Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 47 reacties
Bron: X-Bit Labs, submitter: Martin Sturm

X-Bit Labs is op de proppen gekomen met een mooi artikel waarin ze SCSI harddisks vergelijken met IDE-harde schijven in verschillende RAID-configuraties. Vier high-end SCSI-drives passeren de revue: de Seagate Barracuda 36ES2, de Seagate Cheetah 36ES, de Fujitsu MAN3735 en de Seagate Cheetah X15 36LP. Aan de IDE-RAID-kant vinden we vier stuks Maxtor 6L020J1 met een Promise FastTRAK TX2000 voor RAID-1 en een Promise FastTRAK100 TX4 RAID-controller voor RAID-0.

De vier Maxtor 6L020J1's in RAID-0 zijn in de meeste benchmarks een stuk sneller dan de SCSI-schijven. In sommige server-specifieke benchmarks zien we dat de snelle SCSI-harddisks in hun eentje beter presteren dan de IDE schijven in RAID. IDE-schijven zijn voor servertoepassingen sowieso niet geschikt. SCSI-schijven zijn over het algemeen gebouwd voor betrouwbaarheid, en vier schijven in RAID-0 geven nou eenmaal een vier keer zo grote kans op uitval. Wat de beste keus is, is afhankelijk van waar de schijf voor gebruikt gaat worden. Is betrouwbaarheid minder belangrijk dan de prijs, dan is IDE-RAID-0 de beste keus. In de andere gevallen kan er beter gekozen worden voor een SCSI-oplossing:

Harde Schijf It's clear that every interface has its own advantages and shortcomings. SCSI means reliability and high performance, but also high price. Moreover, it needs a costly controller. IDE means huge capacities and much lower storage cost for 1MB than in SCSI HDDs. But IDE drives are much less reliable and to build a fault-tolerant disk subsystem you need to combine them into mirror RAID arrays (and this requires at least one more drive and a RAID-controller).
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (47)

Hoe kun je nou SCSI vergelijken met RAID-0, dat is toch hetzelfde als een Lotus met een Smart vergelijken. :?

Beiden zijn goed alleen RAID is cheap en SCSI is high-end.
Raid is cheap? Valt best mee hoor. Of refereer jij naar die sotwarematige raidkaartjes (of onboard).

een echte raid kaart is niet echt goedkoop te noemen hoor
Een IDE Raid kaart is BE-LA-CHE-LIJK goedkoop...

3Ware Escalade is absoluut geen slechte kaart, en toch ook niet overdreven duur hoor.... SCSI Raid kaarten zijn gewoon beduidend duurder. (de goeie dan toch)


Wat ik maar niet wil snappen is waarom mensen dit willen bewijzen elke keer. Het is gewoon bloody simpel. Hoeveel disks je ook in je mooie Raid 0 of Raid 5 systeem hangt, IDE heeft een zeer essentiele andere manier van omgaan met signalen. Servers zijn er voor om meerdere mensen te bedienen. Met andere woorden, er moeten meerdere files op verschillende plekken uitgelezen worden. SCSI kan dat veel beter aan door de manier van omgaan met commando's. SCSI en IDE moet je niet vergelijken op doorvoersnelheid, al is dat lang ook een voordeel geweest van SCSI... random access time voor het inlezen van verschillende files (ff snel hier voor pietje, ff snel daar voor kareltje, en dan wil joop ook nog een bestandje openen...) Da's heel wat anders dan manipulatie van grote files door een enkele gebruiker.

Systemen waar meerdere gebruikers tegelijkertijd iets op moeten kunnen inlezen van HD (Fileservers, Applicatie Servers, Terminal Servers) daar moet je gewoon SCSI in proppen. En Database servers ook, al was het maar om de hogere betrouwbaarheid van scsidisks.

Werkstations... Prima, lekker in IDE raiden...
Hobby Servertjes... Vooral een escalade inproppen als je het leuk vindt...

Professioneel servergebruik? niet ouwehoeren. SCSI! (wanneer leren mensen toch dat die meerkosten totaaaaaal niet opwegen tegen de bedrijfsschade als die zooi klapt?)
Wanneer is een Raid-Controller softwarematig? hoe goedkoop dan ook, hoeveel rekenwerk die ook uitleent aan de CPU, wat een Video-kaart trouwens ook deels doet. Een Raid-controller chip on of off board = hardware

Weetje waarom ?

Weles je RAID config benaderd onder DOS zonder ook maar 1 drivertje of software nodig te hebben? Nee dus, dat is niet nodig omdat je HARDWARE-matige RAID hebt.

Geef nou es eens 1 HARD feit waarom een Raid-chip softwarematige RAID is !

Ik weet er er meer dan 1 om jouw stelling omver te werpen.

- het zit op een printplaat
- het heeft een chip
- het heeft geen drivers nodig om je data te kunnen benaderen
- het heeft een bios
- net als andere HARDWARE heeft het drivers nodig...
-Da's dus geen software, ook niet matig....

Noem het sim-pel, noem het goedkoop of whatever maar sla a.u.b geen onzin uit.....

Net zoals een Videokaart een Videokaart is, en geen DX8 of DX9 kaart wat je tegenwoordig ook vaak hoort...
Geef nou es eens 1 HARD feit waarom een Raid-chip softwarematige RAID is !
Nou bijdehandje, raidcontrollers kunnen de berekeningen benodigd voor bv. de parity-berekeningen echt in hardware doen omdat er een chip is die de benodigde routines uitvoert.

Daarnaast heb je ook raid-controllers die niet zo'n chip hebben maar de berekeningen in firmware doen. softwarematig dus...
ik weet er er meer dan 1 om jouw stelling omver te werpen
Ja, en ik ga jouw redenen aan tienen schieten omdat een raid-controller die geen dedicated "berekenings" CPU heeft maar het zelfde werk in firmware doet (software) welliswaar geen "echte/pure" hardware matige raid-controller is maar zich wel gewoon aan het bios meldt als scsi-disk ipv IDE en dat heeft bepaalde voordelen.
net als andere HARDWARE heeft het drivers nodig
En weer bullshit. Aangezien het bios de eerste twee scsi-schijven gewoon bruikbaar zijn onder MS-DOS heb je voor ms-dos geen drivers nodig. Je kan de eerste twee raid-array's (die dus per array als 1 scsi-disk worden gezien door het bios en dus ook door het OS) gewoon gebruiken.

Pas als je een OS gebruikt dat de controller zelf direct aanspreekt (dat doet MS-DOS dus niet, die gebruikt het bios volledig) heb je wel drivers nodig.
Kortom, jouw statement gaat alleen op voor non-msdos achtige OS'sen (zoals ms-dos, pcdos, drdos).
BSD, Solaris, Linux en Windows NT/2000/XP zijn voorbeelden van OS'sen die het Bios niet echt gebruiken (zelfs niet om de disk-geometry te achterhalen) maar direct de controller aanspreken en dus wel een driver nodig hebben.

Voorbeelden pure hardware controllers:
Compaq SmartArray controllers (scsi)
3ware Escalade controllers (ide)

Voorbeeld software-matige controllers:
HighPoint controllers (ide
Veel Promise controllers zoals bv. de FastTrak 66/100 (ide)
maar sla a.u.b geen onzin uit
Doe het zelf dan ook niet professor :Z

Even voor de record, je slaat zelf geen onzin uit maar dat doet de persoon waarop je zo fel en lomp reageert ook niet. Jullie zijn geen van beiden volledig op de hoogte hoe RAID echt werkt.
Daarom doe je uitspraken die, of helemaal niet kloppen, of slechts deels waar zijn.
Dat geeft je echter niet het recht om iemand af te bekken. Aangezien jij dat wel doet terwijl je zelf nog niet eens weet waar de klepel hangt reageer ik op jou zoals ik doe.
Geef nou es eens 1 HARD feit waarom een Raid-chip softwarematige RAID is !
Zoals als saintnightmare al uitlegt doen de domme 'softwarematige' RAID-controllers gebaseerd op een firmware oplossing en hebben ze driver ondersteuning van het besturingssysteem nodig. Naast het soms vage onderscheid tussen softwarematige en hardwarematige RAID controllers kun je ook onderscheid maken tussen domme en intelligente RAID controllers. De intelligente controllers kunnen trucjes uithalen zoals hardwarematige parity berekening (ten behoeve van RAID 3, 5, 6 en 50), hotswapping, hotspares en online rebuilding. En dat allemaal uit eigen beweging zonder tussenkomst van drivers of software in het besturingssysteem. Domme controllers zijn dus veel beperkter dan de intelligente controllers en zijn daardoor eigenlijk allemaal maar geschikt voor gebruik in desktops of workstations waar een beetje downtime geen probleem is.
Tja, misschien was ik iets te fel. Maar als je het over downtime hebt bijvoorbeeld zie ik dat niet terug on de benchmarks. Tenzei je daarmee aangeeft dat er meer CPU-belasting is. Wat dus niet perse de performance van de RAID aantast....

En over die parity, die word toch vooral met RAID 3 en 5 etc. gebruikt. Of gebeurt dit ook met RAID-0 en 1 ?
Waar zit de firmware eigenlijk, in de soft of de hardware ?

Kijk, dat een duurdere controller intelligenter is en meer truuken in huis heeft is 1 ding. Dat een domme of simpele controller dan ineens gepromoveert word tot softwarematig is een andere...

Iig is aangetoond dat een simpele RAID-setup net zo goed met een domme, simpele, goedkope of zoals velen zegen "software-matige" gedaan kan worden.
(zie bijv. Tom's Hardware)
Met sim-pel bedoel ik RAID-0 en RAID 1. Waar parity meen ik geen rol speelt, correct me if i am wrong...

En Femme, iets meer CPU-belasting is nog niet hetzelfde als down. Of zie ik dat verkeerd :?

Oja, is niet de bedoeling om iemand te flamen ofzo. Ben het alleen niet eens met de "onjuiste" benaming.
Neem bijv. je Videokaart, die doet ook niet alles zelf. Maar dat noemen we toch ook geen softwarematige AGP-kaart, of semi-hardware whatever....
En daar zitten ook verschillen in hoeveel werk er uitbesteed word aan de CPU en hoeveel truuken de VGA-chip in huis heeft.

[edit] Zie het probleem al, ben niet duidelijk genoeg geweest blijkbaar. Heb het hier dus over de RAID 0 en RAID 1 modes, aangezien dat de enigen zijn die die cheapo RAID-kaartjes ondersteunen. Daarom zeg ik ook dat je zo''n RAID controller sim-pel , dom ofzo kan bestempelen maar volgens mij niet software-matig. Kijk, als ie nou ook RAID-3/5 ofzo zou ondersteunen en de parity door software laat berekenen hebben jullie helemaal gelijk. Maar da's hier niet aan de orde, 't is een sim-pel, beperkt RAID-kaartje die alleen de RAID 0 en 1 ondersteunt en tja in mijn ogen hardwarematig.....
Heb het hier dus over de RAID 0 en RAID 1 modes
Kijk, als ie nou ook RAID-3/5 ofzo zou ondersteunen en de parity door software laat berekenen hebben jullie helemaal gelijk. Maar da's hier niet aan de orde
Femme en ik hebben wel degelijk gelijk. Neem de 3ware adapters. Hun DiskSwitch/TwinStor chip doet het regelen van het schrijven van de, naar disk te schrijven data, in het geval van bv. raid-1 (alle schijven dezelfde data schrijven) puur in hardware. Ook het lezen van raid 1 of 0+1 gebeurt puur in hardware en nog met load-balancing ook. Het is een zeer geavanceerde chip.
Als je dan een highpoint of low-end promise kaartje neemt die doet het uitvogelen van de te schrijven data naar welke schijf op welk moment enz. helemaal in firmware. Er is dan geen dedicated chip. Oftewel: software.
Voor bv. een 3ware IDE raid-controller is raid 0, 1 of 0+1 verre van sim-pel maar juist zeer geavanceerd (al valt dat met raid-0 dan wel weer mee want dat is redelijk straight-forward),
t is een sim-pel, beperkt RAID-kaartje die alleen de RAID 0 en 1 ondersteunt en tja in mijn ogen hardwarematig.....
Zoals ik net aangeef is dat dus niet altijd waar.
Sinds wanneer is firmware software ? Is het geen micro-code om de hardware aan te sturen ? Enfin, da's weer een ander verhaal. Code is natuurlijk geschreven, dus is een soort "soft"-ware.

Wat ik alleen wil aangeven, is dat de meeste van ons prima uit de voeten kunnen met zo'n (vind het denigrerende opmerking) softwarematige RAID controller. Met ons bedoel ik de thuis-gebruikers.
Om van RAID te kunnen genieten hebben we echt geen high-end RAID-controller nodig. Hotswappen is een extravagante luxe, veiligheid ook. De meeste die ik ken zijn nog te lui om een back-up te draaien bijv.

Wat willen we? Speed. Straight-forward SPEED, en dat gaat nou net prima met RAID-0. Ook met zo'n "software"-matige controller.....

Wat doet die RAID-chip eigenlijk nog? Als alles in firmware gedaan word wil ik weles horen wat die chip dan wel doet. Of is het een geheugen-blokje voor je firmware :?

Zomaar ff twee linkjes :

www.redhat.com/docs/manuals/linux/RHL-7.3-Manual/custom-guide/s1-raid- approaches.html

linas.org/linux/Software-RAID/Software-RAID-2.html

en deze is heel duidelijk over de veschillen met Hardware RAID controllers:

http://www.pcguide.com/ref/hdd/perf/raid/conf/ctrlHardware-c.html

bus-based hardware RAID controller. Dat klinkt toch anders dan softwarematig 8-)

Als klap op de vuurpijl een stukje van Adaptec zelf over hun high-end SCSI-Raid controller :
...while the main embedded processor is concurrently fetching or executing the next instruction in the RAID (firmware) code.
Zoals je ziet doet zelfs een high-end controller instructies in de firmware -code , waarvan jij zei > dus software. Fout dus, dat gebeurt in de embedded Main processor van je RAID-controller. Dat doet de PDC 20276 van Promise dus ook . . . in hardware.

Het volledige artikel staat hier :

http://www.adaptec.com/worldwide/product/markeditorial.html?prodkey=ra id_soft_v_hard " target="_blank"> http://www.adaptec.com/worldwide/product/markeditorial.html?prodkey=r aid_soft_v_hard </a>
Sinds wanneer is firmware software ? Is het geen micro-code om de hardware aan te sturen ? Enfin, da's weer een ander verhaal. Code is natuurlijk geschreven, dus is een soort "soft"-ware.
Je zegt het zelf al. Of de algoritmes om bepaalde dingen te doen zitten keihard in een chip (en zijn dus ook niet aan te passen) of de zelfde algoritmes worden door firmware/software uitgevoerd in een generieke chip. Da's nogal een verschil.
En meteen het verschil tussen hardware "iets" en software "iets" :)
Om van RAID te kunnen genieten hebben we echt geen high-end RAID-controller nodig. Hotswappen is een extravagante luxe, veiligheid ook
Daar gaat onze discussie niet primair over. Stick to the subject. Overigens heb je daar wel gelijk in maar nogmaals, da's niet de discussie.

Ben je nou eindelijk eens overtuigd ;)

En over die linkjes: I know. It's my job to know. I eat, sleep and burp enterprise storage. Enterprise level scsi, raid and backup&recovery is my middle name.
Ja en nee. We hebben allebei een beetje gelijk :+

Lees dit nog maar eens:

...while the main embedded processor is concurrently fetching or executing the next instruction in the RAID (firmware) code.

dit zegt Adaptec over de high-end SCSI RAID controller....

Nou fetch een sim-pel kaartje geen RAID 3 of 5 , maar wel RAID 0 en 1. In hardware dus...
Slecht review, helaas :'(

Waarom? De transfer rates van de schijven zijn uitgebreid en haarfijn berekend, daar geen kritiek. Maar een van de redenen om een SCSI schijf te kiezen, al helemaal een 15K schijf, is omwille van de lage access times. En daar wordt totaal niets van gemeten :(

Er wordt hier en daar verwezen naar access times, maar de genoemde waarden zijn gewoon de manufacturers specs...
Helemaal mee eens. Weer zo'n stel wannabe's die ook een review doen.

Tip, voor goede reviews ga je bv. naar storagereview.com. Daar wordt goed gemeten.
Aan transfer-rates heb je in de praktijk bitter weinig. I/O's per seconde is what matters 90% van de tijd.
En als je goed had gekeken, zou je ook een paar IOMeter resultaten in de review van Xbit Labs hebben ontdekt :) . En wat blijkt? Eén Cheetah X15-36LP is sneller dan vier IDE schijven in RAID 0. SCSI kickt dus gewoon ass zolang je niet veel opslagcapaciteit nodig hebt.

Om dezelfde I/O performance met IDE RAID te bereiken en tegelijkertijd ook nog een beetje zekerheid te hebben moet je al een dure controller nemen omdat je meer dan vier schijven moet aansluiten wat niet kan met zo'n HighPoint geval. Als ik moet kiezen tussen één 15K SCSI schijf of een IDE RAID bouwwerk van vijf of zes schijven weet ik wel wat de simpelste oplossing is.
Als ik moet kiezen tussen één 15K SCSI
Daarom heb ik ook twee Maxtor Atlas 10k3 schijven in me doos zitten (15k was me portomonee-wise te gortig) :P

En rrrrreken maar dat het verschil met m'n twee IBM Deskstar 120GXP schijven merkbaar is.
2 ide schijven performen 1 scsi schijf er makkelijk uit qua performance, daar heb je er echt geen 4 voor nodig.
Mijn 15k scsi schijf van 18.6GB is even snel als mijn 2 IBM 40GB schijven in raid0.
En de toegangstijd van mijn scsi schijf is 4ms tov 12 van mijn raid. En dat merk je wel degelijk.

Ben nu aan het sparen voor een 2e hands raidkaartje voor mijn scsi schijven
Ik heb het vooral over brute doorvoorsnelheid, ik haal z'n 80MB/s, en mijn toegangstijd is 8ms (idd wat hoger als scsi, maar ook veel betaalbaarder) Daarnaast schiet 18.6GB niet echt op als je veel data op wilt slaan :) Daarom houd ik het zelf nog maar gewoon bij ide raid.
Die 18.6 GB heb ik dan ook alleen als windows schijf. De pure opslag gebeurt bij mij ook op IDE schijven. En voor opslag is raid 0 compleet nutteloos.
data is zelfs minder veilig op zon raid 0 geval, is zelfs dom om raid 0 als opslag te gebruiken

ennuh no flame intended ofzo maar IBM is dan ook niet de beste keuze
er bleek juist laatst, dat IBM zich sterk verbeterd heeft, en zelfs minder uitvallers heeft dan WD. Maar als je een 60/75 GXP hebt, dan heb je gelijk :)
Waarom Maxtor? Waarom niet een Seagate als IDE, net als de SCSI. Kun je het beter vergelijken. Ik moet trouwens zeggen dat ik hele slechte ervaringen heb met Maxtor.
Is dit weer een aanzwengeling voor de discussie over de betrouwbaarheid van hardeschijven? De één heeft met Maxtor veel problemen (ik nog NOOIT), de andere met WD (ik nog NOOIT) de ander weer met wat anders. De enige waar ik opmerkelijk veel klachten over gehoord heb zijn de oude IBM schijven 60-serie en voornamelijk de 75-serie.

Ik ben het wel eens met de vraag waarom ze Maxtor hebben gekozen. Wat mij betreft hadden ze WD schijven gekozen met een 8MB buffer, ongeveer net zo duur en sneller, dus de beste keuze. Hoe dan ook is het een vreemde test, want 4 merken SCSI en 1 merk RAID en 1 merk schijven voor de IDE-RAID
Of bv IBM ipv Maxtor. Juist omdat de IBMs altijd erg goed scoren in de highend benchmarks en database achtige benchmarks.

Overigens wel interessant dat hun eigen real-life benchmarks stevig afwijken van de kunstmatige benchmarks die ze voor de rest gebruiken.
Seagate IDE schijven zijn gebouwd op stilte, niet op prestaties.
toch denk ik dat als je een SCSI hdd in je pc hangt toch meer wondows comfort hebt, het werkt gewoon fijner en je hoeft niet om de zoveel tijd weer iets anders te kopen, het blijk actueel. Ik zelf hou het verlopig gewoon bij SCSI.
I agee, wat hier trouwens ook niet in de vergelijking wordt opgenomen is dat je een lage seektime ook wel degelijk merkt.

* 786562 xeldiablo
Dat zit juist in die benchmarks verwerkt. Met name Intel I/O meter drijft gewoon op accesstime.
Had eigenlijk niet verwacht dat IDE in RAID sneller zou zijn als SCSI. Maar als ik heb budged heb ga ik toch liever voor SCSI, vooral de toegangstijden zijn korter wat snelheid voor een desktop (OS) tengoede komt en ze zijn veel betrouwbaarder. Ook langer garantie. Het nadeel is alleen weer de herrie :D

Maar wel leuk, eens een vergelijking tussen SCSI en IDE in RAID :)
SCSI Herrie? Do your homework dude. Een Barracuda 36ES2 is één van de stilste 7200 rpm schijven die er zijn (Op SCSI EN IDE gebied). Over de Cheetah X15.3 zullen we het nog maar niet hebben = het neusje van de zalm op schijvengebied (15.000rpm) en maakt ECHT niet meer geluid als de voorlaatste generatie (7.200rpm) IDE schijven = dus stiller als bijvoorbeeld een GXP120/D740X/WD2000JB.

Overigens heb je wel enigsinds gelijk, maar oh pas op met wat je zegt over alles wat bij Seagate vandaan komt de laatste tijd want die jongens zijn echt niet slecht bezig daar (zeker niet als je het over geluidreductie hebt)

Handige resource maybe -> www.storagereview.com
En dan ontbreekt hier nog de vergelijking tussen de processorbelasting van een IDE schijf en een SCSI schijf. Nu zijn moderne procs wel snel maar 20% blijft percentueel hetzelfde maar neemt in absolute cijfers alleen maar toe.
....De enige waar ik opmerkelijk veel klachten over gehoord heb zijn de oude IBM schijven 60-serie en voornamelijk de 75-serie....

Ik heb dus een Raid-0 systeempje met 2x 40gig IBM 60GXP schijven, maar ik heb dus echt nog noooooooit 1 probleempje gehad... en velen met mij. 't Is gewoon een mode geweest om dat te zeggen. Don't mess with my hd's. |:(

...ze blazen alleen wel als een gek... Maken zelf meer geluid dan de CPU-cooler... Ach... rotschijven zijn het. Allemaal! :?
:?

Hoe kun je nu een protocol a la firewire of een materiaalsoort (glasfiber) vergelijken met een compleet systeem voor I/O ?? :Z

En het feit dat je een 15k schijf niet gebruikt om te surfen lijkt mij niet meer dan logisch en dan ook totaal overbodig om te vermelden...
De reden dat deze test niet klopt is omdat men RAID voor IDE gebruikt en "standaard" SCSI controllers voor SCSI-schijven.

De SCSI schijven hebben een maximaal toerental van 10.000. Een Seagate schijf (SCSI) met slechts 7.200 toeren is gebruikt om een beter vergelijk te kunnen maken met de 7.200 toeren IDE schijven.

Als je een goed vergelijk wilt maken, waarom dan ook geen RAID op basis van SCSI?

Het overgrote deel van de server dat vandaag de dag wordt verkocht bevat en RAID-controller, standaard minimaal 10.000rpm schijven en in 9 van de 10 gevallen RAID-5. Dit geheel is vele malen sneller en betrouwbaarder dan welk IDE-RAID systeem dan ook. Uiteraard kost het meer geld daar komt een betere prijs-prestatie voor terug.

Wil men nog meer performance dan is bijvoorbeeld SSA van IBM een uitkomst. Kost een berg, maar dan heb je ook een top-of-the-bill I/O systeem!

Misschien moet men van alle typen hardware, controllers en systemen een keer een test doen op basis van I/O, schrijf- en leessnelheid.

Ave
NEO

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True