Justitie doorzocht zonder wettelijke grondslag telefoon van vreemdeling

Justitie heeft een telefoon ontgrendeld en doorzocht van een vreemdeling die in bewaring was gesteld, zonder dat hier toereikende wettelijke grondslag voor was. Dat oordeelt de Raad van State.

De zaak draait om een Mongoolse vrouw die in vreemdelingenbewaring was gesteld, schrijft de Raad van State. Een ambtenaar van de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel hoopte op haar telefoon foto's van identiteitsdocumenten te vinden, zodat hij meer informatie kon krijgen over haar identiteit. De vrouw gaf echter geen toestemming voor het ontgrendelen van de telefoon. De ambtenaar hield daarop de telefoon voor haar gezicht, zodat deze alsnog ontgrendelde. Vervolgens heeft de werknemer handmatig de telefoon doorzocht.

Volgens demissionair staatssecretaris Van der Burg van Justitie en Veiligheid hebben ambtenaren onder artikel 59 van de Vreemdelingenwet 2000 de bevoegdheid om zonder toestemming 'zaken' te doorzoeken. In een memorie van toelichting werd ten tijde van het opstellen van de wet duidelijk gemaakt dat die 'zaken' ook een mobiele telefoon kunnen betreffen. "Maar in mobiele telefoons staan tegenwoordig veel meer persoonsgegevens dan toen de wettelijke bepaling in 2012 werd ingevoerd", vindt de Raad van State. "Het gaat daarbij vandaag de dag niet alleen meer om telefoonnummers en berichten van contactpersonen, maar om een vergaande inkijk in iemands privéleven, zoals browsergeschiedenis, locatie- en routegegevens, foto’s en video’s, financiële gegevens en ook medische gegevens."

De Raad van State oordeelt daarom dat artikel 59 van de Vreemdelingenwet 2000 niet volstaat als wettelijke grondslag voor het zonder toestemming doorzoeken van telefoons. Bovendien biedt het artikel onvoldoende bescherming tegen willekeurig optreden, vindt de Raad van State, omdat er niet wordt voorgeschreven onder welke omstandigheden en voorwaarden een telefoon mag worden doorzocht. De toepassing van de bepaling is daarmee niet voldoende voorspelbaar. Daardoor voldoet ze niet aan de eisen van duidelijkheid en nauwkeurigheid die de AVG en de rechtspraak van het EHRM stellen aan een grondslag voor verregaande gegevensverwerking.

"Als de wetgever het mogelijk wil maken dat mobiele telefoons van vreemdelingen die in bewaring zijn gesteld zonder hun toestemming worden onderzocht, dan zal hij de huidige, beperkte wettelijke grondslag van artikel 59 van de Vreemdelingenwet nader moeten uitwerken", concludeert de Raad van State. De overheid kan dat doen in de Vreemdelingenwet zelf of in de regelgeving die op deze wet gebaseerd is.

Reacties (197)

[Motrax]

Huh. Ik snap het niet helemaal meer. Ik kan mij een zaak van 10-15 jaar terug herinneren de verdachte was niet verplicht om mee te werken aan het ontgrendelen van de telefoon en was niet verplicht om zijn pincode te geven. De vinger van de verdachte is toen gebruikt om de telefoon te ontgrendelen en dat mocht wel. Dat is toen door een hogere rechter bevestigt dat het mocht.

En nu mag het niet meer... 🤷‍♂️

[Arnoud Engelfriet]

Dat was deze zaak uit 2019 inderdaad: https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBNHO:2018:11578

In die zaak woog mee dat het ging om een ernstig misdrijf en dat de officier van justitie toestemming had gegeven. Dat was in deze zaak niet zo, de ambtenaar had het zelf bedacht en uitgevoerd en bovendien speelde hier in het geheel geen misdrijf. Daar komt bij dat de AVG niet geldt voor de politie (of Marechaussee, in die zaak) maar de lichtere Wet politiegegevens.

[Zsub]

Dus iedereen met 'n iPhone: als het je nog lukt voordat de politie er is vijf keer snel op de uitknop klikken. Daarmee wordt biometrische identificatie uitgeschakeld en moet je je code invoeren voordat je telefoon ontgrendeld kan worden.

[Mr.Monk]

Waarom zou je de politie niet vrijwillig bij je toestel laten?
Als je zelf geen crimineel bent, help je er waarschijnlijk één te pakken.

[watabstract]

Advies dat ik van een gepensioneerde rechercheur kreeg was om beter te voorkomen dat je bij wat voor onderzoek dan ook betrokken wordt. Niet als getuige en zeker niet als het gaat om het aanleveren van eventueel bewijs. Je komt in databases te staan en je komt er nooit meer uit. Ik kijk wel uit als ze mij iets vragen. Niks gezien, niks gehoord en doei. Wat schiet ik ermee op? Het gros van de zaken heeft de politie niet eens tijd voor dus een merkbaar betere wereld wordt het er niet van als ik zou meewerken. Terwijl ik er wel een deel van mijn privacy mee inlever. Nee bedankt.

[locke960]

Advies dat ik van een gepensioneerde rechercheur kreeg was om beter te voorkomen dat je bij wat voor onderzoek dan ook betrokken wordt. Niet als getuige en zeker niet als het gaat om het aanleveren van eventueel bewijs.

Dat klopt, maar het is wel een egoïstische benadering, het getuigt van een ik-ben-niet-de-maatschappij-houding en dat is nou net een van de problemen van deze tijd.

Praktisch gesproken is het een van de oorzaken dat de politie nergens meer tijd voor heeft. Die moet met veel moeite en weinig resultaat verder zoeken. D.w.z. nog minder tijd voor andere zaken.

[RetepV]

Dat klopt, maar het is wel een egoïstische benadering, het getuigt van een ik-ben-niet-de-maatschappij-houding en dat is nou net een van de problemen van deze tijd.

Je gaat je afvragen of die egoïstische benadering de oorzaak is of juist het gevolg is van die "problemen van deze tijd".

In ieder geval is Nederland MIJN land en niet het land van die politieagent. Alla, het is OOK het land van die politieagent. Dat betekent dat de politieagent en ik exact dezelfde rechten hebben. De politieagent heeft uit hoofde van zijn ambt wel iets meer rechten dan ik. Maar hij heeft zeker niet het recht om buiten zijn rechten te stappen, net als ik dat recht niet heb.

Mij behandelen als een crimineel terwijl hij alleen maar het idee heeft dat ik iets fout heb gedaan, dat mag hij niet, net zo goed als ik hem niet mag behandelen als een crimineel als ik alleen maar [i]het idee[/b] heb dat hij iets fout heeft gedaan.

Gelijke rechten. De politieagent heeft het recht om voor zijn eigen belang te zorgen, en hij heeft de plicht om voor het belang van de staat te zorgen. En zo heb ik ook het recht om voor mijn eigen belang te zorgen. Ik heb alleen niet de plicht om voor het belang van de staat te zorgen, ik heb alleen maar de plicht om niet tegen het belang van de staat in te gaan.

Het is lettertjesgeneuk, maar lettertjesgeneuk is de grondslag waar onze rechtsstaat op gebouwd is.

[Reactie gewijzigd door RetepV op 23 juli 2024 01:57]

[locke960]

[...]
Je gaat je afvragen of die egoïstische benadering de oorzaak is of juist het gevolg is van die "problemen van deze tijd".

Ik denk dat het 2 kanten op werkt. Dat maakt het zo moeilijk om het op te lossen.

Ik ben het verder met je eens, maar mijn "egoïsme, ik-ben-niet-de-maatschappij-houding" argument verwijst naar het zelfs niet willen getuigen als je een misdrijf hebt gezien. Dat gaat niet over je rechten en ook niet over hoe de politie je behandelt. Dat gaat over je verantwoordelijkheid nemen als lid van de maatschappij.

[watabstract]

Een afweging van mijn eigen belang en dat van de samenleving is helemaal niet egoïstisch. Hoe kom je erbij? Dat heet gezond verstand in mijn boekje. En het grote probleem van de politie is gebrek aan personeel. Zoals in zoveel sectoren het geval tegenwoordig. En ik werk gemiddeld 50 uur per week dus aan mij ligt het niet.

[JeroenH]

Dat dus.

Deze video heeft een Amerikaanse insteek, maar toch... ik den kdat het nuttig advies is. En ook gewoon amusant om te kijken.

[MornixRS]

Dit is wel echt een "ik heb niks te verbergen reactie". Daarvan is door privacy experts toch wel al vaak genoeg aangetoond dat dat een verkeerde insteek is.

[TheVivaldi]

Vraag me wel af wat ze bij mij zouden doen. Ik gebruik immers Ubuntu Touch en dat systeem kennen ze niet. Gaan ze dan maar wat zitten aanklooien om mijn telefoon te doorzoeken of krijg ik dan een “je bent verdacht, want geen gangbaar systeem”?

[MornixRS]

Goeie vraag! Dat vraag ik me dus af als ze zien dat je threema gebruikt i.p.v. whatsapp. Of Nextcloud i.p.v. icloud of Google cloud. Objectief gezien zou dat natuurlijk onterecht zijn. Ook een brave burger kan gesteld zijn op zijn privacy. Uit nieuwsgierigheid: welke telefoon gebruik je en werkt het goed qua functionaliteit?

[Mimi89]

Als ex-politie medewerker. De IT'ers van politie zijn niet dom, hier wordt er gewoon iemand van digitale recherche bijgehaald, en dat zijn gewoon IT'ers met een recherche cursus.
Er zijn ook andere manieren om gegevens uit je telefoon te halen, maar dat zal ik even niet delen.

[TheVivaldi]

Sorry, “aanklooien” was ongelukkig gekozen van mij. Ik bedoelde meer dat ze dan niet goed weten wat te doen met een ongebruikelijker systeem. Natuurlijk zijn ze niet “dom”, maar dat wil niet zeggen dat ze elk systeem kennen. Ik ben bijvoorbeeld niet thuis in Phosh, dus als iemand met een telefoon met Phosh zou aankomen, dan kan ik zelfs met een it-opleiding niet direct iets doen met dat systeem. En ik neem aan dat vrijwel iedereen van recherche geen ervaring zal hebben met - in mijn geval - Ubuntu Touch.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 01:57]

[Mimi89]

En daarom is er digitale recherche/hightech crime en andere slimme koppen.
Hoe denk je dat EncroChat ontmanteld is door de Nederlandse politie?
Als recherche niet uitkomt halen ze iemand bij die dat wel kan.

[DionYx]

> Hoe weet je of iemand Ubuntu Touch gebruikt?
< Don't worry they will tell you

Ik heb binnen een paar minuten uitgevogeld hoe dat telefoontje van jouw werkt hoor. Ook al had ik hiervoor nog nooit van Ubuntu Touch gehoord. Hoe moeilijk kan het zijn.

[TheVivaldi]

Maar jij bent dan ook een tweaker.

[thelion]

En jij denkt dat die digitale rechercheurs niet gewoon ook op tweakers zitten?

[TheVivaldi]

Nee. (grapje)

[var_undefined]

Ik kan genoeg redenen bedenken. Misschien staat die telefoon wel vol met "privé" fotos, gevoelige financiele gegeven of heb je geen vertrouwen in de persoon die jouw toestel doorzoekt. Vanuit het perspectief van de persoon in dit artikel is de agent ook een vreemdeling.

[FatGoebbelsIM]

Waarom zou je de politie niet vrijwillig bij je toestel laten?

F#ck No!
Een politieagent heeft die bevoegdheid niet. Wat ze oa wel mogen is controleren van tassen, mensen aanhouden, een telefoon tappen of harder rijden in het verkeer. Het tappen van een telefoon is een voorbeeld van iets wat politieagenten pas mogen doen als ze daar toestemming voor hebben.

Maar vrijwillig mijn hele hebben en houden -een telefoon is onderhand een prive kluis met fotos, mails, private filmpjes, bankpassen, bankverkeer, notities en noem maar op- aan een niet bevoegde persoon geven? Hell NO.

[mariomario]

Ik zou de vraag omdraaiten.
Waarom zou ik de politie WEL vrijwillig bij mijn toestel laten.

Op mijn telefoon staan mijn bankgegevens, medische gegevens, privebrichten en naaktfoto's van mezelf en mijn vriending. Die gaan niemand iets aan. Ook de politie niet. Als de politie aangeeft wat ze willen zien dan zoek ik het wel voor ze op en toon ik dat.

[JeroenH]

If you give me six lines written by the hand of the most honest of men, I will find something in them which will hang him.

Cardinal Richelieu

Bron

[pdxnet96]

Ik kom 1 keer in de week ff op jouw telefoon kijken, want je hebt toch niks te verbergen....
En misschien doen jouw vrienden wel rare dingen, help jij er waarschijnlijk een te pakken...

Propertionaliteitsbeginsel....

[Mimi89]

Ex-politie medewerker. Al ben ik 100% onschuldig zou ik nooit toestemming geven zonder een papiertje van de rechter of advies van een advocaat.
Ook als je ondervraagd wordt, altijd juridische steun eisen en niet praten tot die persoon er is.

Kijk naar de verschillende zaken, hier in Nederland, waar mensen bekend hebben dat ze iemand vermoord hebben puur uit wanhoop en omdat ze anders veel langer vast gaan zitten.

[Reactie gewijzigd door Mimi89 op 23 juli 2024 01:57]

[Benjamin040]

Juridische steun is altijd een vereiste bij het eerste verhoor. Het papiertje bedoel je een machtiging mee dat wordt door de RC of in het geval dat het niet kan worden afgewacht de OVJ getrapte bevoegdheid.

[i-chat]

meewerken aan een politieonderzoek zou ik niet lichtvaardig over doen

voor je het weet heb je een overeiverige popo die een grappig filmpje interpreteert als tereurdtijging of een familiefoto als kinderporno

wanneer een agent toegang wil tot mijn huis of mijn gegevens zal ik dus altijd eerst willen weten waarom hij dat wil en zal ik te alle tijden voorwaardelijke toegang geven waarbij immuniteit voor alle andere eventuele kleinere vergrijpen wordt verkregen

dus als jij komt voor een onderzoek naar data diefstal bij de Belastingdienst blijf je lekker met je poten van mijn 15 wietplanten af

[RiDo78]

Waarom wel?

Simpel gezegd, er zijn landen waar je gewoon niet in komt als je een visa van een land in je paspoort hebt staan waar dat land mee in onmin is. Dus stel je voor wat voor een informatie er op je telefoon te vinden is!

Criminaliteit is een erg groot woord. En wat hier legaal is, kan elders illegaal zijn. Tel daarbij op dat veel telefoons objecten kunnen herkennen en een database aanleggen van de objecten die ze op je foto's hebben gevonden. Dus dat jij ergens in 2015 een selfie hebt gemaakt terwijl je een jointje aan het roken was in ons gedoog-beleid-Nederland maakt je geen crimineel. Maar er zijn ook landen waar daar een doodstraf op staat. Leuk als zo'n douanier even op 'joint' zoekt en die foto van jouw vindt. Dan heeft hij genoeg reden om je helemaal te doorzoeken. Je koffers stuk te snijden om er zeker van te zijn dat er geen dubbele bodem in zit enzovoorts. En dat terwijl je al in geen jaren meer een joint hebt aangeraakt. Tel daar dan weer een dubieuze rechtsorde aan toe en je wordt veroordeeld voor het bezit en roken van wiet in een grijs verleden.

Beetje overdreven wellicht, maar je snapt het punt wel.

Dan heb ik het nog nieteens over zaken die in onze grondwet verankerd zitten en waar andere landen toch anders naar kijken. Zoals de vrijheid van meningsuiting of godsdienst. Succes met je reizen naar China of Afghanistan.

Maar omgekeerd is ook waar, in andere landen zijn ook dingen toegestaan die hier niet mogen. En we hebben het over een vreemdeling die hier naartoe komt. Die heeft misschien wel foto's op de telefoon waarbij ze een hond slacht voor het avondeten. Of van haar kind die besneden wordt. Hoe denk je dat de betreffende ambtenaar zou reageren als hij een foto tegenkomt waarbij die vrouw de piemel van haar zoontje vast heeft... vlak voordat het mes er in gaat? Dat kan onder kinderporno vallen toch? Of zijn het culturele waarden en gewoonten die we moeten respecteren?

Dus je telefoon zomaar zonder grondslag laten doorzoeken door politie, marechaussee, belastingdienst (douane) of welke andere instantie dan ook, hier of in het buitenland is niet echt handig. Als ze maar diep genoeg graven, vinden ze altijd wel iets.

[Landhuisje]

Helemaal mee eens, om dezelfde redenen moet je eigenlijk nooit zo maar met de politie gaan praten zonder een advocaat die snapt wat je nu eigenlijk zegt met je woorden in juridische zin, of je nou wel of niet iets gedaan hebt. Je telefoon met alle gevoelige privé gegevens en dierbare foto's zal vol staan met zaken die tegen je gebruikt kunnen worden. Iedereen heeft wel iets te verbergen en iedereen heeft recht op privacy tenzij er inderdaad verdenkingen van zware misdrijven zijn. Maar zelfs dan heb je als verdachte nog zwijgrecht.

[Timmiejj]

Omdat het ze geen zak aan gaat.

Ook zijn er regels en procedures die voorschrijven onder welke omstandigheden ze dat wel mogen en als ze dan zonodig in mijn telefoon denken te moeten kijken bewandelen ze maar lekker de daar voor bestemde weg.

[kuurtjes]

Omdat het mijn privacy schendt natuurlijk. Dat jij een saai leven hebt en dat graag wilt delen is jou zaak, maar ik wil niet dat er iemand aan mijn telefoon komt. Al is het Jezus zelve.

[MadJo80]

Dat wist ik niet, goede tip!

[Blokker_1999]

Android gebruikers kunnen de telefoon gewoon even snel herstarten

[LongBowNL]

Op mijn Pixel 4a krijg ik de optie "Lockdown" bij het ingedrukt houden van de aan/uit knop. (Niet 5 keer op drukken als bij de iPhone. Er is namelijk een optie om daarmee het alarm nummer te bellen op Android.)

[HDVXYZ]

Belangrijke note bij deze tip: het kan zijn dat je ook ingesteld hebt om dan 112 te bellen en je noodcontacten te informeren over een noodsituatie na een 5 seconden countdown timer. Die moet je dan nog wel even cancelen.

[tom.cx]

Je kan ook de aan/uit-knop met volumeknop-omhoog ingedrukt houden. Maar vijf keer snel de aan/uit knop indrukken kende ik niet.

[DaemonAngel]

Langdurige op volume down en rechterknop werkt daarvoor ook.

En ik kan de zaak zo niet vinden maar recent is iemand in Belgie veroordeeld tot een dwangsom per dag dat hij zijn (ik dacht laptop) niet ontgrendelde.
Dus die "niet meewerken aan je eigen veroordeling" is een beetje aan het verdwijnen.

Aan de grens lezen ze ook graag je electronica uit btw.
Daar schakelde ik altijd mijn toestel uit want als ze die dan inplugde was die encrypted (android destijds).

[UTWarcow]

Want iedereen met een Iphone is een verdachte? Of is dit gewoon een algemene oproep om niet mee
te werken met de politie? Wat is de basis voor je oproep Zsub?

[MazeWing]

Slot van het liedje zal wel zijn dat, net zoals in het geval van onderzoek aan telefoon die onder 94 Sv. in beslag is genomen, IEMAND (gemandateerd door de staatssecretaris), toestemming moet geven om WEL/GEEN onderzoek te doen aan de telefoon, waarbij de ambtenaar moet motiveren waarom dit noodzakelijk is en wat men "denkt" te gaan vinden.

[Maartenr]

Dat en het betrof een andere wet/regeling.

[SPee]

Alleen in die zaak werd de telefoon doorzocht om informatie over een strafzaak te achterhalen.
In dit geval is niet gezocht naar strafbare feiten, maar naar specifieke informatie om achter de identiteit te komen.

Daarbij denk ik dat ook in 2012, toen de bepaling werd ingevoerd, al duidelijk was dat een telefoon meer data zou hebben dan enkel "telefoonnummers en berichten van contactpersonen".

[gorgi_19]

Andere wetgeving, andere grondslag om een verdachte te dwingen om mee te werken. De RvS vindt de grondslag in de vreemdelingenwet onvoldoende als basis voor deze maatregel.

[Aldy]

Ja, dit is precies wat het artikel vertelt, alleen met wat minder woorden.

[Alxndr]

Dat is idd land geleden.

Ik snap niet precies hoe, naar op deze manier kan een mag je gedwongen worden om je telefoon te ontgrendelen - en dus aan je eigen veroordeling mee te werken?! De straf op niet meewerken is volgens mij 2 jaar!

[Pinkys Brain]

Ze mogen je ook dwingen een vingerafdruk af te geven, ontgrendelen definiëren als getuigenis is wat vergezocht.

[Landhuisje]

Vingerafdruk wel, maar pincode / wachtwoord niet.

[jongetje]

Als je als vreemdeling niet wil meewerken aan bewijs over je identiteit als je hier gebruik wilt maken van onze voorzieningen snap ik niet zo goed waarom ze niet meewerkte. Blijkbaar mag het volgend de huidige wetgeving wel maar lijkt de conclusie dat de wet achter loopt op de praktijk.

[baseonth3road]

Bij het Zwitserse systeem moet een asielzoeker binnen 2 dagen een paspoort moet overleggen. Daarmee ligt de bewijslast bij de aanvrager, dat lijkt mij ook voor Nederland een prima oplossing.

[xj900s]

Klinkt mooi als je vanuit ons westerse referentiekader redeneert maar de praktijk werkt niet zo.
Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij Zwitserland t.a.v de acceptatie van asielzoekers

Er zijn genoeg landen waar het niet vanzelfsprekend is dat iedere inwoner over een identiteitsdocument of paspoort beschikt.

Er zijn ook genoeg gevallen van vreemdelingen/asielzoekers die hun land moeten ontvluchten zonder dat ze beschikken over een identiteitsdocument. Ambassades van het land van herkomst werken daarna lang niet altijd mee om achteraf de identiteit te bevestigen en een identiteitsdocument te verstrekken.

Bijvoorbeeld:
Iemand ontvlucht vanwege zijn geaardheid of politieke overtuiging zijn/land zonder identiteitsdocument.
Hoe kun je dan verwachten dat er binnen 2 dagen een paspoort op tafel komt?

[Llopigat]

Hoe kom je nou als eerste in Nederland zonder reisdocumenten? De enige manier waarop je hier rechtstreeks binnen komt is via vliegtuig en die kom je niet in zonder documenten. Die wankele bootjes halen het echt niet helemaal om Spanje en Frankrijk heen.

En natuurlijk over land van andere EU landen maar dan had je daar al asiel aan moeten vragen. Zo werkt dat nou eenmaal. Maar ze reizen liever door naar Nederland omdat het hier veel rianter is geregeld dan in de mediterrane landen. Dat moet inderdaad wel stoppen (en ik ben niet rechts, integendeel)

Het weggooien van reisdocumenten is inderdaad een groot probleem vooral bij veiligelanders. Anders worden die immers meteen weggestuurd. Maar die hebben sowieso nergens recht op. Het achterhalen van alles kost enorm veel geld en tijd. Ik vind het ook erg egoïstisch van ze want zo ontnemen ze de echte asielzoekers de aandacht.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 01:57]

[xj900s]

Ik snap je redenatie, maar je kunt het de vreemdeling niet aanrekenen dat wij onze zaken binnen Schengen niet op orde hebben.

Daar waar er mazen in de wet/regelgeving zijn, wordt er misbruik van gemaakt. Zo werkt het nu eenmaal

Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat maakt de situatie op dit moment niet anders

[Abysmax]

Iemand die een kwetsbaarheid exploiteerd is net zo goed verantwoordelijk als degene die dit mogelijk maakt. Als jij jouw huisdeur perongelijk niet goed dicht trekt, geeft mij dit dan het recht om naar binnen te gaan en alles mee te nemen?

[segil]

Makkelijk praten als Nederlander, die hier in alle vrijheid is opgegroeid. Ik denk dat je geen besef van hebt hoe het is om te vluchten, wat je achter laat en dat je in sommige gevallen gewoon geen enkele andere keuze hebt.

[mjtdevries]

Nederlanders vangen echte vluchtelingen graag op. Kijk maar hoe bereidwillig iedereen was om vluchtelingen uit Ukraïne te helpen.
Maar Nederlanders hebben moeite met die gigantische aantallen gelukszoekers.
Die dan bovendien niet worden uitgezet als de asielaanvraag word afgewezen.

En daardoor word de bereidheid om asielzoekers in het algemeen op te nemen lager.

[segil]

Kleine correctie: Nederlanders vangen vluchtelingen op die op ons lijken en niet heel ver weg wonen. Zodra ze een andere huidskleur hebben, ander geloof of een cultuur die flink anders is, is het niet meer zo vanzelfsprekend.

Daarnaast, die "gelukszoekers" is maar een klein percentage, maar wel iets waar de populisten graag steeds op hameren.

[White Feather]

Dat systeem is gewoon gemaakt om asielzoekers weer het land uit te kunnen zetten.

De meeste mensen in arme landen hebben sowieso al geen geld voor een paspoort en het ook niet nodig gehad omdat ze niet de grens over gaan.

Tegen de tijd dat ze het nodig hebben omdat ze vluchten voor oorlogsgeweld of extreme droogte, dan is er geen tijd en geld of mogelijkheid om zo’n ding te halen.

Ze hebben daar meestal niet zo’n gestructureerde overheid als wij hier hebben.

Laat staan dat ze soms een overheid hebben die je echt niet zomaar een paspoort geeft.

[Thomas18GT]

Dat maakt het wel heel makkelijk om te vluchten uit Afrika als je veroordeeld bent, hier kan je toch wel terecht met een nieuwe naam

Lijkt me niet dat we iedereen zonder identificatie zomaar binnen willen halen..

[CivLord]

Lijkt me niet dat we iedereen zonder identificatie zomaar binnen willen halen..

En volgens internationale mensenrechtenverdragen mogen we niemand hulp ontzeggen puur omdat deze geen identificatie heeft.

En niemand heeft het ooit gezegd dat we iedereen zomaar binnen moeten halen. Dat wordt enkel gezegd door populistische politici die op het onderbuikgevoel van hun doelgroep inspelen om kiezers te trekken.

[Thomas18GT]

Ik ben benieuwd waar staat dat we iedereen zonder paspoort maar binnen moeten halen, ik wacht op je bron

[CivLord]

Die bron bestaat niet. Maar ik heb ook niet gezegd dat we iedereen zonder paspoort zomaar binnen moeten halen.

Er bestaan internationale verdragen die zeggen dat er hulp verleend moet worden aan o.a. mensen die in hun eigen land om politieke redenen vervolgd worden of die een oorlog ontvluchten. Zo een persoon kan die hulp niet ontzegd worden enkel om het feit dat deze geen paspoort heeft.
Zonder paspoort of andere identificatie wordt het wel erg lastig om het verhaal te verifiëren en zonder verificatie kan iemand geen vluchtelingenstatus krijgen.

Wanneer iemand geen paspoort heeft, is het wel erg lastig om van deze persoon af te komen.
Terugsturen klinkt aardig, maar is praktisch erg lastig. Zonder paspoort is hij/ zij ook niet welkom in andere landen, dus daar wordt hij/ zij linea recta terug naar Nederland gestuurd, dus dat werkt alleen wanneer je zeker weet (aan aan de autoriteiten van dat land kunt bewijzen) dat deze persoon via dat land naar Nederland is gekomen. Het eigen land is verplicht om hun eigen burgers terug te nemen, maar ook daar heb je het probleem dat je moet kunnen bewijzen dat de persoon de nationaliteit van dat land heeft.

[White Feather]

Niet zo zwart wit denken en niet gaan lopen doen alsof ik wel zou willen dat we iedereen maar zo zouden moeten binnenlaten.

Houd je bij de feiten en bij de discussie.

1) Het ging juist over het gegeven dat we iemand wegsturen die géén paspoort heeft, niet de zaak omdraaien.
Zoals ik al aangaf zijn er dus tig redenen waarom iemand geen paspoort heeft.

2) Je kunt in de meeste gevallen echt wel van iemand verwachten dat deze aan kan tonen waar iemand vandaan komt.

Alsof een paspoort de enige manier is?

Op basis van de taal die iemand spreekt en het dialect kun je al een end komen. Bovendien kun je ook andere documenten bij je hebben of er kan soms contact opgenomen worden met het land van gemelde herkomst.

[Thomas18GT]

Bij het Zwitserse systeem moet een asielzoeker binnen 2 dagen een paspoort moet overleggen. Daarmee ligt de bewijslast bij de aanvrager, dat lijkt mij ook voor Nederland een prima oplossing.

Dat systeem is gewoon gemaakt om asielzoekers weer het land uit te kunnen zetten.

Inderdaad, iedereen waarvan we niet zeker kunnen weten dat het geen crimineel is moeten we gewoon het land uit kunnen zetten. Die willen we namelijk niet naast ons hebben wonen.

Benadelen we daar een hele hoop mensen mee? Jazeker. Maar liever dat dan asielzoekers binnenhalen die hier verder crimineeltje gaan spelen.

[White Feather]

Jij stemt zeker PVV.

Omdat we niet 100% kunnen garanderen dat iemand geen crimineel is, laten we 99% maar in de kou staan?

Het stellen van de eis van het hebben van een paspoort, terwijl je met andere documenten ook prima kunt aangeven hoe je heet en waar je vandaan komt is gewoon asociaal en bedoeld om willens en wetens zo min mogelijk asielzoekers op te vangen.

En als iemand wel een paspoort heeft, dan zegt dat totaal niet of hij wel of geen crimineel is, dus op basis daarvan kun je totaal niet de selectie maken.

Je zit echt op 1 lijn met PVV en FVD.

Totaal niet reageren op het item zelf en er van allerlei dingen bij gaan lopen verzinnen.

Diep triest. Hou je gewoon bij de discussie en ga niet lopen roeptoeteren.

[White Feather]

Ach weer zo'n diep trieste linksstemmer die iedereen maar binnen wil halen en onze rijkdom weg wil geven aan alles en iedereen.

Dat verzin je dus gewoon ter plekke.

Er is nogal een verschil tussen niemand binnenlaten, omdat hij geen paspoort heeft of iedereen die met een paspoort komt zwaaien toegang geven. Maar blijkbaar kun jij alleen redeneren in de 2 uitersten.

En voor jou is het dus zwart-wit /links rechts. Lekker simpel.

Ik plaats je tenminste nog in een hoek op basis van je uitspraken, jij mij op basis van "is niet volledig rechts, dus moet wel links zijn".

Lees eens wat ik zeg in plaats van dom te typen.

Jij maakt er van dat er iemand vind dat we iedereen maar binnen moeten halen, dat is pas dom typen.

Dan gaan we op dit niveau verder

Nee hoor, genoeg tijd verspild aan reageren op hersenloze populistische blaatverhalen die totaal niet over het onderwerp gaan.

[downtime]

Het probleem daarmee is dat in sommige landen, denk aan Noord Korea, het aanvragen van een paspoort onmogelijk is. Daardoor weten de veiligheidsdiensten meteen dat je van plan bent om te vluchten. Kortom: Mensen uit de ergste dictaturen zouden dan niet meer als vluchteling geaccepteerd kunnen worden.

[Andros]

En dan krijg je weer die groep die het paspoort onderweg "kwijt raken" en eenmaal hier liegen over hun afkomst om papieren te krijgen die wij weer niet kunnen controleren. Het blijft een lastige afweging.

[Tranquility]

Alleen al het feit dat deze mensen tig landen doorkruisen om uiteindelijk in Nederland te komen en hier asiel aan te vragen. Dat lukt je niet zonder paspoort.

[bzzzt]

Want dingen die niet mogen lukken niet? Daarom hebben we zeker ook geen criminaliteit...
Mensensmokkelaars krijgen dat zeker wel voor elkaar, al hebben sommige 'klanten' pech dat ze op een gammel bootje of met 50 man in een zeecontainer gepropt worden.

[JayPe]

Alles binnenlaten en accepteren is niet echt de stand van zaken in Nederland.

Misschien zou het goed zijn om, als je dit soort uitlatingen doet, jezelf eens ècht in lezen in het onderwerp, en niet een willekeurig politiek partijprogramma na te praten.

[Philos31]

Accepteren en binnenlaten niet, maar de regels in Nederland laten wel zoveel te wensen over dat het een aanzuigende werking heeft op mensen die hier niet in aanmerking komen. (En ja, ik heb me ingelezen maar ben daarna nog steeds geen expert)
Dit is alleen niet een probleem waar ik een oplossing voor heb als eenvoudige tweaker.
Het is makkelijk om te roepen dat we dan maar grenzen moeten sluiten of regels moeten aanpassen, maar we hebben helaas (en gelukkig) ook te maken met internationale verdragen en afspraken, dus sommige partijen kunnen heel leuk roepen iets te gaan veranderen, maar roepen en doen zijn twee verschillende dingen.

[CivLord]

Die aanzuigende werking heeft niets met de realiteit te maken.

Er gaan verhalen rond over meerdere westerse landen die niets met de werkelijkheid te maken hebben.
In Nederland krijgen asielzoekers te maken met jarenlange procedures, terwijl ze van hot naar haar versleept worden, waar ze in kleine kamertjes,vaak met anderen worden gedumpt, voordat er eindelijk zekerheid komt. Asielzoekers wagen hun leven om naar het VK te gaan, waar ze als uitschot worden behandeld. In Spanje worden asielzoekers de straat op gestuurd tijdens de behandeling van hun aanvraag, waar ze in parken en voortuinen provisorische tentjes en hutjes maken.
Super aantrekkelijk allemaal, niet waar?

Die aanzuigende werking bestaat alleen in de gouden bril waarmee het westen bekeken wordt en in die bril zien alle westerse landen er even aantrekkelijk uit.

Een begin voor een goede oplossing zal zijn voldoende medewerkers bij de COA, zodat binnengekomen asielzoekers meteen beoordeeld kunnen worden op kansloos of nader bekijken en dat de groep 'nader bekijken' binnen een paar weken beoordeeld kunnen worden. Dan voorkom je overvolle opvangcentra en eindeloos gesleep. En de asielzoekers die aan de voorwaarden voldoen kunnen binnen een paar weken tot maanden een baan zoeken, i.p.v. dat ze na jaren van eindeloze procedures, wachten en gesleep volledig murf gebeukt zijn en alle initiatief en energie verloren hebben wanneer ze in de samenleving losgelaten worden.

[Sniels]

Toch is ook die "aanzuigende werking" waar je over spreekt een onderbuikgevoel waar geen wetenschappelijk bewijs voor te vinden is.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we geen migratie-issues hebben maar wel dat we moeten waken dat we op feiten blijven acteren.

[Thomas18GT]

En dan ga je in dat onderzoek waar ze naar refereren kijken en dan lees je dit:

Helaas werd ook duidelijk dat er niet genoeg informatie is binnen de bestaande literatuur om conclusies
te trekken over waarom irreguliere migranten voor Nederland als bestemming kiezen. Oudere bronnen geven aan dat het bestaan van netwerken de belangrijkste reden is dat migranten naar Nederland migreren. De literatuuranalyse toont aan dat Nederland vaak niet de verkozen bestemming is van migranten. In deze gevallen was Nederland oorspronkelijk bedoeld als transitland, maar vanwege een aanhouding uiteindelijk het land van bestemming geworden.

Uiteindelijk is er geen wetenschappelijk bewijs gevonden voor die aanzuigende werking, maar ook geen bewijs dat het niet zo is. Heel je bron zegt dus helemaal niets, behalve dat er vluchtelingen hier zijn die hier helemaal niet wilde zijn, maar omdat ze zijn aangehouden door Nederland.

[Sniels]

Oh, dat rapport is ook niet heilig... op meerdere vlakken. Zo spreekt het alleen over asielzoekers en niet over bv. arbeidsmigranten enzo.

Mijn punt was dat er geen bewijs is voor je stelling en je het dus niet zomaar als feit kan hanteren. En ja, het rapport stelt dat er ook geen bewijs is dat het uitsluit als mogelijk relevante variabele. Dus ook ik kan (en zal) geen conclusie trekken over of het nu wel of niet zo is.

[Sniels]

Mijn punt is dat er geen bewijs is voor jouw stelling. Ikzelf deponeerde geen stelling. Knap dat je me nu wel verwijt dat ik mijn punt onderbouw met een "compleet nietszeggend" rapport.

Maar goed dan, ik bijt wel. Heb je bewijs voor je stelling?

[Thomas18GT]

Haha en mijn punt is juist dat er helemaal geen bewijs is. Waarom gebruik je die bron dan?

Dat bewijs gaat er ook niet komen omdat als er een kop in de krant staat: "Ons asielbeleid zorgt voor meer asielzoekers", met duidelijke bronnen, breekt de hel los. Nu doen we dus allemaal maar alsof we niet weten waarom er zoveel asielzoekers hierheen komen. We weten in ieder geval zeker dat het niet voor het lekkere weer en het goede eten is, of wil je daar ook een bron voor?

[Sniels]

Wacht even... dus je verwerpt mijn punt dat er geen bewijs is voor jouw punt, stelt dan nota bene zelf dat dat bewijs niet bestaat en gebruikt dat als reden dat jij gelijk zou hebben? Mooi geredeneerd.

Soit, ik ga je niet overtuigen dat je misschien iets minder snel conclusies moet trekken. Dat is ook niet mijn taak dus ik laat het hierbij.

[Reactie gewijzigd door Sniels op 23 juli 2024 01:57]

[Thomas18GT]

Haha nee ik stel vast dat jouw bron geen bewijs is voor wat dan ook en vraag waarom je die bron geeft, ik vind hem namelijk nogal suggestief. Je hebt toch een doel met het delen van die nietszeggende bron?

Ik denk dat we het eens zijn over het feit dat er nog geen goed onderzoek is gedaan naar het effect van ons asielbeleid op het aantal asielzoekers.

[Tranquility]

Onderbuikgevoel? Je moet wel heel erg naïef zijn om niet te zien dat het Nederlandse asielbeleid een enorme aanzuigende werking heeft.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 01:57]

[loki504]

Nee dat doe ik niet maar @downtime wekt de indruk dat mensen uit landen met een strenge dictatuur komt we die maar moeten binnenlaten omdat ze geen paspoort hebben en daar ben ik het niet mee eens. Een paspoort overboord gooien is namelijk erg makkelijk. En het zou schelen als we in ieder geval weten met wie te maken hebben. En nee een makkelijk oplossing is er niet maar we moeten ergens beginnen met strenger worden.

[CAPSLOCK2000]

Nee dat doe ik niet maar @downtime wekt de indruk dat mensen uit landen met een strenge dictatuur komt we die maar moeten binnenlaten omdat ze geen paspoort hebben en daar ben ik het niet mee eens. Een paspoort overboord gooien is namelijk erg makkelijk. En het zou schelen als we in ieder geval weten met wie te maken hebben. En nee een makkelijk oplossing is er niet maar we moeten ergens beginnen met strenger worden.

Het is jouw mening dat we strenger moeten worden. Ik denk dat we veel te veel geld uitgeven aan super streng zijn en een hoop levens (nog verder) verwoesten om maar vooral niemand te veel binnen te laten. En dat terwijl we ook een schreeuwend personeelstekort hebben. "Penny wise, pound foolish", noemen ze dat in het Engels.

Er is niemand die zegt dat we mensen moeten toelaten omdat ze geen paspoort hebben, dat is een stroman. Jij wil mensen weigeren alleen omdat ze geen paspoort hebben, dan mogen dus alleen mensen binnen die geen problemen hebben met hun eigen regering. Dus dan laat je dus wel de ambtenaren van de Taliban binnen maar niet hun slachtoffers.... Het hele idee achter asielzoekers is juist dat ze niet op hun eigen regering kunnen vertrouwen. Overigens heeft het grootste deel van de migranten en asielzoekers gewoon een paspoort. Mensen zonder paspoort weigeren maakt op het totaal aantal dus niet zo heel veel uit.

[sympa]

Het gaat hier om mensen, en niet om dingen. En daar refereert men in de Nederlandse taal dan aan met het woord "iedereen" en niet met "alles".

[Andros]

Ze werkte niet mee in het ontgrendelen van de telefoon, daar gaat het hierover. Het overleggen van documenten en foto's kan prima op een andere manier dan een ambtenaar die een toestel af pakt en zonder te vragen door privé data gaat snuffelen. Mevrouw had ook de benodigde documenten op papier kunnen leveren, door kunnen mailen oid. Ik zie ook geen enkele reden voor deze werkwijze, je kunt als ambtenaar ook gewoon toegang tot het land of asiel weigeren als elke medewerking geweigerd wordt, daarvoor hoef je niet zomaar in een telefoon te gaan snuffelen.

[MazeWing]

De vrouw was al in vreemdelingenbewaring gesteld. Dat betekend dat er al iets aan vooraf is gegaan waarbij er onduidelijkheid was over de identiteit van de vrouw.

Dit kan dus zijn dat ze geen of een vals identiteitsbewijs heeft laten zien. Het betreft een Mongoolse vrouw en ik weet van AVIM dat ze met enige regelmaat tijdens controles (bijvoorbeeld in Chinese horeca, etc.) mensen tegenkomen van Chinese afkomst zonder een geldig identiteitsbewijs. Dat zou dus de aanleiding zijn om de vrouw in vreemdelingenbewaring te stellen en verder onderzoek te doen naar haar legitimatiebewijs. Mensen krijgen dan ALTIJD de mogelijkheid om zelf documentatie aan te leveren. Mocht de vrouw dus zeggen: "ik heb foto's van mijn gegevens op Google Drive staan" dan krijgt ze de mogelijkheid om in te loggen en dit te laten zien...

[The Zep Man]

De vrouw was al in vreemdelingenbewaring gesteld. Dat betekend dat er al iets aan vooraf is gegaan waarbij er onduidelijkheid was over de identiteit van de vrouw.

Doet niets af aan dat zij onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Dat geldt ook als iemand verdacht is, maar dat vergeet men nog wel eens. Kennelijk was er niet voldoende rechtvaardigheid om door haar privéspullen te gaan voor onderzoek.

Dit kan dus zijn dat ze geen of een vals identiteitsbewijs heeft laten zien.

Speculatie. Misschien keek ze iemand wel verkeerd aan. Dat is irrelevant voor waarover hier een uitspraak ligt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:57]

[MazeWing]

Nogal lastig het tegendeel te bewijzen als men vervolgens niet een telefoon mag onderzoeken...

De raad van state heeft een paradox gecreëerd waar waarschijnlijk maximaal misbruik van gemaakt gaat worden. Het is dus zaak dat de wetgever met spoed een memoire van toelichting gaat maken dat, net zoals bij artikel 94 strafvordering, de officier van justitie toestemming moet geven voor onderzoek aan een telefoon.

[The Zep Man]

Nogal lastig het tegendeel te bewijzen als men vervolgens niet een telefoon mag onderzoeken...

Het doel is om tot een juiste conclusie te komen door gedegen onderzoek. Het doel is niet om iemand maar schuldig te bevinden met het opblazen van het kleinste dingetje gevonden in het grootste sleepnet. Een onderzoek dat de rechten van iemand schendt (zoals in dit geval) is geen gedegen onderzoek. Dat is het verschil tussen een rechtsstaat en Airstrip One.

De raad van state heeft een paradox gecreëerd waar waarschijnlijk maximaal misbruik van gemaakt gaat worden. Het is dus zaak dat de wetgever met spoed een memoire van toelichting gaat maken dat, net zoals bij artikel 94 strafvordering, de officier van justitie toestemming moet geven voor onderzoek aan een telefoon.

Dus het is geen paradox, want er is een manier om het op te lossen. Degene die de situatie gemaakt heeft is de wetgever. De Raad van State wijst enkel op de gevolgen en maakt niets.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:57]

[MazeWing]

Maar er is gedegen onderzoek gedaan, echter heeft het onderzoek tot dat moment kennelijk niets opgeleverd (lees: identiteit vast kunnen stellen).

(Op volgorde) is gedaan:
- eigen opgave -> geen resultaat
- onderzoek aan de fouillering (kleding + spullen die vrouw bij zich had) - > geen documentatie om een ID vast te stellen
- Vingerafdruk die vervolgens in een boel Europese systemen wordt vergeleken-> geen resultaat (logisch als er bij iemand nog nooit eerder de identiteit (in Europa) is vastgesteld)

Wat blijft dan over: de telefoon die de vrouw bij zich had. Dan is het toch volkomen logisch om die telefoon te onderzoeken.

En natuurlijk is een paradox op te lossen door de wetgever maar dat is niet iets dat binnen een paar dagen geregeld is. Tot die tijd gaat er dus aardig misbruik gemaakt worden door vreemdelingen (of eerder gezegd: de advocaten van die vreemdelingen).

[The Zep Man]

Maar er is gedegen onderzoek gedaan, echter heeft het onderzoek tot dat moment kennelijk niets opgeleverd (lees: identiteit vast kunnen stellen).
(...)
Wat blijft dan over: de telefoon die de vrouw bij zich had. Dan is het toch volkomen logisch om die telefoon te onderzoeken.

Logisch (of wat jij logisch vindt) != Toegestaan. Een gedegen onderzoek houdt zich aan de lijntjes van de wet, wat in dit geval niet gebeurde. Zie de titel van het artikel alleen al. Er was geen wettelijke grondslag, en die is nodig in een de(r)gelijk onderzoek. De conclusie in een degelijk onderzoek na het uitvoeren van alle acties met een wettelijke grondslag had moeten zijn "in het onderzoek is niets gevonden".

En natuurlijk is een paradox op te lossen door de wetgever maar dat is niet iets dat binnen een paar dagen geregeld is. Tot die tijd gaat er dus aardig misbruik gemaakt worden door vreemdelingen (of eerder gezegd: de advocaten van die vreemdelingen).

Daar had de wetgever eerder over kunnen nadenken. Dat kan je de RvS niet aanrekenen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:57]

[ronaldvr]

Ooit van de EVRM/EHRM gehoord? Nemo Tenetur = niet mee hoeven werken aan je eigen veroordeling (Wellicht beter bekend bij veel mensen als het 5e Amendement van de VS grondwet, waar het dus ook een principe is) zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nemo-tenetur-beginsel

[The Zep Man]

Je kan een discussie hebben (en die is wel eens gehouden) over of het gebruik van een vingerafdruk of een gelaat meewerken is, maar dat is hier niet van toepassing. Ze werkte niet mee. Dat wordt haar niet aangerekend (of zou niet aangerekend moeten worden).

De discussie is dat de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer (het doorzoeken van de smartphone) geen wettelijke grondslag had, ongeacht de methode die werd gebruikt om zonder toestemming toegang te verkrijgen. Dat is een zwaar iets, want zonder wettelijke grondslag heeft een autoriteit niet de wettelijke macht om zoiets te doen, en is die dus illegaal bezig. Dat knaagt aan de rechtsstaat en dat moet iedereen binnen de rechtsstaat niet willen, onafhankelijk van de specifieke zaak van deze vreemdeling.

[SPee]

Is een identiteit achterhalen dan gelijk aan een veroordeling.

[CivLord]

Het niet mee hoeven werken aan je eigen veroordeling is hier geen issue. Er is hier geen spaken van een strafzaak, maar van binnenkomst in een land door een niet-ingezetene. Dat laatste is geen afdwingbaar recht, maar een 'gunst'. Wanneer er twijfels zijn over iemands identiteit, dan kan de toegang sowieso al geweigerd worden, ook zonder eventueel bewijsmateriaal. (Het papierwerk wordt alleen wat eenvoudiger wanneer je bewijsmateriaal hebt.)

Waar het hier om gaat is een ander deel van het EVRM, dat over privacy gaat.

[ronaldvr]

Ik heb werkelijk geen idee waar je dit 'legalese' onzin vandaan haalt. 'Gunst'??? Welke wet is dat? Zodra je de/een landsgrens over bent val je gewoon onder de wetten van dat land. Geen uitzonderingen, dat is wat het principe van een rechtsstaat inhoudt. Natuurlijk zijn er die dat 'graag' anders zien, maar dan val je vroeger of later in je eigen zwaard, en wordt jij ook slachtoffer van rechtsongelijkheid. En dat is ook waarom dergelijke rechtsprincipes zo absoluut zijn.

[CivLord]

Ik denk dat je mijn reactie verkeerd gelezen/ begrepen hebt.

Natuurlijk val je binnen de landsgrensen van een land onder de wetten van dat land. De vraag is welke wetten dat zijn.
Onder het strafrecht is alles toegestaan dat niet expliciet verboden is. En wanneer je een overtreding begaat, is het aan het OM om te bewijzen dat je die overtreding hebt begaan en ben je niet verplicht om te helpen met het vergaren van bewijs.
Onder het vreemdelingen/ immigratierecht is het anders. Je hebt geen recht om een land binnen te komen, het is een gunst die je door dat land verleend wordt (puur het binnenkomen). Jij moet bij binnenkomst aantonen dat je die 'gunst' verdient. Met veel landen zijn afspraken gemaakt dat individuele burgers van die landen in principe zelf niets hoeven te doen om aan te tonen dat ze die 'gunst' verdienen en dat enkel het tonen van het paspoort genoeg is. In andere gevallen is een visum nodig. Maar in de meeste gevallen heeft een land het recht om iemand de toegang te ontzeggen, zonder dat daar een zware bewijslast voor nodig is en is het aan de vreemdeling om met tegenbewijs aan te tonen dat de bezewaren om hem/ haar de toegang te ontzeggen ongegrond zijn.

Maar, om nog eens te herhalen, wanneer een vreemdeling de 'gunst' verleend is om Nederland binnen te mogen komen, gelden voor hem/ haar alle wetten van Nederland, zonder uitzondering (behalve wanneer in die wetten zelf uitdrukkelijk onderscheid wordt gemaakt tussen ingezetenen en vreemdelingen).

[ronaldvr]

OK dan: Het gaat niet alleen om de 'niet-ingezetene', het gaat ook om de douane/immigratie ambtenaren. Ook die hebben zich aan de wet te houden en die te respecteren. Dat is het hele principe van een rechtsstaat: ook een overheid moet zich aan haar eigen wetten houden. En in dit geval heeft ze dat dus niet gedaan. want: "zonder dat hier toereikende wettelijke grondslag voor was".
Misschien moet je dit artikel eens lezen: https://www.nederlandrech...schap-vreemdelingenrecht/
Dus ik begrijp werkelijk niet waar je met die 'gunst' heen wil en waarom dat relevant zou zijn.

[watercoolertje]

Het overleggen van documenten en foto's kan prima op een andere manier dan een ambtenaar die een toestel af pakt en zonder te vragen door privé data gaat snuffelen.

Toestemming hadden ze blijkbaar niet maar dat ze de vraag niet gesteld hebben lijkt me zeer sterk, het artikel zegt namelijk dat het wel gevraagd is...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 01:57]

[MazeWing]

Indien de telefoon onder artikel 94 strafvordering in beslag is genomen dient de officier van justitie toestemming te geven om de telefoon te onderzoeken, tenzij de beslagene zelf toestemming geeft. In principe moet je dan ook aangeven wat en in welke termijn je dit wil onderzoeken.

Als je bijvoorbeeld op zoek bent naar een bepaald contact dan heeft het geen zin om alle foto's door te spitten en als je op zoek bent naar een eventuele foto die waarschijnlijk gemaakt is in februari 2024 heeft het geen zin om te kijken naar foto's uit 2019, etc.
Dit alles om de inbreuk op de privacy zo klein mogelijk te maken.

[The Zep Man]

En daar hoort een audit trail bij als onderdeel van het forensisch proces.

[MazeWing]

Er worden in dat soort gevallen altijd extracties van telefoons gemaakt. Die extracties worden vervolgens onderzocht. Van zowel het maken van die extractie als het onderzoek aan die extractie wordt een proces-verbaal van bevindingen gemaakt.

[The Zep Man]

Er worden in dat soort gevallen altijd extracties van telefoons gemaakt.

Bron dat dat "altijd" gebeurt? Hoe doet men dat met een recent model smartphone die uitstaat, en die volgens alle aanbevolen beveiligingsstandaarden beveiligd is?

Je kan niet iets altijd doen als het in bepaalde gevallen onmogelijk is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:57]

[MazeWing]

Bron: werkzaam bij een recherche afdeling

En ik ga hier natuurlijk niet vermelden welke software gebruikt wordt, welke versies allemaal ondersteund worden en hoe verschillende procedures werken.

Laten we zeggen dat de grote spelers op die markt (zoek zelf maar op Google welke forensische tools dit kunnen zijn) "grof" geld (lees: miljoenen) neerleggen voor 0-day exploits en andere manieren om toegang tot een telefoon te krijgen. Aangezien dit hun business model is wil je als fabrikant natuurlijk ook dat dit zo snel mogelijk in software wordt doorgevoerd.

[watercoolertje]

Iemand beweerd dat er niks gevraagd is en dat is er wel. Daar reageer ik specifiek op. Hoe het verder inhoudelijk werkt, interessant natuurlijk, maar hoe heeft dat met mijn post te maken? Ik snap jouw reactie op mij dan ook niet, hoe heeft jouw reactie betrekking op mijn opmerking dat iets in het artikel staat?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 01:57]

[MazeWing]

Klopt, hij was voor @Andros bedoeld...

[WCas]

Er staat nergens dat ze niet mee wilde werken aan bewijs van identiteit, enkel dat ze justitie geen toegang wilde geven tot haar telefoon om te zoeken naar foto's van haar ID. Zou jij de politie zomaar die toegang geven als je weet dat die foto's er niet op staan?

[jongetje]

Als ik vluchteling zou zijn en ik zou graag in Nederland willen wonen of verblijven, dan zou ik aan alles meewerken om maar niet terug te hoeven naar een land waar het voor mij onveilig is.

Verder weet je pas als onderzoeker of het bewijs er echt niet op staat als je gekeken hebt. Ik weet niet of je weleens politie programma's kijkt maar daar liegen de mensen ook alles bij elkaar, zelfs als er bewijs tegen ze is. Dus om nu maar iemand op zijn (blauwe?) ogen te vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 23 juli 2024 01:57]

[CivLord]

Nergens staat dat het om een vluchteling gaat die in Nederland wilde verblijven. Enkel dat het om een vrouw uit Mongolië gaat.
Misschien was ze op Schiphol op doorreis of wilde ze op de Keukenhof toeristische kiekjes maken om ie thuis aan haar familie en vrienden te laten zien.

Uit het feit dat ze in vreemdelingendetentie zat blijkt dat er aan de grens twijfels zijn gerezen over haar identiteit of de reden van haar reis. Niets meer en niets minder. Of de onderzochte telefoon de twijfeks hebben bevestigd of ontkracht staat nergens vermeld.

[Nas T]

Als je als vreemdeling niet wil meewerken aan bewijs over je identiteit als je hier gebruik wilt maken van onze voorzieningen snap ik niet zo goed waarom ze niet meewerkte.

Ik zou ook niet meewerken als bewijs over je identiteit niet op je telefoon te vinden is, maar wel gesprekken met een vriend(in) die zelf vreemd is gegaan.
Ik zou ook nog niet meewerken als er wél bewijs over je identiteit op je telefoon staat, dat ook op een andere manier te verkrijgen is. Overheden hebben zich al bewezen niet goed genoeg in staat te zijn om ons zuiver te beoordelen. Deel het hoogst noodzakelijke.

[jongetje]

Het is natuurlijk lastig om iemand te beoordelen die geen informatie geeft. En de vriend(in) die vreemd is gegaan en de gesprekken daarvan op je telefoon is volgens mij wel je minste probleem als je bent gevlucht uit een onveilig land.

[CivLord]

Nergens staat dat deze vrouw niet mee wilde werken aan haar identificatie, of dat zij gebruik wilde maken van onze voorzieningen.

De ambtenaar wilde meer informatie over haar identiteit, dus misschien vertrouwde hij/ zij haar paspoort niet. En misschien was deze vrouw enkel op doorreis of wilde ze Nederland bezoeken voor een korte vakantie.

[jongetje]

In het verslag staat:

9.2. Ter zitting heeft de staatssecretaris toegelicht dat de telefoon van de vreemdeling in dit geval is doorzocht, omdat de door haar gestelde identiteit en nationaliteit alleen is gebaseerd op haar eigen verklaringen, maar niet is vastgesteld aan de hand van documenten

Iemand uit een dergelijk land heeft een paspoort en een visum nodig om hier op vakantie te gaan. Ook op doorreis heb je daar een visum voor nodig dus die snap ik niet.
https://www.nederlandwere...nvisum/aanvragen-mongolie

Daarnaast is die persoon nog steeds (meer dan een jaar dus) in Nederland want was op de zitting aanwezig. (en heeft een vergoeding gekregen van 3800euro)

[Reactie gewijzigd door jongetje op 23 juli 2024 01:57]

[CivLord]

Je hebt inderdaad gelijk dat de vrouw geen identificatiebewijs kon laten zien en niet enkel op doorreis of op vakantie was.

Uit het arrest blijkt dat de vrouw als sinds minstens 2019 illegaal in Nederland verbleef. Dat maakt het begrijpelijk dat ze niet mee wilde werken aan haar identificatie, omdat dan onomstotelijk vast zou staan dat ze illegaal in Nederland zou verblijven. (Maar dat niet meewerken een betere uitkomst zou hebben lijkt me een illusie.)

Of de vrouw nog steeds in Nederland is, (of nog was ten tijde van de zitting) is niet zeker. In de uitspraak staat enkel dat de vrouw vertegenwoordigd was door een gemachtigde. Volgen de uitspraak was de doorzoeking van de telefoon onrechtmatig en de daarop volgende vreemdelingenbewaring ook. Omdat de identiteit al vóór de doorzoeking van de telefoon in twijfel getrokken werd zal aanvullend bewijs over haar identiteit gezocht zijn, waarna zij alsnog uitgezet zou kunnen zijn.

De voorzieningen waar illegalen in Nederland gebruik van maken zijn meestal beperkt. Tenzij je de mogelijkheid om in een naaiatelier of als schoonmaakster voor een paar centen uitgebuit te worden een voorziening noemt.

[Aldy]

Blijkbaar mag het volgend de huidige wetgeving wel maar lijkt de conclusie dat de wet achter loopt op de praktijk.

Het mag juist volgens de huidige wetgeving niet en als ze dit willen aanpassen, dan kan dit, maar wel met inachtneming van o.a. de AVG.

[MazeWing]

Waar het in deze casus "fout" is gegaan is het feit dat artikel 59 van de Vreemdelingenweg 2000 niet "ruim genoeg" is om ook het onderzoek aan de telefoon te doen. Rond 2017 zijn er meerdere arresten geweest die aangeven dat een mobiele telefoon tegenwoordig dusdanig veel informatie bevat dat het, zeker wanneer je wat dieper gaat graven, een aardige inbreuk op iemands privacy kan maken.

Indien de telefoon in beslag was genomen op basis van artikel 94 Wetboek van Strafvordering dan was er, mits de Officier van Justitie toestemming geeft, geen enkel probleem geweest de telefoon verder te onderzoeken op informatie over iemands identiteit. Ook aan het ontgrendelen hoeft iemand niet mee te werken en het kan zelfs dat iemand onder dwang de telefoon gaat ontgrendelen (hand pakken en vinger op de sensor, gezicht voor de telefoon, etc.).

Maar ik ben van mening dat de Vreemdelingenwet 2000 ASAP uitgebreid moet worden met een duidelijke definitie dat "alle zaken" die een vreemdeling bij zich draagt (dus ook een telefoon) onderzocht mogen worden om een identiteit te kunnen achterhalen. Het komt zo enorm vaak voor dat een aangehouden vreemdeling onder een andere (lees: valse ) naam is aangehouden en uiteindelijk een compleet ander persoon blijkt te zijn die nog x-aantal straffen open heeft staan, ongewenst vreemdeling is, uitgezet dient te worden, etc.

edit: er is trouwens geen sprake van "inbreuk op privacy" als men vluchtig in de telefoon kijkt naar bijvoorbeeld de laatst gebelde nummers, het laatste whatsapp-berichtje of een serienummer van de telefoon, etc.

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 23 juli 2024 01:57]

[JayPe]

edit: er is trouwens geen sprake van "inbreuk op privacy" als men vluchtig in de telefoon kijkt naar bijvoorbeeld de laatst gebelde nummers, het laatste whatsapp-berichtje of een serienummer van de telefoon, etc.

Vind jij dat of vind de rechter dat?

Ik vind vluchtig nogal een vage term. Alle geïnstalleerde apps heel even snel bekijken duurt bij een stuk langer dan bij een ander. En met welk doel wordt "even vluchtig" gekeken? Of ik niet toevallig aan het bellen was achter het stuur van m'n auto zegt niets over het al dan niet handsfree bellen. En spraak naar tekst kan WhatsApp tegenwoordig ook prima.

[MazeWing]

Dat vinden inderdaad rechters.

Er moet sprake zijn dat je een "goed beeld van iemands leven" kan verkrijgen door een telefoon te bekijken. Als je van iemand de afgelopen jaren foto's gaat kijken, mails gaat lezen, whatsapp-gespreken gaat doorlezen, etc. heb je een aardig beeld van hoe iemand leeft, wat hij/zij doet, etc.

Als je enkel wil weten of iemand gisteren met persoon x contact heeft gehad en daarvoor bekijk je de belgeschiedenis en in whatsapp, signal, etc. of iemand de laatste dagen met persoon x contact heeft gehad, heb je GEEN goed beeld van iemands leven.

[StephanVierkant]

Even snel kijken of iemand Tinder of Grindr heeft geïnstalleerd kan een behoorlijke inbreuk zijn op iemands privacy. Ik deel niet graag welke apps ik geïnstalleerd heb, het zegt best wel veel over wie ik ben.

[xj900s]

Alleen in deze casus kun je de telefoon niet in beslag nemen op basis van art. 94 Sv. Daar is hier geen enkele grondslag voor aangezien de Vreemdelingenwet onder het bestuursrecht valt en hier geen sprake is van een strafrechtelijk onderzoek.

Je kunt niet zomaar bevoegdheden uit het strafrecht toepassing in het bestuursrecht

[MazeWing]

Volgens mij maakt ze zich ook schuldig aan overtreding van artikel 447e Wetboek van Strafrecht door het niet tonen van een (geldig) identiteitsbewijs.

Mocht ze een vals identiteitsbewijs dan heeft ze zich schuldig gemaakt aan overtreding van artikel 231 Wetboek van Strafrecht.

Dus inderdaad; je kunt niet van Vreemdelingenwet naar strafrecht maar er zijn voldoende mogelijkheden om toch naar strafrecht te gaan....

[xj900s]

Waarschijnlijk zegt de term dėtournent de pouvoir je iets?

Als jij geen document kunt tonen omdat je er simpelweg geen hebt door omstandigheden rechtvaardigt niet dat je dan direct schuldig bent aan 447e Sr.

Het kan niet zo zijn dat door een tekortkoming in de wetgeving er dan maar kunstgrepen toegepast moeten gaan worden.
De wet is er niet alleen om ervoor te zorgen dat mensen zich aan de regels houden, maar ook om de mens te beschermen

Net als de politieagent die vroeger onder het mom van een verkeerscontrole in je kofferbak wilde kijken omdat er misschien verdovende middelen in konden zitten.

[MazeWing]

De term zegt me zeker iets. Als een vreemdeling om asiel vraagt en geen enkel identiteitsbewijs kan laten zien maakt hij zich inderdaad niet schuldig aan 447e Sr. of 231 Sr.

Maar als diezelfde vreemdeling bij een (rechtmatige) controle niets kan overleggen maakt hij zich wel degelijk schuldig aan 447e.

Om een goed beeld van de casus te krijgen is het van belang om te weten wat er "vooraf" ging aan deze vreemdelingenbewaring.

[xj900s]

231Sr kan sowieso niet, want er is geen document getoond. Dan kan er dus ook geen sprake zijn van het tonen of bezitten van een vals/vervalst document.

Dan nog speelt de situatie dat de vreemdeling buiten zijn schuld om misschien helemaal niet in de mogelijkheid is om een document te kunnen laten zien
Simpelweg omdat hij er geen heeft en het land van herkomst niet meewerkt.

Bovendien lijkt in deze casus het niet eens zeker dat op de telefoon de benodigde informatie te vinden is. De ambtenaar hoopte informatie te kunnen vinden.
Dat vind ik nu niet een sterke basis om dit onderzoek te rechtvaardigen

Als de ambtenaar zeker had geweten dat er bijvoorbeeld een foto van een document op de telefoon zou staan, zou het doorzoeken van de telefoon geen probleem zijn geweest, aangezien er dan gericht gekeken kan worden en de inbreuk dus beperkt is.

Nogmaals: als de huidige regelgeving niet toereikend genoeg is dan moet de wet aangepast worden en moet je als overheidsinstantie niet buiten de lijntjes gaan.

[MazeWing]

231Sr kan sowieso niet, want er is geen document getoond. Dan kan er dus ook geen sprake zijn van het tonen of bezitten van een vals/vervalst document.

Dat vul je zelf in want dat weten we niet. De uitspraak gaat enkel over het feit of op basis van de Vreemdelingenwet, anno nu, een telefoon doorzocht mag worden om een eventuele identiteit te achterhalen.

Bovendien lijkt in deze casus het niet eens zeker dat op de telefoon de benodigde informatie te vinden is. De ambtenaar hoopte informatie te kunnen vinden.
Dat vind ik nu niet een sterke basis om dit onderzoek te rechtvaardigen

Een doorzoeking (waar of wat dan ook) doe je altijd omdat je "hoopt" (en/of denkt) iets te gaan vinden. Feit is dat de vrouw niets qua documentatie bij zich heeft waarmee ze geïdentificeerd kan worden. De enige informatiedrager betreft een telefoon. Dan is het toch volkomen logisch dat je die telefoon gaat bekijken op informatie over een mogelijke identiteit (foto's, mails, hoe ze aangesproken wordt in Whatsapp, etc.)

[xj900s]

Dat je iets hoopt te vinden, wil nog niet zeggen dat je dan maar voorbij moet gaan aan de regelgeving.

Ook voor een huiszoeking moet je een redelijk vermoeden hebben dat datgene wat je zoekt ook aanwezig is en de inzet van een dergelijke inbreuk op een grondrecht rechtvaardigd.
Net zoals dat voor de telefoon in deze kwestie geldt.

Zomaar te pas en te onpas dit soort middelen inzetten zonder toetsing moeten we niet willen.

[dmjdebruin]

Ze gingen ook niet voorbij aan de regelgeving, want er waren precedenten waar het gewoon wel mocht.
De rechter stelt nu dat voorgaande vergelijkbare zaken niet meer relevant zijn omdat de techniek ze heeft ingehaald.

Dus mag wat eerst wel met dezelfde wet mocht nu niet meer.
En moet de wet worden aangepast, omdat de wetgever niet duidelijk genoeg meer is om tegenstrijdige wetgeving (AVG) mee te pareren.

Nu vind ik dat de AVG er te pas en te onpas bij wordt gehaald en slecht wordt uitgelegd en het recht van de individu standaard voor de groep wordt gezet.
Echter als een rechter dit vindt, heb je geen andere mogelijkheid dan de wet verduidelijken.

[SPee]

Bovendien lijkt in deze casus het niet eens zeker dat op de telefoon de benodigde informatie te vinden is. De ambtenaar hoopte informatie te kunnen vinden.
Dat vind ik nu niet een sterke basis om dit onderzoek te rechtvaardigen.

De ambtenaar was van mening dat hij die toestemming wél had, volgens de huidige wetgeving.

Volgens demissionair staatssecretaris Van der Burg van Justitie en Veiligheid hebben ambtenaren onder artikel 59 van de Vreemdelingenwet 2000 de bevoegdheid om zonder toestemming 'zaken' te doorzoeken. In een memorie van toelichting werd ten tijde van het opstellen van de wet duidelijk gemaakt dat die 'zaken' ook een mobiele telefoon kunnen betreffen.

Blijkbaar vind deze rechter dat de 'memorie van toelichting' niet toereikend is voor een mobieltje en dat dit duidelijker in de wet moet staan. Dus de overheidsinstanties zijn niet buiten de lijntjes gegaan, maar de rechter heeft de lijntjes verplaatst waardoor dat het geval is.

[Art Rose]

Dat is heel makkelijk opgelost door een douane-ambtenaar bij verkeerscontroles te betrekken. Die gaat over de belastingen en die mag overal kijken waar hij wil. Ook in de kofferbak. En als er toevallig een agent naast staat die meegluurt, tsja.

[xj900s]

Ook dat valt onder dėtournement de pouvoir, ofwel bevoegdheden gebruiken die niet voor dat doel bedoeld zijn.

De Douane heeft inderdaad een controlebevoegdheid, maar je mag dat niet zomaar inzetten t.a.v het strafrecht.

Ik weet dat het in de praktijk gebeurt, net zoals ik wert dat daarop heel veel zaken stuk gelopen zijn in de rechtbank. Onrechtmatig verkregen bewijs.

[ronaldvr]

Ooit van het begrip rechtsstaat gehoord? Dat iemand zich schuldig maakt aan een overtreding of een misdrijf betekent niet dat deze gevoeglijk al diens rechten verliest of dat de overheid dan maar alle rechtsprincipes en óók voor haar geldende wetten mag laten varen en of overtreden.

[Helium-3]

Het komt zo enorm vaak voor dat

Zullen we zulke claims eerst even voorzien van bronnen en onderzoeken, in plaats van jouw onderbuikgevoel als feit te plaatsen?

[MazeWing]

Ik ben al 17 jaar werkzaam bij een bepaalde overheidsorganisatie die er dagelijks mee te maken krijgt. Het is dus absoluut geen onderbuikgevoel maar de dagelijkse praktijk!

[Helium-3]

Als je loodgieter bent lijkt het alsof elk huis kapotte leidingen heeft, als je bij de groenteboer werkt lijkt het alsof iedereen gezond eet en als je bij de belastingdienst werkt lijkt het alsof iedereen met kinderen fraudeert.

Ik herhaal mijn oproep: zullen we dit soort claims, met toch behoorlijk gevaarlijke impact, laten leiden door wetenschap en niet ons onderbuikgevoel?

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 23 juli 2024 01:57]

[MazeWing]

Het is geen onderbuikgevoel maar de dagelijkse realiteit. Vraag de gemiddelde medewerker van AVIM dit en de zullen het bevestigen.

Er zijn cijfers maar deze worden niet gepubliceerd of worden op één hoop, samen met andere cijfers, gegooid. Dit ligt politiek uiteraard zeer gevolg net zoals nergens cijfers worden gepubliceerd van strafbare feiten gepleegd op AZC's en feiten gepleegd "door" mensen van een AZC.

[Lord Anubis]

En weer scheer je iedereen over 1 kam.

[MazeWing]

Ik scheer niet iedereen over 1 kam. Ik geef enkel aan dat het (bijna) dagelijkse kost is dat persoon x (die een vreemdeling betreft) aangehouden wordt onder naam: "y" en uiteindelijk "z" blijkt te zijn en nog een boel straffen, uitzetten, noem maar op, op zijn naam heeft staan.

Daarom is de juiste identiteit vaststellen zo enorm belangrijk. Zeker met de enorme vreemdelingenstroom die al jaren gaande is.

[Kheos]

En wat iedereen hierboven jou aan het verstand probeert te krijgen is dat jij dus geen zicht hebt op vreemdelingen die niet van naam veranderen, niet gearresteerd worden, geen criminele feiten plegen... Confirmation bias ten top dus.

[MazeWing]

Ik heb het toch duidelijk over "aangehouden" personen....

[Kheos]

Ik heb het toch duidelijk over "aangehouden" personen....

Da's inderdaad mijn punt ja.
Jij hebt geen zicht op al de rest dus jij kunt niet claimen dat het zeer veel gebeurt als blijkt dat het in 7% van de gevallen misgaat.

[MazeWing]

Ik hoef ook geen zicht te hebben op de "rest" (lees: niet aangehouden personen) omdat ik het enkel heb over aangehouden personen die, naar later zou blijken, een valse naam hebben opgegeven.

Ik noem geen percentages, ik noem geen aantallen ik geef enkel aan dat dit (bijna) dagelijks aan de orde komt en het daarom zo van belang is dat er een goede (en correcte) vaststelling van iemands identiteit komt.

[Lord Anubis]

Er zijn waarschijnlijk honderden andere vreemdelingen ten opzichte van dit persoon benadert die wel een id hebben laten zien die jij verder nooit gezien hebt.
Jij vertelt trouwens hierboven enige stappen die alleen jij kan weten en die hier op straat gooit. Je kan straks wel zeggen “het is te vinden”.
Maar dat geeft je nog geen recht het hier te bespreken als “Ambtenaar “??


Ben je zo iemand die de vuile vaat doekjes telt uit de wasmand maar vergeet dat er meerdere schone in het keukenkastje liggen?

[MazeWing]

Ik zeg geen enkele keer dat alle aangehouden vreemdelingen dit doen. Ik zeg enkel dat het (bijna) dagelijkse kost is dat een aangehouden vreemdeling een valse identiteit opgeeft. Ga me geen woorden in de mond leggen die ik nooit heb gezegd of heel selectief bepaalde woorden eruit halen.

[Honytawk]

Voor jou is het een dagelijkse realiteit.
Betekend niet dat het ook effectief zo is.
Sampling Bias noemt dat

[MazeWing]

Het kan uiteraard zijn dat mijn ervaring compleet afwijkt elders in het land en de mensen van AVIM waarmee ik contact heb ook toevallig diezelfde, afwijkende, ervaring hebben en ik daardoor een vertekend beeld heb van de werkelijkheid....

[joker1977]

Het is geen sampling bias als je belast bent met de controle van aangehouden personen en je dáár (over die groep mensen) een claim over maakt.

Samping bias is als je een uitspraak over een hele groep doet en maar een sub-set (terug)ziet. Zolang de persoon zijn claim over zijn ervaringen met aangehouden vluchtelingen niet betrekt over de algehele populatie vluchtelingen is er dus geen sprake van sampling bias.

[Saven]

Je kunt alles wel kapot redeneren maar als iemand onderbouwd aangeeft er verstand van te hebben mag je dat ook wel een keertje aannemen hoor, in plaats van alles in twijfel te trekken.

[joker1977]

Dit ben ik niet met je eens. Als een loodgieter dan zegt "het is dagelijkse kost dat ik kapotte leidingen aantref" dan is dat niet gelogen of gechargeerd.

als een werknemer dan stelt:

Het komt zo enorm vaak voor dat een aangehouden vreemdeling onder een andere (lees: valse ) naam is aangehouden en uiteindelijk een compleet ander persoon blijkt te zijn die nog x-aantal straffen open heeft staan, ongewenst vreemdeling is, uitgezet dient te worden, etc.

Dan zegt hij dat dat dus enorm vaak voorkomt. Beetje flauw om dan het voorbeeld van de loodgieter erbij te halen, want enkel iemand die "werkzaam is in deze sector" kan deze claim maken. Jij en ik lopen niet dagelijks op straat aanhoudingen te doen, tenslotte.

Even afgezien van alle politieke voorkeur en alles: Als je asiel aanvraagt mag je verwachten dat er door de bevoegde instanties van alles mag worden gecontroleerd om de claims van mensen te onderzoeken. Ik vind het geen gek idee om daar een wet voor in het leven te roepen dat je dan in ieder geval (gericht) een mobiel (of laptop, tablet, ed) mag controleren op informatie die de geclaimde identiteit bevestigt. Het gaat tenslotte niet om "even een filmpje meepakken in de bios" maar om een gerichte asiel-aanvraag.

En ik snap dat dat ongetwijfeld op weerstand stuit bij sommige mensen, maar als ik, als Nederlander, al niet een vliegtuig mag boarden, een internationale boot op mag of in sommige gevallen een hotel mag inchecken op Nederlands grond-gebied en dat bv. de marechaussee mijn spullen mag doorzoeken, dan vind ik in het geval van een asiel-aanvraag niet zo gek dat dat ook mag.

Je kunt overigens veel meer meldingen hierover vinden in de media, dat ook de marechaussee een grote stijging in aantal frauduleuze documenten in aanmeldcentra constateert. Dus niet meteen in de kramp schieten als iemand iets stelt wat niet helemaal strookt met je eigen opvattingen en/of woke-levels

[Lord Anubis]

Blijkbaar komt hij niets tegen want hij heeft het alleen van horen zeggen.
Zo komt het uiteindelijk over.

[MazeWing]

Zie reactie van @Saven boven je.

[Frituurman]

Ehmm.. de Vreemdelingenwet 2000 is uitgebreid in 2012, zoals ook in de tekst staat:

Volgens demissionair staatssecretaris Van der Burg van Justitie en Veiligheid hebben ambtenaren onder artikel 59 van de Vreemdelingenwet 2000 de bevoegdheid om zonder toestemming 'zaken' te doorzoeken. In een memorie van toelichting werd ten tijde van het opstellen van de wet duidelijk gemaakt dat die 'zaken' ook een mobiele telefoon kunnen betreffen. "Maar in mobiele telefoons staan tegenwoordig veel meer persoonsgegevens dan toen de wettelijke bepaling in 2012 werd ingevoerd", vindt de Raad van State.

Verder is 94 Wetboek van Strafvordering van toepassing als er sprake is van een situatie zoals beschreven in artikel 36e Wetboek van Strafrecht. Maar hierboven staat niets over strafbare feiten, het gaat hier om identiteit vaststellen. Dan is 36e niet van toepassing en daarmee artikel 94 ook niet.

[Badderbeest]

Volgens demissionair staatssecretaris Van der Burg van Justitie en Veiligheid hebben ambtenaren onder artikel 59 van de Vreemdelingenwet 2000 de bevoegdheid om zonder toestemming 'zaken' te doorzoeken. In een memorie van toelichting werd ten tijde van het opstellen van de wet duidelijk gemaakt dat die 'zaken' ook een mobiele telefoon kunnen betreffen. "Maar in mobiele telefoons staan tegenwoordig veel meer persoonsgegevens dan toen de wettelijke bepaling in 2012 werd ingevoerd", vindt de Raad van State. "Het gaat daarbij vandaag de dag niet alleen meer om telefoonnummers en berichten van contactpersonen, maar om een vergaande inkijk in iemands privéleven, zoals browsergeschiedenis, locatie- en routegegevens, foto’s en video’s, financiële gegevens en ook medische gegevens."

Is het niet juist dat er in die mobiele telefoon steeds meer gegevens opgeslagen waardoor de vreemdeling het zich kan veroorloven om buiten het apparaat om geheel gegevensloos door het vreemdelingenapparaat te bewegen? Ofwel, waar in het jaar 2000 een vreemdeling noodzakelijkerwijs allerhande persoons- en persoonlijke gegevens bij zich moest dragen kunnen die nu allemaal aan het zicht worden onttrokken via de smartphone.

In lijn met de wet uit 2000 lijkt mij er dus juist meer grondslag om anno 2024 de mobiel onderdeel te maken van de zaken die doorzocht mogen worden.

[JayPe]

Als je de uitspraak van de rechtbank volgt, is 't dus precies omgekeerd: omdat er niet alleen identiteitsgegevens gevonden worden in een telefoon, maar heel je hebben en houden (medische gegevens, locatie geschiedenis, financiën,.. èn je browsergeschiedenis) is de inkijk in je leven vele malen groter (geworden) dan voorheen. In iemand z'n tassen zoeken leverde niet zo veel rand-informatie op, als je alleen naar een paspoort, id-kaart of ander document zoekt (rijbewijs, ov-jaarkaart ofzo) hoef je dus niet alle boeken, voedsel of speelgoed te doorzoeken, en weet je ook niet meteen waar iemand is geweest, welke webpagina's er bezocht zijn, of welke bedragen er naar wie zijn overgemaakt.
Nu, wij zijn gewend dat onze bank-apps redelijk beveiligd zijn (ik moet een pin ingeven), maar dat hoeft niet zo te zijn. Mijn banksaldo is bijvoorbeeld altijd zichtbaar. Maar ik ga er vanuit dat als mijn telefoon unlockt is, de telefoon in mijn handen is. Niet in die van een opsporingsambtenaar.

[Badderbeest]

Dat is dus precies mijn punt. Het gaat hier in basis natuurlijk om mensen gecontroleerd moeten worden omdat ze niet ter goeder trouw bezig zijn. Ze doen zich mogelijk voor als een persoon van een andere leeftijd of herkomst. Ze kennen zichzelf wellicht een status toe die ze niet bezitten. En dat allemaal zonder dat ze ook maar iets daarvan kunnen bewijzen. Op vragen wordt ontwijkend beantwoord.

Dan komt het punt dat je maar moet gaan onderzoeken of de claims wel of niet waar zijn. De telefoon is anno 2024 natuurlijk bij uitstek waar iemand gegevens voor en over zichzelf kan bewaren zonder deze gegevens fysiek op zich te dragen.

Twee decennia geleden was het veel ingewikkelder om je paspoort ergens achter te (moeten) laten en volledig papierloos op reis te gaan. Tegenwoordig kun je je paspoort verbranden terwijl je in je telefoon een fotootje bewaart.

Nogmaals, het gaat hier vooral om mensen die niet meewerken aan het onderzoek. Mensen die wel claims neerleggen, maar geen onderbouwingen kunnen tonen.

Ik ga er maar van uit dat als je claims juist zijn en je ter goede trouw bent en meewerkt je anno 2024 al snel reproducties kan leveren die je zaak ondersteunen.

[timeraider]

Ok.. dan moeten we ook de wet aanpassen zodat als er in dit geval geen informatie gegeven word door de persoon en geen toestemming om iets te mogen onderzoeken, ze ook meteen terug gestuurd mogen worden naar land van geboorte.
Want anders krijgen we weer een zwart gat zoals al jaren. Mensen die binnen komen in een land, zichzelf niet identificeren en dus niet goed verder behandeld kunnen worden, ook niet teruggestuurd kunnen worden en voila, weer meer mensen die achteraf in een of ander hotel of kerk gehuisvest worden voor de komende 5-10 jaar tot de staat ze gewoon accepteerd omdat het al weer te lang duurt.

[Dennis1812]

En als ze niks vertellen, hoe kom je dan achter het geboorteland?

[marktweakt]

Jammer dat in het artikel niet vermeld wordt wat de onrechtmatige inbreuk door de ambtenaar nu concreet voor de casus van de vluchteling betekent.

Betekent het dat alle informatie die op deze manier verkregen is niet direct of indirect verder gebruikt mag worden, of mag dat op wonderbaarlijke wijze dan weer wel zoals de laatste tijd de trend lijkt te zijn in opsporingsland.

[Ludewig]

De ironie is dat de Raad van State hier zelf zijn bevoegdheden te buiten gaat door de wet te toetsen aan hun eigen mening over wat er in de wet mag staan. Hiermee lijkt de Raad van State voor te sorteren op de 'constitutionele toetsing' die in de VS bestaat (maar in de praktijk vooral neerkomt op de mening van de rechters in de Supreme Court). Sommigen willen die bevoegdheid geven aan de Raad van State, maar op dit moment heeft de Raad van State die bevoegdheid dus niet.

Ten tijde van de invoer van deze wet kon iemand natuurlijk ook zijn reisgegevens bij zich dragen op een kaart, zijn financiële gegevens in de vorm van een bankafschrift, etc. Destijds is er niet voor gekozen om het de overheid te verbieden zulke gegevens te doorzoeken, dus waarom zou dit nu opeens niet mogen als dezelfde gegevens in een telefoon staan?

Het lijkt er dus ook vooral op dat de Raad van State op de stoel van de Eerste en Tweede Kamer wil gaan zitten om zelf te bepalen wat er in de wet mag staan. Maar nogmaals, dit is volgens de grondwet expliciet niet een taak van de rechterlijke macht.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 23 juli 2024 01:57]

[gorgi_19]

Ten tijde van de invoer van deze wet kon iemand natuurlijk ook zijn reisgegevens bij zich dragen op een kaart, zijn financiële gegevens in de vorm van een bankafschrift, etc. Destijds is er niet voor gekozen om het de overheid te verbieden zulke gegevens te doorzoeken, dus waarom zou dit nu opeens niet mogen als dezelfde gegevens in een telefoon staan?

De nuance ligt erin dat telefoon juist expliciet wel genoemd is als iets wat iemand bij zich draagt wat doorzocht mag worden

quote: https://www.raadvanstate....n/@142803/202301144-1-v3/

De Afdeling stelt voorop dat de wetgever bij de totstandkoming van artikel 59, achtste lid, van de Vw 2000, in werking getreden op 1 januari 2012, duidelijk heeft gemaakt dat in die bepaling onder ‘zaken’ ook een mobiele telefoon moet worden verstaan. "

De RvS neemt echter de tijdsgeest mee, en bepaalt dat met de huidige ontwikkelingen de bedoeling en toelichting onvoldoende is:

De Afdeling is daarom van oordeel dat artikel 59, achtste lid, van de Vw 2000 niet volstaat als wettelijke grondslag voor het zonder toestemming onderzoeken van telefoons, louter en alleen omdat de wetgever daar bij de totstandkoming melding van heeft gemaakt in de memorie van toelichting.

Met als redenering dat op een telefoon kan staan:

Het gaat daarbij vandaag de dag niet alleen meer om telefoonnummers en berichten van contactpersonen, maar om een vergaande inkijk in iemands privéleven. De Afdeling wijst onder andere op de browsergeschiedenis, locatie- en routegegevens, foto’s en video’s, financiële gegevens alsook medische gegevens

[SPee]

Alleen, klopt die interpretatie van de tijdsgeest wel door de RvS? Want ook in 2012 had je al smartphones waar je veel van je prive data op kon zetten. En was ook al duidelijk dat het steeds meer zou worden.

Want de redenaties zouden (toen ook al) kunnen zijn:
- foto's => van het paspoort
- financiele gegevens => bevatten een naam
- medische gegevens => bevatten vaak ook een naam
- locatie gegevens => land van herkomst of woonlocatie waar het paspoort mogelijk ligt

[kodak]

De interpretatie is een opmerking op basis van eerdere uitspraken. In de afgelopen jaren is bijvoorbeeld uitgesproken dat het doorzoeken van een smartphone een meer dan beperkte inbreuk op privacy heeft. Natuurlijk kunnen we bijvoorbeeld stellen dat smartphones al lange tijd veel persoonlijke gegevens van de persoon en anderen bevat, maar als dat eerder niet wettelijk was uitgesproken is de verandering daarop dus nogal relevant.

[Ludewig]

Dat is natuurlijk een mooie smoes om de wet ongeldig te verklaren. Kan ik ook onder een verkeersboete uitkomen door te beweren dat het in de huidige tijdsgeest normaal is om je asociaal te gedragen in het verkeer?

Als iets daadwerkelijk binnen de huidige tijdsgeest past, dan is er een route om de wet aan te passen, via de politiek. Niet via de rechterlijke macht die totaal subjectief en oncontroleerbaar gaat beweren wat er zogenaamd in de tijdsgeest zou passen.

[peewee.]

Zo'n beetje alle verkeersregels zijn erop gericht asociaal gedrag te voorkomen, dat was vroeger zo, dat is nu nog zo. Door de jaren heen zijn bijvoorbeeld de maximumsnelheden regelmatig aangepast, van (in Engeland) niet sneller dan de man met de rode vlag die voorop moest lopen naar geen maximumsnelheid naar maximaal 130 km/h (in Nederland). Allemaal voortschrijdend inzicht, veelal voortgekomen door technologische vernieuwingen van de auto.
En vind jij dat de rechter zich dan ook niet had mogen uitspreken over zaken als het Urgenda vonnis?

[peewee.]

Misschien had mevrouw wel allerlei pikante foto's van zichzelf en haar vried(in) op haar telefoon staan en wilde ze daarom haar telefoon niet laten doorzoeken?

[Ludewig]

De motivatie van de vrouw in kwestie is totaal irrelevant voor de vraag of de Raad van State zijn boekje te buiten is gegaan.

Sowieso heeft de rechter hier niet geoordeeld dat de wet in dit specifieke geval niet billijk was, wat een rechterlijke bevoegdheid is, maar dat de wet in het algemeen niet billijk is. Nogmaals, volgens de grondwet is dat oordeel aan politici, niet aan rechters.

[JayPe]

Ten tijde van de invoer van deze wet kon iemand natuurlijk ook zijn reisgegevens bij zich dragen op een kaart, zijn financiële gegevens in de vorm van een bankafschrift, etc. Destijds is er niet voor gekozen om het de overheid te verbieden zulke gegevens te doorzoeken, dus waarom zou dit nu opeens niet mogen als dezelfde gegevens in een telefoon staan?

Een bankafschrift is veel minder informatie dan inzicht in alle bankgegevens over jaren. Of je locatie geschiedenis versus èèn of misschien wel 10 treinkaartjes. Je telefoon bevat tegenwoordig veel meer informatie dan je bijvoorbeeld met een huiszoeking zou kunnen verzamelen. Dat betekent dat in de huidige tijd de wetgeving anders geïnterpreteerd kan en mag worden. RvS mag dit, als hoogste rechterlijke orgaan zo beoordelen en teruggeven. Of en hoe de wet aangepast wordt, is dan weer niet aan RvS..

[sympa]

Die rechters oordelen met de wet in de hand. En er is meer dan 1 wet en meer dan 1 wetsartikel.
Die kunnem allemaal van toepassing zijn, niet alleen die ene die in je straatje past.
En dat afwegen, dat doet de rechter.
De rechter doet dat neutraal, de rechter vertegenwoordigt geen achterban. Gelukkig maar.

[Hemingr]

Wederom een goed voorbeeld waarom je aan biometrische beveiliging geen ene ruk hebt zodra je dealt met vadertje staat.

[Alxndr]

Je bedoelt iedereen die groter en sterker is?

Maar je kunt ook gewoon iemand 'alleen' laten met zn telefoon, 10 tegen 1 dat ie 'm binnen een minuut unlockt. Je hoeft alleen maar over zn schouder mee te kijken naar de code/swipe.

[zonglew00]

Als mensen dit

* De ambtenaar hield daarop de telefoon voor haar gezicht, zodat deze alsnog ontgrendelde. Vervolgens heeft de werknemer handmatig de telefoon doorzocht. *

normaal vinden. Zal het ik volgende keer ook jou doen. Wedden dat je heel agressief wordt?

Je kan best een persoon onderzoeken maar even door je privé dingen gaan die niks te maken heeft met je ID. Hooo, ik heb heel veel ambtenaren(wereldwijd) verrot gescholden van gaat je fokking niks aan. Dit schurk aan macht en onwetendheid misbruik.

Wens niet wanderen aan als je zelf ook niet wenst.

[Pinkys Brain]

Vreemdelingenbewaring is voorzover ik kan zien voor illigaal verblijf van mensen die niet meewerken met uitzetting. Iemand die in bewaring is gesteld voor een misdrijf heeft minder vrijheden.

[zonglew00]

Dus als je wordt verdacht van drugshandel, dan mogen ze je compleet naakt bekijken en dan tot de conclusie komen oh je hebt geen zakje cocaïne bij je.

Minder vrijheden betekent niet vrijbrief dat je alles mag doen. Bovendien staat in het artikel, HOOPTE, dst hij/zij bewijst kan vinden.

Als er een vermoeden is, en je weet dat er complicaties kunnen ontstaan, roep iemand erbij voordat je eigen rechter gaat spelen.

Als iemand niet de juiste papieren beschikt, gewoon op dezelfde vliegtuig terugsturen. Klm vroeg mij nog doodleuk of ik de juiste visum had anders kon ik niet boarden...

[Pinkys Brain]

Ja natuurlijk, "bij het bestaan van ernstige bezwaren tegen deze, in het belang van het onderzoek". Voor intern onderzoek moet de officier van justitie toestemming geven. Je hoopt altijd bewijs te vinden, als alles vooraf zeker moet zijn kan je wel ophouden met onderzoek.

De rechter zegt dat de wet die hier toestemming voor gaf niet meer geldig was op dit gebied ... dat niet kunnen voorspellen is niet voor eigen rechter spelen. Ik vind dat de rechter hier voor eigen wetgever heeft gespeeld.

[RetepV]

Als mensen dit

* De ambtenaar hield daarop de telefoon voor haar gezicht, zodat deze alsnog ontgrendelde. Vervolgens heeft de werknemer handmatig de telefoon doorzocht. *

normaal vinden. Zal het ik volgende keer ook jou doen. Wedden dat je heel agressief wordt?

Ik zou mijn hoofd meteen van de telefoon wegdraaien, mijn ogen sluiten, etc.

En wat zou die agent daar mee doen, dan? Mijn hoofd vasthouden zodat ik het stil houdt? Mij molesteren terwijl ik helemaal niks gedaan heb en zelfs niet eens verdacht ben van een misdrijf?

Ik zou hem een rechtszaak aan de broek doen waar hij tegen zijn pensioen NOG dromen over zal hebben, als hij me om zo'n reden zou molesteren.

[satya]

In jou geval heb je meteen een daad van verzet bij je arrestatie te pakken, en zonder camerabeelden die het tegendeel bewijzen ben je de sjaak.

[FrostyPeet]

Ik merk wel een trend dat de politie/justitie doelbewust de grenzen opzoeken wat mag en (net) niet mag. Nou zou ik daar tot zekere hoogte mee kunnen leven als ze daadwerkelijk "grote jongens" vangen. Ik heb het idee dat het vooral "laaghangend" fruit is dat ze er mee pakken, met een groot gehalte aan "brave burger" pesten. Het vreemde is, ondanks dat ze door de rechtbank op de vingers worden getikt, er lijkt weinig te veranderen. Ik zie dat ook in die publieke-private samenwerking tussen politie en "cyber vrijwilligers", dat een groepje burgers wel heel veel informatie en macht krijgt. Het komt stiekem over, zo van "als wij het niet mogen, dan doen de vrijwilligers het wel".

[Peachreal]

Wat jij heel delicaat beschrijft zijn voormalige " DDR" praktijken door de opsporingsdiensten in onze rechtscultuur.
Burgerrechten worden hier geschonden door andere burgers die meestal ook in het criminele circuit werkzaam zijn.
De normvervaging in de strafvordering is schrikbarend. Wensdenkende en al dan niet corrupte opsporingsambtenaren die met criminele informanten" verdachte" en eventueel klokkenluidende burgers proberen te stigmatiseren mbv illegale taps door GSM imsicatchers en internet "spoof " technieken.
Deze eigen "rechtmatigheidstoetsing" is ongewenst in een rechtsstaat en is een uitholling van het recht op privacy.