'Amerikaanse toezichthouder onderzoekt Microsoft om machtsmisbruik'

De Amerikaanse toezichthouder Federal Trade Commission zou een onderzoek begonnen zijn naar machtsmisbruik door Microsoft. Het bedrijf bundelt onder meer diensten op een manier die mogelijk concurrentie hindert en zou te veel macht hebben met zijn clouddiensten.

De FTC heeft al een jaar informele gesprekken gevoerd met concurrenten om de manieren waarop Microsoft handelt in kaart te brengen, meldt persbureau Bloomberg. Nu heeft de toezichthouder verzoeken om informatie gestuurd en die verzoeken zijn in totaal honderden pagina's.

Het gaat onder meer om het bundelen van kantoordiensten, beveiligingssoftware en clouddiensten, meldt Bloomberg. De FTC zei bovendien al eerder dat de macht van Microsoft op de cloudmarkt betekent dat veel sectoren van de economie last hebben als de clouddiensten van Microsoft uitvallen.

Het is onbekend of dit onderzoek door zal gaan. Een nieuwe Amerikaanse president wijst vaak een nieuw hoofd van de FTC aan en die voert vaak nieuw beleid uit. Dat gebeurt dus vermoedelijk in januari, als Donald Trump Joe Biden opvolgt als president. Er kwam al eerder een gerucht naar buiten over het FTC-onderzoek. Microsoft en de FTC hebben niet gereageerd.

Reacties (102)

[Hatsieflatsie]

Je hebt een Excel document, die je door CoPilot laat analyseren en koppelt met Azure LogicApps, en dat in je Azure dashboard beheert, met Microsoft Defender op achtergrond.

In dat schets van een mogelijke situatie, noem ik kantoordiensten, AI-diensten, cloud-diensten, en beveiligingsdiensten, allemaal in één omgeving. Hierdoor komen initiatieven zoals Crowdstrike, AWS, Google's Gemini's, Mulesoft Anypoint (alternatief voor LogicApps) of OpenOffice moeilijker van de grond, daar ze stand-alone amper kunnen concurreren met een hele ecosysteem van Microsoft.

Een terechte stap dus, wat mij betreft.

[bzuidgeest]

Aan de ander kant, wat is er mis met een compleet product aanbieden? Waarom moet ik mijn gebruikers moeilijk laten doen met het wisselen tussen producten? Openstack voor de vm's, nextcloud voor de pim, weer een product voor wat anders.... Een standalone product (als in niet te integreren met andere dienst, niet cloud vs desktop) is waardeloos. OpenOffice (of een van de andere) is leuk, maar dan moet er ook strakke google drive, onedrive, samenwerk opties(multi person simultanieus edit) etc in zitten. Anders voldoet het gewoon niet meer. AWS? Leuk, maar geen kantoor desktop producten. Om maar niet te spreken van brede SSO zodat gebruikers niet 100 accounts nodig hebben.

Ik zie wel een probleem en ben tegen monopolies. Maar ik denk dat het verbieden van een compleet aanbod niet de juiste stap is. Ik zie meer in het verplichten van diepgaande interoperabiliteit, zodat je een ecosyteem van de een kan samenvoegen met dat van de ander. Open specificaties en open standaarden die iedereen kan implementeren. En wellicht wat prijs regels voor de grote jongens zodat er een vlak speelveld blijft.

edit: bijvoobeeld ik zou kunnen voorstellen dat niet alleen andere partijen SSO van microsoft kunnen gebruiken in hun producten (wat al kan), maar dat microsoft word verplicht om ook authenticatie van andere partijen te kunnen gebruiken in hun ecosysteem. Ofwel iemand die is aangemeld bij nextcloud of zo kan met die account ook bij azure resources, zonder extra stappen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 28 november 2024 11:11]

[locke960]

Het feit dat jij nu denkt aan "compleet product" en "moeilijk doen" ipv aan losse producten die gewoon goed kunnen samenwerken is een symptoom van het probleem.

Door 10-tallen jaren productbundeling, anti competitief gedrag en het weigeren open standaarden te ondersteunen, ben je geconditioneerd om het normaal te vinden dat producten van verschillende fabrikanten niet goed samenwerken.
Ok, het is duidelijk dat je het niet echt normaal vind maar het argument is wel grotendeels opgehangen aan dat verwachtingspatroon.

Het bestaan van dat "complete product", zonder alternatieven, is het duidelijkste teken dat er iets niet goed zit in de markt.

[bzuidgeest]

Jij gooit dingen onterecht op een hoop. Kijk naar wat je zegt:

Het feit dat jij nu denkt aan "compleet product" en "moeilijk doen" ipv aan losse producten die gewoon goed kunnen samenwerken is een symptoom van het probleem.

Ik zal het simpel maken:
compleet product === losse producten die gewoon goed kunnen samenwerken. Al dan niet van verschillende providers.

Echter er is bijna geen leverancier die dat heeft buiten google en Microsoft. Nextcloud mist de backend kant, openstack de frontend kant, aws weer wat anders. etc etc etc... Dat dit komt omdat Microsoft en de rest het economisch onaantrekkelijk maken voor ander bedrijven om in die markt te stappen is het probleem, niet de verwachting voor een low maintenance goed geïntegreerd product.
Ik kan ook niet authenticeren met een nextcloud account in office365 (misschien andersom wel, geen idee). Ofwel die twee gebruiken zou al twee accounts opleveren voor gebruikers. Dat is onwenselijk. 1 source van authenticatie/accounts is belangrijk voor security.

Buiten het anticompetetieve element is azure en o365 een uitstekend product op veel vlakken. Ik ben realistisch en ga geen idealistische oogkleppen opzetten om dat te ontkennen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 28 november 2024 14:40]

[Scriptkid]

Volgenmij is juist die Diepe integratie heel goed aanwezig bij MS met de Graph API,

Enige uitdaging is scalability bij meer dan 100K users , dan wordt het lastig om meerdere systemen in sync te houden van diverse providers etc.

[bzuidgeest]

De graph heeft heel duidelijke limitien in bedrijfsscenario's, om maar niet te spreken over gebrekkige documentatie. Wel eens geprobeerd om azure backup te beheren met dat ding en een backup terug te zetten? niet bepaald een pretje.

aan de Teams kant zijn er ook beperkingen. Nee de graph is groot en complex en de omgeving nog groter en complexer. Lang niet dekkend.

De graph doet ook niets met dingen als externe authenticatie accepteren in de cloud zoals mijn voorbeeld.

Diepe integratie is niet hetzelfde als een uitgebreide API, Integratie is ook tweerichtingsverkeer. Ofwel waar microsoft (e.d.) externe partijen hun tools gaat ondersteunen als vervanging voor die van hen. Op gebieden van SSO, Office en wat al niet meer.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 28 november 2024 14:29]

[Scriptkid]

Wat jij wilt gaat niet werken.

Dan lopen 3de partijen altijd tegen de snelheid van de cloud aan en zullen issue hebben.

Je kunt alleen integratie aan bieden via API de 3de partij moet dan de auth regelen bij de betrokkenen.


Waarom wil je trouwnes backups via graph doen? Daar hebben we toch cloud shells en ps shellxetc voor.

[bzuidgeest]

Waarom wil je trouwnes backups via graph doen? Daar hebben we toch cloud shells en ps shellxetc voor.

Ooit wel eens van automatisering gehoord? Machine to machine communicatie? Maar goed jij wilde beweren dat de graph api dekkend was. Ik geeft voorbeelden van de zwakke punten.

Wat jij wilt gaat niet werken.

Dan lopen 3de partijen altijd tegen de snelheid van de cloud aan en zullen issue hebben.

Je kunt alleen integratie aan bieden via API de 3de partij moet dan de auth regelen bij de betrokkenen.

Een stel woordjes, maar ik kan er helemaal niets van maken. Wat ik wil kan prima werken. En niets van wat jij neerzet spreekt dat tegen. Of in ieder geval niet op een manier waar ik iets van kan maken.

[Scriptkid]

Sinds wanneer is ps en cloud shell geen automation meer dat is de core waar je iaac op draait

[bzuidgeest]

automation, maar niet echt voor machine to machine communicatie wat mij betreft.

"Cloud Shell is an interactive shell environment for Google Cloud". In automatisering is er geen interactie.
Wat jij bedoelt is het automatiseren van taken, maar nog met tussenkomst van mens. En ps (powershell?) is niet anders, ja je kan het technisch in een applicatie opnemen, maar output van powershell parsen tegenover een goed gedefinieerde API is niet echt geweldig voor machine to machine. Een machine to machine communicatie slaat niet op "over een netwerk". Het slaat op onderling communicerende software zonder interactief element.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 28 november 2024 16:33]

[Scriptkid]

Maar ps kan juist machine 2 machine dmv api.

En api kan weer met elke taak.

En ps bijvoorbeeld kan apis auto inlezen met swaggger.

Mogelijk heden zijn er gewoon voldoende voor azure

[bzuidgeest]

Je mist het punt volledig

[JackJack]

Dit is de enige manier. Ander blijft het een kat en muis spelletje, en we weten allemaal hoe de grote jongens met boetes en wetgeving omgaan. De grote jongens opsplitsen zou ook helpen.

[William_H]

Ik vraag mij dan wel af waarom een Europese partij als OnlyOffice het dan wel voor elkaar krijgt om office producten te maken die wel fijn werken en integreren binnen een bedrijfsomgeving / cloud, zoals jij dat in je wensen beschrijft.

[bzuidgeest]

Ik ben niet bekend met die partij, kan niet alles weten. Ik zal eens googlen.

[memphis]

Met Google hoef je geen meelij te hebben, die koppelt zijn eigen producten wel aan zijn eigen diensten. Net zoals je Android account direct een account is voor Chrome, Youtube, Gmail en vele andere online diensten.

[walteij]

En met AWS hoef je ook geen medelijden te hebben, dat is nog steeds de grootste cloud provider ter wereld.
Toegegeven, Microsoft komt snel dichterbij, maar AWS is nog steeds de grootste.

[Scriptkid]

op basis van wat,

het is maar net hoe je meet,

meeste CPU, M2 datacenters , totale datacenters (125 AWS VS 300 MS ), landen met data centers (20 AWS - 60 MS), klanten, en ga zo maar door,


Denk dat MS best veel categorien wint van AWS

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 28 november 2024 13:53]

[walteij]

Maar qua omzet en winst lopen ze nog steeds 7% achter op Amazon.
Amazon heeft 31% van de cloud markt in handen, Microsoft 24%, Google 11%, AliBaba is de eerste non-US cloud provider met 4% marktaandeel. De overige 30% wordt verdeeld onder 'kleinere partijen' zoals salesforce, IBM, Oracle en nog veel meer.
bron

[eheijnen]

In dat schets van een mogelijke situatie, noem ik kantoordiensten, AI-diensten, cloud-diensten, en beveiligingsdiensten, allemaal in één omgeving. Hierdoor komen initiatieven zoals Crowdstrike, AWS, Google's Gemini's, Mulesoft Anypoint (alternatief voor LogicApps) of OpenOffice moeilijker van de grond, daar ze stand-alone amper kunnen concurreren met een hele ecosysteem van Microsoft.

Maar ja, het staat de concurrentie vrij om soortgelijke functionaliteit aan te bieden.
Wat dat verhaal aangaat zou je eigenlijk alle hyperscalers op de schop moeten gooien om voor meer concurrentie te zorgen.

Aan de andere kant, om marktdominantie af te bouwen moet deze eerst eens ontstaan...

[Blokker_1999]

Maar er is niets mis met het feit dat je een single pane of glass wenst voor vele diensten. Het blijft ook gewoon mogelijk om al die diensten apart, bij andere bedrijven af te nemen. Zo maken wij wel veel gebruik van Microsoft, maar hebben we onder andere een andere antimalware provider.

Wat vooral problematisch is, is de bundeling van vele dingen en de kortingen die je daardoor krijgt. Als ik voor onze Exchange omgeving in het security center zit, dan zijn er vele opties die ik wel zie, maar niet kan gebruiken omdat we er geen licentie voor nemen, maar daarnaast kan je vaak ook relatief eenvoudig dingen activeren die je wel weer geld gaan kosten.

[Marcel Br]

Waarom (??) wordt hier -1 op gegeven door sommigen

[enchion]

Ook geeft Microsoft bv Crowdstrike de schuld van de uitval deze zomer terwijl MS hun letterlijk low-level access heeft verleend, en vervolgens niet in de overeenkomst heeft opgenomen dat een update eerst (een paar uur eerder) richting MS gestuurd moet worden voordat hij wereldwijd gaat.

Microsoft is eigenlijk dus 100% verantwoordelijk voor de economische schade en niet een 3de partij bedrijf.

MS heeft zelf ook medewerkers die met computers werken en die kunnen ook best wereldwijd gebruikte software geinstalleerd hebben, testen kost wat dat betreft niet eens geld of moeite. (alsof er niemand in Redmond bv Photoshop geinstalleerd heeft staan.
Zou bv service kunnen zijn voor de hoeveelheid geld die we met z`n allen de laatste decennia in MS gepompt hebben.

Als je wereldmacht hebt moet je gewoon verplicht zijn om service te verlenen. (alternatief is opsplitsen)

[ThanosReXXX]

Het gaat onder meer om het bundelen van kantoordiensten, beveiligingssoftware en clouddiensten, meldt Bloomberg.

Ik vind dat zo'n complete non-issue.

Zelfs als bedrijf kan je, zonder enige moeite, allerlei andere oplossingen gebruiken, zoals OpenOffice, en beveiligingssoftware/antivirus pakketten kan je ook zelf kiezen. Windows Defender kan je desgewenst ook uitschakelen, en wat cloud diensten betreft kan je natuurlijk ook kiezen voor de oplossing van Google, je weet wel: die andere monopolist...

Maar even zonder dollen: het komt nu net over alsof mensen niets anders kunnen gebruiken, omdat ze gedwongen worden te werken met Microsoft's eigen producten en diensten, en dat is gewoon klinkklare onzin.

Sowieso begin ik in algemene zin die FTC steeds lachwekkender te vinden, want bijna niets van wat ze doen bereikt enig concreet resultaat de laatste tijd, en het is ook altijd nog maar zeer de vraag of de consument er iets aan heeft, wat in ieder geval op papier het voornaamste doel van deze organisatie zou moeten zijn.

In plaats daarvan zijn ze veel tijd, moeite en geld aan het verspillen tegen bedrijven die 9 van de 10 keer sowieso veel betere/slimmere/duurdere advocaten in kunnen huren, wat de kans op winst sowieso al vrij klein maakt. En al lijkt het soms alsof die bedrijven toegeven (zie de overname van Activision Blizzard door Microsoft), dan is dat veel eerder iets dat die bedrijven toch al van plan waren te doen, of waar ze al rekening mee hielden en waar ze vrij gemakkelijk omheen of doorheen kunnen manoeuvreren om uiteindelijk toch precies het doel te bereiken dat ze voor ogen hadden.

Maar goed, ze moeten bijna wel dit soort dingen doen, want het is het nagenoeg het enige wat hun bestaan rechtvaardigt...

[Martijn.C.V]

Maar is dat ook zo? Want overal waar ik kom moet er Word zijn als tekstbewerker. Niet iets van Open/LibreOffice, maar Miscrosoft Word. Dus dan krijg je Office365. Hier heb je in theorie keuze, maar in praktijk niet. Want als jij Libre Office hebt en een andere partij Word, kunnen er gekke dingen ontstaan. Dus Word.

En als je Office365 heb, is een mailomgeving ook wel handig. En dan sluit makkelijk aan op Office365, dus hun mailpakket. In theorie heb je keuze ja, maar in praktijk is dit het pad van de minste weerstand, dus die wordt het. Nou is luiheid niet de verantwoordelijkheid van MS, maar ze maken je het zeker wel bewust erg makkelijk.

En nu moet je videobellen. Dat wordt Teams. Want ja, dat heb je al of dat is voor een hele gunstige prijs te regelen. Je had keuze, maar op dit punt is t (financieel) dom om dat niet te doen.

Naar een hosting? Oh kijk! Als ik naar Azure ga krijg ik gelijk allemaal leuke dingen zoals veel opslag als ik dat via mn Office365 doe!

Zoals een ex-collega wel eens zijn: En theorie heb je gelijk. Maar het verschil tussen theorie en praktijk is in theorie niets

[hoepstoep]

Het ligt toch echt aan het bedrijf waar je werkt. Bij het bedrijf waar ik werk, is niets van Microsoft, maar Nextcloud in combinatie met LibreOffice. Dat werkt prima. Van klanten hoor ik eigenlijk ook nooit problemen dat zij bepaalde documenten niet kunnen openen of vreemde dingen zien. OS mag je zelf bepalen, meestgebruikt is iOS, maar ik gebruik bijvoorbeeld Fedora. Wij hebben zo’n 1000 medewerkers, dus het is geen hobbybedrijf.

[ThanosReXXX]

Het enige dat ik hier op kantoor gebruik is Outlook en uiteraard Windows zelf, maar voor de rest gebruiken we allemaal zelf gekozen producten of diensten en dat werkt prima. Ik gebruik ook nooit Edge.

[bzuidgeest]

Dan zijn jullie de zeldzame uitzondering, niet de regel.

[ThanosReXXX]

Ik denk dat die regel meer een geval is van dat veel bedrijven voor de makkelijke weg kiezen, en dat is natuurlijk ook waar bedrijven zoals Microsoft en Google flink van profiteren, maar dat betekent niet dat je daadwerkelijk gedwongen wordt of gebonden bent aan dergelijke oplossing, of je nu een particulier of bedrijf bent, en dat is het enige dat ik met mijn eerste reactie onder dit artikel wilde zeggen.

[bzuidgeest]

De makkelijkste route is vaak ook de goedkoopste, de route die het makkelijkst aansluit bij je klanten en leveranciers e.d.. Een bedrijf bestaat niet in isolatie (meestal).

Je stapt wel heel makkelijk over een verschrikkelijk grote stapel onderlinge afhankelijkheden en economische realiteiten heen. Microsoft e.d. staan er inderdaad niet met een knuppel bij om ze te dwingen, maar slimme bedrijven weten heel goed hoe je indirecte dwang doet en de keuze alsnog forceert.

Als niet meegaan in het gebruik van bepaalde producten minder klanten of bankroet betekend dan is er gewoon dwang. Dus wat je gewoon wilde zeggen is veel te simplistisch.

Neem als voorbeeld Microsoft en Google. Beiden geven hun producten praktisch gratis aan het onderwijs. Een nextcloud of openstack etc etc overleeft dat gewoon niet op dezelfde schaal. En scholen met een beperkt budget kiezen voor gratis, dat nemen de leerlingen mee de werk wereld in. En zo is de cirkel rond. De meesten gaan echt niets nieuws leren als wat ze al kennen beschikbaar is. En sowieso is begrip al laag, dus een knopje op een andere plek is al moeilijk en de grote jongens weten dat en gebruiken het tactisch.

[ThanosReXXX]

Nee, ik stap er zeker niet makkelijk overheen, waar het op neer komt is dat ik zeg dat waar een wil is ook een weg is om het anders te doen. Ik werk momenteel zelf bij één van de grootste bedrijven in Europa, en die hebben alles prima voor elkaar, grotendeels zonder Microsoft producten, dus het kan toch echt wel.

Het is ook niet alsof Microsoft en Google ons onder schot houden. Het enige dat zij doen, en dat is eerlijk gezegd vanuit een zakelijk standpunt gezien gewoon heel erg slim, is het extreem makkelijk en gebruiksvriendelijk maken om de gehele "software suite" van henzelf te gebruiken, en veel bedrijven èn particulieren kiezen er daarom ook voor. Maar nogmaals: het is te allen tijde een eigen keuze.

[bzuidgeest]

Ik werk momenteel zelf bij één van de grootste bedrijven in Europa

Dat bedoel ik maar. Dus die heeft als grootste de draagkracht om het anders te doen en anderen te dwingen daar mee om te gaan.
Probeer dat nu eens toe te passen op het gewone MKB en kleinbedrijf / ZZP.

Het is ook niet alsof Microsoft en Google ons onder schot houden. Het enige dat zij doen, en dat is eerlijk gezegd vanuit een zakelijk standpunt gezien gewoon heel erg slim, is het extreem makkelijk en gebruiksvriendelijk maken om de gehele "software suite" van henzelf te gebruiken, en veel bedrijven èn particulieren kiezen er daarom ook voor. Maar nogmaals: het is te allen tijde een eigen keuze.

Het eerste deel van dit blok is maar half waar. Wat ze doen is zakelijk slim, maar de manier waarop maakt het onwenselijk. Het is slecht voor een gezonde markt als het word gedaan door alles proprietary en gesloten te houden. Een monopolie is voor een bedrijf financieel leuk, maar het sloopt een goede gezonde markt.
Het laatste stuk over kiezen is maar half waar op zijn hoogst. Je hebt geen geweer in je rug nodig om dwang te ervaren. Als een ander pakket een falliesment betekent omdat je alleen bent in die keuze is het geen echte keuze. Als de keuze is tussen Microsoft of google en bankroet dan is dat geen keuze. Je bekijkt alles vanuit de luxe posities van "de grootste", maar daar is er maar 1 van. De meesten zijn niet de grootste. Ik krijg niet de indruk dat je veel met economische realiteit te maken hebt. Anders riep je zulke dingen niet.


De betere oplossing is open specificatie en veplichte interoperatibilitiet en limieten op korting regimes, niet het verbieden van product integratie. Maar dat vereist ook dat monopolisten in de hand worden gehouden.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 28 november 2024 11:03]

[ThanosReXXX]

Tja, er zijn nu eenmaal maar een paar grote spelers, en de marktwerking in combinatie met de eigen acties van die bedrijven om hun eigen producten zo compleet en uniek mogelijk te maken, zijn in principe niets meer dan normale, zakelijke praktijken/processen. Dat het soms uitgroeit tot een lelijk monster zal ik zeker niet ontkennen. Ik heb vroeger bij Compaq/HP gewerkt, en hoe die achter de schermen soms te werk gingen om Dell in een kwaad daglicht te stellen verdiende zeker geen schoonheidsprijs, maar goed.

Ik weet overigens niet of je het zo zwart-wit kunt stellen dat bedrijven failliet gaan als ze geen producten van Microsoft of Google gebruiken, of van Apple, voor mijn part, want die kunnen er wat dat betreft ook wel bij genoemd worden.

Met je laatste opmerking ben ik het volledig eens. Ik ben dan ook geen verdediging voor dit soort grote bedrijven aan het voeren, ik zeg alleen (nogmaals) dat het wel anders kàn, ALS je dat wil en als het je als particulier of bedrijf de tijd, moeite en het geld waard is.

[bzuidgeest]

Veranderen kan, maar de voorwaarden zullen geschept moeten worden. Het monopolie van google, microsoft en ja anderen als Apple, facebook etc. is al te groot.

Laat zeggen dat je verkoopt op facebook marketplace. Facebook schendt de privacy van je klanten dus je wil naar een andere marketplace..... Denk je dat dit gaat werken? Een paar die-hard klanten volgen wel, maar de meerderheid vind gewoon een andere winkel op de facebook marketplace. Want dat is waar ze bekend mee zijn, dat is waar de klanten al een account hebben. De meeste producten zijn niet uniek een service leveren kunnen velen.
Voor producten als Office en andere productstacks is dat niet anders. Ik heb zo even geen praktijkvoorbeeld. Maar stel jij wil voor je services json gaan gebruiken waar ieder ander soap gebruikt... Denk jij dat de rest aanpast aan jou als kleine speler? Nee. De grote groep zet de trend. Dat werkt ook in op office producten. Stel jij gebruikt openoffice calc. maar mist ondersteuning voor de (onveilige) macros die als je klanten en leveranciers gebruiken. Jij in je eentje kan geen verandering brengen. En als je niet meedoeet kan je geen (voorbeeld) voorraad communiceren. Gevolg je gaat kapot of stapt over op wat de rest gebruikt.
Je kan alleen verandering aanbrengen als je de grootste bent of als een overheid daar ruimt voor creëert.

Als ik zo je lijst van werkgevers hoor, ben je niet gewend aan de realiteit van de kleine bedrijven.

Nagenoeg elke monopolist is een monster. Er is geen plaatst voor monopolisten in kapitalisme. (iets dat veel mensen niet snappen). Kapitalisme is gebaad bij geld rondpompen en vernieuwen. Zodra ze monopolist zijn stoppen bedrijven met vernieuwen en starten met uitsluiten, dat is winstgevender. Dat betekend dat het geld ook maar naar 1 plaats stroomt, geen gezonde markt.

[ThanosReXXX]

Oh, ik heb ook wel voor kleinere bedrijven gewerkt, hoor. En grappig genoeg namen sommigen daarvan juist oplossingen als OpenOffice, meestal om kosten te besparen, want het originele Office was al niet goedkoop, maar 365 al helemaal niet.

[ThanosReXXX]

Met die laatste alinea ben ik het overigens volledig eens. In eerste instantie klinkt het bijna tegenstrijdig, maar als je er even over nadenkt en het laat bezinken, dan is het gewoon heel logisch.

[hoepstoep]

De meesten gaan echt niets nieuws leren als wat ze al kennen beschikbaar is.

Daar heb je als ouder ook invloed op. Hier thuis heb ik gewoon Nextcloud draaien met LibreOffice integratie. Als ze via school niet in aanraking komen met ander spul dan Microsoft, zorg ik er thuis voor dat ze dat wel doen.

Overigens heb ik bij mijn master mijn scriptie ook gewoon met OpenOffice/LibreOffice geschreven. Ondanks dat de universiteit gewoon Microsoft gebruikte, leverde dat geen enkel probleem op. Dus het kan gewoon.

[bzuidgeest]

Daar heb je als ouder ook invloed op. Hier thuis heb ik gewoon Nextcloud draaien met LibreOffice integratie. Als ze via school niet in aanraking komen met ander spul dan Microsoft, zorg ik er thuis voor dat ze dat wel doen

Denk je nou werkelijk dat dit een gewoon scenario is? De meeste ouders zijn net zo digibeet als de kinderen, laat staan dat ze niet andere dingen hebben om hun tijd aan te besteden????

Overigens heb ik bij mijn master mijn scriptie ook gewoon met OpenOffice/LibreOffice geschreven. Ondanks dat de universiteit gewoon Microsoft gebruikte, leverde dat geen enkel probleem op. Dus het kan gewoon.

Zucht, tuurlijk kan je er iets in typen. Het word pas lastig als je de nog steeds veel voorkomende macro's in honderd jaar oude sheets e.d. gaat tegenkomen. En ja die zouden herschreven kunnen worden, maar veel bedrijven steken geen geld in iets dat voor hun werkt.

[hoepstoep]

Ongetwijfeld, maar als ouder ben je wel meer tijd kwijt aan zaken die niet altijd het tijd besteden waard zijn. Dan is het aanbieden van een andere tekstverwerker klein bier.

Tja, als een bedrijf geen geld wil steken in het vernieuwen van legacy ben ik er in ieder geval weg. Alles hetzelfde houden omdat iets werkt, zie ik als een doodsteek voor een bedrijf. Je moet een beetje wendbaar blijven.

[bzuidgeest]

Tja, als een bedrijf geen geld wil steken in het vernieuwen van legacy ben ik er in ieder geval weg. Alles hetzelfde houden omdat iets werkt, zie ik als een doodsteek voor een bedrijf. Je moet een beetje wendbaar blijven.

Of ze stellen prioriteiten. Iets dat werkt, niet vervangen zodat je kan investeren in dingen die je bedrijf vooruit helpen. If it ain't broken, don't fix it. Wendbaar is belangrijk, maar flexibel zijn ook, een prioriteiten kunnen stellen ook.

[t-force]

Maar Outlook is weer een onderdeel van Office. Dus zonder Office geen Outlook.
Vroeger waren er wel lossen Outlook installaties mogelijk, maar dat is volgens mij niet meer.

En Outlook is vaan weer gekoppeld aan Exchange of Office 365. Andere maildiensten werken wel, maar die van MS integreren veel beter.

Ik kan de redenering van FTC wel volgen, MS doet veel aan koppelverkoop. Juist door hun strakke integraties.

[ThanosReXXX]

Je kan toch gewoon een online Outlook account maken? Heb ik nu ook op kantoor. Geen Office voor nodig.

En ja, de redenering van de FTC klopt wel min of meer, maar ze bereiken zo weinig omdat ze het nooit echt handig aanpakken, en zoals gezegd hebben die multinational monopolisten toch altijd betere advocaten, dus de FTC moet drie keer zo hard lopen om iets gedaan te krijgen. Niet dat het ze zal weerhouden, want zolang de Amerikaanse overheid en vooral de Republikeinen ze blijven steunen, kunnen ze door blijven gaan.

[t-force]

Ik bedoel dat je de applicatie Outlook gebruikt om bijvoorbeeld te koppelen aan je eigen mailserver. Al dan niet van MS.
Outlook online is dus typisch iets om je binnen de Microsoft omgeving te houden dan wel trekken.

Zelf ben ik aan het stoeien met eMClient als alternatief voor Outlook, maar hoewel het erg goed werkt kan het niet op tegen de functionaliteit en UI van Outlook.

[ThanosReXXX]

En dat is het dus ook; bedrijven zoals Microsoft hebben los van de enorme voorsprong die ze op kleinere concurrenten en alternatieven hebben, natuurlijk ook de geldstromen om hierin te blijven investeren, voor ontwikkeling en marketing en dergelijke, dus dat er meer functionaliteit in zit dan alternatieven is in die zin dan ook wel iets dat je mag verwachten.

[mOrPhie]

Ik vind dat zo'n complete non-issue.

Hoewel ik geen fan ben van de holistische aanpak, zijn er weldegelijk issues.

In Coronatijd zag je dat de populariteit van videobeldiensten een vlucht namen. Diensten als Zoom, WebEx, Google Meet werden ineens heel populair. Microsoft had nog maar een klein marktaandeel en pakte dat aan door Teams, zonder bijbetaling, toe te voegen aan het Office 365 abonnement. Hierdoor was de business case simpel: we hebben al 365, het sluit aan via ons Azure-AD account, we gaan Teams gebruiken. Vervolgens verhoogt Microsoft gradueel de prijs van de 365-abonnementen (dit was nog voor de hoge inflatie van '22) en nu betaalt iedereen ineens inherent voor Teams. En vervolgens vlakt de groei van Zoom af.

Tja, of je erop moet handhaven is een geheel ander vraagstuk, maar je kunt toch inzien dat deze werkwijze -op z'n minst- gebruik maakt van de stevige machtspositie die Microsoft heeft? Het is ook gemak van afnemers natuurlijk. Maar ik betaal voor mijn onderneming voor 365, maar gebruik de helft van de apps in het pakket helemaal nooit, ook al ben ik op papier wel "gebruiker".

[ThanosReXXX]

Ja, uiteraard zie en snap ik dat wel, en het is ergens zowel van de monopolisten als van de consumenten logisch hoe het werkt en waar ze voor gaan, maar linksom of rechtsom blijft de optie om een andere weg te kiezen, of die nu minder gemakkelijk is of niet, altijd bestaan, dus het is maar net of je het de tijd, moeite en investering waard vindt.

En met het laatste stuk ben ik het helemaal eens: zowel van de Office pakketten als van de business pakketten van Google gebruikt waarschijnlijk de overgrote meerderheid van de klanten de meeste dingen niet eens, maar of daar ooit iets aan gedaan kan worden, of gedaan gaat worden, lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. En als het misschien ooit in de toekomst op bevel van een rechter of overheid ooit vereist wordt richting een Microsoft of een Google, dan zullen die de afzonderlijke onderdelen die je wel gebruikt waarschijnlijk alleen maar duurder worden. Ook weer zo'n tactiek die bedrijven gebruiken om dingen "makkelijker" voor bedrijven te maken.

Anyway, even voor de duidelijkheid: ik zeg ook niet dat ik het met dit soort handelswijzen eens ben en ook zeg ik voor de volledigheid nog maar eens dat ik begrijp dat het niet per sé makkelijk is, maar als je als bedrijf of zelfstandige/particulier iets anders wil gebruiken, dan is die mogelijkheid er altijd.

[bommel]

Waar het omgaat is dat Microsoft met een aantal producten zoals Office de dominante speler in de markt is én zichzelf andere voorwaarden oplegt. Zo mag je bijv. in een DAAS oplossing Office niet gebruiken tenzij het in de Microsoft Cloud is (maar niet bij AWS bijv.).

Ook Windows 10/11 multiuser is azure only waardoor concurrenten een oplossing obv Windows Server moeten aanbieden.

En ook client versies van Windows mogen alleen uit de microsoft cloud komen en niet uit andere clouds, etc.

Wel is onder druk van de EU een uitzondering gemaakt voor Europese cloud providers.

[ThanosReXXX]

Dat van die voorwaarden ben ik ook niet oneens, maar ook voorwaarden zijn in een aantal gevallen geen definitieve redenen om "dan toch maar" voor alles van Microsoft te gaan. De concurrentie is weliswaar kleiner, maar zit ook niet stil en doet continu stappen om compatibiliteit te waarborgen en/of uit te breiden.

Het zou dus mooier of beter zijn als, in plaats van dat eenzijdige bestrijden van monopolie er meer nadruk wordt gelegd op openheid van zaken, zodat de concurrentie zich daar beter op aan kan passen en de consument echt zelf de vrije keus heeft zonder zich twee keer te hoeven bedenken hoeveel meer of minder moeite en/of geld de ene oplossing ten opzichte van de andere kost...

[t-force]

Ik draai Windows 11 Enterprise met TSplus. Daarmee hebben we een multisuser Windows 11 oplossing.
Met de nieuwe Server 2025 zou ook die wel kunnen, want Server 2025 24H2 is feitelijk gelijk aan Windows 11 24H2, zelfde buidnummers en visueel exact gelijk.

[GeroldM]

Wat is het verschil tussen produkten: 'Apache Guacamole' en 'TSplus'?

AI komt met een nietszeggende woordenkaas en zoekmachines produceren zo'n beetje alleen maar sites welke door AI lijken te zijn gegenereerd. Wat me dus ook niet alteveel zegt.

Nu heb ik al enkele jaren een Apache Guacamole server (Linux) in gebruik en ben daar zelf erg tevreden over. De meeste gebruikers zijn wat minder lovend dan ik, maar kunnen er goed mee overweg. Echter, de groep die er het minst blij mee is, lijkt steeds vocaler te worden, dus ben ik mezelf wat meer aan het informeren over alternatieven.

Guacamole heeft genoeg 'quirks' en de standaard web-interface die erin zit...daar is niet iedereen van onder de indruk, omhet lichtjes uit te drukken. Maar in mijn optiek is het wel degelijk e en zeer betrouwbare software, wat bij mij dus heel zwaar weegt.

[t-force]

TSplus is software om een Windows computer (werkt met bijna alle versies van Windows dus ook 10, 11 Server 20xx etc.) Multisuser te gebruiken via het RDP protocol.
Daarbij heeft het ook een HTML5 interface optie. En als je het goed inricht kan je meerdere TSplus Remote Desktop Computers achter een TSplus Gateway/Reverse Proxy draaien. Inclusief MFA etc.

Ik gebruik het nu veel met een Windows 11 farm met meerdere TSplus enabled Windos 11 VM's en een gateway met HTML portal om de toegang te regelen inclusief MFA. De loadbalancer van de gateway zorgt voor de verdeling van de gebruikers.

TSplus zorgt voor de multisuser licenties, ook op een Server editie heb je GEEN terminal server licenties nodig.

Stuur maar een DM als je meer wil weten. Ik kan je wel helpen.

[AMD and INTEL]

Als je ziet hoeveel moeite t kost om de standaard dingen te veranderen in edge.. kan ik dat best geloven

[Nogne]

Het veranderen is best makkelijk, het vervelende is dat na elke upgrade Microsoft sommige standaard waardes hersteld. Ook kan je met een Microsoft account bijna alles synchroniseren, maar je standaard zoekmachine synchroniseren is dan weer niet mogelijk (lees: altijd terug naar Bing).

[AMD and INTEL]

Nou de startpagina als je de browser 2x opent gaat standaard weer naar msn, de eerste keer komt het wel op wat je aanpast als startpagina. Ook zit alles best verstopt en is de enigste oplossing die ik ervoor had gevonden een extension te gebruiken. Ik gebruik zelf de browser niet, maar wilde het aanpassen voor iemand. Heb nog nooit een browser meegemaakt waar dat zo vervelend gaat, firefox,chrome,opera,vivaldi allemaal zo gebeurt.

[Alfa1970]

Hoe bedoel je verstopt, menu open, settings, en intypen wat je wilt veranderen, dat noem ik niet verborgen.
Het is alleen verschrikkelijk veel wat je in kan stellen misschien dat je dat ervaart als zijnde verborgen?
Maar die zoekfunctie werkt voor mij iig goed genoeg.

[tw-backdoorbug]

Advocaat van de duivel: dat doet Firefox ook.

[Wouterie]

Ik heb werkelijk nog nooit gehad dat Firefox mijn zoekmachine weer terugzette naar de default. Wel af en toe de vraag of het de standaard browser mag worden, maar dat is alleen wanneer Windows weer eens wat heeft aangepast.

[SuperDre]

Dat is in andere browsers niet anders. Maarja, ik zie een browser tegenwoordig gewoon als een iets dat een OS minimaal moet meeleveren, want zonder kan ik toch weinig met het OS.

[lighting_]

alle grote tech bedrijven doen aan machtsmisbruik

[bussie66]

En politici...

[lighting_]

daar heb je de democratie voor.
Tech bedrijven reageren alleen als er wetgeving is.

[Wouterie]

Ik denk dat er wordt gedoeld op de lobby-cultuur in de politiek. De invloed van bedrijven op de wet- en regelgeving is enorm en een bedreiging voor de democratie. Een oligarchie is geen vorm van democratie wat mij betreft.

[lighting_]

het is nooit anders geweest.
Er bestaat geen perfect systeem die voor iedereen positief uitpakt
alles heeft zijn voor en nadelen.
Zelfs superman heeft zijn zwakheden.

[Wouterie]

We hebben gelukkig ook een rechtsstaat die de lobby enigszins in toom houdt. Dat er geen perfect systeem bestaat is natuurlijk waar, maar dat houdt niet in dat we niet moeten blijven streven naar perfectie. We moeten onze bestuursvormen blijven toetsen aan de wet en telkens weer terug gaan naar de basis van onze samenleving.
Het systeem hoeft trouwens niet voor iedereen positief uit te pakken. Dat is ook een heilloze weg. Ik denk wel dat vaker het volk, de algemene wil, geraadpleegd moet worden en een zwaardere stem zou moeten krijgen dan de stem van de industrie. Zo mogen bedrijven PFAS lozen in het oppervlaktewater en hebben daar een vergunning voor. Afgegeven door de vertegenwoordigers van het volk. Is daar op enig moment nagedacht over de volksgezondheid?
De overheid dient het volk, niet andersom. Dat is de theorie achter democratie. Maar zolang keer op keer blijkt dat economische belangen van bedrijven of sectoren zwaarder wegen dan volksgezondheid, dan vraag ik me af of het niet eens tijd is om de boel weer eens tegen het licht te houden.

[lighting_]

ik heb nergens getypt dat het niet beter kan.
PFAS is het falen van overheid en niet van het systeem
Te weinig controle.
We hebben makkelijk praten vanaf afstand en gaan over tot de orde van de dag.
Wie zet zich 100% in? Jarenlang discussies voeren, interne strijd, tegengestelde belangen, stroperige overheid, rechtszaken van bedrijven etc? Dat is het probleem.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 28 november 2024 10:37]

[Wouterie]

Je reactie straalde gelatenheid uit. De 'ach ja, niets is perfect'. Net als wanneer mensen stellen dat iedereen fouten maakt etc. Gelatenheid.
Overheid vs systeem? Dat onderscheid is lastig. De overheden functioneren binnen een systeem maar vormen ook dat systeem. Representatie zou in theorie er voor moeten zorgen dat de bestuurders daadwerkelijk staan voor de mensen die ze vertegenwoordigen, terwijl ze doorgaans staan voor een beleid wat ze volgen. Of dat beleid dan ook dient wie zij vertegenwoordigen wordt al niet eens meer nagegaan.
PFAS is een voorbeeld wat recent is, maar daarvoor speelde Q-koorts waar bewust gekozen is om de economische belangen zwaarder te laten wegen dan de volksgezondheid. Of gewasbeschermingsmiddelen waarvan keer op keer blijkt dat ze niet goed worden toegepast en dus een gevaar vormen voor de omgeving.

Die controle waar je over spreekt, zou niet alleen achteraf maar ook vooraf moeten plaatsvinden. 'Dient deze vergunning het belang van het volk of van een bedrijf?' Dat is lastig want het volk is ook gebaat bij een sterke economie en werkgelegenheid, maar de kosten en baten moeten echt beter in kaart worden gebracht. En we moeten er vanuit gaan dat commerciële bedrijven zullen proberen het systeem te ondermijnen. Die mindset mis ik.

Ja, het nadeel van democratie is precies wat je stelt. Verdeeldheid, tegenstrijdigheid, stroperigheid... Dat is op te lossen door één partij, één leider... en dat is nou precies niet wat we willen. De algemene wil is zeer complex maar zou toch de zwaarste stem moeten hebben.

[lighting_]

Is de realiteit geen gelatenheid.
Eeuwige discussie. We hebben een ander stelsel nodig. Zonder de voor en nadelen op een rij te zetten.

[CivLord]

De overheid dient het volk, niet andersom. Dat is de theorie achter democratie. Maar zolang keer op keer blijkt dat economische belangen van bedrijven of sectoren zwaarder wegen dan volksgezondheid, dan vraag ik me af of het niet eens tijd is om de boel weer eens tegen het licht te houden.

Maar welk belang van het volk moet door de overheid worden gediend?
De belangen van het deel van het volk dat bij de vervuilende bedrijven werkt en denkt dat de gevaren schromelijk overdreven worden door linkse salon drammers? Of de belangen van het deel van het volk dat zich wel zorgen maakt om vervuiling?

Verschillende bevolkingsgroepen zullen zich deels wél en deels niet gehoord voelen door de politiek, maar de delen waarop ze zich wel of niet gehoord voelen zullen per groep verschillen.

[Nightscope]

Dan moeten wij beginnen met fundamentele veranderingen zoals een stichting zonder winstoogmerk de koers van een bedrijf laten runnen en de aandeelhouders daar afhankelijk van laten maken. Die hebben nu teveel invloed op de board en kunnen de CEO ontslaan als er niet ieder kwartaal een groei is (wat onrealistisch is).

[KRB]

Het hele punt van aandeelhouderschap is dat je eigenaar bent van een bedrijf, en daarmee als laatste in de rij staat om betaald te worden, na alle werknemers, leveranciers en schuldeisers.

Die hebben nu teveel invloed op de board en kunnen de CEO ontslaan als er niet ieder kwartaal een groei is

Nou ja ze zijn eigenaar van het bedrijf. En het de CEO werkt voor de aandeelhouders, niet andersom.

een stichting zonder winstoogmerk de koers van een bedrijf laten runnen en de aandeelhouders daar afhankelijk van laten maken.

Dit is moeilijk te realiseren, en economisch gezien zeer onwenselijk.
Zo'n stichting kan dan in feite op koste van de aandeelhouders doen wat het wil.
Dan maak je de aandeelhouders eigenlijk gewoon achtergestelde schuldeisers.
En dan wordt het in de toekomst voor nieuwe bedrijven moeilijker om kapitaal op te halen, want áls dat risicokapitaal geen zeggenschap heeft over de koers van het bedrijf (of dit mogelijk in de toekomst kan verliezen) dan moet er een hogere risicopremie tegenover staan. Je ziet dit bijvoorbeeld sterk terug in de waardering van Chinese aandelen. Hier loop je het risico dat de Chinese overheid zich bemoeit met de koers van het bedrijf.

[lighting_]

dat is het communisme.
Hoe heeft dat uitgepakt?

[Nightscope]

Dat is geen communisme, lees je daarover in. Ik vind het veel te makkelijk om dat meteen daarop af te schuiven. Overigens hoeft communisme niet meteen slecht te zijn, het is alleen nooit goed uitgevoerd maar dat terzijde.

[lighting_]

Dan kan ik ook zeggen dat de democratie slecht is uitgevoerd

[CivLord]

Zolang nog nooit iemand heeft uitgevonden hoe je democratie goed uit kan voeren, wordt het inderdaad slecht uitgevoerd. Maar gelukkig blijkt in de praktijk dat slecht uitgevoerde democratie nog altijd beter is dan slecht uitgevoerde andere vormen van regeringsvormen.

Goed uitgevoerde democratie is niet blind doen wat de hardst schreeuwende groep roept of zelfs niet blind doen wat de meerderheid van een groep roept.

[wiseger]

Waarom zouden investeerders hun geld in een bedrijf willen stoppen als er geen winstoogmerk is?

Hoe gaan bedrijven kapitaal aan trekken om te groeien als ze gene aandelen meer kunnen uitgeven omdat niemand ze meer wil hebben want ze mogen geen winstoogmerk meer hebben?

We hebben genoeg experimenten met het communisme gehad om te zien dat dat niet werkt. Bedrijven florteren juist omdat er geld mee verdiend kan worden. Daarom worden er enorme inspanningen geleverd om er een succes van te maken.

[willieverhoef]

Democratie helaas ook. Ook onze kamer probeert met het smeden van een coalitie overeenkomst noodwet erdoor te drukken. Als er geen regels waren had zo een minderheid ook op bepaalde punten het voor het zeggen.
Éen of 2 partijen willen iets. En dat moet dus doorgaan omdat anders het kabinet valt.

[lighting_]

gene enkel systeem is feilloos
heb je liever democratie/autocratie/dictatuur?

[willieverhoef]

Ik mis nog socialisme en communisme. Maar soms denk ik wel dat democratie zoals wij kennen kapitalisme is en het dus niet gaat om mensen die het eens zijn geworden maar een kleine meerderheid die een uiterste regels wil opleggen aan de andere. En er niet wordt gezocht naar een oplossing waar 80% het mee eens is. Ik denk dat op dat vlak vaak geld en manipulaties regeren.
Helaas wordt iedereen die teveel macht heeft ook corrupt dus de rest valt al snel af.

[lighting_]

In RU hebben de machthebbers een veel groter macht. In China heb je geen privacy meer. Beide landen tolereren ook geen vrijheid van meningsuiting. Take your pick

[blorf]

De VVD heeft het lekker uitgehold. Het is nu onderdeel van de procedure. Een kabinetscrisis is gewoon tijdrekken. Dat "ontslag nemen" en dan gewoon hetzelfde blijven doen is flauwekul.

[Reactie gewijzigd door blorf op 28 november 2024 09:49]

[lighting_]

Je bent heel negatief in denkwijze.
RU heeft een beter systeem?

[Wouterie]

De meeste landen met een democratische bestuursvorm hebben een representatieve democratie, geen directe democratie. Alleen Zwitserland heeft dat voor zover ik weet. Hoe die representatieve democratie is ingericht en welke mate van directe democratie er nog is, dat is zeer wisselend.
Ik voel wel mee met Rousseau die stelt dat representatie tegenover democratie staat omdat het nog steeds de mogelijkheid biedt om de wil van het volk niet te vertegenwoordigen.
Of het praktisch is...tja... representatie is een stuk praktischer voor de bestuurders.

[bzuidgeest]

Je kiest over het algemeen geen personen. Op basis van stemmen is er een zetelverdeling. Hoe een partij zijn zetels vult is aan die partij.
Mensen hebben hele vreemde ideeën over wat "gekozen" zijn betekend. En meestal betekend dit dat ze geen idee hebben hoe verkiezingen of democratie werkt.

[Wouterie]

Leg het dan op z'n minst een beetje uit. De meest geziene vorm van democratie is representatie. Directe democratie is zeldzaam. Je kunt je afvragen of representatie wel echt de algemene wil kan vertegenwoordigen en dus wel echt een democratie is of gewoon een andere vorm van aristocratie.
Zo vreemd zijn die ideeën overigens niet, Rousseau hekelde ook al de manier waarop de machthebbers in een representatie alsnog aan de knoppen kunnen blijven zitten.

[bzuidgeest]

Machthebbers zitten altijd aan de knoppen. Het is de definitie van machthebber. Er bestaat geen vorm waar dat niet zo is.

Ik heb het al zo vaak uitgelegd dat ik er een beetje moe van ben, de meesten willen het toch niet snappen. Ze willen alleen populistisch jengelen omdat ze hun favo partij niet aan de macht zien. En alles wat niet hun zin doet is ondemocratisch. bah.

De opmerking ging over "ongekozen" politici. Daar heb ik uitleg over gegeven. Meer was niet nodig.

En niet anders dan dat we in Nederland premier schoof hebben. Niet gekozen die man, maar we kiezen de zetel verdeling en de partijen kiezen een regeringsleider. Normaal iemand van de partijen, maar het hoeft niet. Kan nog net geen cavia zijn. Dat maakt het niet ondemocratisch. De mensen gekozen om te regeren, kiezen hun "administrateur",dat recht hebben ze door hun zetels.

[Wouterie]

Machthebbers zouden niet mogen bestaan in een democratie, tenzij ze gekozen zijn als machthebber (zie Iran en de VS).
Ik ben het met je eens dat volgens representatie meneer Schoof niet ondemocratisch is. Als echter blijkt uit een stemming dat de meerderheid van het volk hem daar niet wil hebben, dan is het wel ondemocratisch. Aangezien dat niet wordt gevraagd weten we niet wat de algemene wil is en kun je niet spreken van zuiver democratisch maar ook niet van ondemocratisch. Schrödingers democratie

[bzuidgeest]

Machthebbers zouden niet mogen bestaan in een democratie, tenzij ze gekozen zijn als machthebber (zie Iran en de VS).

Tuurlijk wel, als je voor alles naar het volk gaat (directe democratie) is het volk de machthebber, er is ALTIJD een machthebber. En zelfs in een directe democratie is het volk niet echt de machthebber. Dat zijn de mensen in het volk met de meeste invloed waardoor ze grote groepen hun stem beinvloeden. Ofwel directe democratie is een wassen neus. Het kan alleen bestaan als iedereen in isolatie kiest en nooit een ander mens ontmoet.

Als echter blijkt uit een stemming dat de meerderheid van het volk hem daar niet wil hebben, dan is het wel ondemocratisch.

Die stemming hebben we bij afspraak iedere 4 jaar. Ze hoeven het niet vaker te vragen en doet niets af aan onze democratie. Bij de stemming hebben ze het recht gekregen een leider te kiezen. Als we vinden dat dit geen goede keuze is mogen we na 4 jaar weer andere vertegenwoordigers kiezen. Anders hebben we elke dag een verkiezing omdat iemand de leider niet leuk vind. Het is gewoon een administratieve post. Schoof is de kleuterklas leider, net als Rutte. Met zoveel macht als de rest op hem afschuift zodat ze zelf geen moeilijke keuzes hoeven maken. Het boegbeeld gaat waar het schip stuurt.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 28 november 2024 12:02]

[Wouterie]

Zwitserland is volgens mij nog het enige land met een directe democratie op de meeste vlakken en dat werkt eigenlijk best goed. Sterke economie met gelukkige mensen... Ergens doen ze daar toch iets goed. Maar goed, bij gebrek aan meer vergelijkingsmateriaal blijft het lastig.
Directe democratie gaat overigens over de algemene wil, niet over de individuele wil. Dat vereist dat mensen hun eigen wil opzij zetten en kiezen voor het algemeen belang. Dus een hoge mate van betrokkenheid en gemeenschapskennis. Zo krijg je nooit een machthebber als individu maar is de algemene wil van het volk de machthebber.
Goed, een theoretisch verhaal wat helemaal geen enkele invloed heeft op het dagelijks bestaan. Schoof is de oppervertegenwoordiger van de vertegenwoordigers. De betrokkenheid van het volk kan laag blijven, de invloed beperkt en de mensen kunnen lekker blijven mopperen. Iedereen blij.

[bzuidgeest]

Zwitserland is volgens mij nog het enige land met een directe democratie op de meeste vlakken

Maar niet alle vlakken. Ze hebben ook een relatief kleine bevolking met een goed idee van wat er gebeurd en zelfs dan snijden ze zich nog regelmatig in eigen vingers. En als ingesloten land zijn ze heel afhankelijk van bijvoorbeeld de EU.

Directe democratie gaat overigens over de algemene wil, niet over de individuele wil. Dat vereist dat mensen hun eigen wil opzij zetten en kiezen voor het algemeen belang. Dus een hoge mate van betrokkenheid en gemeenschapskennis.

Geen 1 mens zet zijn eigen belang achter die van het algemeen belang. Het eigen belang is alleen niet altijd rechtstreeks bij wat we aanduiden als "goede" mensen. Of ze hebben sociaal acceptabelere eigen belangen. Directe democratie gaat over alle individele willen samen. Die maken samen de algemene wil. En ja dat vereist betrokkenheid een maatschappijkennis die het grootste deel hier in de EU niet bezit. Ook niet niet NL.

Zo krijg je nooit een machthebber als individu maar is de algemene wil van het volk de machthebber.

Er zijn altijd opiniemakers en trendsetters e.d. en die hebben ook macht over de vorming van die algemene wil. Als ze maar lang genoeg angst aanwakkeren en FUD verspreiden kan je zelfs een min of meer geinfomeerde massa sturen. Erger nog dan ben je niet eens gekozen om dat te doen. Het idee dat er in directe democratie geen machthebbers zijn is wat mij betreft een domme ontkenning van ons sociale kuddegedrag. De kudde volgt iets of iemand. Meestal iemand. Er is altijd een machthebber of top beinvloeder, wat een machtshebber eigenlijk is. Laat jezelf niet vastzetten in het idee dat machthebbers alleen op regeringsniveau voorkomen.

Goed, een theoretisch verhaal wat helemaal geen enkele invloed heeft op het dagelijks bestaan. Schoof is de oppervertegenwoordiger van de vertegenwoordigers. De betrokkenheid van het volk kan laag blijven, de invloed beperkt en de mensen kunnen lekker blijven mopperen. Iedereen blij.

Correct en theoretisch uitwisselen kan ook leuk zijn. Ik blij

[Wouterie]

Ik mis een beetje het biertje erbij!

[bzuidgeest]

Ik hou je niet tegen er een te pakken. Van mij, uit jou koelkast

[CivLord]

Ook in Zwitserland is er geen directe democratie. Ook daar heb je een parlement en ministers, die echter wel op veel vlakken het volk raadplegen bij referendum.
Wil je een echte directe democratie hebben.moet de hele bevolking over elke beslissing en elke wet stemmen. Maar dan moet elke stemgerechtigde ook voldoende verstand van elk onderwerp hebben om een weloverwogen beslissing te kunnen nemen. Wanneer je het grootste deel van de bevolking enkel vanuit de onderbuik zou stemmen, kan je net zo goed meteen de macht aan Wilders en Baudet afgeven.

[Marcel Br]

In Nederland zijn nietgekozen ministers standaard.
Een minister die gekozen is (als parlementslid, nooit als minister) geeft zijn zeteI in het parlement op.
In Nederland (geen idee over B ) zijn ministers ook niet tegelijkertijd parlementslid wat ze in andere landen wel zijn.

gewijzigd dat B ) zonder spatie wordt

[Reactie gewijzigd door Marcel Br op 29 november 2024 09:19]

[Q]

Is het niet gek dat we alleen op politiek niveau democratie hebben maar dat bedrijven en organisaties hiërarchische dictaturen / monarchieën zijn?

Als een bedrijf democratisch zouden worden geleid, misschien ook wel met medewerkers die mede-eigenaar zijn.

Ook de eeuwige drang naar groeiende groei is nergens voor nodig, het heeft enorme problemen gecreëerd en ze is onderdeel van het probleem, niet de oplossing.

Mensen zijn zo geconditioneerd over hoe de wereld werkt dat alternatieven ondenkbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Q op 28 november 2024 11:16]

[lighting_]

je overdrijft.
Een corporate is geen dictatuur. Een ceo is een werknemer en kan gewoon ontslagen worden.
Er is een RVC die toezicht houdt. Aandeelhouders stemmen ook.
Je weet totaal niet waar je het over heb.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 28 november 2024 10:30]

[lighting_]

nee hoor.
Je hebt het wel vaker mis en blijft dan bij je standpunt.
Als niet eens weet wat RVC doet of een CEO een werknemer is dan heb je geen kennis van zaken
Maar probeer je toch je punt te maken ook.
Geeft een mening zonder je inhoudelijk verdiept te hebben
Zo simpel is het

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 28 november 2024 11:24]

[michelr]

We willen graag point solutions ipv geïntegreerde oplossingen.

[gimbal]

Ja dat is de oneindige cirkel. En dan heb je 10 point solutions. Uiteindelijk komt de vraag. "Jemig, dit is echt niet te onderhouden. Kunnen we ze niet meer integreren?"

5 jaar later een ellende aan integraties en afhankelijkheden. "Wat een ellende. Kunnen we het niet meer onafhankelijk maken?"

Tussendoor ook de wissel tussen dingen on-prem willen draaien en in de cloud hosten. Er zit echt goed geld in die mode cycli.

[kujinshi]

Alle Office producten staan los van Windows, want je kan ze onafhankelijk toch kopen en installeren.

Ik heb meer moeite met machtsmisbruik dat bijvoorbeeld een Firefox het moeilijk gemaakt wordt met browser detectie en dat Microsoft toch Edge overal pushed. Dat zijn wel monopoly spelletjes.