelijken maakt een handelsprobleem niet ineens een dubbele standaard.

https://archive.md/5mi1y#selection-867.0-867.279

“Industrial firms based in China receive more subsidies than their competitors based everywhere else,” the OECD said.
The research body found that subsidies help the supported companies gain market share from their rivals, driving a little more than a fifth of the gains seen between 2005 and 2023. For Chinese businesses, however, the share of gains explained by subsidies was much higher, at 60%.
“While subsidies appear to have caused an increase in firms’ market share, they did not lead to any significant increase in their productivity and profitability,” the OECD said. “This suggests that the gains in market share may have stemmed from subsidized firms’ ability to lower their prices, undercut their competitors, and deter them from making investments.”
The research body compared subsidies to “doping in sports” and said there is a risk that the businesses that win are not those that are most innovative and efficient.

Als jij alleen maar kan groeien omdat vadertje staat subsidies verstopt wat het nog is lastiger maakt om een eerlijk speelveld te maken.

De enige manier om concurrend te zijn is : Of je markt dichtgooien want het is tegen de afspraken in of zelf ook dit systeem te hanteren , resulterend in principe hetzelf als markt dichtgooien.

[Ryunoru]

Dat is toch echt een keuze die de westerse landen zelf gemaakt hebben. China's strategie werkt om in rap tempo technolgische vooruitgang te boeken. Hadden wij ook kunnen doen, maar in plaats daarvan klagen we liever over "oneerlijke handel". Alsof wij voor hen kunnen bepalen wat de handelsregels zouden moeten zijn.

[Pasteis]

Dat is toch echt een keuze die de westerse landen zelf gemaakt hebben. China's strategie werkt om in rap tempo technolgische vooruitgang te boeken. Hadden wij ook kunnen doen, maar in plaats daarvan klagen we liever over "oneerlijke handel". Alsof wij voor hen kunnen bepalen wat de handelsregels zouden moeten zijn.

Het is
Als je wat achtergrondonderzoek doet weet je dat China met twee maten meet en allesbehalve transparant is in hoe ze handelsverdragen naleven. Ze zijn echter wel de eerste om beklag te doen als het Westen iets niet goed doet.

Verder ben ik het met je eens dat wij hen zo groot gemaakt hebben. En dat keur ik ook af. Netzoals andere onethische zaken die wij als Westen doen.

[Zyphlan]

Nee China is de WTO binnengestapt en heeft daar volop van geprofiteerd. Hoe?

Door simpelweg wel alle voordelen van de WTO te benutten, maar de nadelen te negeren en daarmee de WTO-regels zelf te ondermijnen.

https://studentbriefs.law...-compliance-with-the-wto/

Het is dan ook kenmerkend dat ze zelf hun hele markt gesloten hielden met forced tech transfers en joint ventures verplicht maar zodra andere landen het doen dan in 1 klap zijn ze wel bekend met de WTO regels

https://www.wto.org/engli...s644rfc_23dec25_258_e.htm

China has requested WTO dispute consultations with India regarding certain Indian measures on solar cells, solar modules, and information technology goods. China said the measures in question include India's tariff treatment and certain measures that China said are contingent upon the use of domestic inputs and otherwise discriminate against Chinese imports. The request was circulated to WTO members on 23 December

.

Als China het doet moeten we niet janken van China maar zodra andere het gaan doen dan is het in 1 klap discriminatie .

[Snowdog]

Ik kijk toevallig even terug op deze reacties, maar denk jij dat andere landen niet de grenzen van de regels opzoeken? Wat betreft de andere shit, denk je nou echt dat dit anders werkt in het westen? Nee, absoluut niet.

[Zyphlan]

Grenzen opzoeken is van een heel andere aard dan de grens compleet negeren en vanaf dag 1 wel zeggen dat je het gaat doen maar precies het tegenovergestelde doen.

Je zou zelf in 1 industrie de grens kunnen opzoeken maar china heeft in elke industrie simpelweg genegeerd.

Met de kennis van nu hadden ze gewoon moeten zeggen ga eerst maar de aanpassingen doen aan je economie en dan krijg je toegang

De wto in de kern is gebaseerd op een vrije markt en china is geen vrije markt en heeft het nooit gehad

[Snowdog]

Dat is dan een fout van de WTO-regels en niet China, zoals gezegd, we hebben in het westen zoveel vreemde regels waarvan misbruik wordt gemaakt, dit is niets anders?

Als er aanpassingen gemaakt moeten worden, zal dat vooral in de regels van de WTO zijn, maar daar kan je dan China niet op aanspreken. Daarnaast is de WTO (en regels) ook niet puur gebaseerd op de vrije markt, maar meer op afspraken tussen landen.

[Zyphlan]

Nee, dat is een fundamentele denkfout. Dat de WTO-regels mogelijk tekortschieten, betekent niet dat China geen verantwoordelijkheid draagt voor het gedrag dat die regels uitbuit.

China heeft die WTO-regels zelf geaccepteerd. Als je bewust de mazen opzoekt of verplichtingen omzeilt of gewoon simpelweg de regels niet volgt, kun je niet zeggen: de regel had beter moeten zijn, dus China kan er niet op worden aangesproken.

En de WTO is gebaseerd op afspraken tussen landen is juist mijn punt: China heeft die afspraken zelf gemaakt. Je kunt niet eerst vrijwillig het contract tekenen, vervolgens de verplichtingen ondergraven en daarna beweren dat de contractregels het probleem zijn in plaats van degene die ze probeert te omzeilen.

[Snowdog]

Dat is geen denkfout, dat is wat bedrijven in het westen non-stop doen en in het geval van bijvoorbeeld belastingontwijking. Daar is volgens velen (zie reacties als zoiets ooit op de FP wordt gepost) geen enkel probleem mee en het meewerken aan denkbeeldige afspraken "for the greater good" is iets dat hier ook absoluut niet wordt gedaan. Hoe kun je China dat aanrekenen? Ik ben het met je eens dat dit absoluut niet geweldig is, maar in de echte wereld doen bedrijven (zeker MNC's) alles om de randjes op te zoeken (of te overtreden totdat de boetes hoog genoeg zijn).

[Zyphlan]

Volgens mij zit daar juist het fundamentele verschil: een bedrijf en een staat zijn geen vergelijkbare partijen.

Een bedrijf probeert binnen het nationale recht zijn eigen winst te maximaliseren. Een staat maakt zelf internationale afspraken, ondertekent die afspraken namens zijn land en is vervolgens verantwoordelijk voor de naleving ervan. China is binnen de WTO dus niet zomaar een bedrijf dat de randjes opzoekt.

Dat westerse bedrijven belastingregels proberen te omzeilen, is daarom geen relevant tegenargument. Je vergelijkt een private partij met een soevereine staat die internationale verplichtingen is aangegaan.

[Snowdog]

Tsjah, ook op dat gebied had ik graag gezien dat je gelijk had, maar onze eigen overheid doet er ook alles aan om de eigen plannen op bijv. stikstofbeleid te ondermijnen door allerlei schijnmaatregelen. Op internationaal niveau heb ik zo 1, 2, 3 geen voorbeelden, maar dat is waarschijnlijk niets anders. Ik denk dat dit gewoon is hoe de wereld werkt. Ik denk niet dat onze overheid anders opereert en ik ben er vrij zeker van dat ik daarvan ook wel voorbeelden kan vinden als ik daar de moeite voor zou doen.

[Zyphlan]

Ja, klopt. Maar ze worden hier wel door de rechter teruggefloten, omdat we afspraken binnen de EU hebben gemaakt en daar zelf wetten voor hebben aangenomen.

Je kunt niet de afspraken die je niet bevallen negeren en vervolgens wel de voordelen pakken. Dan zegt de EU op een gegeven moment ook: HEY zo werkt lid zijn van deze club niet , we hebben je niet meer nodig.

Niet heel anders dan bij de WTO. Het verschil is dat wij niet vanaf dag 1 alle afspraken die ons niet bevallen simpelweg weigeren uit te voeren.

Maar ja, wij hebben dan ook een rechtsstaat.

[Russel88]

Je hebt het over markt effect. Het Westen en hun bondgenoten waren lange tijd de meest rijke en machtigste speler op de wereld. Onze bedrijven hebben wereldwijd daarvan geprofiteerd. Boeren in een klein land als Nederland heeft daar zo van geprofiteerd dat we wereldwijd de grootste melk producent zijn van de wereld.

Nu is een andere speler op de wereld tevoorschijn gekomen die opkomende technologie subsidieert. Opeens domineren we niet meer op alle fronten en dan heb je opeens eerlijke en oneerlijke subsidie. De zogenaamde regels die gelden hebben wij opgesteld en op zo’n manier dat het ons bevoordeeld.
We zitten vast in een systeem en kunnen dit niet makkelijk veranderen, daardoor lopen we achter de feiten aan. Dus roepen we foei. I.p.v. het boeren infuus los te koppelen.

China besteedt het geld slimmer, zij stimuleren opkomende technologie waardoor ze opeens voorop lopen in veel zaken. Wij proberen krampachtig vast te houden aan zaken die ons vroeger veel welvaart bracht, maar nu toch een molensteen wordt.
Denk bv dat bedrijven in NL subsidie krijgen als ze veel energie verbruiken. Weg is de initiatief voor een duurzame energievoorziening.
In Nederland moet elk gezin oplossingen vinden voor de gesubsidieerde zonnepanelen en overtollige energie. China plempt als staat hele gebieden vol met zonnepanelen en zorgt voor opslag van overtollige energie. Beide staten geven geld/subsidie, alleen doen wij het inefficiënt vergeleken met de Chinezen.

[Zyphlan]

Je verhaal klinkt mooi, maar je verwart drie dingen:

• vrije handel
• industriebeleid
• marktverstorende staatssteun.

Dat het Westen vroeger dominant was en daar veel van heeft geprofiteerd, betekent niet dat subsidies daardoor ineens eerlijk worden. De relevante vraag is hoeveel staatssteun bedrijven krijgen en wat het effect daarvan is. De OECD heeft daar inmiddels harde cijfers over: Chinese bedrijven ontvingen tussen 2005 en 2024 gemiddeld 3 tot 8 keer zoveel overheidssteun als bedrijven in OECD-landen. Bij Chinese bedrijven kan bijna 60% van de mondiale marktaandeelwinst worden verklaard door ontvangen subsidies.

En nee de WTO-regels zijn niet simpelweg door het Westen bedacht om China klein te houden. China trad in 2001 zelf toe tot de WTO en heeft zich daarbij aan specifieke verplichtingen gebonden. WTO-regels verbieden bovendien niet alle subsidies, maar maken wel onderscheid tussen toegestane steun en subsidies die specifieke ondernemingen bevoordelen en handelsverstorend werken.

Je zonnepanelenvoorbeeld maakt mijn punt juist sterker. China heeft inderdaad enorm geïnvesteerd in zonne-energie, maar de OECD concludeert ookk dat de Chinese sector uitzonderlijk zwaar is gesubsidieerd en dat die steun productiecapaciteit in stand hield ongeacht de marktomstandigheden, met enorme overcapaciteit en prijsdalingen als gevolg.

Dus ja: het Westen kan inefficient industriebeleid voeren. Dat is een legitieme kritiek. Maar daaruit volgt niet: China subsidieert slimmer, dus Chinese staatssteun is geen probleem. Je kunt tegelijk erkennen dat China sommige industriepolitiek veel effectiever uitvoert en vaststellen dat die staatssteun de internationale markt aantoonbaar oneerlijk beïnvloedt.

[Russel88]

Snelle Google search, Gemini zegt dat China vorig jaar 108 miljard dollar uitgaf aan industriële subsidies. De EU 54 miljard euro, alleen al aan landbouw subsidie. Dat is ongeveer 63 miljard dollar. Verschil is aanzienlijk, maar weer niet zo groot om het een te beschuldigen voor van alles en je eigen handen in onschuld te wassen. En die 54 is alleen landbouw subsidie. Geen idee wat individuele landen nog individueel uitgeven. Iets zegt me dat de bedragen dan gewoon dichter op elkaar zitten.

[Zyphlan]

Je vergelijking begint al met een feitelijke fout. Die $108 miljard is volgens de OECD helemaal niet wat China aan industriële subsidies heeft uitgegeven. Het is het totale subsidiebedrag in 15 onderzochte industriele sectoren in de OECD-dataset.

https://www.oecd.org/en/p...4f33b-en/full-report.html?

Industrial firms based in China receive more subsidies than their competitors based everywhere else. Between 2005 and 2024, Chinese firms received on average three to eight times more government support than firms based in the OECD, a conservative estimate. These subsidies were also considerably higher than the support received by firms based in non-OECD economies such as Brazil, India, and Indonesia.

Daarnaast vergelijk je appels met peren. De EU-CAP is landbouwbeleid de OECD-studie gaat over industriële sectoren zoals auto's, staal, scheepsbouw, halfgeleiders en zonnepanelen maar ook hier pakken we dan even de subsidie erbij dat China aan landbouw subisidie geeft.

https://www.oecd.org/en/p...eport/china_5447e9c6.html?

Dat is in 2024 toch een leuke 267 miljard USD dat ze hebben uitgegeven

Dus de EU subsidieert ook boeren is geen weerlegging want dat doet China ook. Als je wilt beweren dat de Chinese industriële steun vergelijkbaar is met Europese steun, moet je eerst dezelfde sectoren, dezelfde definitie van subsidie en dezelfde meetmethode naast elkaar leggen. Met een Google-resultaat van Gemini en een totaalbedrag dat je verkeerd aan China toeschrijft, heb je die vergelijking in ieder geval niet gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 september 2026 17:59]

[Snowdog]

Het is allemaal een beetje hypocriet wmb. China investeert gewoon in bedrijven en is bereid verliezen op korte termijn te accepteren om op lange termijn voordeel te behalen. Dat is weinig anders dan hoe veel bedrijven in het westen (Uber/AIrbnb/LLMs) proberen nieuwe markten te veroveren.

We doen dus vergelijkbare dingen in het westen, waarbij jij lijkt te suggereren dat wij niet in dezelfde mate aan overheidssteun doen omwille van ideologische redenen, maar je snapt zelf hopelijk ook wel dat dat nou niet echt het geval is.

Dat blijkt ook wel uit het feit dat overheden maar al te graag bereid zijn multinationals te lokken met allerlei (belasting)voordelen waardoor een ongelijk speelveld ontstaat. Het feit dat die MNC's zo eenvoudig landen tegen elkaar kunnen uitspelen laat dan ook wel zien dat wij fair handelen of een gelijk speelveld nou ook weer niet zo belangrijk vinden. Datzelfde geldt ook voor bedrijven die alles doen om hun resultaten te verhogen en zich daarbij zelden laten leiden door morele principes. Waarom je het er dan ook op gooit dat het niet goed is vanwege morele overwegingen of dat wij dit niet zouden doen we "heiliger" zijn is mij nou niet echt duidelijk.

China werkt veel in een grijs gebied, wat we in het westen ook zo graag doen. Uiteindelijk hebben wij gewoon andere keuzes gemaakt en nu het blijkt dat we wellicht de verkeerde keuzes hebben gemaakt, wordt kritiek geleverd op China. Strategisch ondersteuning van sectoren is absoluut niet nieuw en iets dat westerse landen nu en in het verleden ook veelvuldig hebben toegepast.

Ik gok dat ook hier in de toekomst meer subsidies naar de industrie zullen gaan om de productie terug te halen. Het grootste voordeel van China is echter niet de subsidies, maar de supply chain, en die hebben we in Europa of het westen niet en het opbouwen daarvan zal veel langer duren en een moeilijkere klus zijn.

Tot slot valt het ook wel op dat deze kritiek ook vooral een gevolg is van de huidige positie van China in de wereld. Toen China in opkomst was en de westerse bedrijven enorme winsten maakten dankzij de goedkope productie, was er weinig aandacht voor zaken als subsidies. Nu China zelf bedrijven heeft die rechtstreeks concurreren met westerse bedrijven en China economisch en technologisch steeds voortvarender is, neemt de kritiek sterk toe. Eigenlijk net als een aantal decennia eerder met Japan.

En de discussies over subsidies en afhankelijkheid zijn er natuurlijk altijd wel geweest, maar het lijkt er wmb wel sterk op dat het enorme negatieve uitvergroten vooral de oorzaak zijn van de globale machtsverhoudingen. Politici in de VS hebben al aangegeven de "China mistake" niet nogmaals te maken met bijv. India en ik denk dat deze machtsverschuiving wel een beetje de echte verklaring is voor deze hevige kritiek op China. Het geeft mij een beetje het idee van "Alles is prima, zolaag je maar geen bedreiging voor onze welvaart vormt".

[Zyphlan]

Je haalt hier twee dingen door elkaar: het Westen doet ook aan industriepolitiek en dus de Chinese vorm van staatssteun is geen probleem. Dat tweede volgt nergens uit het eerste.

Dat Uber, Airbnb of Amerikaanse LLM-bedrijven met investeerdersgeld jarenlang verlies accepteren, is bovendien geen vergelijkbare situatie. Dat is privaat kapitaal dat een risico neemt. Bij Chinese staatssteun gaat het juist om overheidsmiddelen en staatsgestuurde financiering die bedrijven een concurrentievoordeel kunnen geven.

Ook belastingvoordelen voor multinationals zijn niet automatisch hetzelfde als structurele subsidies die productiecapaciteit en prijzen beïnvloeden. Je moet kijken naar omvang, voorwaarden, begunstigden en markteffecten, niet simpelweg het Westen subsidieert ook.

En je laatste punt is eigenlijk een non sequitur. Dat kritiek op China is toegenomen omdat China inmiddels een veel grotere economische concurrent is, bewijst niet dat de kritiek inhoudelijk onterecht is. Japan werd destijds ookk bekritiseerd toen het handelsoverschotten, industriële politiek en markttoegang tot grote internationale conflicten leidden.

Sterker nog: je bevestigt mijn punt. Je zegt zelf dat China een enorme supply chain heeft opgebouwd én dat de overheid strategische sectoren ondersteunt. Dan is de discussie juist of die combinatie leidt tot een concurrentievoordeel dat niet op normale marktwerking berust.

Het Westen doet het ook is geen weerlegging. Als een land de verkeersregels overtreedt, maakt het feit dat een ander land soms ook een boete heeft gekregen de overtreding niet ineens legaal.

Zie ook het geweldige stuk van de OECD.

https://archive.md/5mi1y#selection-893.0-897.363

The research body found that subsidies help the supported companies gain market share from their rivals, driving a little more than a fifth of the gains seen between 2005 and 2023. For Chinese businesses, however, the share of gains explained by subsidies was much higher, at 60%.
“While subsidies appear to have caused an increase in firms’ market share, they did not lead to any significant increase in their productivity and profitability,” the OECD said. “This suggests that the gains in market share may have stemmed from subsidized firms’ ability to lower their prices, undercut their competitors, and deter them from making investments.”

“Chinese carmakers received four times more support in relative terms compared with OECD-based firms,” the research body said.

De groei van de bedrijven is direct toe te schrijven aan oneerlijke handelsvoordelen.

https://archive.md/5mi1y#selection-893.260-901.89

[Snowdog]

Is die Chinese vorm van staatssteun nou echt zo anders? Ze passen het op wat grotere schaal toe, maar volgens mij heeft een EU bijv. ook genoeg subsidies verstrekt aan boeren, die daarmee weer in Afrikaanse collega's werkeloos maakten omdat tegen die gesubsidieerde producten moeilijk op te boksen viel.. En op de subsidies en andere vormen van staatssteun die in de VS worden uitgedeeld aan tech-firms (een land wat ook zo'n beetje een monopolie heeft op vele vlakken van tech) zie ik ook maar zelden kritiek.

En wat maakt het uit of het privaat kapitaal is dat risico loopt of staatskapitaal? Het voordeel wat ze daarmee behalen is identiek. Als zij als overheid in bedrijven willen investeren, wat maakt het uit en waarom is dat fundamenteel anders? Ik zie daar geen weinig verschil in. Er kunnen natuurlijk andere randzaken spelen, maar waar dat geld precies vandaan komt lijkt mij weinig belangrijk..

En heb je ook al eens gekeken hoeveel die subsidie in de auto-industrie daadwerkelijk scheelt qua kosten? Want dat lijkt ook maar een fractie en zeker niet het grootste deel van het prijsverschil tussen Chinese auto's en Europese auto's. Volgens mij hebben wij het hier al eens eerder over gehad en volgens mij heb ik toen ook deze link gepost, waaruit blijkt dat de huidige subsidies niet zo'n enorme invloed hebben.

Last but not least, je eigen conclusies zijn op basis van de teksten ook net wat te stellen. Ze gebruiken daar vrij voorzichtige bewoordingen ("appear to", "suggests that", "may have stemmed from"), maar jij maakt daar direct harde feiten van. Dat mag dus wel iets afgezwakt worden.

[Reactie gewijzigd door Snowdog op 11 september 2026 16:53]

[Zyphlan]

Dat mijn formulering direct toe te schrijven te hard was, klopt. De OECD zegt dat subsidies tot ongeveer 60% van de marktaandeelwinst kunnen verklaren, niet dat ze die 60% volledig veroorzaken.

Maar zelfs als het bijvoorbeeld 40% zou zijn, is dat nog steeds enorm, we kunnen toch wel aannemen dat het geen 0% zal zijn aangezien de 60% niet zomaar ergens vandaan komt. Je hoeft een concurrent maar structureel een fors kostenvoordeel te geven om de concurrentieverhoudingen fundamenteel te veranderen.

En EU-landbouwsubsidies of Amerikaanse techsteun zijn geen weerlegging. Als die marktverstorend zijn, moet je die ook bekritiseren. Alleen is de schaal niet vergelijkbaar en is de Chinese staatssteun bovendien veel minder transparant.

Dat subsidies maar een deel van de kostprijs uitmaken is dus niet relevant. Je hoeft een product niet voor 50% te subsidiëren om concurrenten uit de markt te drukken. De OECD constateert juist dat Chinese bedrijven relatief veel meer staatssteun ontvangen en dat dit samenhangt met lagere prijzen en marktaandeelwinst.

Het is uiteindelijk heel simpel : Wil jij handel drijven met de EU dan moet je houden aan de regels die wij opstellen identiek hoe de chinese overheid eist dat europese bedrijven voldoen aan chinese wetgeving , willen ze met oneerlijke handelsvoordelen bezig blijven dan mogen ze dit doen maar dan gooit de EU de markt terecht dicht.

Grappig dat ik dit 1 a 2 jaar geleden al zagen aankomen. Op het moment dat de huizenmarkt in China onderuitging, is al het staatsgeld dat daarheen ging overgeheveld naar de industrie voor export. Toen werd al tegen China gezegd: leuk, maar je gaat nu veel te veel produceren. Dat is oneerlijk en resulteert erin dat je, in plaats van je eigen economie op orde te brengen en de binnenlandse consumptie te verhogen, je slechte economische planning eigenlijk over de grens gooit. Vervolgens mogen onze industrieën kapotgaan zodat jij oneerlijk kunt blijven exporteren en daarom zitten we nu dat iedereen ze grenzen dichtgooit.

[bladerash]

Dit is een valse vergelijking. Het probleem is niet dat China veel produceert of exporteert, maar dat staatssteun structureel overcapaciteit kan creëren die vervolgens tegen kunstmatig lage prijzen wordt geexporteerd.

Dat laatste praat je over Nederlandse staatssteun aan boeren die vervolgens aardappelen kunstmatig te goedkoop op de markt verkopen en Colombiaanse boeren wegconcurreren.

De Chinese staatssteun is bedoeld om een gewenste richting op te gaan met de industrie en de ontwikkeling van nieuwe technologiën te versnellen. EV meer gewenst dan ICE maar staan ze nog in kinderschoen, dan staatssteun naar EV. Hetzelfde met groene energie vs fossiel.
Zodra ze zien dat een industrie volwassen genoeg is om op eigen benen te staan, draaien ze die staatssteun terug en focussen ze zich op het volgende.
Inmiddels moet er belasting betaald worden voor LFP batterijen, maar Natrium-ion batterijen krijgen weer vrijstelling.

Kunstmatig voor lage prijzen exporteren zie ik iig niet in EV's, Chinese EV's worden hier voor 2-3x de prijs verkocht als in China zelf. De Geely EX2 kost in China 8000-12000 euro.
In Nederland wordt hetzelfde aangeboden voor 21000-26000 euro (actie, 2000 euro indroductiekorting). Hoe kom je daarbij dat ze voor lage prijzen worden geëxporteerd?

[Zyphlan]

Je maakt hier een simpele denkfout: de auto is in Nederland duurder dan in China, dus er is geen subsidie- of marktverstoring. Dat volgt totaal niet.

De EU heeft na een maandenlang onderzoek juist vastgesteld dat de Chinese BEV-waardeketen oneerlijk wordt gesubsidieerd en heeft daarom tarieven van 7,8% tot 35,3% opgelegd. Dat is geen mening van westerse politici, maar een formeel handelsrechtelijk onderzoek.

En je vergelijking met Nederlandse boeren is nogal misleidend. De vraag is niet of beide subsidie krijgen, maar hoeveel, aan wie, onder welke voorwaarden en wat het effect op concurrentie is.

Ook je verhaal dat China subsidies gewoon afbouwt zodra een sector volwassen wordt, is veel te simpel. De OECD constateert juist dat overheidsteun aan Chinese autofabrikanten aanzienlijk is en dat subsidie-intensiteit en marktverstorende effecten relevant blijven.

En ze verkopen hier voor €25k terwijl ze in China €10k kosten bewijst al helemaal niets. Een verschil in consumentenprijs kan ook komen door btw, importkosten, distributie, marges, transport en marktstrategie. Je hebt daarmee nog steeds niet aangetoond dat er geen gesubsidieerde productie of overcapaciteit achter zit.

Je verwart dus drie verschillende dingen: China is succesvol, China subsidieert strategische sectoren en die subsidies verstoren de internationale concurrentie niet.

Alleen die laatste stelling moet je bewijzen. En precies daar spreken de onderzoeken je uitdrukkelijk tegen.

[bladerash]

''Marktverstorend'' en ''overcapaciteit'' zijn lege propaganda termen.

Toen de automobiel werd uitgevonden, werkte dat ook marktverstorend voor de paardenfokkerij.

En hoe wordt overcapaciteit gedefiniëerd? Als dat betekent dat je meer produceert dan consumeert, dan heeft Nederland ook overcapaciteit. Dat China het op een grotere schaal doet verandert niks aan de definitie zelf.

Mijn prijzenvoorbeeld gaat helemaal niet over het bewijzen van marktverstoring of subsidie. Wel is het bewijs dat ze helemaal niet kunstmatig te goedkoop worden geëxporteerd. Ze worden hier voor meer dan 2x de prijs verkocht, dat is marge. Dus niet gesubsidiëerd onder de kostprijs, of kunstmatig laag.. hoe je het ook noemen wilt. Er zit gewoon dikke winst op.

[Zyphlan]

Nee, je prijsvoorbeeld bewijst dat helemaal niet. Je vergelijkt een Chinese consumentenprijs met een Nederlandse consumentenprijs en noemt het verschil vervolgens marge. Je weet daarmee niet eens wat de kostprijs is, laat staan hoeveel subsidie daarin zit.

En overcapaciteit betekent niet simpelweg meer produceren dan consumeren. Het gaat om structureel aanwezige productiecapaciteit die de rendabel afzetbare vraag overstijgt. Dat Nederlandse boeren ook meer produceren dan de binnenlandse markt consumeert, bewijst dus helemaal niets. Nederland is juist een grote landbouwexporteur. Export is geen bewijs van overcapaciteit.

De paardenvergelijking slaat eveneens nergens op: technologische innovatie die een bestaande sector verdringt is iets totaal anders dan staatssteun die productiecapaciteit kunstmatig in stand houdt.

Je voorbeelden weerleggen marktverstoring niet.
Je verwartt export met overcapaciteit , verkoopprijs met kostprijs en technologische innovatie met staatssteun.

[bladerash]

Nee, je prijsvoorbeeld bewijst dat helemaal niet. Je vergelijkt een Chinese consumentenprijs met een Nederlandse consumentenprijs en noemt het verschil vervolgens marge. Je weet daarmee niet eens wat de kostprijs is, laat staan hoeveel subsidie daarin zit.

Wat probeer je hier eigenlijk te insinueren? Dat ze ondanks alles onder de kostprijs verkopen?
Ik weet alleen dat Geely EX2 het meest verkochte model is, ze zetten er per maand zo'n 30.000 stuks af in China voor ~9000 euro. En in H1 2026 draaiden ze een winst van 9,7 miljard RMB. Transportkosten zijn 2000 euro, +30% importheffing +21% btw = 16.610 euro.
Daadwerkelijke verkoopprijs in NL = 23.000 euro.
Ik weet niet wat de kostprijs is, jij ook niet. Ik zie wel dat de prijzen hier voor hetzelfde pruduct heel erg veel hoger liggen dan in China. Ik ben niet blind, zelfs als je alle heffingen en transportkosten erbij doet, kom je nog steeds duizenden euro's tekort op de prijsstrategie die ze hier hanteren. Dan kan je toch niet meer spreken over ''kunstmatig te lage prijzen hier''. Je bent toch niet blind.

Het gaat om structureel aanwezige productiecapaciteit die de rendabel afzetbare vraag overstijgt.

Prima, dan heeft China geen overcapaciteit. Ze kunnen jaarlijks 50 miljoen auto's produceren, ze produceren er 35 miljoen. De wereldwijde vraag naar auto's is 100 miljoen per jaar. China produceert dus 1/3 van de wereldwijde vraag.

Ik probeer helemaal geen marktverstoring te weerleggen. De term zelf is dubieus. De term ''marktverstoring'' is inhoudloos. Je kunt het alleen voor propaganda doeleinden gebruiken. Concreet heeft het geen betekenis. Elk nieuw technologie en elk concurrent erbij werkt marktverstorend.

[Zyphlan]

Je maakt hier vooral 1 grote denkfout: je doet alsof ik ken de kostprijs niet betekent dat er geen marktverstoring kan zijn. Zo werkt economie niet.

Geely's winst zegt niets over de kostprijs van 1 model. Je rekensom met transport, btw en importheffing ook niet. Je kent de kostprijs niet, dus je kunt helemaal niet concluderen dat de Chinese prijs daarom niet kunstmatig laag kan zijn.

En nee, marktverstoring is geen propagandaterm. De OECD meet daadwerkelijk dat subsidies marktaandeel vergroten zonder overeenkomstige verbetering in productiviteit of winstgevendheid. Bij Chinese autofabrikanten lag de gemeten steun volgens de OECD ongeveer 2× hoger in absolute zin en 4× hoger als percentage van de omzet dan bij OECD-autofabrikanten.

Dus je argument is uiteindelijk: Ik weet de kostprijs niet, daarom bestaat marktverstoring niet. Dat is geen economische weerlegging, maar een gebrek aan informatie vermomd als conclusie.

Maar goed, als overcapaciteit je niet bevalt, noemen we het gewoon involution, zoals China het zelf tegenwoordig ook noemt. Het probleem verdwijnt niet omdat je er een andere naam aan geeft.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 september 2026 19:03]

[bladerash]

Nogmaals.. Marktverstoring betekent helemaal niks. Ik zeg helemaal niet dat marktverstoring er niet is, sterker marktverstoring is er altijd al geweest.
Alles is marktverstoring.

Ik heb het over de claim dat China hier hun producten komt afzetten voor kunstmatig te lage prijzen. Dat klopt zeer zeker niet. De catalogusprijs voor Chinese auto's liggen hier 2 - 3x zo hoog als in China. Ik heb het niet over de Chinese prijs, maar de Nederlandse prijs. De Nederlandse prijs is eerder kunstmatig hoog dan kunstmatig laag. Alles wat ze hier verkopen is 14.000 - 20.000 euro duurder voor exact dezelfde auto.

[Zyphlan]

Marktverstoring betekent niks, want alles is marktverstoring is geen argument. Je zegt daarmee feitelijk alleen dat je de term niet wilt definiëren.

Een nieuwe technologie die efficiënter produceert is concurrentie ( en zoals OECD onderzoek laat zien nam de productiviteit niet toe). Een overheid die bedrijven structureel subsidieert, goedkope staatsleningen geeft, belastingvoordelen verstrekt of verliezen opvangt, waardoor die bedrijven anders kunnen produceren of prijzen dan zonder die steun, is marktverstoring. Dat verschil is juist de hele discussie.

Als jij vindt dat alle concurrentie per definitie marktverstoring is, prima, maar dan heeft jouw definitie geen enkele analytische waarde meer. Dan kun je net zo goed zeggen dat fraude niet bestaat omdat alles uiteindelijk een transactie is.

De relevante vraag is dus niet of een markt verandert. Dat doet iedere concurrent. De vraag is of overheidsinterventie de concurrentieverhoudingen verandert op een manier die zonder die interventie niet zou bestaan. En precies dat is hier het punt, en daar wijzen de onderzoeken juist op.

“While subsidies appear to have caused an increase in firms’ market share, they did not lead to any significant increase in their productivity and profitability,” the OECD said. “This suggests that the gains in market share may have stemmed from subsidized firms’ ability to lower their prices, undercut their competitors, and deter them from making investments.”

https://archive.md/5mi1y#selection-897.0-900.0

[bladerash]

they did not lead to any significant increase in their productivity and profitability,

En dit geloof jij? man man man.. De productiviteit in China ligt 77% hoger dan Duitsland, en het verzuim 10x lager. De OECD verzint zo'n flut onderzoek waarbij het resultaat al vast staat. Dat kunstmatig lagere prijs, zit ik nog steeds op te wachten. Ik zie het niet.. Maar bij het OECD onderzoek is die ''kunstmatig lagere prijs'' al vastgesteld. Hoe dan? Waar? Laat de bedragen zien dan.

Dit gaat dan over VW. “The mistakes of the past become particularly apparent when looking at labor productivity. In Emden, the calculation comes to 29 vehicles per employee per year, compared with 51.3 in Tianjin. That corresponds to roughly 77 percent more vehicles per employee. Absenteeism due to illness also differs dramatically in the internal comparison: In Emden, the rate is 10.5 percent, compared with 1.0 percent in Tianjin. This figure is more than merely a personnel-policy issue affecting internal operations.” Bron: zerohedge vergelijk kosten VW Emden VW- Tianjin. Directe productie gerelateerde arbeidskosten 74 - 12 per uur.

Chinezen werken 6 dagen per week, 10 uur per dag. Wat doen ze in Duitsland? Staken via de vakbonden om loonsverhogen en tegen automatisering om alle werknemers maar aan boord te houden. In China omarmen ze automatisering wel, met gigacasting & darkfactories. Waarom praat je nog over subsidies..

[Zyphlan]

Ah als gedegen onderzoek van reputable bronnen je niet uitkomt dan zal het vast niet waar zijn, lekker makkelijk redeneren

Ik heb zelf ook jaren in china gewerkt en aantal uren aanwezig zegt weinig over productiviteit maar kom dan met echte bronnen waarom het oecd niet klopt ipv 1 anecdotal over een heel specifiek bedrijf.

Lukt je dat niet geef dan gewoon toe ... het is me onderbuik die de mening geeft en feiten doen er niet en alle feiten die er zijn zijn westerse propaganda dan kunnen andere tweakers tenmiste gemakkelijk zien dat we met een wumao te maken hebben.

Vermoeiend dit...

[bladerash]

Wat als een gedegen onderzoek met een resultaat komt die absoluut niet strookt met de werkelijkheid?
Dat is hetzelfde als een onderzoek naar de demografie van Nederland met als conclusie dat we kampen met een geboorte overschot. Terwijl de geboortecijfer op 1,4 ligt.
Geloof jij dan ook dat we kampen met een geboorte overschot omdat het komt van ''reputable bronnen''

Volkswagen heeft zowel fabrieken in China als in Duitsland, dat is het beste vergelijkingsmateriaal. De cijfers liegen er niet om.

De conclusie over dat subsidies niet hebben geleid tot hogere productiviteit en enkel lagere prijzen kloppen dus niet.

Ten eerste ligt de productiviteit in China veel hoger, then tweede zijn de prijzen helemaal niet laag.

Is volkswagen niet jouw ding, nemen we Tesla:

The clearest way to measure pure physical output per worker is to compare identical factories building identical cars. This eliminates the supply chain noise.

Economists looking at Tesla's Gigafactory Shanghai versus its Fremont, California factory found a massive divergence in worker productivity: [1]

• Giga Shanghai (China): ~20,000 workers producing nearly 1,000,000 vehicles = ~50 vehicles per worker per year.
• Fremont Factory (US): ~20,000 workers producing roughly 560,000 vehicles = ~28 vehicles per worker per year. [1]

[Zyphlan]

Het meest ironische aan jouw reactie is dat je jezelf neerzet als degene die door reputable sources en feiten wordt geleid, terwijl je vervolgens geen enkel onderzoek weerlegt en zelf met een nattevingerberekening van twee Tesla-fabrieken komt aanzetten.

Je hebt blijkbaar zoveel vertrouwen in je eigen conclusie dat je niet eens merkt hoe belachelijk je redenering is.

China heeft een hoge output per werknemer bij Tesla, dus de OECD zit fout.

Dat is geen analyse. Dat is confirmation bias met een rekenmachine.

Je verwart output met productiviteit, en vervolgens correlatie met causaliteit. Drie fundamentele denkfouten in 1 reactie.

Zelfs als jouw Tesla-cijfers volledig correct zouden zijn, bewijzen ze nog steeds NIET dat Chinese subsidies de productiviteit verhogen. Daarvoor moet je aantonen dat de subsidies het verschil veroorzaken. Dat doe je nergens. Je hebt simpelweg een gewenst resultaat en zoekt daar achteraf een cijfer bij.

En dat maakt je openingszin zo pijnlijk:

Ah als gedegen onderzoek je niet uitkomt dan zal het vast niet waar zijn.

Precies. Dat is namelijk letterlijk wat jij hier doet.

Je bent niet bezig de OECD te weerleggen. Je bent bezig een conclusie die je al had te beschermen tegen informatie die er niet bij past.

Dus bespaar me voortaan het toneelstukje over feiten en reputable sources. Als je daadwerkelijk denkt dat de OECD fout zit, weerleg dan de OECD. Dataset, methode, model, causaliteit.

Niet: kijk, Tesla maakt veel auto's.

Want op dit moment kom je niet over als iemand die de cijfers heeft onderzocht.

Je komt over als iemand die de cijfers heeft uitgezocht nadat hij zijn mening al had gevormd.

[bladerash]

Jij bent degene die met 0 cijfers komt. Je houdt het OECD aan voor gospel zonder te kijken naar productiviteitscijfers of catalogusprijzen.
Het enige wat je hoeft te doen is kijken hoeveel auto's er van een fabriek afrollen vergelijken met het aantal werknemers. De Chinezen pompen meer auto's per werknemer. Dat is niet alleen Tesla of VW, maar across the board.
Dan kan je alleen tot conclusie komen dat de Chinezen productiever zijn.
Ik heb die cijfers niet verzonnen, ik heb ze opzocht.
Ik heb 0 berekeningen gedaan.
Wat zeggen die cijfers jou dan? 50 auto's per werknemer per jaar in China vs 28 auto's per werknemer per jaar in de VS.

De conclusie die de OECD wilt trekken is dat China dmv subsidies de prijzen kunstmatig laag inzetten om de concurrentie uit te schakelen. Dat is een politieke wens om China buiten de deur te houden. Ik kan dat begrijpen, maar verzin dan iets anders. Het probleem is dat de prijzen helemaal niet laag zijn. Ze worden in de EU voor meer dan 2x de China prijs verkocht, je praat over minimaal 15.000 euro meer.

[Zyphlan]

Je hebt cijfers opgezocht, maar je begrijpt blijkbaar nog steeds niet wat ze bewijzen.

50 auto’s per werknemer = hogere productiviteit. Het is simpelweg output gedeeld door werknemers. Zonder controle voor automatisering, modelmix, ploegen, toelevering en wat uberhaupt als werknemer wordt geteld, is je conclusie waardeloos.

En €15.000 hogere EU-verkoopprijs weerlegt de OECD al helemaal niet. Dat is een consumentenprijs inclusief btw, import, transport en marges. De OECD heeft het over kostprijs en prijsgedrag van producenten.

Dus nee, je hebt de OECD niet weerlegd. Je hebt twee fabriekscijfers gevonden en daar een conclusie aan vastgeplakt die ze niet bewijzen.

Als je de OECD wilt ontkrachten, weerleg dan de dataset en methode. Tesla maakt meer auto’s per werknemer is geen weerlegging, maar cherry-picking.

[Xerpan]

Als aanvulling: komt nog bij dat westerse bedrijven maar wat graag hun productie naar China brachten, ondanks dat ze dan hun kennis moesten delen. Tja, dat de Chineze uiteindlelijk sneller nieuwe dingen kunnen ontwikkelen, zou dan geen verrassingen moeten zijn. Zoals een leerling zijn meester voorbijstreeft.

[invic]

idd. de zogenaamde "grote" markt blijkt een kopie markt te zijn voor de chinezen en overspoelen ze met de verkregen en verbeterde kennis de westerse economie... De westerse bedrijven hebben boter op hun hoofd en worden nu met de rekening geconfronteerd.

[Ryunoru]

Hoezo is het oneerlijk? China heeft andere regels dan Europa en Amerika. Wij bepalen niet voor hen wat eerlijk is en wat niet. Het is puur handelsstrategie, en China is daar beduidend beter in, wat je ook van het land vindt. En daar komen wij onder te lijden, niet omdat onze handel zo "eerlijk" is, maar omdat wij zelf niet voldoende innoveren en doorzetten. In plaats daarvan gaan wij janken over "oneerlijke concurrentie"... koekoek.

[Zyphlan]

Nee, we hebben met zn allen binnen de WTO afgesproken dat we bepaalde regels zouden hanteren, juist om te voorkomen dat landen gaan valsspelen.

Om het te versimpelen, aangezien het complexe materie betreft:

Ik claim dat ik beter kan voetballen dan jij en jij bent het daar niet mee eens. Vervolgens gaan we voetballen en pak ik de bal gewoon met mijn handen en als je er iets van zegt, negeer ik je en sla ik de scheidsrechter in zijn gezicht.

Noem je mij dan beter in voetbal? Of zeg jij ook: Ik speel niet meer met je, want je houdt je niet aan de afgesproken voetbalregels?

En met mijn mening zijn toch echt alle vooraanstaande economen het mee eens want je kunt nog zoveel innoveren als de concurrent je idee jat en dan door de staat geholpen het veel goedkoper kan produceren dan kun je nog zo innoveren of doorzetten verliezen ga je toch.

https://www.wsj.com/econo...ven-by-subsidies-5160b8da

The research body found that subsidies help the supported companies gain market share from their rivals, driving a little more than a fifth of the gains seen between 2005 and 2023. For Chinese businesses, however, the share of gains explained by subsidies was much higher, at 60%.
“While subsidies appear to have caused an increase in firms’ market share, they did not lead to any significant increase in their productivity and profitability,” the OECD said. “This suggests that the gains in market share may have stemmed from subsidized firms’ ability to lower their prices, undercut their competitors, and deter them from making investments.”

Dus ze zijn niet productiever of meer winstgevend geworden maar hun groei is direct toe te schrijven aan oneerlijke subsidies.

Maar ik wil gerust een potje met je voetballen hoor zullen we er geld op inzitten uiteraard hanteer ik de regels die China hanteert

[Russel88]

De wto regels zijn niet door God bepaalt. Maar bepaalt door mensen uit bepaalde landen. Die zorgen ervoor dat de voorsprong die ze hebben, ook zo blijft.
China speelt “vals”. Als ze dat niet deden, dan werden ze gedomineerd door Westerse bedrijven. Dit vonden we jarenlang goed. Want China was goedkope arbeid en als ze qua welvaart eitjes omhoog gaan, dan kunnen ze ook onze producten kopen. Dit gebeurde ook. Totdat ze het zelf voorzienend zijn en zelfs ons weg concurreren.

Het zijn ook alleen de landen die van nature een voorsprong hadden die klagen over China. De global south vind het geweldig. Eindelijk wordt de Westerse hegenomie doorbroken.

De regels die wij bepaald hebben, botst volgens mij met de Chinese visie. Wij zijn kapitalisten, we willen een bepaalde scheiding tussen bedrijven en overheden. China is van oorsprong een communistisch land. De staat wilt grote bedrijven controleren.
Een andere visie en het lijk wel bij dat land te passen. Ze doen het goed. Toen ik daar ruim 10 jaar geleden was. Zag je voornamelijk Duitse en Japanse auto’s. Dit jaar was ik er weer en 90% is nu Chinees. Niet alleen de auto’s. Ook de OV is heel anders. Waarbij in Europa de OV geprivatiseerd is, is dat in China niet zo. Hoge snelheids lijnen zie je overal. Misschien niet rendabel, dus subsidies, maar de bevolking heeft er wel profijt van.

Andere visie. Ik denk dat wij in het Westen er maar aan moet wennen dat kapitalisme niet meer de enige vorm is die het voor het zeggen heeft.

[Zyphlan]

Maar dit is precies de denkfout: China heeft een ander economisch model is geen argument tegen WTO-regels.

China is in 2001 zelf tot de WTO toegetreden en heeft daarbij verplichtingen geaccepteerd. Je kunt niet achteraf zeggen:Wij hebben een andere visie, dus die afspraken gelden voor ons niet.

En alleen het Westen klaagt is gewoon onzin. India, Brazilië en Indonesië beschermen zelf hun industrieen tegen Chinese import en overcapaciteit. De Global South is geen 1 blok dat voor Chinees staatskapitalisme heeft gekozen. Je leest iets te veel Chinese propaganda.

Dat Chinese auto's 90% van de eigen markt hebben, bewijst dat ze succesvol zijn. Het bewijst niet dat staatssteun geen rol speelt. China heeft zijn automarkt jarenlang beschermd met hoge importtarieven, quota en verplichte joint ventures, terwijl er ook een lange geschiedenis is van kritiek op gedwongen technologieoverdracht en IP-schendingen.

Echter willen wij dit gaan hanteren ( identiek aan wat China heeft gedaan) dan weten ze in 1 klap wel weer wat de WTO is en dat het discriminatie is , ze weten het wel maar regels zijn voor andere landen niet voor China.

En je eigen HSL-voorbeeld maakt je punt juist zwakker. Je zegt zelf: Misschien niet rendabel, dus subsidies. Precies. Dan erken je dat de staat bewust investeert in activiteiten die onder normale marktvoorwaarden niet rendabel zijn. Dat kan maatschappelijk verdedigbaar zijn, maar het is wel degelijk marktinterventie.

Niemand zegt dat China geen ander economisch model mag hebben. De vraag is of je internationale afspraken kunt accepteren zolang ze voordelig zijn en ze vervolgens negeren zodra ze onhandig worden.

Dat is geen andere visie. Dat is simpelweg andere regels willen zodra de bestaande regels je niet meer uitkomen.

[n0elite]

Mede oprichter van Reddit is vervolgd en veroordeeld voor het openstellen van wetenschappelijke data. Hij heeft zelfmoord gepleegd in de gevangenis.

Meta traint hun AI op veel meer gestolen data en komen ermee weg...

[rbnlgrw]

Dat was eigenlijk een beetje het moment dat ik volwassen werd, en begreep dat ethisch en legaal vaak twee compleet verschillende dingen zijn. Helaas. Rust in vrede Aaron Swartz, je was een goeie gast.

[velioccs]

Ik denk niet dat dat correct is, mij staat bij dat ie nooit is veroordeeld omdat ie voorafgaand de rechtszaak, thuis zelfmoord heeft gepleegd.

[Quacko]

Dat is een beetje het 'goede' aan een dictatorschap, je hebt slagkracht. Maar inspraak of gelijkheden en zomeer, nope

[Reactie gewijzigd door Quacko op 11 september 2026 12:21]

[himlims_]

Kijk hoe Singapore geworden is wat het nu is

[pharmacist]

Singapore is een apart geval: het is niet democratisch, maar eerder een technocratische meritocratie. Het wordt gerund alsof het een bedrijf is dat moet presteren voor haar inwoners en betaalt topambtenaren die verregaande bevoegdheden hebben soms miljoenen alsof ze werken als toppersoneel in privébedrijven met duidelijke doelstellingen. Het gevolg is dat het in een paar decennia van een moeras vol met malariamuggen uitgegroeid is tot een van de meest welvarende gebieden ter wereld. Het heeft geen resources (want vrijwel alles moet worden geïmporteerd), maar Lee Kuan Yew heeft wel met ijzeren hand de boel kunnen opbouwen in een mum van tijd uitsluitend op het enige wat hij heeft: human resources.

Deng Xiao Ping (zijn motto: Het maakt niet uit of de kat wit of zwart is, zolang hij die maar muizen vangt.... naar aanleiding van protesten in de CP vanwege het aannemen van kapitalistische principes) heeft Singapore gebruikt als voorbeeld van hoe men een land uit vrijwel niks (cfr: de chaos na de Culturele Revolutie van Mao) kan opbouwen door het slim aan te pakken.

Is het moreel gezien juist of niet: Columbia is een democratie, maar de chaos door de drugsmaffia heeft het wel vleugellam gemaakt en is geworden tot een corrupte fail state en van tijd tot tijd zijn er ook echt democratische verkiezingen, maar de gemiddelde chinees zou denk ik toch een stuk gelukkiger in zijn vel voelen en veiliger in een soort verlichte despotie dan in een failed democracy zoals Columbia, waar je altijd op je hoede moet zijn om niet te worden omgelegd. En dan hebben we het niet eens over de afbrokkelende democratische instituties in de VS.....

[Tim AtSharp]

"het geld moet ergens vandaan komen" <- het verschil zit in de levensstandaard van de gemiddelde burger. De arbeid is dezelfde, wat de burger die 'm evert ervoor terugkrijgt is dat niet. Daar komt het geld (meer abstract: "het vermogen") vandaan.

[MSalters]

Dit is geen copyright zaak. Dus je vraag hoe het met copyright in training zit is off topic.

Wat dit wel is, is contractbreuk. Claude is zeker niet gebruikt onder de voorwaarden van een overeenkomst naar Chinees recht - waarom zou Anthropic dat doen? Dit is zuiver Amerikaans civielrecht.

[Cergorach]

Ik vind dit typisch Chinees.

Ik vind het ook typisch Amerikaans om dergelijke aantijging te bedenken zonder bewijs...

Ik heb 0,0 vertrouwen in wat Anthropic, OpenAI of de VS overheid zegt. Op dit punt heb ik meer vertrouwen in wat Deepseek zegt... Dat zegt niet zoveel over de betrouwbaarheid van Deepseek/China, maar meer over de onbetrouwbaarheid van Anthropic, OpenAI of de VS overheid...

[themadone]

Maatje van me heeft een screenshot en gesprek met DeepSeek waarin DS vol blijft houden dat hij Claude is. Bewijs is er.

En idd typisch Chinees, staats geld tegen een informatie verzamel campagne aangooien in de hoop dan daadwerkelijk met die data je modellen een beetje knap te krijgen.

Of je het leuk vind of niet, de westerse waarden die we hier hebben zijn meer in lijn met de US als met China. Is ook niet zo gek als je je geschiedenis een beetje kent. Aan het einde van de dag zijn beide uit op wereld dominantie de ene met en de ander zonder sociaal krediet score.

Ondertussen is Putin met de grote bommetjes aan het schuiven en zitten we hier zo op elkaar gepropt dat we een oorlog hoe dan ook niet allemaal overleven zelfs zonder een bom te koppen. Dus denk een beetje om je bloeddruk want hoe druk je je er ook over maakt, je gaat het toch niet veranderen.

[Cergorach]

Ik heb LLMs die vol blijven houden dat ze de Kerstman zijn... Bewijs dat de Kerstman bestaat!?!?

Dit is iets wat LLMs regelmatig doen, van elkaar zeggen dat ze een ander LLM zijn.

[jpsch]

Transgene LLMs.

[henk717]

Nee bewijs is er niet. Het is al jaren zo dat lokale modellen denken dat ze openai of claude zijn, er zijn AI outputs opgeslokt met scrapen en het zijn hele bekende namen dus gaan ze het na doen. Het kan hoor dat het gedistilled is, maar het wil niet zeggen dat ze queries doorsturen.

[mbbs1024]

Of je het leuk vind of niet, de westerse waarden die we hier hebben zijn meer in lijn met de US als met China. Is ook niet zo gek als je je geschiedenis een beetje kent. Aan het einde van de dag zijn beide uit op wereld dominantie de ene met en de ander zonder sociaal krediet score.

Het westen heeft evengoed een sociaal krediet score, hier wordt je ook beboet als je verkeerde dingen doet, en er bestaat ook zoiets als verhoogde straffen bij recidive, en uitsluiting van sociale voordelen en als je je niet aan bepaalde regels houdt, en uitsluiting uit verzekeringen als ze vinden dat je teveel schadegevallen hebt, of de bonus malus regeling bij de autoverzekering..

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 12 september 2026 17:03]

[ongeregistreerd]

Want alle Amerikaanse modellen zijn getraind met eerlijk verkregen data...

[ALittleTooLate]

Amerikaanse modellen zijn getrained op gestolen data, en straks wil Amerika dat we hier in de EU Chinese modellen bannen omdat ze data stelen. En dan kan Amerika de EU mooi als melkkoe gebruiken.

Het gaat er 100% komen. Druk uit de USA om Chinese modellen te bannen in de EU.

[HenkEisDS]

En dat is een heel erg goed idee. We hebben de voorsprongen van revolutie 1, 2, 3 en 4 al gratis weggegeven. 5 wordt een bepalende, die hou ik liever in de richting van ons waardenstelsel.

[flurb]

Inderdaad het zijn geen tijden om naief te zijn. Bij voorkeur soevereign binnen de EU, dan maar US en verweg van China blijven, niet rascitisch bedoelt maar het is strategisch extreem belangrijk dat we binnen de EU innoveren. Daarnaast is alles wat we die kant op sturen niet ons voordeel (geld, bestellingen, AI afname), ik stel niet dat het slecht is, het is gewoon niet verstandig.

Concreet voorbeeld: China, Iran en Rusland worden actief door elkaar geholpen, China kan morgen de oorlog met de Ukraine beindigen maar kiest daar niet voor.

Helaas moeten we als Europa ook zeker niet naief denken over het vrije westen, dat ligt achter ons, de US zal zelfs met een ander dan Trump, nooit meer de partner zijn die het was.

Is ook niet zo heel lang meer nodig maar dan moeten we wel actief keuzes maken, die goed zijn voor onszelf, China en de US zullen dat niet doen.

[namelessness]

kan beindigen, kiest daar niet voor ? uh neen. Het houd zich gewoon afzijdig.
ze zijn de oorlog niet gestart, oekraine / rusland / Europa is iets aan deze zijde, en heeft weinig met China te maken.
alsof China heeft gekozen voor zo'n oorlog. China heeft geen kolonien, en heeft geen koloniaal verleden. niet zo oorlogzuchtig als de amerikanen. dus ik zou eerder kiezen voor de Chinese zijde.
bedenk ook dat de meeste AI researchers Chinees zijn. Het is gewoon chinezen in de VS, versus chinezen uit mainland China.
oh, Jenssen Huang van Nvidia is zelf ook Chinees.

[Zyphlan]

Nee nee nee, China houdt zich helemaal niet afzijdig. China kan de economie in Rusland letterlijk nu de nek omdraaien.

Zullen we beginnen met het niet meer leveren van dual useapparatuur die gewoon in de oorlogsindustrie terechtkomt?

Stoppen met het afnemen van olie en gas zodra ze economie die klap krijgt wordt het er niet makkelijker op.

Alsof China heeft gekozen voor zo'n oorlog. China heeft geen koloniën en heeft geen koloniaal verleden. Ook is China niet zo oorlogszuchtig als de Amerikanen. Dus ik zou eerder voor de Chinese zijde kiezen.

Chinese staatspropaganda loop je hier te herhalen.
Dat China geen Europees koloniaal rijk had, betekent niet dat China geen imperialistische of expansionistische geschiedenis heeft.

Tibet werd in 1950 militair ingelijfd, China viel Vietnam binnen in 1979 en China claimt grote delen van de Zuid-Chinese Zee die volgens een internationaal tribunaal geen juridische basis hebben.

Dus: Amerikaanse oorlogen kun je prima veroordelen, maar daaruit volgt niet dat China daarom de vredelievende kant is. Dat is simpelweg whataboutism.

[namelessness]

kan de nek omdraaien. wij kunnen russisch olie ook niet kopen. doen wij niet. zoveel dat anderen zoals india niet hoeven te kopen. waarom zou het, alleen omdat wij dat willen ?
waarom levert het westen nog steeds wapens aan israel ? waarom dan ?

Over Tibet, ga eens na, vanaf welk jaartal Tibet al bij China hoorde. dat is tijdens de Yuan Dynasty, veel verder terug dan de founding van de VS. Zuid Chinese Zee ? verdiep maar eens hoe en wat daarmee, en welke landen daar bezig zijn. Check hoe de VS aan Hawaii komt, en diverse staten, en hoe ze aan eilandjes komen op de Grote Oceaan.
Mongolia hoorde destijds ook bij China, maar mede dankzij rusland is het onafhankelijk, als een buffer staat.
dit is geen propaganda, als je dat denkt, dat is dat juist propaganda. hoeveel oorlogen heeft China nou gevoerd ? vertel mij eens, van de 30 border disputes, is er niet ens 1 schot gelost. vergelijk dat nou eens met de vele oorlogen van de VS.
De VS is sinds zijn bestaan non stop in oorlog. dit is appels met peren vergelijken.

De Chinezen zijn boeren / farmers. de VS zijn hunters (hunters) killen jonkies, babies van andere volkeren. net zoals tijgers babies doden van concurrerende tijgers om concurrentie te minderen. kijk nou naar Hegseth en Trump, het proberen in te lijven van Iceland, Greenland, CAnada en Mexico. renamen van diverse gebieden, waaronder Golf van Mexico naar Golf van Amerika, dat is pas imperalisme, kolonisme. appels met peren vergelijken.

[Zyphlan]

Je verwart de VS is erger met bewijs dat China gelijk heeft.

China houdt zich helemaal niet afzijdig: het koopt Russische olie en gas, levert Rusland essentiele goederen en dual use technologie en heeft daarmee aantoonbaar invloed op de Russische oorlogseconomie. Dat China Rusland zou kunnen afknijpen maar ervoor kiest dat niet maximaal te doen, is precies het punt.

Tibet was ooit onder de Yuan betekent ook niet dat het sindsdien onafgebroken onderdeel van China was. De Yuan waren een Mongoolse dynastie. En China heeft wel degelijk oorlogen gevoerd, onder andere met India, Vietnam en de Sovjet-Unie.

Maar met jouw redenatie kunnen de mongolen dus letterlijk claimen dat China van hun is. Wanneer stopt dit spelletje met alles wat ooit onderdeel is geweest kunnen we claimen?

Met jouw verschrikkelijk domme redenatie hebben we over een paar jaar de spanjaarden ook weer voor de deur staan of zelfs de romeinen komen nog even aankloppen want zij zijn ook eigenaar geweest van Nederland.

Amerika heeft meer oorlogen gevoerd is dus geen verdediging van China. Je hele argumentatie hangt aan elkaar met whataboutisme.

Met dezelfde redenatie kan ik ook zeggen : Dankzij amerika hebben we ook al 80 jaar geen wereldoorlog gehad en dankzij amerikaanse veiligheid is de wereldeconomie in 80 jaar gigantisch gegroeid , beide heeft 0.0 met het punt te maken maar dat heeft jouw weerwoord ook niet .

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 september 2026 15:34]

[namelessness]

meneer dat Yuan geen Han was, wilt niet zeggen dat de Yuan dynasty niet een Chinese dynasty is. de Yuan dynasty, als de Han, als de Qin als de Song als Ming en Qing zijn allemaal chinese dynastien. je verward Han met Chinees.
Chinees heeft meer dan 50 etnische groeperingen. met 5 grote, waaronder Mongolen, Han en Manchu.
volgens jou redenering is Qing dynasty (de laatste dynasty) geen Chinese dynastie, wat totaal onzin is.
Wist jij dat er meer "mongols (etnisch mongools)" in China zelf woont dan in Mongolia ?

ter info, je kijkt met een verkeerd lens naar China, China is een civilizational state, met 5 duizend jaar aan historie. je haalt even alles door mekaar, door kris kras allemaal foutieve relaties met mekaar te leggen en gaat te snel door de bocht.

"Dat China Rusland zou kunnen afknijpen maar ervoor kiest dat niet maximaal te doen, is precies het punt." over dit punt, neen je redeneert andersom. waarom zou het wel iets aan moeten trekken, iets aan ukraine doen wijst op geen onafhankelijkheid en mengen in de oorlog. China is geen amerika,
stel: als China dus geen Gas meer afneemt of olie van Rusland, dan is het dus een soort Amerika geworden. overal in mengen en alles dichtknijpen. Dat is precies wat China niet doet. Het doet gewoon zaken met iedereen, en oorlog spelen doen jullie maar, China drijft gewoon business met iedereen, maar voert alles behalve oorlog.
ondertussen is amerika sinds haar "founding" non stop in oorlog geweest.

even reageren over 80 jaar geen oorlog. HALLO, VS is constant in oorlog geweest, even ter info, de 2e wereld oorlog is niet dankzij de Amerikanen alleen. Ook dankzij de sovietten, de russen (grotendeels dankzij de russen/sovjieten) en ook dankzij China hebben we zoveel vrede. niet dankzij Amerika, wat een kul.
China omdat zij van de Jappen hebben gewonnen. Daarna kwam pas Pearl Harbor en 2 nuclaire bommen. maar de grote damage was al gedaan op Japan, dat is door Cheng Kai Shek + Mao. hoe je dacht dat woii ging, hoe het echt aan toe ging
en zo in het oosten zo dus.

[Reactie gewijzigd door namelessness op 13 september 2026 22:41]

[namelessness]

Voor China is Oekraïne maar een conflict, tussen Ukraine en Rusland. Gaat niet eens om Europa. wij vinden het hier een belangrijke oorlog, terwijl wat er gebeurd in het midden oosten stuk ernstiger is. Oekraïne oorlog is geen heilige oorlog. Er zijn zoveel oorlogen die het Westen kan beëindigen, maar dat niet doet.

[Zyphlan]

Voor China is Oekraïne extreem belangrijk, want het zorgt ervoor dat wapens en geld niet naar de verdediging van de buurlanden van China kunnen gaan.

Grappig, want ja, er zijn genoeg oorlogen die we kunnen beëindigen. Maar zodra we dat doen, schreeuwt er weer een hele rits mensen dat we ons er niet mee moeten bemoeien of dat de VS weer een oorlog is gestart.

[namelessness]

je mening dat Ukraine interessant zou zijn voor China is wat jij vind.
vraag je ook even de rest van de wereld of aan India om geen russisch olie en gas af te nemen. ONdertussen kopen wij illegaal russisch olie en gas via boten zonder radar. Europa omzeilt zelf de sancties.
Waarom zou een ander land geen russiche gas mogen kopen kopen. terwijl EUROPA ZELF RUSSISCH GAS KOOPT. wat een kul.

HEU-landen (waaronder NL, Frankrijk, Spanje en België) hebben in 2026 juist recordhoeveelheden Russisch LNG opgekocht. Dit is een strategische zet om gasvoorraden aan te leggen. hahahaha doe het zelf dan ook niet. oorlog beginnen met een tank station, daarna vragen of iedereen de tank station kan boycotten, terwijl je dr zelf ook tankt. LOLS

[Zyphlan]

De olie en het gas zijn het probleem niet. Je laat dual-usegoederen echter volledig buiten beschouwing.

China levert dus de materialen die nodig zijn om de oorlog voort te zetten. Dan kun je niet verkondigen dat je neutraal bent als je ondertussen de goederen levert die nodig zijn om wapens te maken. Dan zou je kunnen zeggen dat het rogue partijen in China zijn, maar je hebt het over een land dat nogal veel controle heeft over zijn bedrijven.

Zou China deze producten niet meer leveren, dan kan Rusland nog zoveel geld hebben, maar stopt de muziek op een gegeven moment toch echt. Rusland heeft namelijk niet de knowhow en fabrieken om alle onderdelen te maken die nodig zijn om de oorlog voort te zetten. Die importeren ze voor het overgrootte gedeelte uit China.

Publicly available customs data indicate that every month, China is exporting over $300 million worth of dual-use products identified by the United States, the European Union, Japan, and the United Kingdom as “high priority” items necessary for Russia’s weapons production (Figure 1).

https://carnegieendowment...-russias-defense-industry

hier heb je er nog 1

https://www.yahoo.com/new...2000595.html?guccounter=1
.

Chinese leader Xi Jinping has always maintained that China will not participate in the conflict between Russia and Ukraine.

"We would not add fuel to the fire, and above all we would not profiteer," Xi said in 2023.

Nou dat klinkt toch niet zo

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 15 september 2026 08:55]

[namelessness]

China doet gewoon zaken met iedereen, dat sommige ruzie met mekaar hebben het zij zo.
Maar het levert al geen wapens, nou is dual use een grijs gebied.
Andersom levert Amerika gewoon wapens aan iedereen dat het wilt, zie Taiwan. Nou dat klinkt niet als dual use ofzo.
of het nou US is, dat zelf China ziet als een competitor, levert het zelfs zeldzame metalen, laat staan rusland of Ukraine.
zie het zo, dan snap je het.
Ukrainsche drone bedrijven komen over dezelfde fabrieks vloeren als, Nederlandse, Russische en Amerikaanse bedrijven. Ze komen afgeschermd na mekaar, allemaal in de rij.
Hoop dat dit je een beter beeld geeft, letterlijk iedereen koopt drone technologie, zeldzame metalen van China, ongeacht ukraine of rusland of VS. "Ukraine, Russia, and the United States all rely heavily on Chinese manufacturing for drones and their critical components"
je kunt gewoonweg niet om China heen, want zij zijn DE kritieke componenten leveranciers hiervan. Probeer jij maar een tankstation te sanctioneren.
Israel is met een genocide bezig, Netanyahu https://www.icc-cpi.int/defendant/netanyahu volgens de internationale strafhof, zullen we Israel ook even weerhouden om wapens te leveren ofnie ? of meten we liever met dubbele maatstaven ?

[Zyphlan]

Dat iedereen Chinese componenten gebruikt, is juist het punt niet. China heeft een dominante positie in die productieketen, maar dat maakt de Russische afhankelijkheid ervan niet ineens irrelevant.

Het verschil zit in wat je vervolgens met die afhankelijkheid doet.
China levert geen wapens is dus een nogal beperkte definitie van neutraliteit. Je hoeft geen complete wapens te leveren om een oorlogsindustrie van essentiële inputs te voorzien.

En maar Amerika levert wapens aan Taiwan of aan Israel is geen tegenargument. De VS claimt daar geen neutraliteit. Als je dubbele standaarden wilt bespreken, prima, maar dat weerlegt niets over China's rol richting Rusland.

China doet zaken met iedereen, ja. Dat is iets anders dan neutraal zijn en ze hoeven helemaal niet neutraal te zijn net zoals de VS dat niet is , maar daar zitten gevolgen aan vast

[flurb]

error

[Reactie gewijzigd door flurb op 12 september 2026 00:23]

[Russel88]

Voor China is Oekraïne maar een oorlog. Het is alleen maar voor de EU een belangrijke oorlog. Alsof de Oekraïne oorlog de heilige oorlog is. Er zijn zoveel oorlogen die het Westen kan beëindigen, maar dat niet doet.

[flurb]

China denkt niet in heilige oorlogen maar sec strategisch.
Zij hebben een enorm belang bij de oorlog want:

De hoofdreden dat de US zich terugtrekt is een enorm gat in hun defensie/verdediging in de pacific regio.
China is daar behoorlijk bezig met expansie inc gedoe met Thailand en andere landen in de regio.
Nu de US haar volledige buffer heeft verschoten in de Oekraiene en in het MO, staat China er steeds beter voor. China heeft haar eigen uitdagingen maar de balans in de wereld wordt ondermijnt. Ik heb liever dat de US en China elkaar boos aanstaren dan dat China een walkover doet en de macht naar zich toetrekt.

Hier niet naief over zijn of feiten bedenken, als je de Chinese doctrine bestudeert en kijkt naar de echte bewegingen en updates van hun militair leiderschap dan hebben we serieuse issues.

Als China, Rusland en misschien Iran maar zeker Noord-korea gezamelijk besluiten dat ze economisch zonder Europa en de US kunnen, dan maken we weinig kans om een totale wereldwijde oorlog af te weren. De EU heeft de militaire macht niet en we kunnen ons tegen cyber niet voldoende beschermen en de US is economisch en militair een shitshow maar tevens onze belangrijkste troef om bijvoorbeeld Rusland niet onze landen te laten binnenvallen.

Dit gaat niet over politieke voorkeuren of idealisme, dit gaat over partijen die rustig 1000 man per dag laten afmaken voor hun agenda, zowel N-Korea, Rusland en China hebben daar weinig emotie bij. Dat straatgevecht gaan wij in de EU niet perse winnen.
Zij denken echt niet: wat een fijne mensen die Nederlanders, ze zijn sympatiek met ons... laten we even geen atoombom op Rotterdam mikken, zodat de gehele Europesche distributie op zijn gat ligt inc Antwerpen.
Hun leiderschap does not give... about that.

Ik heb het niet over de inwoners, die ken ik niet en zovere ik ze wel getroffen heb zijn het meestal prima lui uit China of Rusland. Dit gaat over politieke agenda's van dictators met een missie.

[Firestorm666]

Militaire macht wordt serieus overschat hoor.

De Amerikanen hebben hun hele militaire macht op Vietnam losgelaten... en ze zijn ook met de staart tussen de benen moeten ophoepelen...en dat tegen een volk dat kwestie middelen inferieur was.

Rusland? Ze bijten hun tanden stuk op Oekraine, en de frontlijn is al een paar jaren min of meer hetzelfde gebleven. Rusland is vooral goed in show verkopen en de schijn hoog te houden dat ze oppermachtig zijn.

China? Economisch heeft het ook zo z'n problemen en oorlogen zijn financiele aderlatingen. Het zou voor hun ook totaal geen meerwaarde hebben aangezien veel grondstoffen al in hun gebied liggen. Trouwens, als ze oorlogszuchtig waren, hadden ze Taiwan al lang ingenomen.

Noord-Korea? Lol, net zoals Rusland heel veel show en blablabla. Tegen de tijd dat ze Europa hebben bereikt is hun miljoenenleger al omgekomen van de honger omdat hun fatso lijder (geen typo) z'n prioriteiten niet in orde heeft (buiten voor zichzelf dan):

De EU is niet weerloos zoals je denkt. Alleen hebben we ons veel te lang gefocused op handel drijven, waardoor wapens maken laag op de prioriteitenlijst stond en dit omdat we teveel leunden op de Amerikanen. Die laatste is ook zuinig hierop, omdat ze zelf al een groot deel verschoten hebben in hun eigen oorlogen. We zijn nu een inhaalbeweging aan het doen hierop.

China's doet gewoon wat de EU te lang verzuimt heeft: zorgen dat hun militaire aparaat up-to-date blijft.

Atoombommen gooien? Zodra er een detectie is van een afgeschoten rakket, is er ergens vanuit de EU ook al een rakket terug gegooid. Zelfs die blaaskaak uit Rusland gebruikt geen kernbom, goed wetende dat ze dan zichzelf vernietigen hiermee.

--

En dat staat dan nog los van andere aspecten zoals terrein kennis, wil van de lokale bevolking. De Duitsers bv hadden ook hun handen vol met de partizanen.

Figuren zoals Trump, Poetin en Kim Jung leiden allemaal aan dezelfde psychologische aandoening: Grootheidswaanzin.

[Reactie gewijzigd door Firestorm666 op 13 september 2026 10:02]

[flurb]

Waar refereer ik naar militaire macht?
Volgens mij wel naar strategische belangen van inderdaad landen die momenteel een leiderschap hebben die niet gehinderd lijkt te worden door hun psychotische grootheidswaanzin...

[Firestorm666]

Als China, Rusland en misschien Iran maar zeker Noord-korea gezamelijk besluiten dat ze economisch zonder Europa en de US kunnen, dan maken we weinig kans om een totale wereldwijde oorlog af te weren. De EU heeft de militaire macht niet en we kunnen ons tegen cyber niet voldoende beschermen en de US is economisch en militair een shitshow maar tevens onze belangrijkste troef om bijvoorbeeld Rusland niet onze landen te laten binnenvallen.

Hier .

Enfin, strategische belangen zijn er zeker. Maar kosten vs baten. Oorlogen zijn financiele aderlatingen. China heeft meer profijt als Europeanen hun producten blijven kopen. Bij oorlog verliezen ze een grote markt EN kost het miljarden om die oorlog in stand te houden. Dat is ecomonische zelfmoord en ZO top is de ecomonie nu ook niet meer daar.

Net door die grootheidswaanzin, is dat onhoudbaar. Zie Rusland, een hoop poeha, maar ze lopen wel al minstens 2 jaar vast in Oekraine.

[flurb]

Militair een shitshow: as in leger is overvraagd, top is ontslagen, veels te veel focus gebieden, weinig successen.

Maar het draait inderdaad bottom line om macht, militair of anderzijds.. ;-)

[xelagbs84]

We kopen het omdat een dag werken met Deepseek mij kost wat een paar minuut Fable kost.

[TEAser_]

Tja als jij graag al je data an Xi Xing Ping wilt geven moet je zelf weten natuurlijk ik hoop dat de EU ingrijpt en de Chinese import aan banden legt

[Waah]

Als je nu nog steeds niet inziet dat de VS echt niet de betrouwbare partner is die ze zeggen te zijn.....

[pumpidumpi]

@TEAser_ zegt China, niet VS. Dat is een ander land.

/whataboutism

[dmantione]

Dat is verkeerd aanhalen van whataboutism, het is kiezen tussen gebeten worden door de hond of de kat. Persoonlijk denk ik, dat verdeel en heers de beste strategie is: Niet één enkele aanbieder gebruiken, dat zorgt dat je afhankelijk wordt. Privacygevoelige zaken noch naar China, noch naar de V.S.

[Zorg]

Ja fantastisch plan! We gaan heersen door het niet te gebruiken...... right.....
Of we het nu leuk vinden of niet LLM is een gigantische ontwikkeling op technologisch en economisch vlak. Het is ook niet meer te stoppen, de geest is uit de fles. Vanaf het begin was er op tweakers heel veel sceptici, de meesten hebben inmiddels al schoorvoetend toegegeven, een kleinere groep blijft nog steeds roepen dat de bubble klapt.... en dan wordt onze strategie heerser worden door het niet te gebruiken?
Bedrijven die AI gebruiken gaan bedrijven vervangen die het niet gebruiken, simpelweg omdat ze efficiënter gaan worden. Zal zeker nog wel een tijdje duren maar gaat echt wel gebeuren. Het niet gebruiken (bv Microsoft) is gewoon geen optie meer straks. En gezien we de boot compleet gemist hebben in Europa, kunnen we maar beter van twee walletjes eten: gebruik ze allebei en investeer in adoptie.

[GeroldM]

LLMs zijn technisch gezien een gigantische ontwikkeling. Maar financieel gezien zijn de LLMs in huidige vorm een ramp. Vanaf 2022 tot nu heeft de industrie in totaal zo'n 33 miljard USD aan inkomsten opgehaald. Op zich een impressief nummer.

Maar als je kijkt naar wat er daadwerkelijk in is geinvesteerd om tot die inkomsten te komen...puur en alleen Microsoft heeft sinds 2022 zo'n 260 miljard USD in de AI industrie geinvesteerd. Google en AWS hebben ook zulke bedragen in AI geinvesteerd. En beleggingsbanken + fondsen hebben ook heel heftig geld zitten pompen om de AI-industrie overeind te houden.

Prognoses van analisten bij internationale accountantskantoren en beleggingsbanken zijn dat OpenAI en Anthropic in 2027 net zoveel investeringsgeld willen ophalen als dat zij tijdens 2022 tot en met 2026 hebben opgehaald. Omdat trainen en fine-tunen alsmaar duurder worden en OpenAI/Anthropic steeds sneller nieuwe versies van hun LLMs uitbrengen.

Trainen is voor hen van levensbelang, want daar hangt hun hele relevantie in AI vanaf. Niemand wil tenslotte betalen voor "oude" modellen zonder de meest up-to-date data. Probleem is dat trainen alsmaar duurder wordt, want de modellen worden alsmaar groter en alhoewel er meer compute beschikbaar is, welke ook nog ietwat effecienter is, de winsten daar worden compleet teniet gedaan door de groei in omvang van de modellen. Maar dat vertellen OpenAI en Anthropic liever niet, die brabbelen liever over opgeklopte cijfers die zeggen dat inference winstgevend is. Echte cijfers vertellen echter iets heel anders.

In het kort komt het erop neer dat AI-gebruikers (consumenten en bedrijfsmatig) op zijn minst 10 keer meer moeten vragen voor hun tokens, voordat OpenAI of Anthropic een kans hebben om tussen 2035 en 2040 hun eigen broek op te houden. Moet dat sneller gebeuren, dan moeten zij 15 keer meer vragen dan dat zij nu doen.

Dus nee, financieel gezien doet de AI-industrie het heel slecht. Zelf verwacht ik dat als er str.nt aan 1 van al de knikkers in de AI-industrie komt, het hele spel omvalt en dat dit desastreuze gevolgen heeft voor de economie in de VS en de EU, waarna er zo'n 40 tot 50 jaar nodig zal zijn om levensstandaarden weer enigzins naar het nivo van nu te trekken.

[Zorg]

Of de adaptie moet 10 maal hoger komen te liggen, en dat is niet een heel gekke voorspelling. Ik verwacht dat bij heel veel bedrijven (in ieder geval met dewelke ik spreek) het allemaal nog vrij beperkt is in het gebruik. Veelal de softwareafdelingen en her en der wat proefballonnetjes van mensen die een uitgebreidere licentie hebben maar vooralsnog wordt het meeste gebruikt in maak dit wat beter/mooier. Als het meer op het niveau komt van agentic AI die echt taken kan uitvoeren etc (hetgeen technisch al wel mogelijk is) en dit dus echt wel bepaalde taken goed kan overnemen, dat de betalingsbereidheid omhoog gaat als mede de adoptiegraad.

Ik denk zelf niet dat zo'n doemscenario zal plaatsvinden die nog groter zal zijn dan de dotcom bubble (waar er überhaupt geen verdienmodellen waren) en de huizencrisis (ze zijn niet too big to fail) en Black Monday tezamen om maar een schatting te maken van 50 jaar terug in de tijd. Daarnaast is de veerkracht vd markt ook korter dan in het verleden. S&P500 heeft de afgelopen jaren meer dan genoeg meegemaakt. Als het de helft verliest staan we op het niveau van een paar geleden qua welvaart. Zo snel zie ik het niet gebeuren

[GeroldM]

Met 10 keer meer klanten komen de kosten veel hoger te liggen. AI is geen product wat in kosten afneemt naarmate er meer van wordt geproduceerd. Niet noemenswaardig veel minder in elk geval.

Zelfde aantal klanten die 10 keer meer gebruik maken van AI dan? Een token kost wat deze kost. 10 keer meer verbruik van tokens maakt de tokens niet goedkoper.

Elke andere combinatie tussen deze twee uitersten is net zo gedoemd te falen.

[Zorg]

Dat zou waar zijn mocht het energieverbruik lineair lopen met de vraag. Maar dit is niet het geval. Met een constante kwaliteitsniveau daalt het energieverbruik significant:
https://epoch.ai/data-insights/llm-inference-price-trends

Dus lagere energieverbruik en beter gebruik van hardware (= lagere kostprijs) gecombineerd met sterkgroeiende vraag (= meer klanten) en ook sterk groeiende betalingsbereidheid (= hogere prijs). Dit tezamen zijn bedrijfseconomisch natuurlijk een sweetspot. Dat we er nog niet zijn is duidelijk, maar ze hebben (nog) genoeg diepe zakken en hele slimme mensen erop werken.

[dmantione]

Ja fantastisch plan! We gaan heersen door het niet te gebruiken...... right.....

Dat zeg ik niet: Privacygevoelige zaken hou je binnen Europa, of nog beter, gebruikt lokale KI. Maar voor de rest, zo lang je met enorme subsidie kunstmatige intelligentie kan gebruiken, doe er je voordeel mee, maar laat je niet verleiden dat je niet meer zonder kan.

[Zorg]

Dat is hetzelfde als het niet gebruiken toch? Of ben je van mening dat we prima privacy gevoelige info erin kunnen gooien mits we het vinkje "gebruik mijn data om te trainen" hebben uitgezet?

[dmantione]

Niet alles dat je doet is privacygevoelig. Ik had gisteren een plaatje nodig voor een handleiding van een Commodore 64-programma dat ik open-source of publiceer. Waarom zou ik daar duur betaalde KI voor gebruiken?

[Zorg]

Ok volledige taken laten uitvoeren die een gemiddelde office medewerker ook doet, maar met het vinkje uit, is dat ok? Of zeg je nee dat is privacy gevoelig en zouden we niet moeten doen?

[dmantione]

Dat is volstrekt onacceptabel. Bedrijven kunnen voor sommige werkzaamheden Chinese of Amerikaanse KI gebruiken, maar niet algemeen, want bedrijven verwerken persoonsgegevens en noch China, noch de V.S. hebben de status van veilige haven. Het vinkje legaliseert dat niet.

[Zorg]

Kortom daarmee zeg je dus hetzelfde als niet gebruiken. En blijft mijn standpunt dus overeind, heersen door het niet te gebruiken.... right .... veel geluk daarmee.

Ik ben het er mee eens dat beiden geen veilige haven zouden kunnen zijn, hoewel ik de US toch nog iets meer vertrouw dan China. En als je de US (e.g. Microsoft, 49% aandeelhouder van openai) er niet mee vertrouwd, dan kan je zaken als sharepoint, windows, office ook niet vertrouwen. Of ben je dan van mening dat ze het alleen misbruiken bij openai maar niet bij Microsoft? En wat is dan een alternatief? Quasi niks.....

[dmantione]

Niet gebruiken klinkt niet verstandig, omdat je binnen Europa toegang hebt tot minder goede technologie tegen hogere prijzen. De tucht van de markt zal dan zijn werk doen.

Chinese en Amerikaanse KI is niet hetzelfde, dus kiezen tussen beide vind ik eveneens geen verstandig beleid. Je bepaalt per geval wat de beste partij is.

[Zorg]

Wat is het dan? Niet gebruiken want compleet onacceptabel of niet gebruiken is niet verstandig. Dat staat nogal haaks op elkaar.

[dmantione]

Ik stel voor dat je op het forum een draadje opent met welke taken je wilt uitvoeren met KI en wij kunnen heel goed adviseren welke modellen voor die taken een goede keus zijn. Je kunt alvast een voorschotje nemen door mijn bijdrage in het draadje over Opencode te lezen.

[Zorg]

Ik stel voor dat ik dat gewoon lekker niet doe ik run twee servers op Ubuntu en Windows waarop ik alle dagen agentic AI run naast mijn werk pc's waarop ik ook alle dagen agentic ai gebruik voor het bouwen van allerlei analyse werk. En ik gebruik hiervoor Amerikaanse modellen omdat deze simpelweg exact doen wat ik wil op de manier dat ik wil. Dat dat door de US wordt gedaan interesseert mij totaal niet. Ik ga er vanuit dat mijn data niet gebruikt wordt gezien dat contractueel met ze is overeengekomen (enterprise licenses) en ik van mening ben dat als je dat niet vertrouwd dat je de rest ook niet kan vertrouwen, want waarom zouden ze wel je chats lezen maar niet je hele SharePoint bijvoorbeeld, dit is veel meer waard voor een LLM. En wie A zegt moet ook B zeggen. Dus ofwel gebruik je het niet, ofwel gebruik je het wel. En dan heb ik het over privacy gevoelig materiaal. Waar SharePoints voor ondernemingen vol mee staan. Ik gebruik even SharePoint als voorbeeld, kan net zo goed Google, AWS of welke andere grote Amerikaanse provider dan ook. De US is één van onze grootste handelspartners en naast samenwerking hebben we geen alternatief wat even goed is (prijskwaliteit). Er wegblijven is nu eenmaal geen optie voor vrijwel alle (grote) bedrijven.

[dmantione]

Ik heb het meegemaakt dat de Amerikaanse modellen gedetailleerde interne kennis hadden over codes waar ik een geheimhoudingsverklaring voor had getekend. Wat er gebeurd is laat zich raden: Iemand is in de verleiding gekomen Claude Code te gebruiken en daarmee is de code in de trainingsdata terecht gekomen. Ik heb daarom serieuze vragen af of je verwachting terecht is, en het blijft een wetsovertreding om persoonsdata naar de V.S. te sturen.

Verder zorgt het gebruik van altijd hetzelfde model dat nadenken over de modelkeus geen gewoonte wordt in je werkwijze, je geen ervaring opdoet welk model waar goed in is en de kans op afhankelijkheid van één aanbieder daarom groot wordt.

[Zorg]

Wie zegt dat de programmeur in kwestie niet gewoon standaard code gebruikte om een probleem op te lossen? Hoe heb je hard kunnen maken dat de code die geschreven was 1 op 1 van jullie kwam?

Wanneer bedrijven echt met IP werken kan ik me nog indenken dat je het helemaal lokaal wilt hebben, dan zou ik een Europese Cloud dienst namelijk ook niet vertrouwen. Maar dat is maar een heel klein percentage van toepassingen. Gemiddelde bedrijven geldt dat echt niet voor, en dan is de data op hun cloud diensten (onedrive, s3, google) vele malen interessanter dan prompts.

[dmantione]

Het ding herkende uit een directorylisting onmiddelijk om welke software het ging en wie de maker was, zonder dat die informatie in de betreffende listing zichtbaar was. Toen ik uit verbazing doorvroeg bleek het ding gedetailleerde kennis te hebben van de code, bijvoorbeeld waar ieder broncodebestand voor diende. Niet onze software, ik heb enkel toegang tot de broncode.

[watercoolertje]

Ja fantastisch plan! We gaan heersen door het niet te gebruiken...... right.....

Dan moet je echt veel beter lezen, er staat juist wel gebruiken maar onder bepaalde voorwaarden en juist het gebruik verdelen ipv afhankelijk maken van 1 van de 2.

[Zorg]

Dus zelf wat beter lezen en beter interpreteren de conclusie van dmantione is van dezelfde waarde als niet gebruiken. Want de voorwaarden om er voordeel uit te halen haal je weg door te stellen dat er geen privacy gevoelige data gedeelt mag worden. Dit terwijl de rest vd wereld daar anders over denkt en daardoor dus een technologisch voordeel heeft tov bijv een Europa (Africa en Zuid-Amerika)

Ik snap prima dat privacy een belangrijk iets is, en ja er is een reële kans dat onze data ondanks alle juridische afspraken gebruikt wordt als trainingsdata. Maar als je stelt dat een LLM het gebruikt dan geldt dat net zo goed voor de rest. Want waarom niet trainen op alle sharepoint data in de cloud? En het, al dan niet vrijwillig, opgeven van privacy zorgt voor een concurrentieel voordeel dat wij niet hebben. Kan je alles van vinden maar het heeft een voordeel voor technologie om privacy te negeren. En dan moet je als economische grootmacht sterk zijn om dat af te dwingen, hetgeen Europa niet (meer) is.

[ClementL]

De vergelijking die xelagbs84 maakte was tussen Deepseek en Fable, dus tussen een Chinees en Amerikaans bedrijf. Pick your poison, dus.

[TEAser_]

Ik stuur mijn data liever naar geen van beide, maar de VS is onze bondgenoot en China een vijandelijke staat.

We zitten in een koude oorlog met China en Rusland tegenover ons dus laten we die dreiging serieus nemen

[mbbs1024]

Een bondgenoot die een handelsoorlog tegen ons voert, en ons bedreigt als we onze binnenlandse wetgeving niet aanpassen op de manier die zij willen ???
Een bondgenoot die NATO leden wil inpalmen, al dan niet met militair geweld ??

Of dat nu zo een bondgenoot is durf ik toch wel te betwijfelen.

[TEAser_]

Tja tis altijd beter dan Russisch of Chinees moeten spreken dus ja duidelijk is de VS nog onze bondgenoot

[tweakuwe]

Dat is niet zo’n ramp als je met openbare data werkt. Genoeg andere redenen om het niet te doen, maar voor het samenvatten en analyseren van openbare rapporten leren ze niet veel meer dan dat ik samenvattingen van die rapporten wil. Het privacy argument werkt hier niet voor alles. Genoeg andere redenen om het niet via de Chinese cloud te doen alsnog, dus ik gebruik het niet voor mijn werk (mag ook niet).

Persoonlijk draai ik lokaal wel vooral Chinese modellen. Die zijn gewoon het beste en privacy is geen issue zo.

[Aphax]

Je hoeft je data niet aan deepseek te geven. Het is een open weight model en je kan je inference bij een andere partij doen ie je wel vertrouwd.

[MSalters]

Voor een dialoog werkt dat. Een actieve agent is een ander verhaal. Zoals de recente uitbraken van AI agents bewijzen kun je een agent niet zomaar vertrouwen, zelfs niet met een redelijke sandbox.

[Waah]

Die uitbraken moeten nog maar bewezen worden. Dat is vooral "wij van wc eend" verhalen.

[MSalters]

HuggingFace heeft het bevestigd, en de recente patches voor Artifactory bevestigen dat er bug in zat die precies dat soort uitbraken mogelijk maakten. Vooral dat laatste is lastig anders te verklaren. Iets of iemand heeft dat issue gevonden en dat is vervolgens gerapporteerd. OpenAI kon dat alleen weten als zij de bron waren.

[Waah]

En wie heeft buggingface gekocht deze maand? Nvidia. Dus hoe objectief zijn die nog? Het kan zeker maar de bedrijven die deze circle jerk in stand houden kan ik lastig geloven...

[henk717]

Wat een onzin, china brengt de modellen teminste open uit. Ik gebruik ze graag in ieder geval gewoon lokaal of bij een onafhankeljjke provider.

[Ryunoru]

Dan gaan ze wel met een omweg via Singapore. Intussen blijft China doorontwikkelen terwijl westerse landen janken over oneerlijke handel maar vervolgens niets doen om onafhankelijk te worden.

[kayjay]

Dit geldt zeker en vast voor vele zaken, waaronder LLMs. Maar er moet hier toch de broodnodige kanttekening bijgemaakt worden dat geen enkele “AI” lab hierin schuldenvrij is. En zeker al niet de koplopers.

Over andere sectoren daarin zijn het westen zeker en vast naïef geweest. Door alles uit te besteden aan China hebben ze zo op enkele decennia de tijd hun voet naast het westen weten te planten. En nu ook zelfs verder staan dan ons in enkele domeinen.

[Jehare]

De Amerikanen spelen ook niet eerlijk of volgens enige regeltjes, OpenAI en Anthropic zijn ook al wel betrapt op elkaars modellen gebruiken voor training, en daarnaast de copyright vraagstukken.
Ze zoeken het maar lekker uit in China en de VS, wij doen er weinig tegen, en ik ben in ieder geval erg blij dat zoveel chinese modellen open-weights zijn, zodat ik ze ook thuis op een GPUtje kan draaien.

[squareware]

Openweight is leuk net als de "cloud versies" maar je kan niet zien wat er in zit. Misschien zit er wel een trigger in om in 2027 x te doen of doet malifide code erdoor om later y te doen. Voorzichtigheid is wel geboden vind ik, vooral als je met speciale systemen werkt; zoals radar systemen of kern-reactors of verzin het zelf... even onschuldig wat agenda punten laten corrigeren terwijl je in de verkeerstoren vliegtuigen zit te begeleiden. Echt mensen doe het nou gewoon niet.

[moimeme]

Openweight is leuk net als de "cloud versies" maar je kan niet zien wat er in zit

Je kan niet zien wat in de gekregen training methode/parameters of data is?

Da's geen retorische vraag ik weet weinig van AI.

[Reactie gewijzigd door moimeme op 11 september 2026 15:26]

[squareware]

https://martinalderson.com/posts/open-weights-are-quietly-closing-up/

Je kan het wel zien, maar hoe ga je xx gb aan data doorkruisen? Men weet "als je het moet geloven" zelf niet eens waarom sommige agents doen wat ze doen om tot resultaat te komen.

[moimeme]

Ah ok, dank voor de link, maar ik zie daar geen antwoord op mijn vraag, alleen iets over de kosten.. Wel dat:

Technically three - open weights models only release the end 'models'. The other category is called "fully open" or "reproducible" which also includes all the training data and related training process documentation, which is probably the most analogous to open source as we know it in software ↩︎

Zoals in het geval van DeepSeek die ook de training data geeft.

Als men het gebruikte voor "speciale systemen" kan dan niet eerste onderzocht worden op jouw "trigger"?

"Echt mensen" kunnen dat niet, maar je had over bedrijven die radaren besturen of kernreactor beheren. Geen kleine spelers.

Wat de agent doen is niet te zien, maar jij had het over een trigger in de data .

Men weet "als je het moet geloven" zelf niet eens waarom sommige agents doen wat ze doen

Maar jouw chineese dus wel!

Sorry maar ik ben daardoor nog niet overtuig van deze chineese gevaar.

[squareware]

Je kan een trigger erinzetten; bijvoorbeeld doe x op datum y.

[moimeme]

En die wordt niet ontdekte? Klink als de "rice seed size chinese spie chips in server motherboard" van Bloomberg bijna 10 jaren geleden.

[magnifor]

Tuurlijk, de amerikanen hebben het hele internet leeggetrokken zonder toestemming en als het ze zelf overkomt komen de krokodillentranen. Heel naïef dat je hier spreekt over “netjes aan de regels houden”. Chinezen doen het juist slim.

[Reactie gewijzigd door magnifor op 10 september 2026 22:29]

[eli_r]

Welke AI regels?

[herpiederpienow]

En waarom zouden wij dat laten? Omdat het Chinees is? Maakt dit het minder? Is het niet gewoon een kwestie van vraag en aanbod? Als de chinezen iets gelijkwaardigs of in dit geval blijkbaar exact hetzelfde aanbied voor een lagere prijs omdat een prompt aan Claude schijnbaar minder kost als je die stelt via DeepSeek en Moonshot dan als je dat direct doet omdat Anthropic daar de consument blijkbaar meer voor vraagt, waarom zou je dan je prompts naar Anthropic sturen?

Het komt op mij meer over als resellers, net zoals je bijvoorbeeld kan zien met Steamkeys die goedkoper zijn dan games op Steam zelf en zat mensen maken daar schijnbaar gebruik van. Die krijgen ook precies hetzelfde voor minder. Je kan mensen toch moeilijk kwalijk nemen dat zij dit doen lijkt mij.

Sowieso mag wat mij betreft de vraag gesteld worden wat de toegevoegde waarde is van producten en diensten zonder scherpe prijzen. Of betaal jij graag meer enkel en alleen maar omdat het dan duur is?

[White Feather]

Je had nog niet door dat er iets als kostprijs?

China heeft er nogal een handje van om bepaalde industrieën zwaar te subsidiëren en daarmee de Chinese firma’s de wereldwijde markt over te laten nemen.

Mechanisme:

overheid steunt industrie → enorme fabriekscapaciteit → massaproductie → lagere prijzen → buitenlandse concurrenten verdwijnen → Chinese bedrijven krijgen nóg meer schaalvoordeel.

Bij de ene sector is het meer of minder dan een andere, maar in al deze sectoren is er dikke subsidie ingegaan en kan China daardoor heel veel produceren en buitenlandse bedrijven beconcurreren op kostprijs.

☀️ Zonnepanelen
🚢 Scheepsbouw / containerschepen
🔋 Lithium-ionbatterijen
🚗 Elektrische auto’s
🏗️ Staal
🌬️ Windturbines
📡 Telecomapparatuur
🚄 Hogesnelheidstreinen
🚁 Drones
⚓ Havens en havenkranen
🔌 Elektriciteitsnetapparatuur
⛏️ Zeldzame aardmetalen en verwerking
🧪 Chemische grondstoffen
🚌 Elektrische bussen
🏭 Industriële machines

[herpiederpienow]

Is dit stiekem het account van Rob Jetten? Jezus...

Anyway... Dat is allemaal leuk fijn en aardig maar dat maakt voor de consument toch helemaal niet uit? Die wilt producten en diensten gewoon zo goedkoop mogelijke hebben. Als de chinese overheid de industrie steunt waardoor men makkelijker massa productie kan opzetten en daardoor lagere prijzen kan aanbieden dan is dat voor de consument toch prima?

Kijk er zijn zat argumenten aan te dragen als afhankelijkheid, veiligheidsnormen en uitbuiting binnen de keten, maar wat jij beschrijft daar lijkt mij in principe helemaal niets mis mee. Ja, je kan stellen dat het niet eerlijk is ten opzichte van bijvoorbeeld westerse fabrikanten, maar ik heb als consument niets met het belang van westerse fabrikanten. Ik koop hun producten en diensten niet om hen te spekken ik koop hun producten en diensten omdat ik er behoefte aan heb. Als hetzelfde product of dienst van chinese makelij goedkoper is, dan koop ik die.

Nogmaals er zijn zat argumenten aan te dragen om andere keuzes te maken en chinese producten en diensten links te laten liggen, maar het simpele feit dat hun overheid industrieën steunt is daar volgens mij geen één van. Dat er geklaagd wordt over oneerlijke concurrentie is vanuit het perspectief als consument totaal niet relevant. Belanghebbenden zullen altijd klagen over concurrentie omdat dat hun verdienmodel in gevaar brengt. Het liefst hebben ze allemaal een monopolie zodat ze zoveel mogelijk mensen een poot uit kunnen draaien.

Nee, zo lang je als overheid afhankelijkheid in de gaten houdt laat de markt dan maar lekker overspoeld worden met goedkope producten en diensten van buitenaf. Hier heeft de consument en burger enkel baad bij. Ik zou zeggen zoek de samenwerking op in plaats van elkaar te lopen bestrijden. Wellicht leert men wat van elkaar?

Vergeet niet. De gemiddelde chinees (niet allemaal) is er de afgelopen decennia flink op vooruit gegaan. Wij niet.

[White Feather]

Man man, wat een reactie. En dan de vergelijking met een politicus en met scheldwoorden, doe eens normaal man.

De kortzichtigheid straalt er vanaf. Wat denk je dat er op een markt gebeurt als China die overspoelt met goedkope producten?

Want dat doen ze grootschalig, ze hebben een gigantische productiecapaciteit en dus lage kostprijs, bovendien werken ze daar wel iets meer dan onze 36 uren in de week. En dan worden ze voor strategische markten ook nog eens zwaar gesubsidieerd. Ze kunnen dus goedkoper produceren dan ieder ander.

Als je dat toestaat, dan gaan je eigen producenten volledig kapot en staan die mensen op straat. Nee, al die mensen steun moeten geven is goed voor de consument.

Vervolgens worden de prijzen opgedreven zodat iedereen dik geld moet betalen voor zijn panelen. Ook zo goed voor de consument?

Heb je wel economie gehad op school?

[herpiederpienow]

Scheldwoorden? Is "Jezus" een scheldwoord dan? Die interpretatie gaat nou niet bepaald uit van het welwillendheidsbeginsel. Het was een grapje refererend aan het nieuws dat Rob Jetten zijn berichten door AI liet schrijven: https://nos.nl/artikel/2630471-premier-jetten-liet-zijn-berichten-door-ai-schrijven-handig-of-zorgelijk en jouw reactie boven de mijne nogal ChatGPT-achtige vibes gaf met dat mooie lijstje van jou.

Maar ik zal inhoudelijk reageren ondanks je niet bepaald overkomt voor iemand die voor reden vatbaar is, geen oprechte agenda lijkt te hebben en we inmiddels paar dagen verder zijn.

Ik denk dat als China de markt overspoelt met goedkope producten dat de gemiddelde consument daar graag van wilt profiteren. De consument krijgt immers goedkoop goederen aangeboden die men zich anders wellicht niet hadden kunnen veroorloven of hun financiële middelen aan andere zaken besteed. Ik denk dat er zodoende geld naar China stroomt in ruil voor gewenste goederen.

Ik denk dat dat wellicht ten koste gaat van producenten hier of elders, maar ik zie hier niet direct een probleem. Het ligt er maar net aan over wat voor soort goederen het gaat. Mocht het goederen betreffen die van essentieel belang zijn, dan gaf ik al reeds aan dat het mijns inziens taak is van de overheid om afhankelijkheid in de gaten te houden. De overheid en indirect wij dus kunnen zelf bepalen tot in hoeverre en voor welke producten wij een dergelijke afhankelijkheid laten bestaan.

Ik zal een concreet voorbeeld geven. De meeste van onze medicatie wordt geproduceerd in India heb ik begrepen. Ik heb ook begrepen dat we in Leiden nog een kleine fabriek hadden die zelf medicatie produceerde, maar dat deze noodlijdend was of in ieder geval onvoldoende winst maakte. Dan zou ik stellen dat medicatie nogal essentiële goederen zijn en dat het wellicht handig is als we kennis over medicijnproductie en capaciteit in Nederland behouden. Dan zeg ik, nationaliseren die hap. Zo hou je controle over afhankelijkheid en komen die mensen waar jij het over hebt ook niet op straat te staan.

Gaat het om minder essentiële goederen? Laat de producenten hier kapot gaan. Het betreft niet essentiële goederen. Kunnen ze niet concurreren met de chinezen dan hebben ze pech. Is dat niet gewoon onderdeel van het ondernemersrisico? Is dat niet onderdeel van de globalistische trend? Ik zeg niet dat het niet vervelend voor hen is, maar waarom zou de overheid hun verdienmodel moeten beschermen? Met welk doel dan? Werkgelegenheid? Als het productie niet essentiële goederen (of diensten) betreft kunnen die mensen ook wat anders gaan doen. Er is al jaren een tekort in de zorg en het onderwijs om maar een voorbeeld te noemen. Zet in op fatsoenlijke omscholing? Misschien een beter idee? Ik draag het maar aan.

Oké dus de chinezen hebben de markt veroverd en gaan de prijzen opvoeren, dan zetten we weer eigen productie op of kopen de goederen elders in waar zij de productie opvoeren omdat het ook daar te duur wordt om van de chinezen te kopen. De vraag is dan natuurlijk kunnen wij of zij dan goedkoper produceren dan de chinezen? Wellicht niet. Dat ligt natuurlijk aan de prijs die de chinezen voor hun goederen hanteren. Schaal voordeel, kennis voorsprong en zo.

Maar je haalt panelen aan. Ik neem aan dat je daarmee zonnepanelen bedoelt die je ook in je mooie lijstje aan hebt gehaald. Nou, dat vind ik dus ook een mooi voorbeeld want los van de kosten van de panelen zelf hebben we in Nederland een aardige periode gekend waarin men vanwege de lage prijs van chinees geproduceerde zonnepanelen goed brood kon verdienen aan het plaatsen van deze zonnepanelen. Werkgelegenheid dus. Bedankt China! En ook voor die mooie goedkope panelen. Dat hadden we niet zelf kunnen doen...

Ik heb geen verstand van zonnepanelen. Ik heb ze wel op mijn dak, maar die lagen er al voordat ik erin trok en heb er ook niet voor hoeven betalen. Maar ik heb ChatGPT gevraagd hoeveel het (historisch) ongeveer kost(e) om zonnepanelen te laten plaatsen, uitgaande van 12 zonnepanelen. Schijnbaar werd de markt overspoeld met chinese zonnepanelen vanaf 2008. Ik heb geen idee, ik neem het maar aan. Verbeter me vooral als het niet klopt.

Het overzicht:

• 2008 ± €16.500
• 2010 ± €11.200
• 2012 ± €7.600
• 2014 ± €6.800
• 2019 ± €5.700
• 2024 ± €4.800
• 2025 ± €4.600
• 2026 ± €4.200–€6.500

Het lijkt er dus vooral op dat de chinese zonnepanelen de prijs flink heeft laten dalen en dat het nu wellicht weer stijgende is. Waar dat eventueel aan ligt is maar net de vraag. Ik weet niet of de panelen duurder worden of het plaatsen daarvan, maar zelfs als we uitgaan van de maximale bandbreedte en de kosten enkel in de duurdere panelen gaat zitten, dan lijkt het erop alsof we nog steeds meer dan een halvering in de totale kosten aan de chinezen te danken hebben. Bedankt China!

En tot slot je laatste vraag, nee, ik heb geen economie gestudeerd en ik heb op school welgeteld slechts één jaar economie gehad. Desalniettemin denk ik hier niet dat we te maken hebben met een verschil in economische kennis, maar vooral verschil in intentie en het spijt me te moeten zeggen, maar het lijkt er voor mij sterk op alsof die van jou niet zuiver is. Mocht ik het mis hebben, dan hoor ik dat graag.

[White Feather]

Maar ik zal inhoudelijk reageren ondanks je niet bepaald overkomt voor iemand die voor reden vatbaar is, geen oprechte agenda lijkt te hebben en we inmiddels paar dagen verder zijn.

Wtf?

Kom zelf eens met goede argumenten en leg uit waarom we onze enige troef uit handen moeten geven in een markt waar één van de partijen met volstrekt andere regels werkt en iedereen buiten China benadeelt?!

Er is al jaren een tekort in de zorg en het onderwijs om maar een voorbeeld te noemen. Zet in op fatsoenlijke omscholing? Misschien een beter idee? Ik draag het maar aan.

Meer personeel in zorg en onderwijs kost juist geld en levert het niet voor vele jaren niets op. Zeker niet als er met betere opleidingen patenten worden gecreëerd die dan weer aan de Chinezen gelicenceerd worden waarmee onze enige mogelijke troef in de economische markt (R&D) ook weer verdwijnt.

En tot slot je laatste vraag, nee, ik heb geen economie gestudeerd en ik heb op school welgeteld slechts één jaar economie gehad. Desalniettemin denk ik hier niet dat we te maken hebben met een verschil in economische kennis,

Aangezien je blijkbaar niet weet wat het verschil is tussen de commerciële en niet-commerciële sectoren zijn, hebben we wel degelijk te maken met een groot verschil in kennis. Je kunt je land namelijk helemaal niet laten draaien op niet-commerciële sectoren.

maar vooral verschil in intentie en het spijt me te moeten zeggen, maar het lijkt er voor mij sterk op alsof die van jou niet zuiver is.

Mijn intentie niet zuiver? Waar slaat dat nu weer op.

Ik probeer je uit te leggen dat er hier door 2 partijen met andere regels gewerkt wordt en je reageert niet op mijn argumenten en vindt dat we maar moeten omrollen en niet moeten terugduwen?

Wat een trieste bedoeling zeg.

[herpiederpienow]

Nee, niet zuiver nee. Ik heb namelijk zeer sterk het gevoel dat je op niets anders uit bent dan (mij) te trollen. Wellicht heb ik het mis en denk je daadwerkelijk zo, maar dat vervult mij enkel met een ongemakkelijk gevoel van plaatsvervangende schaamte. Je "beschuldigd" mij van het niet aandragen van goede argumenten, maar komt zelf voor zover je al met argumenten komt met zulke éénzijdige argumenten vanuit zo'n beperkt perspectief dat het totaal niet voor reden vatbaar overkomt. Ik kan dan ook moeilijk tot een andere conclusie komen dat een zinnig inhoudelijk gesprek eigenlijk niet mogelijk is, dus ik ga er ook niet inhoudelijk meer op in. Ik hoop dat je in de toekomst andere prioriteiten kiest, je blik iets verbreed en meer het algemeen/collectief belang najaagt, want zoals je nu bezig bent is volgens mij enkel onnodig destructief en daar heeft uiteindelijk helemaal niemand wat aan. Het ga je goed

[White Feather]

De pot verwijt de ketel. Je gaat werkelijk op geen enkel argument in. En dan heb ik de eenzijdige blik?

En jij was al degene die het vanaf het begin op de man speelt, en omdat? AI een net lijstje levert? Over beperkt perspectief gesproken.

[herpiederpienow]

Het gebrek aan reflectievermogen is verbijsterend. Werkelijk waar. Ongelofelijk. Het gebrek aan incasseringsvermogen ook. Ik heb gepoogd inhoudelijk in te gaan op je krakkemikkige argumenten, maar jij gaat zelf totaal niet in op hetgeen dat ik aandraag. Als dit geen bewuste poging tot trollen is, dan adviseer ik je oprecht om deze interactie voor te leggen aan enkele naasten zodat die je misschien kunnen laten inzien dat deze manier van communiceren alles behalve effectief is, behalve dan om iemand te trollen. Gelukkig dat ik dat best kan hebben. Nogmaals het ga je goed en kom maar terug wanneer je wel in staat bent een inhoudelijk gesprek te voeren. Sorry hoor, maar dit is ronduit belachelijk. Ik moet er gewoon om lachen.

[White Feather]

Het gebrek aan reflectievermogen is verbijsterend. Werkelijk waar. Ongelofelijk. Het gebrek aan incasseringsvermogen ook. Ik heb gepoogd inhoudelijk in te gaan op je krakkemikkige argumenten, maar jij gaat zelf totaal niet in op hetgeen dat ik aandraag. Als dit geen bewuste poging tot trollen is, dan adviseer ik je oprecht om deze interactie voor te leggen aan enkele naasten zodat die je misschien kunnen laten inzien dat deze manier van communiceren alles behalve effectief is, behalve dan om iemand te trollen. Gelukkig dat ik dat best kan hebben. Nogmaals het ga je goed en kom maar terug wanneer je wel in staat bent een inhoudelijk gesprek te voeren. Sorry hoor, maar dit is ronduit belachelijk. Ik moet er gewoon om lachen.

Zo sprak een ware narcist. Het ligt altijd aan de ander.

[latka]

De Amerikaanse bedrijven zijn al betrapt op torrents met Anna's archive downloaden. Momenteel is er een dingetje met een wiskundig bewijs wat wellicht gevonden is door de chats van wat wiskundigen te gebruiken voor training. Ze maken een OpenAI bedrijf om AI open te houden. Sluiten de deuren nadat het succesvol lijkt en gaan melken.

De chinezen hebben dus gewoon tokens gekocht om te bevragen. Niets anders dan in de klas de meester vragen of wat je hoorde van diegene naast je in de schoolbanken zit klopt. Dit is hetzelfde argument wat ze gebruiken waarom ze mogen trainen op illegaal verkregen data. Ik ben niet pro-chinees hier, maar de amerikanen hebben zoveel boter op hun hoofd dat ze niet serieus te nemen zijn als ze klagen.

[socialhugo]

U bedoeld dat de westerse landen samen de patenten vasthouden voor technologie en de licenties hiervoor niet wil verkopen aan China. Maar de chinezen mogen de producten wel produceren voor weinig geld. Ze mogen wel alles goedkoop maken, maar zelf niet innoveren. Dat bedoel je toch met oneerlijke regels? Want dat is hoe het namelijk gaat al jaren. Ik snap de Chinezen wel. De westerse landen wil ze immers alleen maar uitbuiten

[White Feather]

Alsof de Chinezen ook maar enigszins betrouwbaar zijn met onze patenten?!

Ze hebben al vele malen laten zien dat ze met patentrecht hun reet afvegen. Kennis is macht en dat weten ze en daar handelen ze naar.

Als je een tactisch patent geeft aan China, dan ben je daarna weggeconcureerd op prijs, op basis van bakken met subsidies vanuit de overheid en de slechtere arbeidsregels en omstandigheden daar.

Bovendien mag een bedrijf van buiten China daar dus totaal geen gebruik van maken, want alle bedrijven in China zijn voor minimaal 51% in Chinese handen.

China heeft er een handje van om een tactische bedrijfstak zwaar te subsidiëren om daarna op de wereldwijde de andere landen weg te concurreren.

En ze hebben al een voorsprong omdat ze een gigantisch land zijn met veel inwoners en dus gigantische markt.

Wat voorbeelden:

• Zonnepanelen
• Scheepsbouw / containerschepen
• Lithium-ionbatterijen
• Elektrische auto’s
• Staal
• Windturbines
• Telecomapparatuur
• Hogesnelheidstreinen
• Drones

Gek hè, dat we voor sommige patenten geen licenties aan China verkopen?!

[socialhugo]

Ja dat is inderdaad gek. Want die lage kosten en slechte arbeidsomstandigheden in china worden wel misbruikt om miljarden wisten te maken voor bedrijven zoals apple. Dat zijn diezelfde bedrijven die vervolgens bijna nergens belasting betalen. Maar chiná mag niet de licenties afnemen. Dat is dan uit den boze.

Er wordt al lange tijd geprobeerd het grote China klein te houden door voornamelijk Amerika die een kartel vormt met het westen. Maar het is te laat. Amerika gaat het niet redden. En het grote china ... die hoeft niet om de haverklap een oorlog te beginnen of een land binnen te vallen om proberen de sterkste te zijn. Dat zijn ze namelijk al. Maar dan gewoon door hard werken.

[White Feather]

Ja dat is inderdaad gek. Want die lage kosten en slechte arbeidsomstandigheden in china worden wel misbruikt om miljarden wisten te maken voor bedrijven zoals apple. Dat zijn diezelfde bedrijven die vervolgens bijna nergens belasting betalen. Maar chiná mag niet de licenties afnemen. Dat is dan uit den boze.

Dat is dus een whatabout-argument.

Bovendien zijn dit allemaal losse bedrijven versus een overheid van een land met meer dan 1 miljard inwoners die een monopolie probeert te krijgen. Een overheid die allang heeft aangetoond dat het zich werkelijk geen zak van patenten aantrekt en zeker niet te beroerd is om illegaal aan andermans R&D te komen.

Dat het westen alles in China heeft laten bouwen is al stompzinnig,

- maar met een gigantische productiecapaciteit,

-waarmee ze met werkelijk iedere fabrikant qua kostprijs kunnen concurreren,

-desnoods met illegale subsidies,

-dit kan ingezet worden door een overheid die zich geen bal van regelgeving aantrekt en R&D van alles en iedereen steelt.

Dat is China. En dan wil jij dat we ze maar allerlei licenties geven?

Die ze vervolgens tegen ons gebruiken en onze producenten doodconcurreren en dan de markt in handen hebben en de prijs weer kunnen opschroeven zodat ze het op een andere markt weer kunnen doen?

Dan ben je echt gigantisch naïef.

Met je “Maar dan gewoon door hard werken.”

[Reactie gewijzigd door White Feather op 13 september 2026 08:50]

[socialhugo]

Ik snap ze wel. Het is de enige strategie om onder het juk van het westen uit te komen.

Zonder deze strategie zouden ze altijd klein gehouden worden.

[socialhugo]

Toevallig staat er op nu.nl een artikel over China. Iemand schrijft daar iets zinnigs: Europa heeft jarenlang zijn eigen industrie uitgekleed, productie naar Azië gejaagd en zichzelf wijsgemaakt dat goedkope import hetzelfde was als slim beleid. Nu China sterker, goedkoper en technologisch verder wordt, klinkt ineens paniek: “oneerlijke concurrentie!” Nee. Dit is de rekening van jarenlang kortzichtig beleid. We maakten energie duur, regels eindeloos, vergunningen traag en produceren onaantrekkelijk. China bouwde ondertussen fabrieken, havens, batterijketens, grondstoffenmacht en technologie op. En nu denkt Brussel dat een paar heffingen het probleem oplossen? Lachwekkend. Wie strategische industrie laat verdwijnen, levert ook economische macht in. Europa moet stoppen met zeuren dat China te sterk is en zich afvragen waarom het zichzelf zo zwak heeft gemaakt. Niet China heeft Europa afhankelijk gemaakt. Europa heeft dat voor een groot deel zelf gedaan.

[White Feather]

Nu China sterker, goedkoper en technologisch verder wordt, klinkt ineens paniek: “oneerlijke concurrentie!” Nee.

Dat is gewoon gelul.

Het is volstrekt geen eerlijke concurrentie. Daar heb ik je al een waslijst voorbeelden voor gegeven. Beetje jammer dat je daar totaal niets mee doet.

Als je alleen maar je gelijk wilt halen en vindt dat China alles maar mag, Europa dom heeft gedaan en nu alles maar moet pikken, dan houdt de discussie nu wel op.

Je hebt echt totaal geen inzicht in economie en wat er gebeurt als je geen tegengas geeft.

[socialhugo]

Ik denk dat we inderdaad in een "agree to disagree" situatie zitten. Ik begrijp je punt wel alleen ik zie het anders

[White Feather]

Kansloos. Is tegenwoordig echt wel de standaard geworden. “Ik vind wat ik vind en oh wacht, ingaan op de argumenten van een ander, nee, dat doe ik niet. Ik heb mijn eigen mening, dus daar laten we het bij.”

Dat heet een debat, geen discussie.

Nogal zwak.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 14 september 2026 07:22]

[socialhugo]

Dat komt omdat je praat over oneerlijke concurrentie doordat de overheid van China subsidies geeft en China hele markten overspoelen met hun spullen. Nou dat is maar net hoe je het bekijkt, want dat doen wij ook! Kijk eens hoeveel onze overheid ASML helpt om wereldleider te blijven. En zo subsidieren wij ook de boeren die voor heel Europa produceren etc etc etc.

En los daarvan hebben wij vele bedrijven die hele markten domineren maar zelf nooit winst maken. Zalando bijvoorbeeld. Die heeft de eerste jaren alleen maar verlies gedraaid, maar wel zijn alle kleine winkels door dit bedrijf uit de binnenstad verdreven. Swapfiets domineert en maakt alle kleine fietsenmakers kapot. Swapfiets heeft ook nog nooit winst gemaakt. Dit zijn maar twee voorbeelden, maar er zijn er genoeg. Nog eentje: hema ging bijna failliet en v&d is failliet. Dat komt niet doordat warenhuizen verleden tijd zijn. Neen, het zijn bedrijven die zijn opgekocht door investeerdersmaatschappijen die vervolgens het vastgoed verkochten. De Hema en de v&d zaten vervolgens met gigantische schulden omdat ze ineens elke maand giga veel huur moesten betalen. Met andere woorden: de investeerders stopten de bedrijven vol met schulden zodat de winst eruit kon worden getrokken voor de aandeelhouders.

Ik kan nog wel even doorgaan met voorbeelden maar wat ik wil zeggen is: China is niet de bad guy, het kapitalisme heeft zichzelf kapot gemaakt. Het is ergens fout gegaan toen de VOC de aandelenconstructie heeft bedacht en de goudstandaard werd losgelaten. Vervolgens hebben we een systeem bedacht waarbij we uitgaan van eeuwige groei (het kapitalisme). En china .. china sloten we buiten want dat waren de communisten. Maar china heeft ons verslagen met ons eigen spel. En ik geef ze groot gelijk. Het westen heeft lang genoeg in welvaart geleefd door andere landen klein te houden.

Nou hou ik ermee op. Fijne dag en tot ziens

[Reactie gewijzigd door socialhugo op 14 september 2026 14:36]

[White Feather]

En weer ga je totaal niet in op mijn argumenten:

Oneerlijk speelveld, onze markt zou open moeten? Omdat China zo’n open markt heeft? Je mag in China niet eens een bedrijf hebben zonder dat het 51% in handen is van China.

China zou maar licenties op onze patenten moeten kunnen nemen? terwijl ze ze als de raven jatten en tegen ons gebruiken.

Ze hebben veel minder regels, ook qua mensenrechten en milieu zaken en kunnen dus daarom alleen al veel goedkoper concurreren. Laat staan door de subsidies en schaalgrootte.

Werkelijk het enige waar we een voordeel op kunnen hebben is R&D, dat is werkelijk de enige kaart die we hebben en jij wilt die gewoon weggeven, terwijl China met een hand vol troeven zit.

En dan moeten we van jou alles maar open gooien omdat we er vroeger over geheerst hebben? En omdat “wij” het kapitalisme hebben uitgevonden?

Als je dat doet gaat de hele westerse economie verdomd snel naar de knoppen. Dat treft gewone hardwerkende burgers, niet degene die in hun ivoren toren zwaar gebruik/misbruik maken van het kapitalisme en goud geld verdienen over de ruggen van anderen. Daar heb ik geen medelijden mee.

Maar in jouw situatie is de gewone burger weer de dupe. Die mag 5 stappen terugdoen qua inkomen, op straat gaan wonen en doorwerken tot zijn 80e.

Echt kansloos dat je niet inziet dat er een balans moet zijn bij iedere soort macht.

Jij zit alleen op de Calimero-stoel over hoe slecht we de rest van de wereld wel hebben behandeld en het is maar goed dat ze wraak nemen en wij moeten maar op onze rug gaan liggen.

Echt een voorbeeld van niet zien wat een mazzel je hebt dat je hier bent opgegroeid, wat je allemaal zou missen als je dat niet had gehad en je afzetten tegen hetgeen het jou zo relatief makkelijk heeft gemaakt in het leven, walgelijk.


Ga dan lekker emigreren of zo.

[socialhugo]

Ik ben al geëmigreerd naar curacao. En dat heeft mij veel inzichten gegeven. Ik begrijp overigens niet zo goed waarom je zo aanvallend en persoonlijk negatief reageert. Je kan het niet eens zijn met iemands beargumentatie, maar je hoeft niet persoonlijk iemand aan te vallen. En daarbij doe je allerlei aannames die vrij negatief zijn en helemaal niet kloppen. Het komt vrij gefrustreerd over en klinkt alsof je vaker niet begrepen wordt in het leven.

Ik stap uit dit gesprek en wens je het beste

[White Feather]

Mijn reactie komt door jouw kansloze verhaal. Op geen enkel moment ga je in op argumentatie en je hebt schijt aan het land waar je vandaan komt en bent op de Calimero-tour. “arme zij, want wij hebben ze vroeger gekoloniseerd, dus ze hebben nu recht op alles wat ze doen”.

Wie daar dan de dupe van is, boeit je geen bal.

En zo duidelijk dat je je mening alleen maar kunt uitdragen en geen discussie kan aangaan, want op argumenten van een ander ga je niet in en een weerwoord geef je ook niet.

Grote vent.

[socialhugo]

Ik ben 1.94 m! Dus je hebt toch een keertje gelijk

[White Feather]

Gedraag je daar dan ook naar.

[Zorg]

Bedrijfsethiek werkt niet overal in de wereld hetzelfde. En onze normen en waarden opdringen aan anderen hebben we nu niet zo'n goed verleden mee

En wat betreft subsidies, dat hebben we in Europe ook gedaan. Alle automerken kregen subsidies, de boeren krijgen nog steeds gigantisch veel subsidies. Pure marktprotectie.

Met als verschil, oneerlijk in onze ogen, dat ze in China veel sneller op deze technologische ontwikkelingen innoveren dan wij in Europa. En inderdaad, we kopen het toch wel want we hebben zelf amper iets. Totdat China de prijzen gaat ophogen omdat de thuismarkt sterker groeit in welvaart. Dan is het gedaan met alle gesubsidieerde transportkosten en gaan we meer moeten betalen voor de producten uit China. Als het China op het welvaartsniveau komt als Europa is je markt een stukje groter en wordt export minder relevant.

[Ryunoru]

Ja, want westerse AI-bedrijven zijn zo netjes en vragen toestemming aan rechthebbenden alvorens al hun data op te slokken voor eigengewin...

[Pasteis]

Ik snap nooit zo goed waarom de vergelijking met het Westen erbij gepakt wordt. Ik heb het hier over China, niet ons. Ik ontken ook niet dat wij en onze bondgenoten niks op onze kerfstok hebben.

[Ryunoru]

Welke regels? Waarom zou China zich aan Europese of Amerikaanse regels moeten houden? Logisch dat ze beloond worden. Ze pakken het veel efficiënter aan zonder zich druk hoeven te maken over onze gevoelens.

[aadje93]

En welke chinese smartphone heeft de wereld veroverd? Want samsung is koreaans, en Apple is amerikaans

[Pasteis]

En welke chinese smartphone heeft de wereld veroverd? Want samsung is koreaans, en Apple is amerikaans

Ja, die hebben zeker meer marktaandeel. Ze hebben echter wel LG, HTC, Sony, Nokia, HMD eruit gedrukt.

[aadje93]

En dan nog steeds;

LG -> net als Samsung zuid korea
HTC -> Taiwan
Sony -> Japan
Nokia -> Finland
HMD -> Finland

Nog steeds geen chinees bedrijf te vinden in je lijstje

[socialhugo]

Huawei! En oppo en oneplus

[socialhugo]

Dat was de Huawei. Die had op een gegeven moment een gigantische aandeel in de smartphonemarkt. Dat vond Amerika niet leuk en toen werd er zonder bewijs gesteld dat Huawei telefoons spionage software bevatte. Hier is Europa als een stelletje laffe hazen in meegegaan en toen was Huawei van de markt. Maar niet in china! Huawei heeft een eigen OS gebouwd die Android en Ios aan get verslaan is in thuisland china. Prachtige toestellen waren het die Huawei telefoons

[Powerblast]

Precies of Anthropic en OpenAI spelen "het spel" eerlijk. Ze zijn volgens mij ook al meermaals betrapt op gebruik te maken van content waar ze geen rechten op hadden. Dus op dat vlak zijn zie ik geen verschil. De Chinese modellen doen dus gewoon mee met wat de rest doet.

Denk dat we stilaan gewoon naar een wereld gaan waarin alle content die iets of wat van kwaliteit is achter een paywall komt te zitten hierdoor. Niemand die nog gratis wat gaat delen als big tech er vervolgens AI met gaat trainen en geld voor vraagt. Zoals ik al eens iemand hoorde zeggen, wie zou eigenlijk wie moeten betalen? Wij de AI tech als gebruiker, of zij ons als afnemer van de trainingsdata?

Ik stop mijn content alvast enkel nog in platformen die garanderen dat ze geen AI training doen en bij voorkeur liefst gewoon op m'n homelab op self hosted spul. Heel dat gedoe dat AI training onder fair use zou vallen vind ik zo verkeerd, zij maken winst op onze data. Dus betalen wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 11 september 2026 14:02]

[PolarWolf]

Alles wat ik lees van al die AI labs tegenwoordig...het is allemaal een pot nat en een van de grootste zwendels in de geschiedenis van zwendels. Kan niet wachten tot die hele bende tot de grond toe affikt.

[Defspace]

Er is onmiskenbaar veel poeha rondom AI, maar om het nou een van de grootste zwendels in de geschiedenis van zwendels te noemen getuigt van een gebrek aan perspectief. Ik, mijn medewerkers, mijn collega's en mijn vrienden zijn nog nooit zo creatief geweest. We zijn nog nooit zo snel in staat geweest iets te verwezenlijken en de mogelijkheden lijken eindeloos en iedere dag te groeien. Dat er wat gas terug genomen mag worden hier en daar lijkt evident maar als je echt denkt dat het tot de grond toe affikt, dan ga je van een koude kermis thuiskomen.

[GeroldM]

Dat jij en je vrienden "creatief" zijn met AI, dat is compleet irrelevant voor het "allergrootste zwendel ooit"-argument. Het enige wat je zegt is dat je een sppeltje hebt gevonden waarvan je het gevoel hebt dat je beter bezig bent met als zonder.

Het is een enorme zwendel omdat de vereisten die nodig zijn om jou en je maten van AI te voorzien zo verschrikkelijk duur zijn, dat de huidige AI van OpenAI en Anthropic geen schijn van kans hebben om ooit winstgevend te kunnen worden. Zelfs als de huidige prijzen voor tokens met 10 worden vermenigvuldigt, dan nog is het maar de vraag of OpenAI en Anthropic binnen 10 jaar eindelijk zwarte cijfers kunnen schrijven zonder externe investeringen.

AI heeft zijn nut wel bewezen, of in ieder geval waar het goed genoeg in is en waar het (zwaar) tegenvalt. Afbranden hoeft dus niet. Maar pas op de plaats maken, AI betrouwbaar goed te maken waar het nu al nuttig voor is, daarvan te leren, om daarna de geleerde lessen toe te passen op andere domeinen. Dat lijkt mij een beter plan van aanpak dan wat er nu gebeurt in AI-land.

Gaat niet gebeuren, dat weet ik ook wel. Er zitten nu veel te veel zwendelaars in de AI-industrie met geld van bronnen waarvan het niet verstandig is om deze teleur te stellen. En dat gaat wel gebeuren, ben ik bang.

[Honytawk]

Als onder de kostprijs verkopen zwendel zou zijn, dan zijn het overgrote deel van de producten een zwendel.

De Facebook Quest en zo goed als elke game console bijvoorbeeld. Ook zwendel?

Persoonlijk vind ik NFTs een veel grotere zwendel.

[Zoop]

Die compenseren doorgaans met iets anders. Net als dat gameconsoles ook vaak onder kostprijs verkocht werden om dat goed te maken met games sales.

Deze AI modellen hebben niet iets om mee te compenseren, het kost alleen maar, de prijzen die ze er nu voor vragen (vaak zelfs gratis) zijn simpelweg niet houdbaar.

De zwendel daar is dat ze proberen zoveel mogelijk mensen er afhankelijk van te maken door het gratis en goedkoop aan te bieden, om vervolgens deze mensen te gijzelen met gigantische prijsverhogingen om die miljarden investeringen ooit hopen terug te verdienen.

Dat vergelijkt dus totaal niet met de facebook quest of game consoles.

Het effect van NFT's valt gigantisch mee (is nog steeds zwendel natuurlijk), dat was voor een veel selectievere doelgroep dan AI nu is.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 11 september 2026 11:33]

[Dennis van der Stelt]

Sorry hoor, maar hier moet ik toch even op reageren.

beter bezig bent met als zonder.

dan zonder

Desondanks, dit zijn bedrijven die koste wat het kost willen winnen. Er zijn weinig bedrijven die daar niet aan voldoen. Maar dat is niet per definitie zwendel. En de farmaceutische industrie is 1000x erger. Die gaan over lijken. Letterlijk.

Net als de dot-com bubble zullen er investeringen zijn die uitlopen op gruwelijke verliezen. Maar ondanks de dot-com bubble is internet veel en veel groter geworden ~als~ dan ooit iemand had kunnen vermoeden. Dat gaat ook gebeuren met AI.

https://bloggingabout.net/2026/09/10/jevons-paradox/

[Ryunoru]

Dat jij voordeel haalt uit de zwendel maakt het niet minder een zwendel. Hoe denk je dat die modellen gebouwd zijn? Juist ja, op basis van het harde werk van echte creatievelingen, zonder hun toestemming, zonder erkenning, zonder financiële compensatie. Alsof iemand je hele bedrijf leegslurpt, en dat van de buren, en diens buren, en het vervolgens aan je terugverkoopt want het is oh zo bevorderend voor je creativiteit. Ohja en daarna slurpen ze je werk opnieuw op.

Als je denkt dat AI echt zo positief is, kom je zelf van een koude kermis thuis. Het is enkel de vraag wanneer, want uiteraard ga je dit niet aannemen van een comment op tweakers.

[mfkne]

Ik, mijn medewerkers, mijn collega's en mijn vrienden zijn nog nooit zo creatief geweest.

Creatief? Zeker weten? Of productief?

[TargetSniper]

AI is de nieuwste drug, eerst iedereen verslaafd maken, en dan de prijzen omhoog, en zeg nou niet doemdenken want waarschijnlijk heb je het al meegemaakt maar dat was met Microslop 365, dat jij het niet hoeft te betalen omdat de werkgever dat doet wil niet zeggen dat er niets aan de hand is. Prijzen gaan straks, als niemand zelf meer kan nadenken en alle creativiteit uit de mens is verdwenen. sky high.

[bilgy_no1]

Laten we ook niet vergeten dat Anthropic wel vaker allerlei claims heeft gemaakt waar toch wel kanttekeningen bij konden worden geplaatst. Meestal heeft dat te maken met allerlei claims over hoe ver hun AI wel niet is, waar dan blijkt dat het gewoon gestuurde uitkomsten zijn. Dat doen ze om de bedrijfswaardering lekker op te pompen.

Van zo'n bedrijf zou ik ook niet zonder meer aannemen dat zo'n claim over de concurrenten echt waar is.

[Rogers]

Het is een beetje als de dotcom bubble, de technologie zal blijven maar het is gigantisch overgewaardeerd en er wordt fraude gepleegd met circulaire transacties.

De potentie wordt steeds duidelijker maar veel toepassingen blijven steken in "net niet goed genoeg". Als ze dat niet overkomen hebben ze een probleem, of de samenleving als we die tekortkomen gaan accepteren. Je ziet nu al dat output van AI blindelings vertrouwd wordt.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 11 september 2026 00:28]

[R_Zwart]

AI, in wat voor verschijningsvorm dan ook, gaat echt niet afbranden. Er is ook geen sprake van zwendel, slechts van overwaardering van sommige bedrijven. Maar dat zie je bij alle nieuwe dingen en na verloop van tijd vallen er een paar om, komen er wat nieuwe bij en weten we wie overleven.

Maar welke zwendel zie jij?

[GeroldM]

Circulaire investeringen, of deze nu zijn overgewaardeerd of niet, zijn (indirecte) zwendel. Met NVidia als grote aanjager van dit type investeringen, al lang en breed uitgemeten hier op Tweakers en internationale media en ga ik niet meer herhalen.

[Barsonax]

Idd en hoewel agentic AI iig als software engineer nuttig is is de hele overdreven hype en marketing oplichterij dat niet. Kan idd niet wachten tot de boel instort en mensen weer zelf nadenken maar het is nu nog echt paniek en FOMO.

[Floris4970]

Ik volg niet helemaal of ze dit nu doen om beter antwoorden te kunnen geven en dus beter voor de dag te komen of om uit deze interacties hun eigen model laten te kunnen verbeteren

[Rogers]

Vermoed het laatste. Het eerste zou ze alleen maar geld kosten.

[moonlander]

Ik denk dat het een win win situatie is. De klant krijgt goede response, deepseek kan er van leren

[dmantione]

Het is bruikbaar om een model te leren hoe het op een bepaalde vraag moet reageren. Je kunt zo makkelijk een grote dataset van discussies opbouwen en je eigen model op gelijksoortige manier laten reageren. Ik denk niet dat je een model kunt trainen met uitsluitend zulke data, ik denk dat een klein, maar wel belangrijk onderdeel van de training is.

[jpsch]

Of omdat ze weten dat het de concurrent geld kost?

[Tthecreator]

Doorspelen en distilleren is nogal raar om te doen. Als je in hun papers kijkt is het altijd verbazingwekkend hoe goed ze kunnen zijn met verrassend weinig compute. Dan vraag me af hoe dat dan precies zit. Kunnen we hun papers ook reproduceren?

Trouwens, modellen met elkaar vergelijken vindt ik niet per se verwerpelijk.

[Madelijn]

Veel Chinese modellen zijn open source. Kimi kun je zo downloaden van Hugging Face, bijvoorbeeld.

[sympa]

Het lijkt me meer een open binary, eerlijk gezegd. Het is allemaal nogal "binary".

[MSalters]

"Open weights". Bij een open source model is ook de trainingsset open. Dat is veel zeldzamer. De Chinezen doen het zeker niet want dan ziet iedereen hoe ze Taiwan censureren.

[samida]

Klanten dachten dat ze vragen stelden aan modellen van DeepSeek en het Kimi-model van Moonshot, maar kregen dus in feite antwoord van Claude Opus

Kans dat ze zelf het antwoord distilde is natuurlijk stuk groter/logischer. Waarom zou je de output van Claude 1:1 door gaan geven.

Je neemt gewoon alle input, gooit naast door je eigen model, ook door Claude, leert van de output en maakt zo je model beter.

[GeroldM]

Dat is 'leren door imitatie'. Makkelijkste manier, maar niet zo heel nuttig, zeker niet op de langere termijn. 'Leren door beloning', is al een stuk complexer en blijkt dat deze methode AI valsspelen aanleert. 'Leren door logica' dat is moeilijk en kostbaar. Dus dat gebeurt amper.

[justie75]

De laatste tijd zie ik in Google AI Search ook regelmatig Chinese tekens voorbij komen, wat ik vreemd vind voor een "Amerikaans" model. Of zou Google stiekem het goedkope(re) model van een concurrent inzetten voor Google AI Search?

[MSalters]

Ik snap je verbazing maar dit is goed begrepen gedrag. Er is simpelweg erg veel Chinese tekst en elke moderne AI is daarop getraind. Talen in een LLM zijn totaal niet gescheiden, juist daarom zijn ze goed in vertalen.

Als een LLM dus met 1 woord wil antwoorden dan is de uitdaging om de juiste inhoud in de juiste taal te kiezen. Soms wint Chinees dan op inhoud ook al is de taal verkeerd.

[Madelijn]

Anthropic c.s. staan nu op hun achterste benen - maar wat is het verschil met hun eigen misbruik van gepubliceerd materiaal, het internet, en noem maar op? Op zijn minst mag ik aannemen dat die Chinezen betaalden voor het gebruik van Claude en vrienden, terwijl OpenAI, Amazon, en de rest weigeren te betalen voor hun zogenaamde fair use.

[MSalters]

Het verschil is copyright versus contractbreuk. Dat zijn heel andere wetten. "Fair use" bijvoorbeeld is exclusief voor copyright.

[Vicje]

Oke, het is 2026. Inmiddels is integere bedrijfsvoering echt verre geschiedenis.

[Alex3]

Daarom heet het Deepseek