Nederland heeft relatief weinig vrouwen in ict, België heeft inhaalslag gemaakt

Nederland heeft relatief weinig vrouwen in sectoren als telecom en programmeren, blijkt uit cijfers van Eurostat. Ongeveer 21 procent van de werknemers in die banen is vrouw. Over de hele EU gezien is dat meer dan 26 procent.

België heeft in de afgelopen jaren een inhaalslag gemaakt. Daar is intussen 27,3 procent van de werknemers in die sectoren vrouw, blijkt uit de cijfers van Eurostat. Die cijfers zijn al eerder gepubliceerd, maar zijn opnieuw onder de aandacht gekomen nu de Financial Times een vergelijking heeft gemaakt tussen de EU en de VS. In de VS is 35 procent van de werknemers in de ict vrouw, maar niet duidelijk is of daar op dezelfde manier wordt geteld.

Het grootste deel van de werknemers zit bij banen die gaan over programmeren of consultancy. Daar werken vier keer zoveel mensen als in de telecom, schat Eurostat. Van de programmeurs en consultants in Nederland is ongeveer 20 procent vrouw, tegenover 25 procent in België en de rest van de EU. Het is onbekend waarom Nederland binnen de EU ver onder het gemiddelde zit.

Reacties (620)

[St4ck3r]

En het volgende artikel is "Nederland heeft relatief weinig mannen in de retail branche"? Ik ben het helemaal eens dat het kán zorgen voor een fijnere werkomgeving, echter zullen er ook genoeg mensen zijn die deze mening niet met mij delen.

Ik zie niet zoveel mannen bij de Douglas werken of bij de Appie achter de kassa, maar is dat écht een probleem?

[CAPSLOCK2000]

Het gaat niet zo zeer om numeriek gelijke verhoudingen als wel om de gevolgen daarvan. Mannen hebben over het algemeen beter betalende banen en met geld komt zelfstandigheid en invloed op de wereld. Die invloed gebruiken ze om de wereld beter voor zichzelf te maken waardoor de ongelijkheid groter wordt. Daar zit geen kwade opzet achter, alleen simpel zelfbelang (daar is op zich niks mis mee).

Vandaar ook dat er vooral aandacht is voor scheve verhoudingen in banen die goed betalen of veel macht hebben. Typisch zijn dat ook de banen waar er een tekort aan personeel is.
Behalve persoonlijke gelijkheid, geld en macht spelen er ook bedrijfseconomische belangen mee. Bedrijven die belangrijke posities niet gevuld krijgen zullen aandacht vestigen op die banen, niet op de banen waar ze toch wel genoeg mensen voor kunnen vinden.

De banen die je noemt zijn typisch voorbeelden van banen met een laag salaris, geen macht, weinig sociale status en (relatief) weinig problemen om gekwalificeerd personeel te vinden.

[Bo Diddley]

Er zitten meer mannen in de gevangenis dan vrouwen, er werken meer mannen in beroepen die als zwaar en vies worden beschouwd, er werken meer mannen in technische beroepen... Daar zijn heel simpele redenen voor: mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde, mannen en vrouwen hebben verschillende interesses.
Het gaat erom om mensen gelijke kansen te geven (equality of opportunity), en niet om gelijk behandelen (equality of outcome).
Als er een factor 10 verschil is tussen de hoeveelheid mannelijke ICT-ers en de hoeveelheid vrouwelijke, dan betekend dat, als je evenveel mannen als vrouwen in dienst wil hebben, de gemiddelde kwaliteit van de vrouwelijke groep lager zal zijn dan van de mannen. Dat is simpele statistiek

De zogenaamde Gender Pay-gap is grotendeels een mythe, en er zijn heel voor de hand liggende redenen voor de verschillen in salarissen van mannen en vrouwen, Equal pay for equal work is immers bij wet vastgelegd.

[CAPSLOCK2000]

Er zitten meer mannen in de gevangenis dan vrouwen, er werken meer mannen in beroepen die als zwaar en vies worden beschouwd, er werken meer mannen in technische beroepen...

Dus mannen hebben interesse in zware en vieze beroepen? Zou het kunnen dat mannen zo'n beroep vooral omdat er nu eenmaal geld binnen moet komen en van mannen sociaal minder wordt geaccepteerd dat ze zwaar en vies werk weigeren?

Daar zijn heel simpele redenen voor: mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde, mannen en vrouwen hebben verschillende interesses.

Dat klopt, maar die interesses worden grotendeels aangeleerd. Dat een sociaal mechanisme. Koken wordt in NL gezien als traditioneel vrouwenwerk. Toch zijn de meeste bekende koks mannen. IT was ooit vrouwenwerk, het beroep 'computer' werd vrijwel uitsluitend door vrouwen bedreven.

Het gaat erom om mensen gelijke kansen te geven (equality of opportunity), en niet om gelijk behandelen (equality of outcome).

Dat ligt er maar aan wat je doelen zijn. Als je doel maximale economische winst is dan zul je andere beslissingen maken dan wanneer je zoveel mogelijk mensen gelukkig wil maken of wanneer je hard werken wil belonen.

<terzijde>
Alle mensen gelijke kansen geven is zeker een mooi doel maar het is nog best lastig om daar voor te zorgen. Er zijn talloze verschillen tussen mensen die er voor zorgen dat je de kansen nooit helemaal gelijk zullen zijn. Sommige mensen worden met een goed stel hersenen geboren, anderen hebben bij geboorte al hersenschade. Je kan die mensen exact dezelfde opvoeding en onderwijs geven en toch heeft één van de weinig kans op succes. Is het eerlijk dat de ene persoon een mooie carriere maakt en de ander altijd afhankelijk is van een magere uitkering? Ergens niet. Het is zeker beter dan de zwakkeren in het bos achterlaten voor de wolven. Het is een grote verdienste dat we proberen iedereen een goed leven te bieden, maar het is maar moeilijk om te zeggen waar de grens van "eerlijk" loopt.

Als je ziet dat een bepaalde groep steeds weer in de problemen komt dan zou je ook kunnen concluderen dat de kansen vooraf dus niet eerlijk waren voor deze groep.

Gelijke uitkomsten (equality of outcome) wordt soms negatief afgeschilderd als het wordt gekoppeld aan luiheid. De redenatie is dat als je met gelijke kansen begint je eigen inzet het enige is dat de uitkomst bepaalt. Als je een slechte uitkomst hebt is het dus je eigen schuld. Dat is mij wat te simpel, er zijn altijd externe factoren waar je geen invloed op hebt.

Daarom ga ik liever voorbij aan de "equal opportunity" vs "equal outcome" discussie, het is van twee kanten versimpelt tot een platte economische discussie.
</terzijde>

We hebben een flinke groep mensen die structureel in een achtergestelde positie zitten waar zelf maar weinig aan kunnen doen en dat zorgt voor problemen. Direct of indirect draagt de samenleving daar de gevolgen van.

Als er een factor 10 verschil is tussen de hoeveelheid mannelijke ICT-ers en de hoeveelheid vrouwelijke, dan betekend dat, als je evenveel mannen als vrouwen in dienst wil hebben, de gemiddelde kwaliteit van de vrouwelijke groep lager zal zijn dan van de mannen. Dat is simpele statistiek

De zogenaamde Gender Pay-gap is grotendeels een mythe, en er zijn heel voor de hand liggende redenen voor de verschillen in salarissen van mannen en vrouwen, Equal pay for equal work is immers bij wet vastgelegd.

Dat klopt allemaal, maar dat betekent nog niet dat het geen probleem is dat vrouwen als groep structureel minder werken en (dus) verdienen als mannen. De wereld wordt door en voor geld gevormd.

[Bo Diddley]

Ik denk dat je niet helemaal het punt doorhebt, Er zijn namelijk diverse studies gedaan naar dit soort situaties, en die hebben soms verbazend verrassende uitkomsten laten zien. Zoek maar eens op "gender equality paradox".

Het simpele feit blijft, dat er tussen mensen nu eenmaal verschillen zijn (groot-klein, man-vrouw, enz.), om wat voor reden dan ook, en het is niet zinnig om dan ijzerenheinig mensen toch gelijk te willen maken, zoals dat tegenwoordig de mode is.

Maar ja, sommige mensen houden nu eenmaal van probleem denken, ook waar geen problemen hoeven te zijn.

[Skiddie]

Het komt over alsof de man die jobs zomaar in z'n schoot krijgt geworpen. Alsof hij er niet voor moet werken? Alsof ie er niet de nodige uren in moet steken? Uren die vrouwen er niet willen of kunnen in steken.

Mijn mening is dan ook gekleurd door persoonlijk ervaringen. 20+ vrouwelijke engineers in pool van 80, waarvan er welgeteld 3 regelmatig overuren presteerden om deadlines te halen. Van de 50+ mannen waren het er 50+.

[CAPSLOCK2000]

Het komt over alsof de man die jobs zomaar in z'n schoot krijgt geworpen. Alsof hij er niet voor moet werken? Alsof ie er niet de nodige uren in moet steken? Uren die vrouwen er niet willen of kunnen in steken.

Maar waarom willen of kunnen vrouwen die uren er niet in steken?
Vrouwen moeten het niet gratis krijgen, dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat ze net zo hard, veel en vaak werken als mannen. In dat geval horen ze uiteraard ook hetzelfde salaris te verdienen.

Op een of andere manier werken vrouwen in praktijk minder. Misschien dat biologische verschillen een rol spelen maar die kunnen niet alles verklaren want dan zouden er geen internationale verschillen zijn. Er moet dus een sociaal/culturele component zijn, die kunnen we dus veranderen en door de jaren heen is er ook al een hoop veranderd, maar we zijn duidelijk nog lang niet klaar.
.

[Karebare]

Voor alle duidelijkheid: ik ben helemaal geen voorstander van het gegeven dat vrouwen zaken gratis in hun schoot geworpen moeten krijgen enkel en alleen omdat ze vrouw zijn.

Maar gewoon zeggen: "ze moeten er maar voor werken", gaat compleet voorbij aan de maatschappelijke realiteit waarin vrouwen nog altijd veel meer huishoudelijke taken op zich nemen dan mannen.

Of is het de verwachting dat vrouwen in het algemeen gewoon meer werken dan mannen (professioneel + privé opgeteld) voor dezelfde verloning? Want dan moeten we als maatschappij ook maar durven toegeven dat de man anno 2024 nog altijd in een heel comfortabele positie zitten.

Nogmaals: ik vind mannen en vrouwen gelijkwaardig maar zeker en vast niet gelijk. Doen alsof alles voor beide geslachten hetzelfde is, leidt tot kort-door-de-bocht conclusies als "ze moeten er maar voor werken". Vrouwen zetten omwille van biologische redenen de toekomst van onze soort op de wereld. Ze dragen er gemiddeld, om biologische redenen (?), ook meer zorg voor dan de man. Dit aspect negeren is in mijn ogen gelijk aan wel heel grote oogkleppen opzetten.

[Epsilon]

Het één sluit het ander niet uit.

Zonder een gender aan het onderstaande voorbeeld te hangen:
In situatie A werkt Persoon1 10uur per week en werkt 10 jaar in functie X.
In situatie B werkt Persoon1 40uur per week en werkt 10 jaar in de zelfde functie X.

Alles is gelijk, behalve de hoeveelheid dat er gewerkt wordt per week. Zelfs de persoon is gelijk.
Dit is alles wat je weet en objectief kan je hier stellingen aan hangen.

- In situatie B heeft Persoon1 meer werkervaring opgedaan en is hierdoor waardevoller dan in situatie A
- In situatie B zou Persoon1 een hoger salaris moeten krijgen, want is waardevoller

De reden waarom een persoon minder werkt doet er niet zo toe; Je doet meer werkervaring op als je meer werkt over het geheel genomen. Daar staat een waardering en salaris tegenover.

Zolang er vergelijkingen gemaakt worden waarin niet de zelfde hoeveelheid uren gewerkt worden, blijft dit een scheve vergelijking. Om welke reden dan ook dat de uren wel of niet gemaakt worden.

[Reactie gewijzigd door Epsilon op 22 juli 2024 22:05]

[CAPSLOCK2000]

Voor alle duidelijkheid: ik ben helemaal geen voorstander van het gegeven dat vrouwen zaken gratis in hun schoot geworpen moeten krijgen enkel en alleen omdat ze vrouw zijn.

Maar gewoon zeggen: "ze moeten er maar voor werken", gaat compleet voorbij aan de maatschappelijke realiteit waarin vrouwen nog altijd veel meer huishoudelijke taken op zich nemen dan mannen.

Ik denk dat we het helemaal eens zijn, excuses als het anders over kwam. Het ideaal is dat we al die taken gelijk verdelen, niet dat vrouwen het allemaal op hun rug krijgen.

Nogmaals: ik vind mannen en vrouwen gelijkwaardig maar zeker en vast niet gelijk. Doen alsof alles voor beide geslachten hetzelfde is, leidt tot kort-door-de-bocht conclusies als "ze moeten er maar voor werken".

Dat is niet wat ik bedoel, het gaat om niet moeten maar om mogen en kunnen. Het gaat om op gelijke voet te mogen zonder de extra bagage van (bv) huishoudelijke taken.

Vrouwen zetten omwille van biologische redenen de toekomst van onze soort op de wereld. Ze dragen er gemiddeld, om biologische redenen (?), ook meer zorg voor dan de man. Dit aspect negeren is in mijn ogen gelijk aan wel heel grote oogkleppen opzetten.

Dat vraagteken is denk ik heel terecht. Hoewel er zeker biologische aspecten zijn waar je gewoon niet om heen kan, zeker in de eerste 9 maanden, zijn er ook tal van punten waarop we er voor kiezen om bepaalde taken (vaker) door de vrouw te laten doen dan door de man. Dat hoeft niet eens een bewuste sociale keuze te zijn. In praktijk is het denk ik vaak zo simpel als dat de man een hoger salaris krijgt en het dus economisch verstandig is om de man zoveel mogelijk te laten werken. Dat verschil in salaris is al eerder ontstaan (al dan niet historisch) maar houdt zichzelf op deze manier in stand. Dat is kenmerkend voor deze situatie (en veel andere gevallen van ongelijkheid): de ongelijkheid houdt zichzelf in stand. De benadeelde krijgt minder kansen om te groeien en te ontwikkelen waardoor de ongelijkheid verder groeit.


Maar, los van alle redenen en verklaringen kunnen we ook alleen naar de gevolgen kijken. Een bekend gevolg is dat vrouwen gemiddeld genomen minder welvarend zijn en meer afhankelijk van hun echtegenoot dan andersom. Als er problemen ontstaan is het voor vrouwen minder makkelijk om daar mee om te gaan bv omdat ze bij een echtscheiding financieel in de problemen komen. Dat is gewoon niet goed, ongeacht wat de reden is dat die situatie zo is ontstaan.

[Skiddie]

Daar kiezen ze voor.
Ofwel neem je een partner dat z'n steentje bijdraagt, ofwel huur je poetshulp in.
Er zijn genoeg opties. Dit vandaag de dag nog altijd als een excuus gebruiken is wat laag bij de grond.
Als direct counter argument nemen we de veelvoud aan alleenstaande mannen die het wel kunnen. Zowel thuis werk als lange dagen kloppen.

Je partner, daar kies je voor. Idem kinderen. Idem carriere. Idem wat je wilt opgeven voor die 3 zaken.

[Karebare]

Ik ben van mening dat je de gemiddelde mens als rationeler beschouwt dan wat de realiteit inhoudt. Veel zaken zijn geen bewuste keuzes maar evolueren op een bepaalde manier in een bepaalde richting.

Welke vrouw beslist er op haar 18 over de exacte hoeveelheid kinderen die ze zal hebben en op welke datum die geboren zullen worden en welke job zij op dat moment uitoefent in welke economische context? Het leven is een pak minder rationeel dan we zouden willen.

Ik ben trouwens ook wel eens benieuwd of wat je aandraagt ook klopt. Is het zo dat alleenstaande mannen het allemaal maar doen en geen hinder ondervinden van alle huishoudelijk taken? Lijkt me een straffe stelling die ik wel onderbouwd wil zien.

"Daar kiezen ze voor". En gelukkig maar anders had onze soort er niet meer geweest. Dit afdoen als een puur rationele keuze is oneer aandoen aan onze biologische drang naar voortplanting. Dat het feit dat je als vrouw geboren wordt dan leidt tot het feit dat je als minderwaardig wordt beschouwd, dat hoort er dan maar bij? Of lees ik dat verkeerd?

[Skiddie]

De keuze niet willen maken, is ook een keuze.

Geen idee waar je op doelt met je vragen ivm 18-jarige vrouw.

Moet ik uit je volgende stelling nemen dat je een vrouw bent? Of een man dat zich altijd heeft laten verzorgen? Was, plas, huis, tuin, koken, onderhoud. Met nog voldoende tijd voor actieve hobbies 4 keer/week, dagelijks tijd voor vrienden en zondagen zijn volledig vrij. Het is heus niet zo moeilijk hoor. Het is ook raar dat je denkt dat de duizenden vrijgezellen het alleen niet kunnen.....

We zijn rationele wezens. Of hebben de capaciteit ervoor. Het wordt ook van ons verwacht. Waarom hebben we anders wetten en regels? Als we toch maar ons biologisch gevoelens moeten volgen?

[Karebare]

Ik zeg toch niet dat we geen rationele wezens zijn? Ik zeg dat ik vind dat je je medemens als rationeler inschat dan we doorgaans zijn.

En mijn voorbeelden hebben betrekking op alleenstaande mannen met kind(eren). Zo interpreteerde ik je stelling. Want een huishouden zonder kinderen is inderdaad lachwekkend en uiteraard heeft iedereen dan tijd voor was, plas, drukke job en hobbies. Mijn stellingen gingen steeds (dacht dat dit duidelijk was gelet op de context) over situaties waarbij er kinderen in het spel zijn en waarbij de vrouw dan, doorgaans, veel meer taken op zich neemt dan de man. Ik ga er ook van uit dat er meer mensen zijn met kinderen dan er mensen zijn zonder kinderen (binnen de groep waar we het over hebben) - de groep zonder is niet verwaarloosbaar maar daar gaat mijn punt niet over.

Enfin, duidelijk dat we er een andere mening op nahouden en ook duidelijk dat dat niet zal veranderen.

[Reactie gewijzigd door Karebare op 22 juli 2024 22:05]

[Sando]

de maatschappelijke realiteit waarin vrouwen nog altijd veel meer huishoudelijke taken op zich nemen dan mannen.

Het is ook de realiteit dat mannen en vrouwen meer single zijn dan ooit te voren, alleen wonen, en dus hun eigen huishouding doen. Toch zie je niet analoog aan die trend dat mannen massaal minder gaan werken.

Als een man eens per week stofzuigt, en de vrouw elke dag, en ze krijgen een relatie en gaan samenwonen, dan verwacht de man dat hij nog maar eens per twee weken hoeft te stofzuigen (want allebei de helft van de taak), terwijl de vrouw verwacht dat de man 3 keer per week gaat stofzuigen. Neemt de vrouw dan disproportioneel veel taken "op zich", of heeft de vrouw andere behoeften?

Behoeften verschillen. Mijn buurman wast om de twee weken zijn auto met de hand, en wast altijd zijn containers nadat ze geleegd zijn. Ik was mijn auto eens per jaar, en de containers nooit. Moet hij dan voorgetrokken worden als we voor de zelfde baan solliciteren omdat ik oneerlijke keuzes maak?

Hierbij moet ik altijd denken aan een anekdote die mijn docent eens vertelde:

Vorige eeuw zei België tegen Nederland: Het lijkt ons een mooi gebaar als jullie voor ons een kanaal van Hollands Diep naar Antwerpen gaan graven. Nederland vroeg: En waarom zouden wij dat doen? België antwoordde: Omdat er tijdens de eerste wereldoorlog disproportioneel veel bommen op België zijn gevallen. Nederland moest lachen, en zo is de domme Belgen-mop ontstaan.

[aikebah]

Dat klinkt als een ongezonde werkomgeving. Regelmatig overuren moeten maken betekent dat de deadlines te krap gesteld zijn danwel te krampachtig geforceerd worden. Die 20+ vrouwen hadden groot gelijk.

[Skiddie]

Klinkt als iemand dat geen commissioning doet.

Prima hoor. Zullen direct zeggen dat ze die tank van €40k dat aant pasteuriseren is mogen dumpen want het is 17u en ik zit aan m'n 8uur voor de dag. Volgende keer ze een project hebben moet je geen pikachu trekken omdat je niet gevraagd wordt een offerte te leveren.

Gelijk hadden ze niet. Gezien ze niet flexibel waren werden ze ook niet gevraagd de FAT/SAT testen van hun eigen werk uit te voeren. Dit kwam altijd op de schouders van hun collega's terecht.

[aikebah]

Ook daar zou je niet regelmatig overuren moeten hoeven maken... wel zou het daar logisch zijn als er meer flexibele werktijden gehanteerd worden. Wellicht waren ze daar ook niet flexibel genoeg voor, maar dan is het probleem 'inflexibel' ipv 'niet regelmatig overuren maken'.

[Skiddie]

Je start wanneer het nodig is en je weet niet tot hoe laat. Je hebt het niet zelf in handen. 13u gemiddeld per maand. Een weekje van 11u/dag per maand. Zat toch wel wat regelmaat in.

[Snoitkever]

Wauw. Wauw. Dit is een parodie toch?

Er is een gigantische hoeveelheid bewijs dat mannen helemaal niet exclusief voor mannen zorgen.

Niemand zegt dat mannen exclusief voor mannen zorgen. Leer beter lezen.

Neem mannen die hun leven op het spel opofferen in oorlogen zoals in Oekraïne, zodat hun vrouwen en kinderen in vrijheid kunnen leven.

Volgens mij doen ze dat zodat Oekrainers (en zij zelf) in vrijheid kunnen leven, en heeft gender daar niks mee te maken.
Daarnaast, hoe zit het met de letterlijk tienduizenden vrouwen die in het leger dienen (en in veel gevallen gewoon aan de frontlinies meevechten)?

Neem mannen die massaal hun geld delen met hun partner, ipv hun eigen verdiende geld voor zichzelf te houden.

En als we vrouwen net zo veel zouden betalen als mannen zou dit helemaal niet nodig zijn. Je verwart het gevolg met de oorzaak.

Neem mannen die massaal accepteren dat er een gigantische overdracht is van pensioengelden naar vrouwen, die langer leven.

Opnieuw, als vrouwen meer zouden verdienen zou dit geen probleem zijn

Neem de gigantische aantallen uitvindingen die mannen specifiek voor vrouwen hebben gedaan, waaronder cruciale uitvindingen voor het welzijn van vrouwen zoals de wasmachine,

Want kleren wassen is het werk van de vrouw? Bovendien is dit gewoon kapitalisme/economische vooruitgang en heeft het geen fuck te maken met gender.

de pil

Je bedoelt de uitvinding die het voor mannen mogelijk maakte om seks te hebben met vrouwen zonder dat ze bang hoeven te zijn voor een zwangerschap? Dezelfde pil die meters aan bijwerkingen heeft? De pil die vrouwen moeten slikken omdat mannen al lang een oplossing hadden maar vaak gewoon weigeren om een condoom te dragen want "dat voelt niet zo lekker"? 🤮

dit terwijl een mannenpil en mannenspeeltjes veel langer op zich laten en lieten wachten

Is dat misschien omdat mannen een probleem hebben met meters aan bijwerkingen? Maar voor vrouwen maakt dat minder uit natuurlijk, want dat zijn maar vrouwen.

Of neem het feit dat mannen direct nadat ze algemeen kiesrecht kregen, dit recht ook aan vrouwen gaven.

Wauw, serieus? Nederland is een democratie sinds 1814 of 1848, afhankelijk van hoe je het bekijkt. Het duurde dus 105 of 71 jaar voor vrouwen mochten stemmen.

Je vergeet ook de negatieve gevolgen van gelijkheid. Zo blijken vrouwen veel minder dan mannen bereid om 'omlaag' te daten/trouwen, met als gevolg dat vrouwen die veel investeren in een carrière veel vaker geen partner vinden.

Ik geloof geen fuck van je claim, citation please. Maar zelfs als het waar is snap ik niet waarom dit een probleem is van gelijkheid?
Volgens jouw logica betekent dit dat ofwel er minder intelligente mannen zijn dan vrouwen (in welk geval het helemaal bizar is dat ze minder verdienen en minder macht hebben), of mannen zijn gewoon niet bereid om te daten/trouwen met een vrouw die evenveel of meer verdient en even slim of slimmer zijn dan zij zelf. Waarom is het feit dat mannen consequent "omlaag" daten een probleem voor vrouwen en niet iets dat we mannen aanrekenen?

[nehal3m]

Wauw, serieus? Nederland is een democratie sinds 1814 of 1848, afhankelijk van hoe je het bekijkt. Het duurde dus 105 of 71 jaar voor vrouwen mochten stemmen.

Dat ligt wel even iets genuanceerder. Het censuskiesrecht zoals dat gold tot 1917 was voorbehouden aan een kleine elite (inderdaad mannen). Ik quote isgeschiedenis.nl:

Onder ‘bevolking' werd in die tijd een andere groep bedoeld dan tegenwoordig. Kiesrecht was vrij beperkt en gold alleen maar voor mannen die een bepaald bedrag aan belasting per jaar betaalden, ook wel het censuskiesrecht genoemd. Dit was een minimumbedrag van 20 gulden per jaar, maar in grote steden als Amsterdam was het in 1867 zelfs 112 gulden per jaar. Dit zorgde ervoor dat maar 1,9 procent van de inwoners van de stad mocht stemmen.

De meeste mannen konden dus ook gewoon niet stemmen. Dat veranderde in 1917:

Bij de grondwetswijziging van 1917 werd het passief kiesrecht voor zowel vrouwen als mannen ingevoerd. Maar het actief kiesrecht werd alleen opengesteld voor mannen, zij het dat de Grondwet het mogelijk maakte dat de wet het actief kiesrecht ook uitbreidde tot vrouwen. In 1918 werd Suze Groeneweg voor de SDAP als eerste vrouw in de Tweede Kamer gekozen. In september 1918 diende het vrijzinnig-democratische Kamerlid Hendrik Pieter Marchant een initiatiefwet in tot instelling van actief kiesrecht voor vrouwen, de 'Wet Marchant'. Onder druk van revolutionaire bewegingen werd deze wet in 1919 aangenomen in Nederland. Deze wet trad in werking op 28 september 1919. Vanaf deze datum heeft Nederland dus het algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen.

Er is dus een periode geweest van pakweg 2 jaar dat mannen wel mochten stemmen en vrouwen niet. Dat is heel wat anders.

[Snoitkever]

Klopt, het is genuanceerder als het om Nederland gaat. Maar het idee (van de poster op wie ik reageerde) dat mannen vrouwen uit de goedheid van hun hart meteen het stemrecht gaven op het moment dat ze het zelf kregen is abjecte onzin. (Zelfs met censuskiesrecht is er geen enkele goeie reden waarom de vrouwen van de stemgerechtigden niet mochten stemmen) Heel veel vrouwen hebben kei en keihard hebben moeten vechten om dit stemrecht te verwerven. Misschien dat het in Nederland wat dicht op elkaar lag, maar Nederland is maar een verdomd klein landje als je naar de bigger picture kijkt.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 22 juli 2024 22:05]

[nehal3m]

Ik ben het met je eens in grote lijnen hoor, het is niet alsof mannen in het algemeen uit de goedheid van hun hart vrouwen rechtvaardigheid schonken in de vorm van stemrecht, maar jij haalde zelf Nederland aan. Niet degene waar je op reageerde.

[Ludewig]

Ik geloof geen fuck van je claim, citation please. Maar zelfs als het waar is snap ik niet waarom dit een probleem is van gelijkheid?

Als ik door mensen die geen andere mening accepteren dan die van henzelf niet massaal omlaag wordt gemod zodat mijn bijdrage voor de meeste bezoekers onzichtbaar wordt gemaakt, dan zou ik daar op ingaan (en op de rest van je reactie). Nu heeft het geen zin.

Helaas willen de meeste modders hier overduidelijk dat er geen discussie wordt gevoerd op argumenten, maar dat slechts 1 mening wordt verkondigd. Ik wens allen veel plezier in de bubbel.

[phamoen]

En wij in de jouwe!

Maar nog steeds, Snotkever kwam met inhoudelijke tegenargumenten en vroeg bij een claim van jouw om een bron.. Blijkbaar wil je ons niet redden uit onze bubbel? Ach, ja. Zoals gezegd, veel plezier daar!

[Ludewig]

Ik ga inderdaad geen moeite steken in een reactie die de meeste mensen niet lezen omdat hij onzichtbaar wordt gemaakt.

[JohnHeroHD]

Dat is dan erg jammer. Ik ben iemand die gewoon iets openklapt om te lezen wat er in staat, want ik wil graag beide kanten van de discussie volgen. Dus ik heb gewoon jouw bericht gelezen. En ben nu dus ook wel benieuwd naar het vervolg van de discussie. Jammer.

[Reactie gewijzigd door JohnHeroHD op 22 juli 2024 22:05]

[Ludewig]

De manier waarop censuur vaak werkt is via marginalisering en ondermijning. Dingen worden ergens zo weggestopt dat veel minder mensen het zien. De eisen qua bewijs en dergelijke worden veel hoger gemaakt als je bepaalde meningen wilt delen dan andere meningen. En vaak wordt ook de moderatie/strafrecht veel strenger toegepast afhankelijk van of de mod/overheid het eens is met de mening.

Dit zie je nogal extreem in landen als China en Rusland, maar het zijn universele mechanismes die ook gewoon in Nederland plaatsvinden, zowel op staatsvlak, maar zeker ook door individuen.

Het lastige is als dat als je dan ondanks het onrecht gewoon meedoet, je daarmee de marginalisering legitimeert, want de personen die dat doen kunnen vervolgens wijzen naar de paar hardleerse mensen als bewijs dat het nog steeds mogelijk is om mee te doen. Je kunt uiteraard moeilijk bewijzen dat er flink wat mensen zijn weggejaagd om hun mening maar voor zich houden, omdat die mensen immers niks meer zeggen.

En mensen als Poetin kunnen beweren dat er onafhankelijke pers is omdat er ergens wat mensen nog een krantje maken die bijna niemand meer durft te lezen, waarbij die krant dan ook niet eens de eerlijke mening van die mensen weergeeft omdat ze zelfcensuur toepassen.

Dus op een gegeven moment moet je afstappen van het idee dat het zin heeft om de inhoud op te zoeken en moet je de censuur benoemen en de consequenties duidelijk maken. Zie bijvoorbeeld ook de White Paper Movement.

[Frame164]

Als er meer mannen bij Douglas zouden werken zal de omzet van smeerseltjes voor mannen toenemen.

[rickvdvulkaan]

En waarom is dit een belangrijke statistiek?

[P_Tingen]

Omdat diversiteit geen overbodige luxe is, maar een zeer waardevolle toevoeging. Een van de vormen van diversiteit is een gemengd team qua mannen en vrouwen.

In mijn ervaring zijn gemengde werkomgevingen een stuk prettiger om in te werken dan een monocultuur van alleen mannen. Vrouwenmonocultuur heb ik als man uiteraard geen ervaring mee, maar als ik mijn zus moet geloven is dat nog erger dan alleen mannen.

Zelf meegemaakt dat in een team van een stuk of 10 ontwikkelaars een vrouwelijke programmeur werd toegevoegd en de sfeer werd er een stuk beter van. Dat had niet te maken met dat alle nerds ineens een oogje op haar hadden (ze leek daar ook niet in geïnteresseerd overigens) maar de gespreksonderwerpen werden ineens iets neutraler en sexistische opmerkingen en grappen kwamen een stuk minder voor. Daarnaast waren er ineens ook andere gespreksonderwerpen. Wat mij betreft was dit een prima aanvulling van het team

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 22 juli 2024 13:59]

[rickvdvulkaan]

Ik dacht dat we tegenwoordig niet meer op gender moesten selecteren, maar op vaardigheden en persoonlijkheid. Als we geforceerd vrouwen gaan aannemen voor de statistiek is dat toch precies de omgekeerde wereld van wat we met die hele equality toestand willen bereiken?

[downtime]

Als je beweert dat je selecteert op "vaardigheden en persoonlijkheid", maar eindigt met een organisatie van alleen maar mannen of alleen vrouwen, is dat misschien een teken dat je toch op andere dingen selecteert en jezelf voor de gek houdt.

[Bender]

Hier ben ik het niet mee eens.

Het heeft vooral te maken met vraag en aanbod, je kunt wel vrouwen aan willen nemen (want de meeste werkgevers willen echt wel meer vrouwen in de ICT) maar de meeste vrouwen hebben helemaal geen interesse in de ICT.
Net zoals weinig mannen weer interesse in zorg functies hebben..

En nee daar is ook niks mis mee, mensen moeten vooral kiezen waar ze gelukkig in worden. Of het nou als vrouw in de ICT of als man in de zorg is.. Maar ga alsjeblieft niet werken in een functie waar je interesse niet ligt.

[watabstract]

Precies dat. In ons bedrijf werken meer vrouwen dan mannen, ook in het bestuur. Maar de IT afdeling is 100% man. Terwijl we een zeer geëmancipeerd bedrijf zijn. Het is geen onwil.

[wica]

Ik heb een dochter die een ICT HBO opleiding doet. Zullen we die omgeving minder vrouw onvriendelijk maken? De o.a. zinloze opmerking, oww je ben een vrouw...

[Bender]

Iedere omgeving moet gender onafhankelijk vriendelijk zijn.

Het gaat namelijk twee kanten op, ga jij als man maar eens op een klantenservice afdeling werken met enkel vrouwen. Dan zit je ook in een situatie waar je als man dit zult merken.

Volgens mij moeten we onvriendelijke omgevingen in alle gevallen dus aanpakken, gender onafhankelijk.


Ik kan me echter voorstellen dat je dochter in een ICT opleiding met mannen die nog in de pubertijd zitten of er net uit komen niet altijd even prettig is.
Je mag echter van een werkomgeving verwachten dat dit totaal anders is dan tijdens de studie.

[Reactie gewijzigd door Bender op 22 juli 2024 22:05]

[wica]

De klasgenoten zijn het probleem ook niet. De docenten, zijn het probleem

[Bender]

Dat zou zeer zorgwekkend zijn, gezien deze het goede voorbeeld moeten geven en ook zeker geen misbruik mogen maken van de situatie.

Ik hoop dat je de mogelijkheid hebt dit aan te kaarten, zonder dat het backfired..

[MarzSP]

Eens.

[:murb:]

We zouden niet van het probleem weten als het niet vanwege dit soort statistieken gaat. Het antwoord hierop hoeft niet direct te zijn dat je vrouwen voortrekt, maar in eerste instantie gewoon het wat makkelijker probeert te maken (ook 24/32 uur mogelijk maken; helder communiceren over verlofregelingen, etc.). En ervoor zorgen dat als die ene vrouw dan op de afdeling komt, dat deze zich niet uitgezonderd voelt omdat de mannen zo graag "gedurfde en controversiële grappen" willen maken (quote uit andere reactie)

[Bender]

Maar eigenlijk stel je dus hierdoor dat vrouwen een voorkeursbehandeling krijgen op mannen? Dat lijkt mij niet dat je dat wil creëren in een bedrijf want dan krijg je pas echt problemen op de werkvloer.

[hackerhater]

Niet alleen de opmerkingen. Maar tijdens mijn eigen studie waren er duidelijk wat jonge mannen die er niet tegen konden dat zij beter was dan hun.

[MarzSP]

Ik ben een deeltijd HBO ICT Software Engineering studente. Ik ben 1 van 2 vrouwen in een klas van 20 personen in mijn studiejaar - er heerst behoorlijk een mannencultuur. Ik sta stevig in mijn schoenen en heb er geen last van, maar ik kan me voorstellen dat dit intimiderend is voor anderen.

[Hukkel80]

Dan moet je naar een ander bedrijf gaan waar mensen wel normen en waarden hebben. Positieve discriminatie is niet de oplossing voor die opmerking.

[Wielink]

Wellicht zinloos, maar waar komt de aanstoot vandaan?

[-Vasa-]

Ik herken me wel in je perspectief aangezien ik dat ook aanhing voor ik bij mijn huidige werkgever begon. Hier zijn ongeveer de helft van de IT-ers vrouwen (Dev, Consultancy, infra, support) inclusief een aantal van de managers van die afdeling.

Ik merk op dat net daardoor meer vrouwen lijken te kiezen om bij ons te willen komen werken.

[Bender]

De helft is echt heel knap gelukt.

We zitten met 80 fte in een software bedrijf waarvan er geloof ik 7 vrouw zijn en 3 daarvan zitten maar in de software..
We zouden heel graag meer vrouwen willen voor de diversiteit van de werksfeer, het aantal vrouwen wat solliciteert is echter nihil en uiteindelijk zal de kennis van de persoon bepalend zijn en niet het gender.

[-Vasa-]

De meeste zijn developpers in die mate dat we daar meer vrouwelijke collega's hebben dan mannelijke eigenlijk. Ik zeg het, voor mij was het ook even schrikken toen ik rondgeleid werd.

[Chris_147]

Dat klopt.
Maar om voldoende aanbod te kunnen maken op termijn, ga je een inhaalsprong moeten maken door ICT aantrekkelijker te maken voor vrouwen en andere ondervertegenwoordigde groepen. Zodat men tijdens keuze studie beseft dat er wel degelijk een toekomst kan zijn.

Is trouwens ook geldig in omgekeerde richting in andere sectoren. bvb laboranten, vaak ook verpleging, etc.

Wat diversiteit is sowieso goed. Enkel vrouwen zorgt bvb ook vaak niet voor een goede werksfeer.
Zelf vind ik het ook wel leuk om niet alleen met mannen te moeten overleggen op het werk.

[Bender]

ICT aantrekkelijker te maken voor vrouwen

Op wat voor manier wil je dat doen zonder een voorkeursbehandeling toe te passen?

[Chris_147]

Dat kan waarschijnlijk niet.
Maar kan je ooit ergens een inhaalslag maken zonder iets of iemand te bevoordelen? Nee toch?
En waar er iemand wordt bevoordeeld, wordt er ook iemand benadeeld.

[Bender]

Is dan ook niet de conclusie dat bepaalde groepen dus eigenlijk gewoon geen interesse hebben in bepaalde vakgebieden?

[Snoitkever]

Waarom is een voorkeursbehandeling dan zo problematisch?

[helldogbe]

Gaan we dan ook een inhaalslag bij de vuilnisophaling, metaalindustrie, bouw en het leger regelen en even geen mannen aannemen?

[Bender]

Omdat je daarmee andere groepen dus achterstelt wat de ongelijkheid om de werkvloer dus juist in de hand werkt.

[GeroldM]

Ooit een paar jaar als schoonmaker gewerkt. Behandeling van vloeren voornamelijk met machines en soms met de hand. 95% van de werknemers was vrouw. Mijn baas daar was ook een vrouw en zij was wel blij dat ze niet alleen maar leiding gaf aan vrouwen.

Alle werknemers van 1 geslacht levert over het algemeen geen goede sfeer op. Vrouwen zijn op heel andere manieren gemeen tegen elkaar. Mannen zijn wat dat betreft een stuk simpeler en daardoor minder kopzorg. Niet mijn woorden, haar woorden. En laten we wel wezen, beide seksen hebben hun voor- en nadelen. Het is de kunst om de voordelen voor je te laten werken en de nadelen tegen elkaar weg te kunnen strepen.

Het quota man/vrouw of vrouw/man in een omgeving moet daarop worden afgestemd, niet op pure cijfers.

Ook waren er op de technische opleidingen waar ik les kreeg in totaal zo'n 6 meisjes te bespeuren. En dat was niet elk jaar zo, maar 6 meisjes in totaal in 8 jaar tijd. Niet omdat de omgeving vrouw-onvriendelijk was, maar omdat meisjes vooral niet geinteresseerd waren. En het waren 4 meisjes die geinteresserd waren in een carriere in voedsel, 1 met interesse voor elektro-techniek en 1 die de richting van werktuigbouw opging.

Het is niet dat meisjes dat type werk niet kunnen doen, maar dat zij aan zoveel vooroordelen worden blootgesteld gedurende hun vormende jaren dat interesses vooral niet de technische kant opgaan. Ouders, familie, reclames en speelgoed zorgen daar wel voor, ben ik bang. En we zijn er allemaal (onbewust) schuldig aan.

Zonder dat probleem in de basis op te lossen, is het quota-beleid niet veel meer dan een pleister plakken op de gapende schotwond in een borstkas. Is dat beter dan niets? Volgens sommigen wel. Naar mijn mening is dat de compleet omgekeerde manier om daadwerkelijk voor meer balans op de werkvloer te creeeren. En met de oplossing in de basis zal dat zowiezo op een "natuurlijke" wijze gebeuren, waardoor een quota niet echt nodig zal zijn.

[NeoVamp]

Ik denk en ik heb hier geen data voor (dus zie het als hypotheses):

• Als ze niet instromen/of minder op een ICT opleiding, je ze ook minder zult zien op de werkvloer. Ofwel dat zou aanneembeleid deels uitsluiten.
• Vervolgens zouden we moeten onderzoeken of er door scholen gedestimuleerd wordt om als vrouw de keuze voor ICT te maken. Dat zou weer e.e.a uitsluiten.
• Daarna zou je naar de privésfeer moeten kijken, wordt door vrienden/familie gedestimuleerd om de ICT in te gaan? Ook hier sluit je weer e.e.a. mee uit.
• Dan kan je gaan kijken of er een sociaal stigma heerst over vrouwen in de ICT, daar sluit je weer een deel mee uit. Vlak ook niet uit dat kinderen nog steeds een beetje geacht worden of met poppen te spelen of lego...

Vervolgens kan je eens gaan kijken naar de arbeidsomgeving. Hoe ziet een ICT baan er in Nederland uit? Wat zijn de significante verschillen met de omringende landen? Denk bijvoorbeeld aan:

• Werken we meer uren?
• Werken we langer door?
• Worden we meer verwacht nachtdiensten te draaien?

Al die dingen alleen al significant slechter zijn dan de omringende landen kan dit voor een vrouw met kinderwens/kinderen best wel een dealbreker zijn.

Degene die hier een goed antwoord over wil gaan geven heeft flink wat lastig onderzoek voor zichzelf uitgezocht. Maar ik denk dat geenszins dit direct correleert met de werkgevers en het aanneembeleid. En zo zijn er vast nog veel meer variabelen waar je naar zou moeten kijken.

[Hukkel80]

Facts man.

[memphis]

Volgens mij staat bovenaan de eisen: "de beste persoon voor de functie" en of dat dan een man of vrouw moet zijn doet er niet toe.

[downtime]

Nee hoor. Is vaak onderzocht en het blijkt gewoon dat bedrijven niet "de beste persoon kiezen" maar dat de interviewer degene kiest die het meest op hemzelf lijkt. Want mensen die op ons lijken vinden we al snel "de beste".

Hetzelfde geldt voor promoties. Als je meer op de manager lijkt heb je een grotere kans op promotie zelfs als objectief gezien andere kandidaten beter zijn.

[Metalfreak]

Maar dat is logisch te verklaren doordat diegene er wel mee samen moet werken. Het werkt nu eenmaal makkelijker samen met iemand waarmee je op 1 lijn zit dan iemand waarmee je continu in discussie bent. Even nog los van het geslacht zelfs. Volledig objectief zul je dit nooit kunnen bepalen, want werk is ook voor een groot deel gebaseerd op subjectief oordelen.

[downtime]

Je spreekt nu degene tegen die ik ook tegensprak. Dus wat is het nu? Moet je de beste aannemen ongeacht geslacht? Of moet je iemand aannemen met wie je lekker over voetbal kunt kletsen? En wie zegt dat "makkelijk samenwerken" uiteindelijk de kwaliteit van het werk ten goede komt? Juist verschillen van mening kunnen ervoor zorgen dat we wat kritischer naar ons eigen werk kijken en de vraag stellen waarom we het eigenlijk zo doen.

[Metalfreak]

Klopt, maar er is zoveel meer dan alleen "kwaliteit van werk". Wat is kwaliteit van werk? Misschien lever je wel een hoge kwaliteit werk af, maar vertrekt je personeel binnen een jaar weer. Misschien levert het voor losse opdrachten een hogere kwaliteit af, maar past dat weer niet binnen het grotere plaatje van het bedrijf. Het is helaas niet altijd zo zwart-wit. En niets is zo menselijk als menselijk gedrag, we hebben nu eenmaal onze voorkeuren. Niet alles is in cijfers en KPI's te vangen.

[Snoitkever]

Het werkt nu eenmaal makkelijker samen met iemand waarmee je op 1 lijn zit

En dit is precies het probleem. Want iemand met wie je op 1 lijn zit is helemaal niet goed. Dan krijg je groupthink, iedereen denkt hetzelfde. Dus diversiteit is aantoonbaar beter.

[n4m3l355]

Ik ben geen psycholoog noch zit ik niet in dit vakgebied maar dat is denkelijk met nagenoeg iedereen hier.

Echter eenlduidige stellingen zijn zelden volledig juist. Dat het lijken op je manager helpt geloof ik graag. Echter het is net zo goed geen geheim dat vrouwen specifiek in Nederland vaker zorg dragen voor de familie zodra een kind om de hoek komt kijken. Het is ook algemeen bekend dat vrouwen minder pushen voor promotie noch voor een hogere salaris.

En zo zijn er nog talloze andere redenen waarom we weinig vrouwen in de top zien. En misschien... Is dat helemaal geen probleem maar een positieve bijkomstigheid van onze welvaart.

Heden ten dagen staat men niemand in de weg om naar de top te gaan, jeoet het wel kunnen en willen. Ik zat bij een grote organisatie, die top is 6 man op 60.000 personeel. Laat dat eens bezinken.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 22:05]

[bramv101]

Gemiddeld slechts een 10% vrouwen die afstuderen in STEM richtingen - Als je team dan plots 50/50 man vrouw is, dan moet je idd in vraag stellen waarom het zo scheef zit, de reden kan natuurlijk ook zijn dat jouw HR zo capabel is dat ze alle unicorns eruit pikt, echter is dat statistische onzin.

[downtime]

Je hebt gelijk. Je moet die vraag al bij het onderwijs stellen. Als je daar al niet klopt kun je niet van bedrijven verwachten dat hun resultaten beter zijn. Dus dan wordt de vraag: Waarom kiezen zo weinig vrouwen voor technische opleidingen? Als dat echt aan verschillende interesses ligt dan vind ik dat prima. Vrijheid om te kiezen betekent ook dat je niet precies een 50/50 verhouding in elke baan hoeft te hebben. Maar als het komt omdat we voor 50% van de bevolking, die we goed kunnen gebruiken in de IT, het vak te onaantrekkelijk maken dan loont het om daar eens goed naar te kijken.

[bramv101]

Uiteraard, maar daar moet je dan het onderwijs op aanpakken en niet de bedrijven (die ook maar doen wat ze kunnen met het kleine aanbod)

[UPPERKEES]

Het vak is niet onaantrekkelijk. Wel eens een gemiddelde vrouw gesproken? Zij vinden IT niks. Het is pas seksistisch als wij mannen dat probleem voor vrouwen gaan oplossen door opleidingen aan te passen. De vrouwen die wel die opleidingen doen vinden het wel leuk. Ik zie geen probleem.

[downtime]

Het vak is niet onaantrekkelijk. […] Zij vinden IT niks.

Als ze IT niks vinden dan is het vak dus onaantrekkelijk.

[UPPERKEES]

Wat is er onaantrekkelijk aan? Teveel gedoe met computers? Gaan we dat veranderen? Dit gaat toch nergens over... Overgrote deel van de vrouwen maken de keus om niet IT te studeren. Daarom zijn ze niet op de werkvloer. Sounds like a them problem to me.

[downtime]

Kip en ei. Waarom denk je dat zo weinig vrouwen IT studeren? Misschien omdat ze het geen aantrekkelijk vak vinden?

[UPPERKEES]

Maar hoe zie je dat dan voor je? Het is een technische opleiding met computers, want dat is het vakgebied.

[rickvdvulkaan]

Dit is nu al een welles nietes discussie..

Al met al vind ik het opzich gewoon belangrijk dat we hier niet in discrimineren, en mijn algemene gevoel zegt dat als we vrouwen voortrekken om de statistiek, dat we dan juist discrimineren.

[Amanoo]

Het is eerder dat de cultuur binnen de ICT in Nederland juist mannen voortrekt. We scoren best laag vergeleken met andere landen, zie ook dit artikel. Dat is raar. IT is sowieso wel een beetje een mannenfeestje, vooral in west-Europa. Maar in Nederland is dat nog significant meer zo. En het lijkt me stug dat Nederlandse vrouwen iets hebben waardoor ze minder goed in IT zijn dan andere Europese vrouwen. Er staat mij zelfs iets bij dat in Slavische of Baltische landen ofzo (ik weet niet meer exact waar, en dat maakt het terugvinden ook lastig) het redelijk dicht op de 50% zit omdat daar minder een stigma heerst rondom IT alszijnde een pure mannensport.

[thomas1907]

Het is eerder dat de cultuur binnen de ICT in Nederland juist mannen voortrekt.

Ooit in je op gekomen dat er gewoon minder vrouwelijke ICT'ers zijn (in Nederland)? Ik zat op een opleiding met zo'n 100 personen en denk dat er 4 vrouwen tussen zaten.

Vrij logisch dat je dan meer mannen aan neemt dan vrouwen.

In de zorg bestaat het zelfde 'probleem' ook, daar werkt zo'n 85% vrouw en 15% man. In het MBO 3 zelfs 90%+. Worden vrouwen daar voorgetrokken?

Het is nou eenmaal zo dat mannen techniek wat interessanter vinden, en vrouwen dingen als de zorg. In de zorg gaat 50/50 je nooit lukken, in de IT geef ik het ook weinig kans, en dat is helemaal oke.

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 22 juli 2024 22:05]

[Amanoo]

Maar waarom zie je dat verschil in interesse dan minder of soms zelfs helemaal niet terug in andere landen? Het lijkt geen universeel feit over vrouwen te zijn. Wat maakt dan dat specifiek Nederlandse vrouwen techniek minder interessant vinden?

[mjtdevries]

Het is wel een universeel feit dat vrouwen IT minder interessant vinden. Maar soms zijn andere overwegingen belangrijker.
In mijn team in India was 50% vrouw, maar dat kwam doordat IT daar een beroep is met een erg goed salaris. Alle IT-ers worden daar als rijk gezien.
Dus als je als vrouw wilt dat jouw gezin het later goed heeft, dan kies je voor IT.

In Nederland is die situatie er niet. Het maakt niet uit of je vrijetijdwetenschappen of kunstgeschiedenis kiest ipv IT. Je zult later niet op straat komen te leven.

Daarom zie je juist in landen waar vrouwen de meeste vrijheid hebben om te kiezen wat ze willen, dat ze dan juist in de traditionele vrouwen beroepen terecht komen. Puur omdat daar hun interesses liggen.

Tuurlijk heeft cultuur ook invloed. In de UK zie je relatief veel vrouwen in IT. De UK heeft twee wereldoorlogen meegemaakt waarbij de vrouwen de techniek in moesten, omdat de mannen naar het front moesten. Daarom is het in hun cultuur nog steeds normaler dan vrouwen in de techniek werkzaam zijn.

Pas dus ontzettend op met je vooroordeel dat omdat in Nederland weinig vrouwen werkzaam zijn in IT, dat het dan wel zal komen omdat ze tegengewerkt worden.

[Cid Highwind]

Dat is een erg interessante insteek die de zaak zeker wel in perspectief stelt. In toevoeging hierop is er ook nog de factor arbeitsparticipatie:
Vrouwen werken een stuk minder in voltijd dan mannen: https://longreads.cbs.nl/...n-het-vaakst-in-deeltijd/.
Plus dat de arbeidsparticipatie onder vrouwen boven de 25 sowieso lager ligt: https://www.cbs.nl/nl-nl/...naar-leeftijd-en-geslacht

Ook dan is het een logisch gevolg dat men in Nederland dus ook minder FTE in de IT vervuld ziet worden door vrouwen.

Het idee van zelfstandigheid in Nederland is er wel, maar onder de streep is er nog steeds een aanrechtsubsidie en geen enkele noodzaak tot het kunnen ophouden van de eigen broek, zo hoe het belasting- en toeslagensysteem is ingericht. Ook dit is natuurlijk pure luxe, maar dus wel met een keerzijde.

@thomas1907 Dat extra loon zullen vrouwen ook wel krijgen, in vergelijk met een baantje als kapster of bloemist. Maar in tegenstelling tot in India, valt er in Nederland wél een fatsoenlijk leven van te hebben wanneer je bloemist of kapster bent, omdat de grootste verschillen in levenskwaliteit worden weggenivelleerd.

[Metalfreak]

Maar als ze die keuze vanaf het begin al niet maken, dan kun je dat die opleiding of beroepssector toch niet kwalijk nemen?

[PerAspera]

Het is een verhaal dat we ons zelf aanpraten.
Waarom weinig mannen in de verloskunde, waarom weinig vrouwen in de IT.
Dat is een verhaal dat al begint als we 11 zijn en ons langzaam jaar voor jaar gaan verdiepen in baankeuze.
Het moment dat je zo'n beroepkeuze maakt ben je 16-19, eigenlijk nog heel jong en naief. Kun jij dan door de jarenlange ingesleten patronen heenprikken en denken, hey, ik ga de IT in als vrouw, of heey verloskunde is best gaaf!
Denk wel dat de generatie die nu in de leeftijd zit hier een stuk makkelijk mee om kan gaan, gezien de tijdsgeest ook al weer 15 jaar aan het draaien is de diverse kant op.

[R4gnax]

Het stigma dat als je in de techniek werkt, je of een lompe boer / kenau bent (grootmetaal, etc.) of een nerd - vermoed ik.

[morphje]

Eindelijk de eerste reactie ik die zie die enige vorm van logica bevat.

Minder vrouwen opleiden is minder vrouwen op de werkvloer. Als ik mijn eigen opleiding als voorbeeld neem, dan is het uberhaupt een wonder dat we 20%+ hebben gehaald. Dat verschil moet toch ergens vandaan komen en logica vertelt me dat dat vooral komt uit nascholing.

En dan rijst uiteraarde de vraag "wat is de kwaliteit daar van?"

[Amanoo]

Behalve dat het geen logica is. Het is een cirkelredenering. De vraag "waarom zijn er minder vrouwen in de techniek" krijgt een antwoord dat neerkomt op "omdat er minder vrouwen techniek gaan doen". Maar waarom gaan dan minder vrouwen de techniek in? Je bent geen stap verder bij een antwoord.

[Vincedf]

Omdat vrouwen minder interesse hebben in techniek? Ik snap niet helemaal waar je naar toe wilt of wat je probeert te bereiken met je vraag. Waarom zijn er minder mannen in de zorg? Omdat hun interesses ergens anders liggen. Waarom zijn er minder vrouwen in ICT? Omdat hun interesses ergens anders liggen. Dit is informatie die zo voor het oprapen ligt.

[Amanoo]

Maar waarom hebben ze zoveel minder interesse in techniek dan? Dit is geen conclusie, dit beantwoordt de vraag niet. In andere landen is dat effect al minder sterk aanwezig dan hier. Ook andere ontwikkelde landen.

Ik denk dat het voor een belangrijk deel ook een imagoprobleem is. Misschien hebben vrouwen wel interesse in techniek, maar niet in een overweldigende mannenwereld. Misschien hebben mannen wel interesse in de zorg, maar voelen ze zich niet op hun gemak in een vrouwenwereld. Alleen blijven dat daardoor juist mannen- en vrouwenwerelden. Dan heb je een vicieuze cirkel. Hieronder kreeg ik al een bericht mee over het onderwijs, waar meisjes actief de techniek uit worden gestuurd als ze interesse tonen met een "weet je zeker dat je dat wil? Er zijn daar bijna alleen maar jongens?". Dan is het natuurlijk niet zo gek dat die interesse verdwijnt.

[DiscoNootje]

Dit is echt simpel te beantwoorden. Dit fenomeen is namelijk goed onderzocht. In grote lijnen kun je stellen dat vrouwen meer interesse hebben in mensen en mannen meer interesse hebben in dingen/spullen. Kijk naar de meest egalitaire samenlevingen ter wereld zoals Zweden, Finland; het aantal vrouwen dat loodgieter wil worden is minder dan 1%. Het aantal mannen dat verpleegkundige wil worden is minder dan 5%. De conclusie is dat wanneer je mensen de volledige keuzevrijheid geeft, er op natuurlijke wijze verschillen ontstaan in interessegebieden, en dus carrières.

Dan kun je als overheid of bedrijf op ideologische basis allerlei quotums gaan instellen, het gaat niet werken. En daarom zien we in de IT zo weinig vrouwen; het interesseert hen (nogmaals, in grote lijnen) gewoon niet. En dat geldt voor allerlei praktische beroepen. En omgekeerd geldt dat dus ook voor mannen in mensgerichte beroepen zoals het onderwijs, de zorg, etc.

[Reactie gewijzigd door DiscoNootje op 22 juli 2024 22:05]

[thomas1907]

Waarom zoek je overal zoveel achter? Mannen zijn nou eenmaal anders als vrouwen, dat verschil verschilt natuurlijk ook weer per cultuur, land, regio, watdanook.
Dat er meer vrouwelijke IT'ers in India zijn kan misschien komen omdat daar (bijv.) veel meer mee te verdienen is dan in de zorg daar. Moeten we hier dan meer loon aan vrouwen geven om vrouwen aan te trekken tot de sector, en hetzelfde doen in de zorg om mannen aan te trekken oid? Nee. De grootste reden voor dat verschil is toch duidelijk en vrij simpel?

*man doet surprised pikachu face wanneer hij leert dat vrouwen en mannen verschillende interesses hebben (en dit ook kan verschillen per regio) en daarom ongelijkheid ontstaat in het aantal personen dat in een bepaalde sector werkt (en dit niet altijd gelijk is als aan andere regio's)*

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 22 juli 2024 22:05]

[Azrona]

In mijn studie begonnen we met 5 vrouwen.
Ik geloof dat in het tweede jaar er nog 2 waren. Eentje bij forensische ict en een bij software engineering (ik dus).
Ben nu met mijn tweede baan bezig en heb nog geen vrouwelijke ontwikkelaar collega gehad.

Misschien een verplichte klas ontwikkeling/programmeren op de middelbare. Als je het optioneel maakt denk ik dat er toch veel meiden zijn die het zouden nemen terwijl ze het wel leuk zouden vinden. En daarnaast zou het niet slecht zijn om deze generatie wat computer kennis bij te leren.

[morphje]

Ik denk persoonlijk dat verplichte lessen in programmeren niet echt significant verschil gaat maken. In grote lijnen zijn mannen simpelweg object georienteerd (techniek, computers, dingen maken) en vrouwen zijn persoongericht (verpleging, onderwijs, people management, sales, consultancy). Dat is een feit dat al decennia bekend is en continue opnieuw bewezen.

Maar wat me opvalt is een ongelijke benadering om het aantal vrouwen toe te laten nemen in bepaalde sectoren zoals techniek/IT, maar waar is zijn de artikelen over het gebrek aan mannen in de zorg? Af en toe zie ik nog wel eens een artikel over het gebrek aan mannelijke leraren, maar in veel mindere mate.

Ook zijn de sectoren waarin "meer gelijkheid" moet komen ook verbazingwekkend selectief. Waar is de berichtgeving over de het gebrek aan vuilnisvrouwen, vrachtwagenchauffeuses, rioolbaggeraarsters, timmervrouwen en lasseresses? (ja bewust bepaalde woorden verzonnen). Daar hoor je nou weer niks over.

Maar net zoals veel statistieken: HOE meet je en vooral WAT meet je. Dit artikel gaat over IT in het algemeen, niet programmeurs of systeembeheerders. Ik werk in een IT bedrijf en we hebben redelijk veel dames in dienst (veel meer dan 20%) die je daarmee onder de noemer IT kan schuiven, maar als je in de details gaat kijken welk aspect van de IT ze beoefenen zijn daar heel veel nuances in aan te brengen.

Dus wat ik eigenlijk wil zeggen: wat betekend die 20% nou echt? En is dat nou echt een probleem? En vooral waarom is dat een probleem? En als daar dan een antwoord op te verzinnen is, kan je die argumentatie ook direct evenredig toepassen op de bovenstaande problemen?

ps. Goede vriendin van me (klasgenoot) is programmeur en ze is een zeldzaamheid wat dat betreft.

[MAXed_out]

Er staat mij zelfs iets bij dat in Slavische of Baltische landen ofzo (ik weet niet meer exact waar, en dat maakt het terugvinden ook lastig) het redelijk dicht op de 50% zit omdat daar minder een stigma heerst rondom IT alszijnde een pure mannensport.

Dat is de verkeerde conclusie.
Je ziet dat als een land welvarender en stabiel is de gender verschillen in carrière vergroten, ondanks dat een land zijn best doet om gender-neutraal te zijn.
Juist die externe factoren zorgen ervoor dat meer vrouwen IT kiezen in die landen.
Zie BBC:The 'paradox' of working in the world's most equal countries

[EnigmaNL]

Er zijn ook gewoon veel te weinig vrouwen werkzaam binnen de IT in Nederland. Vrouwelijke developers en beheerders zijn er bijvoorbeeld niet of nauwelijks. Het heeft weinig te maken met voortrekken.

Als het een keer voorkomt dat er een vrouw reageert op een dergelijke vacature krijgt die meestal meer aandacht dan de 10 mannen die ook reageerde...

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 22 juli 2024 22:05]

[Amanoo]

Het is ook een stukje stigma waar ik het over heb. Als een vrouw ergens een mannencultuur verwacht (of een man een vrouwencultuur), dan zal die daar minder snel voor kiezen. En doordat veel mensen zo denken wordt die reputatie een vicieuze cirkel. Maar die vicieuze cirkel begint wel ergens, en dat kan goed de cultuur binnen een industrie zijn. Dat is dan ook waar je de cirkel moet doorbreken.

[EnigmaNL]

En toch begrijp ik niet waar dat vandaan komt. Ik werk inmiddels 15 jaar in de IT en overal waar ik gewerkt heb wilden ze maar al te graag meer vrouwen op de werkvloer zien. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er werd gezegd of geïnsinueerd dat vrouwen niet welkom waren.

[Aristo]

Ik heb een vermoeden. Het gaat verder terug dan 15 jaar.

Mijn schoonmoeder (60+) heeft een beta opleiding gedaan maar heeft daar nooit haar beroep van kunnen maken. Reden is dat veel bedrijven destijd, zeg 40 jaar terug, helaas de voorkeur gaven aan mannen omdat vrouwen weleens lang met verlof zouden kunnen gaan in verband met kinderen krijgen. Er werd haar bij meerdere sollicitaties gevraagd of ze een kinderwens had en heeft daar dan ook eerlijk op geantwoord. Er waren genoeg mannen die dezelfde beta opleiding hadden gedaan en solliciteerden op die banen, dus viel ze al snel af. Bij sectoren als de zorg waren er veel minder mannen dus kwamen vrouwen daar sowieso makkelijker aan de bak.

Ik vermoed dat wij nog steeds in een nasleep hiervan zitten.

[hackerhater]

Dat is er nog steeds. Been there, got the T-shirt.
Het is mij ook in mijn gezicht gevraagd (ik heb nooit een kinderwens gehad) en contract verlenging krijgen ho maar. Of hooguit 1 keer, maar niks vast.

Ik heb ervoor gekozen om zelfstandige te worden en ineens is dat ik een vrouw ben geen issue meer. Verlenging na verlenging. Ra,ra waar zit het verschil

Ik zal eerlijk zijn: ik verwacht niet dat ik in loondienst in de IT was gebleven.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:05]

[Amanoo]

Tja een volledige verklaring heb ik ook niet. Ik kom ook niet verder dan "zal wel een combinatie van optiek en vicieuze cirkel effect zijn". Maar ja, dat is niet de meeste detail ooit.

[Vorlon]

Volgens mij begint dat al in het onderwijs. Toen ik 30 jaar geleden op het voortgezet onderwijs zat werd er onbewust al gevraagd aan meisjes of ze wel zeker wisten of ze die technische richting op wilden "want daar zitten bijna alleen maar jongens". Totaal stom en demotiverend. En als ik mijn zoon zo hoor is er jammer genoeg weinig veranderd.

[Amanoo]

Ja precies. Dat houdt zichzelf zo wel behoorlijk in stand. En ik zou zelfs onverantwoord willen toevoegen aan stom en demotiverend. Uiteindelijk moeten mensen ook gaan doen wat hun ding is, vooral als daar ook werk in te vinden is. Als je mensen op een ander traject duwt waar ze niet iets mee hebben leidt dat tot des te meer onvrede.

[fifanoob]

Maar hoe kom jij dan tot de conclusie dat mannen voorgetrokken worden?
Er zijn hier meer mannen werkzaam dan in andere landen maar dat je dan automatisch tot de conclusie komt dat ze voorgetrokken worden vind ik wel erg makkelijk gemaakt.

Sommige dingen moeten we gewoon overlaten aan de "natuur", wij zelf dus. Hoeveel vrouwen werken in de zware metaal industrie? Hoeveel vrouwen werken er op olieplatformen? Hoeveel vrouwen werken er in beroepen waarbij er in riolen gewerkt wordt?

Het is allemaal cherrypick en omgekeerde logica qua discriminatie. Ik kan mij daar zo aan irriteren.

[freek.george]

Hoe denk jij dat het komt dat er in Nederland minder vrouwen in de ICT werken dan elders in Europa? Dit is geen retorische vraag, maar ben oprecht benieuwd in welke richting jij denkt dat de verklaring wel zit.

[fifanoob]

omdat er niet zoveel vrouwen interesse in hebben. Kijk naar de ICT opleidingen. Maar jij wilt vrouwen dus verplichten om ook de ICT in te gaan?
Mij boeit het oprecht niet, van mij mogen er meer vrouwen in, ze mogen ook wat anders kiezen, mij boeit het niet. Je hebt in elk geval de keus in Nederland.

[freek.george]

Daar ben ik het mee eens, en dan verplaats je de "waarom zoveel minder in Nederland" vraag dus naar de interesse.

Vind je het niet vreemd dat elders in Europa zoveel meer vrouwen interesse hebben in ICT? Dat kan je moeilijk verklaren met "de natuur", dat lijkt me juist bij uitstek cultuur.

Ik denk dat in onze cultuur sterke vooroordelen leven over mannen- en vrouwenwerk, en dat we daar kinderen die twijfelen sterk mee beïnvloeden. Dit patroon versterkt zichzelf, en beleid (voor diversiteit) lijkt het af te leggen tegen cultuur.

Natuurlijk moet iedereen zelf kiezen wat hij, zij of die wil. Het lijkt me sterk dat Nederland het enige land is waar dat gebeurt. Waarschijnlijk zijn hier vooroordelen onder de jeugd en van ouders en leraren die hen een bepaalde kant op duwen, die er elders minder zijn.

[fifanoob]

Nee ik vind dat niet vreemd. Net zoals ik het ook niet vreemd vind dat er veel mannen op booreilanden werken. Of dat ik voornamelijk mannen vies en zwaar werk zie doen.
Ik vergelijk het ook niet met anderen landen, want nogmaals wat maakt het uit?

Ik snap die hele heisa niet als er in bepaalde sectoren meer vrouwen of meer mannen werken. Who cares?
Er wordt continu een probleem gemaakt maar welk probleem dan?
We kunnen er een probleem van maken en vrouwen gaan verplichten om de ICT in te gaan, maar ik weet niet of dat vooruitgang is..

Maar nogmaals, hoe kom jij tot de conclusie dat mannen VOORGETROKKEN worden in de ICT?

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 22 juli 2024 22:05]

[freek.george]

hoe kom jij tot de conclusie dat mannen VOORGETROKKEN worden in de ICT?

Dat heb ik nooit gezegd. Als je goed leest, zie je zelfs dat ik eigenlijk het tegengestelde beweer.

Ik vergelijk het ook niet met anderen landen, want nogmaals wat maakt het uit?

Ik vergelijk het wel met andere landen. Dat laat namelijk zien dat het niet een kwestie van "natuurlijke aanleg/voorkeur" is, zoals jij zegt. Die "natuur" is namelijk hetzelfde in alle landen. Het verschil is cultuur.

Ik denk dat andere draadjes in deze bijdragensectie al genoeg hebben gediscussieerd over de veronderstelde voordelen van diversiteit dus die laat ik even liggen. Zie bijdragen van rickvdvulkaan en P_Tingen

[Reactie gewijzigd door freek.george op 22 juli 2024 22:05]

[fifanoob]

check, was idd iemand anders.

Ja ik zeg natuur, maar daarmee sluit ik cultuur niet uit. Door cultuur krijg je bepaalde normen en waarden en inzichten mee, waardoor je bepaalde interesses opbouwt voor bepaalde dingen/onderwerpen/banen etc. Ik vind dat een natuurlijke manier, ik weet wel het is aangeleerd door je omgeving, maar ik vind dat aanpassen aan je omgeving op een natuurlijke manier. Want nogmaals in dit land komt er geen dwang bij kijken, je hebt hier vrije keus voor wat je later wilt gaan doen qua werk etc.

[Azrona]

Ja of je krijgt te horen dat ze een vrouw toch niet in het team vinden passen omdat er alleen mannen zijn nu.
En ja, ik had een klacht moeten indienen. Maar veel geluk als ze het alleen mondeling gezegd hebben.

[Piemol]

Zeg dat maar eens tegen bijv. leidingevende van de stratenmakers en brandweerkorps. Die meeste brandweermannen willen het liefst geen vrouwen mee op de wagen. Simpelweg omdat ze fysiek tot minder in staat zijn maar wel een plek in de auto in gebruik nemen. 1 op de 6 heeft dan best veel impact.

[downtime]

En hoeveel stratenmakers en brandweermensen werken er ook alweer in de IT? En hoe relevant is de capaciteit van een brandweerwagen daar?

[Piemol]

Het gaat om het willen behalen van quota door de top, terwijl dat in de praktijk soms nergens op slaat.

[CAPSLOCK2000]

Ik dacht dat we tegenwoordig niet meer op gender moesten selecteren, maar op vaardigheden en persoonlijkheid. Als we geforceerd vrouwen gaan aannemen voor de statistiek is dat toch precies de omgekeerde wereld van wat we met die hele equality toestand willen bereiken?

Gezien het aantal vrouwen dat wel het diploma heeft gehaald maar niet het werk doet kun je zeggen dat we nu ook niet selecteren op vaardigheden. Hoe dat komt is een andere discussie, maar we maken niet goed gebruik van het beschikbare talent en dat is zonde.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 22:05]

[unglaublich]

De selectie is niet eenzijdig, het probleem is ook dat veel vrouwen niet _willen_ werken in de door mannen gedomineerde sectoren, en dat is een zelf-versterkend effect waar vrouwen toch ook zelf de eerste stappen in moeten nemen.

[CAPSLOCK2000]

De selectie is niet eenzijdig, het probleem is ook dat veel vrouwen niet _willen_ werken in de door mannen gedomineerde sectoren, en dat is een zelf-versterkend effect waar vrouwen toch ook zelf de eerste stappen in moeten nemen.

Dus vrouwen moeten de shit maar voorlief nemen in de hoop dat mannen zich op termijn aanpassen? Dat heeft de afgelopen milennia niet echt veel zoden aan de dijk gezet. Als we ongelijke verhoudingen een probleem vinden zal de hele maatschappij daar aan moeten werken.

Voor de duidelijkheid, ik leg de schuld (ook) niet bij mannen neer, het gaat niet om schuld of oorzaak want dat gaat verder terug dan de menselijke geschiedenis. Dit is een probleem van de hele maatschappij en mannen en vrouwen heben daar een aandeel in. Mensen voeden hun kinderen op zoals ze zelf zijn opgevoed, inclusief denkbeelden over man/vrouw-relaties. Ook vrouwen kunnen vrouwonvriendelijke denkbeelden overdragen op hun kinderen.

Het oplossen van dit probleem moet geen hij vs zij ding zijn. Alle oplossingen die beginnen met "mannen moeten" of "vrouwen moeten" zijn geen oplossing maar het voorzetten van het probleem. Wij moeten allemaal ons deel dragen naar gelang onze vermogens. In een omgeving met veel mannen hebben mannen meer mogelijkheden om aan zo'n doel bij te dragen. Ten overvloede, ik zeg ook niet dat mannen alles moeten doen en vrouwen niks.

[unglaublich]

Als je met "de shit" de decennia aan extra aandacht voor meisjes in de techniek, de honderden beurzen, steunprogramma's, wedstrijden en clubs voor vrouwen, het strenge toezicht op gelijkheid en discriminatie bedoelt, dan ja.. dan moeten mensen die "shit" voor lief nemen. We gaan op geen enkele manier meer vrouwen in de techniek krijgen dan dat er meer vrouwen zijn die já zeggen, en de uitdaging aangaan. Hoe zie je het anders voor je? We kunnen moeilijk de gewenste (meer vrouwen) omgeving creeëren als het essentiele element (vrouw) statistisch gezien niet wil.

Ik wíl ook meer vrouwen in mijn teams, en wij zoeken expliciet naar diversiteit, en dat lukt: we hebben véél verschillende nationaliteiten en véél verschillende leeftijdsgroepen, maar één diversiteitsstatistiek kunnen we niet doorbreken: er solliciteren géén vrouwen.

De ~5% vrouwen die we wél in de teams hebben, kunnen ons óók niet goed uitleggen wat we beter kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door unglaublich op 22 juli 2024 22:05]

[hackerhater]

Het probleem met die programma's is dat ze doorsnee pas op MBO/HBO niveau beginnen.
Terwijl het wegduwen door de omgeving al begint terwijl de kinderen heel jong zijn.

En vergis je ook niet de houding nog steeds in het werkveld is.
Ik ben in mijn gezicht gevraagd of ik een kinderwens had tijdens sollicitaties.
Terwijl ik solliciteerde naar een fulltime (40 uur) functie.

En zelfs als ik een kinderwens had gehad: heel veel van de zorg wordt nog steeds in de schoenen van de vrouwen geduwd, waardoor het slecht te combineren is met een fulltime baan.
Hoeveel banen in de techniek zijn er uberhaupt mogelijk zonder fulltime te werken?

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:05]

[unglaublich]

Dat zal misschien aan de omgeving liggen. Mijn ervaring is dat hier al op het basisonderwijs mee wordt begonnen.

> Ik ben in mijn gezicht gevraagd of ik een kinderwens had tijdens sollicitaties.

Dat is jammer om te horen. Maar zolang de impact van zwangerschap van vrouwelijke werknemers groter is dan die van mannelijk, zal er een economische prikkel zijn om dit soort onwenselijke vragen te stellen.

Tijd voor een verplicht ouderschapsverlof voor mannen dat exact zo lang is als die van de vrouw, puur om het speelveld gelijk te houden.

[Azrona]

Nemen jullie ook starters aan dan?
Zelf de ervaring tijdens een jaar van solliciteren dat iedereen enthousiast is maar uiteindelijk toch iemand met 3 jaar ervaring willen voor het geld van een starter.
En iedereen maar zeiken dat je als vrouwelijke developer zo iets gevonden hebt. Ja, nu wel met 7 jaar ervaring. Met een vers diploma? Echt niet.
Heeft er wellicht ook mee te maken dat vrouwen over het algemeen meer solliciteren op vacatures waarvan ze zeker weten dat ze er aan voldoen. Terwijl mannen het meer als richtlijnen lijken te zien.

[unglaublich]

Heeft er wellicht ook mee te maken dat vrouwen over het algemeen meer solliciteren op vacatures waarvan ze zeker weten dat ze er aan voldoen. Terwijl mannen het meer als richtlijnen lijken te zien.

Goed punt. Maar hoe schrijf je een vacature die voor mannen en vrouwen dezelfde boodschap geeft?

[hackerhater]

De boel op splitten in need to have skills en nice to have?
ipv alles op een hoop gooien met wat marketingpraat ertussen zoals het nu vaak is.

Helaas werkt de huidige situatie in 2 delen nadelig voor vrouwen:
1) Ze solliciteren vaak nog niet eens als ze niet aan het hele lijstje voldoen
2) Als ze het wel doen, worden ze hetzelfde als de mannen behandeld: lees de werkgever denkt dat vrouwen net als mannen hun kunnen overdrijven.
Het omgekeerde is in het algemeen waar.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:05]

[Bas-w]

Een aantal jaar geleden las ik hier een artikel over van de NOS. Daarin werd uitgelegd dat uit onderzoek bleek dat vrouwen minder geneigd zijn te solliciteren naar een functie als ze niet volledig aan de eisen voldoen, maar bijvoorbeeld maar voor 2/3. Mannen zijn geneigd al te solliciteren als ze maar voor 1/3 aan de eisen voldoen, met de gevolgen die we in de huidige maatschappij zien.

(Ik heb het NOS artikel niet terug kunnen vinden, maar hier wordt er ook naar verwezen.)

[cariolive23]

Lees de vele reacties in dit topic nog eens door en vraag je dan af waarom vrouwen niet in de IT willen werken. Als je de vele reacties mag geloven en als een beetje representatief is, is de gemiddelde IT-er gewoon een hork. En dan ook nog eentje die jou het liefst niet ziet komen, want je bent van het "verkeerde" geslacht. En dan verwacht jij dat vrouwen zich hier in het diepe gooien om deze horken een heropvoeding te geven?

De werkgever moet zorgen voor een goede sfeer, eentje waar iedereen met de juiste kennis en kunde welkom is. Kleur, geloof en geslacht zijn totaal irrelevant. Als werkgever moet je deze horken kortwieken en in extreme gevallen ontslaan.

[mjtdevries]

Ik zie in de reacties helemaal niet dat de gemiddelde IT-er een hork is. Ik zie wel dat jij alles bekijkt met een bepaalde bril op en continu aannames doet die niet kloppen en makkelijk weerlegt worden.

Ik zie in de IT afdeling juist dat vrouwen meer kansen en mogelijkheden krijgen dan mannen.
Ik zie ook dat iedereen met de juiste kennis en kunde welkom is.

Maar wellicht zit ik dan bij dat ene bedrijf in Nederland waar de boel wel in orde is?

Kleur geloof en geslacht zouden inderdaad irrelevant moeten zijn. Maar denken de diversity equity en inclusion afdelingen heel anders over. En dat zijn geen witte mannen die dat beleid maken.

[geeMc]

Hoe belachelijk het ook klinkt; diploma's zeggen precies niks over de vaardigheid van de gemiddelde IT'er. Daar begint het probleem al. De meeste IT opleidingen zijn simpelweg niet adequaat genoeg om mensen voor te bereiden op het werkleven. Het grote gros van high performers in de IT is zelfgeleerd en halen hun opleidingen met twee vingers in de neus. Als je die discipline niet hebt, je het gewoon niet doet en/of je niet al al op vroegere leeftijd bezig was met je vakgebied, dan loop je heel snel achter.

Daarnaast bestaat een deel van de IT uit het typerende certificatenwereldje. De hoeveelheid mensen met tientallen certificaten die ik heb gesproken die werkelijk geen flauw idee hebben waarover ze het nou eigenlijk hebben is schrikbarend. Waarom dit bij vrouwen extra opvalt is omdat de talent pool van vrouwen sowieso al een stuk kleiner is. De kans dat ik een vrouw op sollicitatie krijg waarbij dit geldt is aanzienlijk groter dan bij de gemiddelde man.

[Polydeukes]

Het probleem start al als kinderen nog jong zijn. Door de (in NL doorgaans dominante) traditionele opvoeding interesseren meisjes zich veel minder voor techniek dan jongens. Uiteindelijk betekent dat een lagere instroom op technische opleidingen. De uitval van meisjes tijdens technische opleidingen is ook veel hoger dan bij jongens (de oorzaak hiervan weet ik niet, maar ondervertegenwoordiging van andere meisjes in de klas en een gebrek aan vrouwelijke rolmodellen zal ongetwijfeld een rol spelen). Dus uiteindelijk komen er ook veel minder vrouwen met een technisch diploma van school. Tel daar alle hier genoemde argumenten van onbewuste discriminatie bij sollicitaties bij op, en je snapt de urgentie van dit probleem.

Omgekeerd zie je overigens hetzelfde gebeuren bij leraren basisonderwijs, daar zijn de mannen sterk in de minderheid om exact dezelfde argumenten. Geldt verder ook voor kinderopvang, verpleegzorg, kappers, pedicures, schoonheidsspecialisten, etc.

[drdelta]

Zouden mannen en vrouwen alleen werk doen omdat het hen aangepraat is, of zouden zij wellicht meer of minder interesse kunnen hebben in bepaalde vaardigheden / werk?

[cariolive23]

Interesses en vaardigheden zijn ook aangeleerd.

Waarom zou een vrouw niet in de IT kunnen werken? Lichamelijk is het licht werk, heen en weer schuiven van een muis is al spannend. Niets dat vrouwen tegenhoudt, behalve de omgeving/cultuur.

[mjtdevries]

Waarom spelen meisjes zo weinige shooters op de PC, terwijl alle jongens dat wel doen.

Aangeleerd, of toch ook interesse?
Waarom zien vrouwen winkelen als hobby terwijl mannen er meestal een hekel aan hebben?

[cariolive23]

Waarom spelen meisjes zo weinige shooters op de PC, terwijl alle jongens dat wel doen.

M'n dochter schiet gewoon op de gun range, met een .22

Waarom zien vrouwen winkelen als hobby terwijl mannen er meestal een hekel aan hebben?

Hoe kun je er nou een hekel aan hebben dat je vrouw zichzelf in de mooiste kleren steekt, en jij een middagje met je vrienden op het terras gaat bieren? Kwestie van goed plannen, dat zij gaat shoppen met vriendinnen en de mannen meegaan om te bieren.

[mjtdevries]

Dat zijn geen antwoorden op de vragen.

Niemand ontkent dat er uitzonderingen zijn.

[cariolive23]

Toch zijn dat wel antwoorden: M'n dochter vindt, net als m'n zoon, écht schieten vele malen leuker dan "schieten" in een game. Misschien dat meisjes zich minder snel enthousiast laten maken voor iets wat fake is, dan jongens.

En dat shoppen betreft, ook dat is gewoon een kwestie van iets zoeken wat je wél leuk vindt. Dus ga bieren met je vrienden, of ga met de kids naar de bioscoop, etc. etc. Je vrouw komt na een paar uur shoppen helemaal gelukkig terug, jij hebt met de kids wat leuks gedaan of ze kunnen je met een Uber afvoeren naar huis. Maar hoe dan ook, iedereen heeft zich vermaakt. Mensen focussen zich zo op wat ze niet leuk vinden, daar waar de lijst met dingen die ze wel leuk vinden, veel interessanter is. Want daar ligt de oplossing!

[mjtdevries]

Dat zijn geen antwoorden op de vragen en daar gaat het helemaal niet over. Je zit de hele discussie te ontsporen.
Maar wellicht is dat wel je doel...

[hackerhater]

Hoe weet je zeker dat er weinig vrouwen shooters spelen?
Hint: we zijn wel wijzer dan online ons als vrouwen te identificeren. Het soort kinderachtige of stalkerige gedrag wat je dan krijgt is belachelijk en creepy.
Vooral spellen waar veel jonge pubers of jonge mannen in spelen staan hierom bekend.

[mjtdevries]

Hoe weet je zeker dat gras groen is?

Tuurlijk snap ik dat vrouwen zich online niet zo snel bekend maken omdat er veel tieners zijn die zich niet kunnen gedragen.
Maar je wilt toch niet serieus suggereren dat er geen gigantisch verschil zit in het aantal jongens/mannen die shooters spelen en het aantal meisjes/vrouwen?

Als er net zoveel vrouwen shooters spelen als mannen dan zou dat het best bewaarde geheim op deze wereld zijn

[hackerhater]

Nu zullen mannen wel in de meerderheid zijn daar geef ik je gelijk in.
Maar de verhouding kan makkelijk 20/80 (vrouw/man) i.p.v. de 1/100 die je kan zien.

Al zal je in het algemeen minder vrouwen zien in spellen als shooters en GTA.
We hebben nu eenmaal een stuk minder dat agressieve omdat we minder testosteron hebben.

Ik speel zelf soms Halo als ik daar zin in heb en dan vaak in de rol van sniper.
Niks rond rennen en zo veel mogelijk schieten. Maar volgen, aim... boom headshot.

Echter andere spellen zal de verhouding veel gelijker liggen. Spellen waar samenwerken, tactiek ed belangrijker zijn. Biijvoobeeld ik speel Eve Online en daar is de verhouding ongeveer 30/70.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:05]

[mjtdevries]

De exacte verhoudingen zijn ook niet zo belangrijk. Waar het me om gaat is dat er gemiddeld gezien nou eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen zijn. Zoals je zelf aangeeft: "een stuk minder dat agressieve omdat we minder testosteron hebben".

En die verschillen hebben invloed op wat mannen en vrouwen gemiddeld leuk vinden. Als hobby's maar ook in andere aspecten, zoals welke banen ze leuk vinden.

Het zijn dus zeker niet alleen aangeleerde en culturele verschillen, maar ook simpelweg biologische verschillen.

[drdelta]

Vanzelfsprekend zijn vrouwen prima in staat om in IT te werken, dat zul je mij ook niet horen betwisten.

Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat alle beroepen een 50/50 split hebben, en dat omgeving/cultuur de enige reden is dat dat niet zo is.

[Polydeukes]

"In aanraking komen met techniek" is iets anders dan "je iets aan laten praten". Goed lezen wat ik schrijf.

[Snoitkever]

Als je naar Oost Europese landen kijkt waar de verhouding ongeveer 50/50 man/vrouw is op ICT opleidingen en de werkvloer, dan kun je dus vrij makkelijk concluderen dat het in Nederland inderdaad vrouwen aangepraat wordt dat ze niet geschikt zijn voor de IT wereld.

[drdelta]

Wellicht hebben vrouwen in Oost Europese landen weinig andere keus. Wellicht hebben ze een gigantische IT markt. Wellicht vinden Nederlandse vrouwen andere dingen leuk dan Oost Europese vrouwen. Wellicht hebben Nederlandse vrouwen meer de mogelijkheid beroepen uit te oefenen die zij leuk vinden buiten de IT. Het lijkt me allesbehalve verstandig om een dergelijk verschil maar per definitie aan seksisme (op welke manier je dat dan ook uit wilt drukken) toe te wijzen.

[bramv101]

Noorwegen heeft die meer neutrale onderwijslijn ruim 20 jaar gelden geïmplementeerd en daar zie je nu de resultaten van. Resultaat: vrouwen kiezen nog altijd de meer zorgzame beroepen.

Je mag de biologie ontkennen zoveel je wil, maar ergens hangen we nog altijd van onze chromosomen af.

[ADR3]

Je kunt er niet verder naast zitten...
https://bigthink.com/strange-maps/women-in-science/

[bramv101]

Jouw cijfer zegt iets binnen de STEM velden dat zegt niets over wat vrouwen kiezen in zen geheel van alle velden (bij statistiek moet je natuurlijk wel de juiste groep nemen), en daar kiest men nog steeds meer voor zorgzame beroepen. Google scholar heeft daar wel wat data rond.

Mijn statement was niet: "Vrouwen binnen STEM"
Mijn statement was wel: "Vrouwen in Noorwegen als geheel"

[drdelta]

Ik ben jouw reacties wel een beetje zat aan het worden, het was niet de eerste keer dat je glashard staat te liegen, leugenaar. Zo beweerde je eerder ook al dat slechts 10 procent van de vrouwen afstudeert in de STEM richtingen. Het europese gemiddelde ligt echter op 41.11 procent. Het land met de laagste verhouding zit zelfs nog ver boven jouw getal. Dat is namelijk Luxemburg met 27.97 procent.

Studeert 41% van de Europeanen af in een STEM veld, of is 41% van de European die afstudeert in STEM, een vrouw?

Ik denk dat je Bram zijn bericht niet helemaal begrijpt.

[ADR3]

Ja ik snap hem nu. Het is inderdaad binnen de STEM. Nietemin is de kern waar het hier om ging nog steeds dat het op school begint en dat door dat aan te passen Noorwegen relatief veel meer vrouwen binnen de STEM (en dus ook buiten de STEM gezien hoe groot de verandering is) heeft gekregen.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 22 juli 2024 22:05]

[bramv101]

Zou zeer leuk zijn om zoveel mensen binnen STEM te hebben.

Statistiek blijft iets moeilijk voor velen, dus ik neem de reageerder niets kwalijk.

[Snoitkever]

Noorwegen is nog steeds een Westers land met een Christelijke achtergrond en een traditie van honderden jaren aan vrouwenonderdrukking. Je kan niet op basis van 20 jaar onderwijs aanpassen (zonder verdere cultuuraanpassingen) concluderen dat vrouwen nou eenmaal zo zijn als je niet naar het complete systeem kijkt.

En misschien moet je even buiten je Westerse bubbel kijken. In veel Oost Europese landen is de verhouding veel gelijker.

The average number of women scientists and engineers in the EU in 2018 was 41%, Bulgaria had 52% and Romania 41%.

https://therecursive.com/...d-women-in-tech-rankings/

[rvt1]

Je vergeet een heel belangrijk ding, en dat is wat heb je in je team nodig? Als dat een vrouw is dan kun je daar prima op selecteren. Net zoals je mensen van verschillende technische kwaliteiten nodig heb, heb je ook mensen van verschillende persoonlijkheid en nodig een voorbeeld, als je met een team van alleen introverts zit, dan kom je nergens hoe goed ze ook mogen zijn.

[mbovenka]

Waarom zou je met een team met alleen introverts nergens komen? Die doen gewoon hun werk en laten zich niet afleiden door allerlei pseudo-gezellige flauwekul. Ja, in een verkoopteam ben je als introvert niet op je plaats, maar in een techneutenclub zie ik het probleem niet.

[geeMc]

Ik kan me een hoop situaties bedenken waarom dat niet werkt. Ja, bepaalde teams kunnen prima bestaan uit alleen introverts die hun werk doen en voor de rest hun mond houden. De belangrijkste voorwaarde daarvoor is wel enige vorm van micromanagement, want ik kan uit ervaring spreken dat een team bestaande uit alleen introverts autonoom laten werken bijna niet te doen is.

Elk team heeft baat bij een goede balans tussen introverts, extroverts en alles wat daar tussenin zit. Diversiteit is daar ook een groot onderdeel van. Ik ben alles behalve woke ingesteld en bekijk diversiteit puur vanuit praktische overwegingen, maar je kunt er simpelweg niet omheen dat meer diversiteit in de vorm van culturen en genders ook een bepaalde vorm van volwassenheid met zich meebrengt. Let wel op dat ik praat over echte diversiteit en niet over geforceerde diversiteit in de zin van "we moeten een quota aan geloof A, B, C en een quote van mannen/vrouwen halen".

Ook in een techneutenclub is het ontzettend belangrijk dat je mensen hebt die zich goed kunnen uitspreken, vooral voor mensen die op senior niveau of hoger werken. Om kunnen gaan met communicatie richting stakeholders, zowel intern als extern en zowel binnen als buiten je team is ontzettend belangrijk, juist als je veel introverts binnen je team hebt. Een manager kan daar in goede banen proberen te begeleiden, maar uiteindelijk wil je als manager ook dat je team besluiten die hen aan gaan zelfstandig kunnen maken. Als dat allemaal niet kan zit je al gauw op de lijn van micromanagement en daar wordt helemaal niemand blij van.

En ja, zoals mensen voor mij al aangaven; diversiteit (vooral tussen genders) brengt ook nadelen of misschien beter gezegd uitdagingen met zich mee. Je gaat sneller mensen hebben die het in de basis niet met elkaar eens zijn en je krijgt als manager (en team) te maken met een breder scala aan situaties, maar dat betekent niet dat je het uit de weg moet gaan. Ik zie bijvoorbeeld veelal dat technische teams met vrouwen volwassener in gedrag zijn dan teams die dat niet hebben.

Het probleem is echter dat veel bedrijven zich stuk kijken op het stukje "wij moeten woke zijn" en daarom geforceerde diversiteit proberen uit te oefenen om er maar gewoon mee te pronken. Het moment dat je iemand primair gaat selecteren gebaseerd op zulke (toch secundaire) parameters dan breng je je bedrijf en team in gevaar. Elke kandidaat die langs mij heen komt krijgt dezelfde kans. Of je nou Piet, Achmed of Fatima heet, of je nou gelovig of ongelovig bent, ongeacht welke kleur je bent. Zolang je de skills, een fatsoenlijk communicatievermogen en fatsoen hebt, is iedereen bij mij welkom. Zodra ik de keuze heb uit een pool aan diversiteit die alle voorgaande bezitten, dan pas ga ik een overweging maken over hoe ik die in moet vullen.

[ArchMechasis]

Je gebruikt hier de verkeerde woorden. Je benoemd introvert, maar beschrijft verlegen. Het ene is een persoonlijkheidseigenschap, het andere een uitwerking van te weinig zelfvertrouwen. Daar zit geen noemenswaardige overlap tussen. De meeste verlegen mensen zijn niet introvert, en zo ook andersom.

Voor de volledige duidelijkheid: een introvert is enkel iemand die veel energie verliest bij sociale interactie.

[Reactie gewijzigd door ArchMechasis op 22 juli 2024 22:05]

[PinusRigida]

Waarom zou je met een team met alleen introverts nergens komen? Die doen gewoon hun werk en laten zich niet afleiden door allerlei pseudo-gezellige flauwekul. Ja, in een verkoopteam ben je als introvert niet op je plaats, maar in een techneutenclub zie ik het probleem niet.

Je slaat de nagel op de kop, zat jobs waar introverts op hun plaats zitten, al zet je ze idd. best niet op een positie waar 'vlotte praatjes maken' en 'netwerken' van belang is...
...het staat verder compleet los van deze discussie, heb ook geen idee waarom @rvt1 hier over introverts begint maar hij slaat de bal wel compleet mis.
Anyhow: er zijn mensen die veel beter dan ik kunnen duiden waarom het negatieve stigma t.o.v. introverts onterecht is, ze zijn gewoon anders (niet slechter, niet beter, maar anders) dan extraverts.

Persoonlijk: ik kan het meestal beter vinden met introverts dan met extraverts, ik hou niet van praatjes of mensen die overenthousiast reageren op banale dingen... maar misschien is dat m'n eigen bias die hier spreekt...

[rvt1]

Zoals ik zei is dat een voorbeeld. Links om of rechtsom wordt je aangestuurd door andere mensen ikzelf heb verschillende ervaringen met teams die alleen uit introverts bestaan en daar blijf je mee me zit met aansturen en bijsturen. Zet je daar een extravert tussen die dagelijks met dat team werkt, en in eens gaat dat wel vooruit. Projecten beginnen dan beter te lopen. Natuurlijk kan elke type team werken, maar in het algemeen een team met diversiteit werkt beter..
Note: over het algemeen werk ik met de wat complexere projecten uit verschillende landen en op z’n minst met 12 andere teams zowel it4it alsmede andere leveranciers van API’s een team dat alleen introverts heeft communiceert niet lekker en heeft vaker een wat afwachtende houding, en soms weet je gewoon niet waarom een project langzaam gaat en moet je dus vragen en trekken om iets duidelijk te krijgen uit dat team.

[ADR3]

Een mix van vrouwen en mannen geeft inderdaad ook de beste resultaten.
https://pubsonline.informs.org/doi/10.1287/mnsc.1120.1674

[joker1977]

Dat soort social studies moet je niet al té serieus nemen. Maar belangrijker nog, je moet ze ook in context zien.

Mixed-teams zullen in bepaalde vakgebieden, in bepaalde segmenten beter presteren. Er zijn ook (legio) voorbeelden bekend waar mixed-teams juist slechter presteren.

[pbk]

Heb je daar voorbeelden van met bronnen erbij? Had ik nog niet van gehoord namelijk.

[joker1977]

Kijk bv. eens naar https://www.npr.org/secti...s-faster-than-mixed-units

en zo kun je als je even zoekt nog wel meer studies vinden. Het is impopulair, maar werk wat enkel en alleen skills vereist en waar die skills gemiddeld genomen door man of vrouw beter wordt gedaan zullen dat hebben.

[pbk]

Zowel jij als @fifanoob geven een voorbeeld van een beroep en situatie waarin fysieke kracht een voordeel is. Ja, in dat geval heb je als man een voordeel. Een voetbalteam dat alleen uit mannen bestaat zal hoogstwaarschijnlijk een gemixt voetbalteam ook wel verslaan.

Maar goed, je had het over legio voorbeelden. Kan je een aantal voorbeelden geven van mixed-teams die minder presteren waarbij fysiek biologische eigenschappen geen rol spelen?

[joker1977]

Nu doe je precies waar ik eerder van beschuldigd werd, nl. shifting the goal-posts

een ander voorbeeld is de performance van financiële fondsen, zeker geen vakgebied waar het om biologisch fysiek voordeel gaat. Het grappige is dat daar zowel gekeken is naar vrouwen-teams vs mannen-teams vs mixed-teams. En daar bleek dat de mixed teams slechter waren dan de single-gender teams (die gelijk presteerden). Zie : https://www.efinancialcar...rm-single-sex-teams-right

Heb ook zoiets gelezen over teams aan lopende band, maar kan dat zo snel niet terugvinden..

[fifanoob]

Dan zijn we er toch al? Men bekijkt het veel te veel zwart wit. Je hebt altijd uitzonderingen en daarom moet je dus helemaal niet kijken naar geslacht/ras of weet ik veel wat. Je kijkt naar welk poppetje het beste je team/bedrijf kan aanvullen. Moet hij/zij in teamverband werken hou je daar rekening mee. Werkt hij/zij veel alleen dan gaat het alweer anders. In welke sector werken ze etc etc.
Maar nee, we geven een paar studies aan en het MOET PERSE gemixt want anders ben je iemand uit de extreem rechtse hoek.
Dat is het enige waarover ik mij druk maak in dit topic.

[joker1977]

Ik ga verder niet met jou in discussie, de manier waarop jij de discussie voert ervaar ik als uiterst vervelend. Zodra iemand iets zegt waar je het niet mee eens bent word je aanvallend, pedant, kwetsend, grof en (onnodig) beledigend.

Ik heb verder een eerdere reactie ook "aangegeven" bij Tweakers. Er is een sterk "zelf-reinigend" effect met moderaties (waardoor het gros van je reacties op -1 wordt weggemodereerd) wat prima werkt, maar zo nu en dan is het bij sommige mensen, waaronder bij jou schijnbaar nodig dat ze even herinnerd worden aan de gangbare omgangsnormen.

[cariolive23]

extreemlinkse bubbel

Hoe kun je nou de politieke voorkeur van iemand achterhalen op basis van een discussie over het vak IT?

Dat is een vaardigheid die ik niet heb

[fifanoob]

teamsporten en zwaardere fysieke beroepen. Hoe vaak zie je wel niet bij een 2 agenten waarvan de 1 vrouw is dat je bij fysieke handelingen er niet zoveel aan hebt en dat er regelmatig een omstander ( een man ) te hulp komt schieten?
Ik denk dat de meeste daar een mannelijke collega hebben met ook een beetje power ipv een vrouw die fysiek niks voorstelt op sleeptouw te nemen.
Ze zullen het niet uitspreken maar diep van binnen..
Bij de hoogste afdelingen in het leger, comando's of special forces. Hoe vaak is dat gemixt? Moeten we dan omdat sommige studies aantonen dat mixen goed is maar vrouwen er tussen stoppen? Boeie dat ze het fysiek niet aankunnen en dat ze nooit toegelaten zouden worden als ze zo presteerden als man zijnde?

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 22 juli 2024 22:05]

[cariolive23]

Geef haar een politiehond mee en ze is ineens totaal onafhankelijk van een mannelijke collega. Heb jij wel eens liggen stoeien met een politiehond? Dan blaf je wel anders.... Zelfs pakwerkers hebben het zwaar met zo'n hond.

[fifanoob]

En jij denkt dat die vrouw de kracht van zo'n hond te baas is? Hoeveel vrouwelijke politieagenten met zo'n hond zie jij in Nederland?
En wat is je punt? Je gaat het dus aanvullen met een hond. Dan nog zijn 2 mannelijke collega's + een hond sterker dan 1 man en 1vrouw + hond.

Kan aan mij liggen maar ik vind je argumenten niet zo goed. Ik wil niet zeggen dat het altijd zo is, maar je hebt gewoon genoeg situaties waar je liever een man naast je hebt staan dan een vrouw, dat is toch geen schande? Maar kennelijk ben je dan volgens sommige meteen extreem rechts.. en dan doel ik niet op jou hoor maar dat werd hier boven gezegd

[cariolive23]

En jij denkt dat die vrouw de kracht van zo'n hond te baas is?

Nee, zeker weten van niet! Haar mannelijke collega's evenmin.

Hoeveel vrouwelijke politieagenten met zo'n hond zie jij in Nederland?

Hé! Daar heb je de oplossing gevonden! Opleiden van honden. Die beesten rennen ook heel veel sneller dan welke agent ook, ongeacht het geslacht. Achtervolgingen zijn dan echt verleden tijd, je bent als verdachte totaal kansloos.

Je gaat het dus aanvullen met een hond. Dan nog zijn 2 mannelijke collega's + een hond sterker dan 1 man en 1vrouw + hond.

Je hebt geen idee waar je het over hebt, je onderschat de kracht en uitstraling van de gemiddelde politiehond. Twee mannelijke agenten + 1 hond = 1 hond aan het werk en 2 agenten die kijken hoe het afloopt en dan zeggen dat de hond af moet. Handboeien er om en klaar. Wel eerst naar het ziekenhuis om de arrestant weer in elkaar te zetten.

[ADR3]

Je hebt dus ook nog tasers, knuppels, pistolen en versterking. De situatie die jij beschrijft van precies twee politieagenten (die krijgen bijna altijd versterking) die worstelen met een sterkere verdachte(n) is 99.9% van de tijd niet aan de orde. En zoals ik al eerder beschreven heb is het verschil gewoon te klein om in zo'n geval het verschil te maken.
Maar dat krijg je als je je baseert op wat filmpjes die je voorbij ziet komen. Je ziet ook maar 1 situatie in zo'n filmpje: politieman en politievrouw tegen verdachte. Hoe diezelfde situatie zou zijn als het 2 politiemannen waren ben je geheel zelf aan het aanvullen. En gezien jouw reacties gaat dat met een enorme bias.

Jij kunt net zo goed gaan redeneren dat men teams van 3 agenten ipv 2 maar dat doe je ook niet.
Je vergeet ook nog het simpele feit dat er een bottleneck zit bij het aannemen van agenten. Als je geen vrouwen aanneemt of ze niet de straat op laat gaan betekent dat gewoon dat je minder agenten hebt. 1 politieman + 1 politievrouw - 1 politievrouw = 1 politieman Wat ga je doen minder teams maken? Ja dat werkt goed...

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 22 juli 2024 22:05]

[ADR3]

"Ik denk dat de meeste daar een mannelijke collega hebben met ook een beetje power ipv een vrouw die fysiek niks voorstelt op sleeptouw te nemen."

Wat bedoel je daarmee? Ben je een vergelijking aan het maken tussen een man met meer kracht dan gemiddeld en een vrouw met minder kracht dan gemiddeld? Of zeg je nu dat vrouwen fysiek niets voorstellen? Dat zegt al veel over je. "

Ze zullen het niet uitspreken maar diep van binnen.."
Ook dat zegt veel, namelijk dat je je eigen gedachten aan het projecteren bent en niet wil onderkennen dat mensen die daadwerkelijk ervaring met het beroep hebben het niet met je eens zijn.

Hoe dan ook je argument is onzin. Een vrouw heeft 60 procent van de kracht van een man. De maximale toename die men via krachttraining kan verkrijgen is EXACT hetzelfde tussen de twee geslachten. Die maximale toename hangt een beetje af van de specifieke spier maar ligt meestal zo rond de 600-700 procent! Het verschil wordt al onderkend en overbrugd door vrouwen altijd aan een man te koppelen bij de politie. Bovendien hebben ze ook nog knuppels en tegenwoordig steeds vaker een taser. Het verschil dat dan nog overblijft is al klein en bovendien zeer makkelijk te overbruggen (immers 600-700 procent is zeer groot) door de politievrouwen 1 keer per week extra aan krachttraining te laten doen. De reden dat dat vaak niet geëist wordt is omdat het in de praktijk gewoon niet nodig is. Vraag maar eens aan een echte politieagent die weten dat veel beter dan iemand die dat baseert op basis van wat filmpjes die hij ziet.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 22 juli 2024 22:05]

[fifanoob]

Ik zeg dat ze fysiek MINDER voorstellen, dat is gewoon een feit die je zelf ook al aangeeft.
Waarom maak jij er meteen van dat ik gezegd zou hebben dat vrouwen fysiek niks voorstellen? Nee ze zijn fysiek minder, dat is wat ik zei.

Je moet eens stoppen met het maken van aannames en mensen een stempel te geven. Ik noem jou toch ook niet extreemlinkse woke hippie of wel?

Maar goed laat ook maar. Men wordt hier in hokjes geduwd als extreem rechts en iemand anders komt met het argument dat de vrouw anders maar een politiehond moet krijgen dan zijn ze ook geen mannen meer nodig. Goh, dat is hetzelfde dat we zeggen, we geven vrouwen een wapen mee en mannen niet. Dan zijn we altijd vrouwen nodig want die hebben een wapen. Ja echt heel logisch. En dat krijgt +2 hier.. achja

en ps ik ken meerdere agenten die ook ME diensten draaien en die zeggen allemaal of the record dat ze dan liever een man naast hun hebben staan dan een vrouw. Maar kennelijk klopt dat niet in jouw gedachtegoed en wil je dat niet accepteren. Toch werkt het zo, is gewoon natuur.

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 22 juli 2024 22:05]

[rvt1]

Bij alles wat je noemt kun je een vrouw plaatsen, wel ligt is de rol verdeling anders maar dit kan. Natuurlijk als het komt om fysiek kracht liggen zaken anders, hier heb geen inzage in. Zit in de IT waar dit artikel over gaat.

[ADR3]

Nou Credit Suisse en Psychologie beter voor je dan? En kom maar op met die legio voorbeelden van je...
https://hbr.org/2016/11/why-diverse-teams-are-smarter

Of wat dacht je van dit gemixt team van vershillende afdelingen en universiteiten? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9456721/

aMendoza College of Business, University of Notre Dame, Notre Dame,
Northwestern Institute on Complex Systems and Data Science, Northwestern University, Evanston, IL 60208;
cLucy Family Institute for Data and Society, University of Notre Dame, Notre Dame,
dNew York University Shanghai, New York University, Shanghai, China;
eDepartment of Obstetrics, Gynecology, and Reproductive Biology, Michigan State University, East Lansing,
fKellogg School of Management, Northwestern University, Evanston, I;
gNational Bureau of Economic Research, Cambridge,
hThe McCormick School of Engineering, Northwestern University, Evanston,

Goh verassend hè, dat extreem rechts weer eens staat te bedriegen. Misschien moet je de wetenschap eens wat meer waarderen ipv de rotzooi die jij kennelijk verkrijgt van social media of podcasts en reacties op nieuwssites.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 22 juli 2024 22:05]

[mjtdevries]

Er word in de meeste van die studies een gigantische denkfout gemaakt. Namelijk dat het divers zijn van het team de reden is dat ze beter presteren.

Maar dat is het niet.
De reden dat die teams beter presteren is omdat ze een omgeving gemaakt hebben waarin mensen zichzelf kunnen zijn en durven input te geven en kritische feedback. Daardoor komen er meer en betere ideeen in het team en worden plannen verbeterd.

Maar daarvoor hoeft een team niet divers te zijn. Je kunt dat ook in niet-diverse teams bereiken.

Maar wat je wel ziet is dat bedrijven/teams die die voorwaarden creeeren vanzelf diverser worden.

In de SAS (Britse special forces) gebruiken ze hiervoor het "Chinese parliament". Bij complexe beslissingen moet iedere onderofficier aangeven wat hij zou doen. De officier beslist uiteindelijk en kan alles negeren, maar zo garanderen ze dat elk gezichtspunt verwoord is en de officier al die punten kan meenemen in zijn afweging.

[ADR3]

Kijk, eindelijk eens een fatsoenlijke kritische reactie met een uniek/creatief standpunt en een interessant weetje.

[mjtdevries]

graag gedaan

[fifanoob]

Extreem rechts? Vind dat nog al wat dat je iemand meteen uitmaakt voor extreem rechts...

[joker1977]

Dat zijn niet bepaald (veel) betere studies, hoor. Maakt mij verder niks uit, maar juist bij deze studies is de drang tot publicatie zo groot dat er veel onzin wordt gepubliceerd en waar in de praktijk de herhaalbaarheid of statistische signficantie ver te zoeken is.

De context waarin je dit soort studies moet plaatsen is zo mogelijk nog veel belangrijker. Ik denk dat de meeste mensen intuitief wel begrijpen dat een mixed/divers team beter kán presteren. Maar het is vaak geen vrijwillige keus. Er zijn voor heel veel vakgebieden simpelweg niet genoeg vrouwen (of mannen) beschikbaar om het team aan te vullen.

Als je kijkt naar studies als bv. informatica of natuurkunde dan is de instroom van vrouwen signficant lager dan de instroom aan mannen. Als je simpelweg geen vrouwelijke developer kán werven dan kun je wel blijven hameren op diversiteit, maar het is simpelweg geen haalbare kaart. Leuk dat de beste resultaten tot stand komen in een divers team, maar als je geen vrouw kunt krijgen dan kies je dus the next best thing voor een vacature....

edit: Ik heb eigenlijk helemaal geen zin in een discussie met mensen diemeteen "extreem rechts" erbij halen. Weet je wat, je hebt volkomen gelijk! Succes met je verdere discussies en redeneringen, hopelijk word je ideaal-beeld niet al te vaak door de realiteit ingehaald ?

[Reactie gewijzigd door joker1977 op 22 juli 2024 22:05]

[Snoitkever]

Dat zijn niet bepaald (veel) betere studies, hoor. Maakt mij verder niks uit, maar juist bij deze studies is de drang tot publicatie zo groot dat er veel onzin wordt gepubliceerd en waar in de praktijk de herhaalbaarheid of statistische signficantie ver te zoeken is.

Deze studies die allemaal mijn ongelijk bewijzen zijn slecht om deze niet verifieerbare en vage criteria! Ik heb zelf geen alternatieve studies die mijn gelijk bewijzen, maar trust me, deze studies kloppen echt niet!

Met andere woorden, citation please! Als deze studies zo matig zijn en jij gelijk hebt zijn er vast genoeg andere studies die jouw gelijk bewijzen.

[joker1977]

Die gelinkte studie schrijven zelf al dat ze enkel correlatie kunnen zien en geen causaliteit. Dat is dus geen bewijs voor de stelling dat ze beter presteren omdat ze mixed zijn.

Dat alleen zou je al moeten doen twijfelen over de stelling, het zou maar zo kunnen dat mixed-teams zo goed presteren omdat er een goede leidinggevende bovenop zit die vooral selecteert op potentie en bv. samenwerkend vermogen. Vergelijkbaar met bv. de theorie van Simon Sinek dat de beste leiders de leiders zijn die vertrouwd worden door hun "onderdanen". In de basis komt het erop neer dat zulke leidinggevenden ervoor zorgen dat er aan de voorwaarden wordt voldaan voor een team om goed te presteren. Dat vertrouwen trekt vaak een diversere groep aan waar iedereen vrijuit mag spreken in een veilige omgeving en de kans op mixed-teams is daarin (dus) ook groter. Het doel is dan dus ook niet zozeer om een diverse (mixed) groep te maken, maar vooral goede leiders te vinden.

Ik heb een paar andere studies aangehaald die juist het tegendeel bewijzen, klopt! En die zullen waarschijnlijk ook de nodige hiaten hebben, wat suggereert dat de bepalende factor helemaal niet de team-samenstelling is, maar een externe variabele. Daarom trek is sowieso dat soort (social) studies in twijfel, omdat de reproduceerbaarheid vaak ver te zoeken is, juist omdat ze niet de goede variabelen onderzoeken. Dat is ook niet eenvoudig in het "echte" leven, overigens!

[bramv101]

Binnen de social sciences heb je momenteel zulk een grote publish or perish stuwende kracht, dat je eigenlijk gewoon al die studies in vraag mag gaan stellen. Zijn zijn ook meestal niet falsifieerbaar, dus wetenschappelijke methode is meteen ook voor de prullenmand. Leuk voor de bezigheidstherapie maar eigenlijk heeft dat geen plek aan een unief.

[mjtdevries]

Ik weet niet of bij de social sciences er hogere druk is om te publiceren. Volgens mij is die druk in de hele academische wereld nogal groot.

Maar wat wel bekend is, is dat bij de social sciences vrijwel geen enkel onderzoek gerepliceerd kan worden.
Dit staat bekend als de "replication crisis"
https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

Het is breder dan alleen social sciences, want wetenschappers vinden eigen onderzoek doen leuker dan het onderzoek van een andere repliceren. Maar vooral bij de social sciences zijn de uitkomsten extreem, in dat de boel niet gerepliceerd kan worden.
Maar in de exacte wetenschap kennen veel mensen nog wel de claim van koude kernfusie.

[bramv101]

Economy en Management courses worden nog steeds onder de gamma wetenschappen gerekend, dus ik snap even je argument niet?

Ik snap ook je pedante toon niet echt, wat ik aanhaal "publish or perish" is toch een prima gekend fenomeen wat niet zou mogen schofferen?

[mjtdevries]

Vertel eens op welke moment jij dan specifiek een vrouw in je team nodig hebt?

Ik heb iemand nodig met bepaalde kwaliteiten. Het zou kunnen dat die kwaliteiten meer voorkomen bij vrouwen dan bij mannen. Maar dan ga je toch niet op vrouwen selecteren? Dan selecteer je op die kwaliteiten.

[cariolive23]

Ik heb iemand nodig met bepaalde kwaliteiten. Het zou kunnen dat die kwaliteiten meer voorkomen bij vrouwen dan bij mannen.

Dat zal dan hooguit zijn bij de mensen die bij jou solliciteren. Wanneer ik een vacature heb en krijg 100 reacties, zal ik het daar mee moeten doen. Uit ervaring weet ik dat er niemand tussen zal zitten die perfect scoort op al onze eisen, dus zal ik moeten afwegen wie het beste past. Maar dan wel op basis van dat hele kleine groepje van slechts 100 mensen.

Maar dan ga je toch niet op vrouwen selecteren? Dan selecteer je op die kwaliteiten.

Je zult nooit een 100% match hebben, altijd zal ergens de ene beter passen dan de ander en andersom. En wanneer je dan twee mensen overhoudt die beiden wel aardig zouden passen, zou je er voor kunnen kiezen om dan de vrouw te selecteren om zo ook jouw team een andere energie te geven. Nieuwe medewerkers komen niet alleen hun werk doen, ze moeten ook het team vooruit helpen en het team helpen om te veranderen. Want ieder dag is anders.

[mjtdevries]

Nu verander je het onderwerp totaal.
De vraag was in welke situatie je tot de conclusie komt dat je een vrouw in je team nodig hebt, ipv bepaalde kwaliteiten.

Wat je doet als je twee kandidaten hebt met gelijke schiktheid is een totaal andere vraag.
Daar heb ik nooit mee te maken gehad, want ik ben al blij als ik uberhaupt een geschikte kandidaat heb.

[Snoitkever]

Vertel eens op welke moment jij dan specifiek een vrouw in je team nodig hebt?

Als ik een team heb met alleen maar Witte Nederlandse mannen zou ik altijd de voorkeur geven aan een vrouw of een niet-Wit persoon. Want wat dat team nodig heeft is iemand die (net iets) anders denkt. Die anders kijkt naar problemen. Die frisse nieuwe ideeën meebrengt. Er is weinig zo gevaarlijk in bedrijven als groupthink.

[mjtdevries]

Wat veel gevaarlijker is, is mensen selecteren op huidskleur of geslacht.
Dat vinden we zo gevaarlijk dat het in artikel 1 van de grondwet is opgenomen!

[P_Tingen]

Heel vaak wordt gezegd: "ik wil niet persé een man of persé een vrouw, maar ik wil gewoon de BESTE". Probleem is alleen dat als de beoordeling over een sollicitant gemaakt wordt door een team van witte mannen in ongeveer dezelfde leeftijd, de kans erg groot is dat zij de meeste affiniteit zullen voelen met een witte mannelijke sollicitant van ongeveer hun eigen leeftijd. Dit is geen bewuste discriminatie, maar ze zullen een betere "klik" hebben en hem dan ook betitelen als "de beste". Ben jij dan toevallig een gekleurde vrouw die 15 jaar ouder of jonger is dan de beoordelaars, dan sta je al op achterstand nog voor je een woord gezegd hebt.

[CerandoX.nl]

Wat een aannames. Ik zal je vertellen dat in de bedrijven waar ik gewerkt hebt de vrouwen een streepje voor hadden bij de managers ten opzichte van de mannen. En ja mensen maken eerder groepen met mensen die op hen lijken en nemen dus ook mensen aan op basis van gelijkenissen, maar die gelijkenissen hoeven niet alleen maar op basis van ras genomen te worden, wat jij hier wel suggereert. Wat dus nogmaals generaliserend is, net als je voorbeeld van 'witte mannen'. De gelijkenissen kunnen ook het delen van een interesse of hobby zijn. Jij lijkt er vanuit te gaan dat blanke mannen over het algemeen seksistisch en racistisch zijn en dus eerder geneigd zijn om geen zwarte jongere of oudere dames aannemen, maar ze kunnen er niets aan doen?

Het is gewoon zo dat meer mannen geinteresseerd zijn in IT en er dus meer mannen in werken, tegelijkertijd weken er meer vrouwen in andere sectoren, vanwege dezelfde interesse die mannen dan weer missen.

[jaxxil]

Dat zijn geen aannames, daar is gewoon onderzoek naar gedaan. Dezelfde CV's krijgen een lagere beoordeling als er een vrouwennaam boven staan: https://gender.stanford.e...-stem-job-rather-jennifer

[Sando]

daar is gewoon onderzoek naar gedaan.

Dat onderzoek is 10 jaar oud. De afgelopen 5 jaar blijkt steeds vaker dat de "positieve discriminatie" is doorgeschoten tot het punt waar de verschillen niet gelijk getrokken zijn, maar omgedraaid worden.

Overigens duurt het waarschijnlijk een generatie voordat die lessen geleerd worden, want vorige maand gebeurde het weer.

[jaxxil]

Heb je ook peer-reviewed onderzoek hier over? Want ik heb nog niet gezien dat deze situatie echt omgedraaid is binnen goed uitgevoerd onderzoek. Dat er een NY Times artikel achter een paywall over een intern Google rapport bestaat verandert dat nog niet echt voor mij.

[Sando]

Ik ben geen wetenschapper. Ik volg de wereld door de ogen van de New York Times, de BBC, Reuters, The Washington Post, The Guardian, de NOS, Ars Technica, Tweakers.net en Security.nl. Als zij vertellen dat bepaalde trends indruisen tegen bepaalde aannames, dan neem ik dat aan.

Overigens zijn er 5 manieren om zo'n artikel van NYT te lezen als je geen abo hebt. Eén voorbeeld is zoeken op google en van daaruit klikken.

[jaxxil]

Als je de NYT gewoon gelooft, heb je dan meningen over dit NYT artikel wat het tegenovergestelde beweert van het artikel wat jij gelinkt hebt? Om deze reden heb je dus wetenschappelijk onderzoek nodig, journalisten zijn alleen de mensen die ergens de eerste signalen van aangeven en aan de wereld kenbaar maken, niet de mensen die uitzoeken wat bijv. precies de dominante maatschappelijke factoren qua gender en technisch/wetenschappelijk werk zijn.

[Sando]

Als je de NYT gewoon gelooft,

Het is niet ongebruikelijk om te vertrouwen op de NYT, die wordt over het algemeen beschouwd als een betrouwbare nieuwsbron met een lange geschiedenis van kwaliteitsjournalistiek.

heb je dan meningen over dit NYT artikel wat het tegenovergestelde beweert van het artikel wat jij gelinkt hebt?

Je hebt duidelijk je oordeel klaar en redeneert meer vanuit verzet dan vanuit nieuwsgierigheid, dus dat nodigt niet echt uit om het allemaal opnieuw voor je te gaan lezen. Maar toevallig herinner ik me deze saga:

De situatie en rechtszaken in het artikel dat jij nu aanhaalt (2017), die ik overigens toen ook "gewoon geloofde", was de aanleiding voor de onderzoeken in het artikel dat ik linkte (2019). Vandaar ook de conclusie "to the surprise of just about everyone" dat mannen onderbetaald kregen na veel positive action voor vrouwen.

Dit is niet de heuvel waarop ik wil sterven hoor, ik wilde gewoon wat hedendaags tegengeluid naast je 10 jaar oude mening plus onderzoek uit 2014 zetten. Voor de lezer. Want het klopt gewoon niet wat je zegt. Of was je alweer vergeten dat die "witte mannen" waar je het over hebt op de Technische Universiteit Eindhoven 5 jaar lang alleen nog maar vrouwen wilden aannemen? Dat mocht niet van het College voor de Rechten van de Mens, want het was inderdaad discriminatie. Maar niet onbewust, en niet tegen vrouwen.

Ik noemde Google want die is groot en bekend, en nu dus de TU/e want die is Nederlands. Maar het gebeurt steeds vaker. Onlangs was het de Britse Luchtmacht die het tegendeel van wat je zegt probeerde: BBC: Initiatives to increase the numbers of women in the RAF led to unlawful positive discrimination.

Vooral jonge mensen zijn er wel een beetje klaar mee: The Telegraph: Women’s rights have gone ‘too far’, say majority of Gen Z and millennials. Het is interessant omdat zij hun mening baseren op de situatie van nu, niet op de situatie van 20 jaar geleden en wegens het menselijke fenomeen "confirmation bias" moeite hebben hun beeld bij te stellen.

offtopic:
Overigens zeg ik niet dat er nergens problemen zijn met gelijkheid. Ik haak alleen in op deze kant van het verhaal in reactie op jouw kant van het verhaal. Persoonlijk denk ik dat we in Nederland beter aandacht kunnen hebben voor minderhedendiscriminatie dan voor geslachtsdiscriminatie.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 22:05]

[jaxxil]

Je hebt duidelijk je oordeel klaar en redeneert meer vanuit verzet dan vanuit nieuwsgierigheid

Dank voor deze karakterisering van mij. Ik dacht een bron te gebruiken die jij autoriteit aandraagde om te laten zien dat er geen duidelijkheid over de kwestie bestond. De werknemers van Google zeggen 1 ding, Google zelf (in een niet vrijgegeven onderzoek) zegt iets anders. Wat is nu de waarheid, in deze kwestie of in de grote achterliggende maatschappelijke vraag? Hoe komen we daar achter? Wat de New York Times doet is zeggen "deze groep mensen claimt dit", en daar over een artikel schrijven, maar de grote achterliggende vraag zelf beantwoorden kunnen ze niet. Daar zijn andere groeperingen, d.w.z. de wetenschap, voor.

Dit is niet de heuvel waarop ik wil sterven hoor, ik wilde gewoon wat hedendaags tegengeluid naast je 10 jaar oude mening plus onderzoek uit 2014 zetten.

Mijn mening is niet 10 jaar oud, ik heb een write-up van een wetenschappelijk onderzoek gelinkt omdat deze heel duidelijk weergeeft waar het probleem zit. Er zijn veel van dit soort onderzoeken gedaan, met soortgelijke resultaten. Daarom is mijn mening nog niet veranderd, er zijn voldoende nieuwsartikelen over partijen die dingen roepen, maar de wetenschap verandert ondertussen niet. Hier is recenter soortgelijk onderzoek en een metanalyse wat gewoon hetzelfde patroon weergeeft. Ik wil prima mijn mening wijzigen, maar daarom vroeg ik je naar onderzoek voor je conclusies, niet naar nieuwsartikelen, want weer daarin wordt alleen gerapporteerd dat bepaalde partijen iets roepen. Dat is niet zo interressant voor wat de waarheid nu daadwerkelijk is.

Of was je alweer vergeten dat die "witte mannen" waar je het over hebt

Ik heb die woorden nooit in de mond genomen.

Verder weet ik niet wat je wil met de links die je gepost hebt. Niks daarvan laat zien dat er geen vooringenomenheid is tegen vrouwen in technisch werk. Ik ben zelf ook kritisch op bepaald positief discriminatiebeleid, dat dit soms leidt tot mensen die op de vingers getikt worden lijkt me niet meer dan logisch. Dat jongere generaties disproportioneel iets vinden betekent echt alleen dat die jongere generaties een mening toegedaan zijn, dat heeft verder weer niets met de waarheid te maken (bron).

Je beticht mij van niet te goeder trouw zijn in deze discussie en dat ik mijn mening weiger bij te stellen. Maar wat je post zijn incidenten, over meningen die bepaalde partijen met bepaalde belangen hebben, en het grootste gedeelte van wat je post heeft ze niet eens direct met de kwestie te maken. De reden waarom ik mijn mening niet verander is niet omdat ik allerlei nare karaktereigenschappen heb, maar omdat het algemene beeld uit de wetenschap dat vrouwen een streep tegen krijgen in technisch werk gewoon niet veranderd is. Dat komt keer na keer weer naar voren. Waar zou jij je mening op willen baseren, op de nieuwsartikelen van incidenten die toevallig langsgekomen zijn, of op wetenschappelijk onderzoek wat ontworpen is om de achterliggende kwestie te analyseren?

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 22 juli 2024 22:05]

[Sando]

Je beticht mij van niet te goeder trouw zijn in deze discussie

Mijn excuses. Toevallig leerde ik op een verplichte gevoeligheidstraining dat het woordje "gewoon" als kwalificatie een micro-agressie is die de ander minderwaardig maakt. De opmerking "als je gewoon gelooft" geeft bewust of onbewust aan dat je jezelf boven de discussie plaatst en er niet gelijkwaardig in staat.

Daarnaast, als je één van de meest gerenomeerde bronnen in twijfel trekt en vraagt om extra specialistisch bewijs, dan lijkt dat erg op de bekende manipulatieve tactiek om de controle over de discussie te behouden door de andere persoon te ontmoedigen ("door hoepels te laten springen").

Je hebt wel gelijk dat als je Google - één van de meest woke bedrijven op Sillicon Valley - niet gelooft, dat het dan nog maar de vraag is wie er gelijk heeft. Daarom heb ik inmiddels de casus van de Royal Air Force en van TU/e erbij gehaald om terug te gaan naar mijn punt: Ook "witte mannen" willen tegenwoordig best vrouwen inhuren, en gaan daarbij steeds vaker zo ver dat de meerderheid (waarvan 43% vrouw) van millenials en gen-z er na 10 jaar positieve discriminatie (i.e. hun gehele (academische) carriëre) wel een beetje klaar mee zijn, en dat merk ik ook in de klas.

De kern van het gebrek aan vrouwen op bepaalde posities heeft niet categorisch met seksisme of vrouwendiscriminatie te maken. En dat zeg je ook niet, maar je belicht wel alleen dat narratief. Mijn intentie was het bieden van tegenlicht om de balans terug te brengen. Dat is alles.

[jaxxil]

Toevallig leerde ik op een verplichte gevoeligheidstraining dat het woordje "gewoon" als kwalificatie een micro-agressie is die de ander minderwaardig maakt. De opmerking "als je gewoon gelooft" geeft bewust of onbewust aan dat je jezelf boven de discussie plaatst en er niet gelijkwaardig in staat.

Het is raar om dit soort intenties in mijn post te gaan lezen. Het was slechts een herformulering van wat jij in de post direct daarvoor zei, namelijk "als zij vertellen dat bepaalde trends indruisen tegen bepaalde aannames, dan neem ik dat aan.". Mijn intentie was om aan te tonen dat je de NYT niet "gewoon" kan geloven, want de NYT zegt verschillende dingen. Je moet dus de diepte in duiken.

Je poging tot tegenlicht is, wat mij betreft, misplaatst. Mijn originele comment was simpel, dezelfde CV's krijgen een lagere beoordeling als er een vrouwennaam boven staat. Dat laat duidelijke discriminatie tegen vrouwen zien, en deze bestaat nog steeds, en daar heb ik ruim voldoende bewijs voor aangevoerd. Dat jij er opmerkingen bij wil plaatsen als "witte mannen willen best vrouwen inhuren", is een een argument tegen een positie die ik helemaal niet ingenomen heb. Natuurlijk is dat zo, we kennen allemaal (hopelijk) vrouwen die door mannen zijn ingehuurd. Dat betekent niet dat ze ze in dezelfde mate als mannen inhuren.

Uiteraard geloof ik een gigantische multinational niet zonder mitsen of maren als ze er een persbericht uit doen over hoe goed ze het wel niet doen op een bepaald gebied. Dat heeft niks te maken met hoe "woke" (wat betekent dat uberhaupt?) het bedrijf is, maar meer met het feit dat daar duizenden mensen in marketing en PR werken die het bedrijf alleen in een goed daglicht willen neerzetten. "Volgens een intern Google rapport waarvan we de data niet vrijgeven doet Google het eigenlijk super goed" zal ik altijd skeptisch over zijn, maakt niet uit wie daar vervolgens een artikel over publiceert.

De kern van het gebrek aan vrouwen op bepaalde posities heeft niet categorisch met seksisme of vrouwendiscriminatie te maken. En dat zeg je ook niet, maar je belicht wel alleen dat narratief. Mijn intentie was het bieden van tegenlicht om de balans terug te brengen. Dat is alles.

Als ik zelf wat kritisch tegenlicht mag bieden, dan valt mij op dat ook na het linken van 3 wetenschappelijke onderzoeken over de kwestie, je blijft hameren op het geven van tegengas tegen dat vrouwendiscriminatie bestaat, "voor balans". Mijn inziens zou het je sieren als je zelf laat zien dat je vindt, al dan niet op basis van wat ik heb laten zien, dat er inderdaad discriminatie bestaat tegen vrouwen binnen de technische sector. Maar dat moet je verder zelf weten. Als je alleen maar bereid bent om er over te praten in de vorm van tegenlicht daar tegen te geven, dan zou ik bij jezelf te rade gaan waarom dat zo is.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 22 juli 2024 22:05]

[mjtdevries]

In Australië precies andersom. Daar bleek bij een aantal zeer grote bedrijven dat ze 10% minder vrouwen zouden aannemen als ze anoniem zouden gaan solliciteren.
Recent onderzoek laat ook zien dat jonge vrouwen die net afgestudeerd zijn nu een voorsprong hebben op jongen mannen.

Maar het zou natuurlijk kunnen dat voor onderzoeks functies bij universiteiten de situatie anders ligt.

Ik ben al blij als we uberhaupt geschikte kandidaten krijgen op onze vacatures. Dus we hebben niet eens de luxe om bepaalde mensen voor te kunnen trekken.

[ADR3]

Klagen over aannames en direct met de n=1 drogredenering komen. Dat is wel ironisch.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 22 juli 2024 22:05]

[cariolive23]

Ik dacht dat we tegenwoordig niet meer op gender moesten selecteren, maar op vaardigheden en persoonlijkheid.

Wanneer je dat doet, krijg je vanzelf vrouwen in je team.

De statistieken laten echter zien dat het aantal vrouwen in de IT in Nederland weer aan het afnemen is. Er wordt dus duidelijk wél geselecteerd op geslacht.

[ye-roon]

Dat een statistiek laat zien dat iets af neemt, betekend niet dat er wel geselecteerd word op geslacht.

Mannen en vrouwen hebben verschillende interesses, verschillende vaardigheden, verschillende whatever.

Kijk bijvoorbeeld naar de hoeveelheid meesters op de basisschool wat alleen maar aan het afnemen is. Veel mannen zijn daar niet geintereseerd in.

De aanname die je hier maakt is dat, een aanname. En assumptions are the mother of all fuckups.

[cariolive23]

Mannen en vrouwen hebben verschillende interesses, verschillende vaardigheden, verschillende whatever.

Dat is allemaal aangeleerd, dat weet je?

IT wordt imho in Nederland gepresenteerd als een mannenberoep. Toch is er niets en dan ook echt helemaal niets wat nou alleen door mannen gedaan zou kunnen worden. Juist in de IT zou je verwachten dat de verhouding meer 50/50 is. Lichamelijk zware beroepen, daar verwacht je minder vrouwen.

Maar een sector waar het optillen van een muis al een lichamelijke belasting is...

Read admiral Grace Hopper (van Nederlandse afkomst) zou in Nederland gewoon geen kans hebben gehad. Ze was een pionier in de IT. Inmiddels is er ook al een schip naar haar vernoemd.

[mjtdevries]

In de beginperiode van de IT waren er overal een heleboel vrouwen actief. OOK in Nederland.
Je doet steeds aannames op basis van vooroordelen die totaal niet kloppen.

[cariolive23]

En waarom zijn er dan nu procentueel minder vrouwen dan in de beginperiode van de IT? Kennis, kunde, opleiding en geslacht zijn blijkbaar niet het probleem.

Mijn vooroordelen over de mannen in de IT, zijn mede gevoed door de vele negatieve opmerkingen hier in dit topic.

[mjtdevries]

Ik zie vooral veel negatieve opmerkingen van jou.

Waarom er nu procentueel minder vrouwen in IT zijn is een goede vraag.
Het was toen een ontzettend kleine niche markt, en er werd niet voor IT als opleiding gekozen omdat die er simpelweg nog niet waren.
Veel mensen rolden er eigenlijk "per ongeluk" in.
In de beginperiode zat IT vrij dicht tegen data verwerking en data entry aan. Daar waren veel vrouwen in actief en daardoor groeiden ook relatief veel vrouwen door naar IT.

Kennis, kunde, opleiding en geslacht zijn blijkbaar niet het probleem.

Nee inderdaad. En dat zegt ook niemand hier. Vrijwel iedereen hier stelt dat vrouwen in het algemeen IT minder interessant vinden.
De vrouwen die IT wel leuk vinden kunnen er ook prima een baan vinden. Maar aangezien de IT sector zelf zo gigantisch groot is geworden tov vroeger kan het prima zijn dat daardoor er nu procentueel minder vrouwen in IT zitten.

[ye-roon]

Er is mij aangeleerd dat sporten leuk is, ik vind er niets aan. Er is mij geleerd dat in grote groepen zijn met mensen leuk is, ik vind er niets aan. Er is mij geleerd dat gaan vissen leuk is, ik vind er niets aan. Er is mij van alles geleerd waar ik niets aan vind. Interesses ontwikkel je, ontdek je zelf. Soms volg je daarin een voorbeeld figuur als je ouders. Zoals een vader die probeert je mee te krijgen naar de water kant. Of je vader die fan is van Feyenoord. Maar vaak ontwikkel je dit zelf, zoals mijn liefde voor videogames waar niemand in mijn omgeving wat mee heeft. Verder refereer ik naar m'n eerdere regel over aannames.

[cariolive23]

Jouw voorliefde voor videogames zou niet bestaan wanneer jij ze nooit had gezien of er nooit mee had gespeeld.

[ye-roon]

ik ben oom. dat betekend dat m'n zusje kinderen heeft en ik toffe dingen met ze kan doen en ze dan weer terug geven.

vanuit m'n zus der huishouden krijgen de kids van alles en nog wat mee. van mij krijgen ze de way of the nerd. Ik heb star wars met ze gekeken, lord of the rings, met m'n nichtje naar barbie. maar ook gamen. M'n nichtje moet er echt helemaal niets van weten, ondanks dat ze via mij al heel der leven dat mee krijgt. M'n neefje is helemaal wild er van en z'n broertje begint ook. Alle 3 de kinderen zijn van 3 jaar oud op peuter dans gestuurd door m'n zus. voor m'n nichtje is dat haar leven. de oudste moet er niks van hebben. de jongste danst nog steeds, maar gamed ook. 3 mensen, zelfde gezin, zelfde prikkels, andere interesses.

en NATUURLIJK had ik het nooit leuk gevonden als ik het nooit gezien had. dat is met alles. en daarmee en non argument. Het gaat er om dat ik degene was die hier achteraan liep. Dat ik mezelf die voorliefde heb aangeleerd en niet iemand anders.

[hackerhater]

Voorkeuren verschillen nu eenmaal. Je nichtje heeft er blijkbaar niks mee en dat is prima.
Maar door jouw wordt ze in ieder geval bloot gesteld aan die wereld. Ze weet dat die er is.

Maar andere meiden zijn er wellicht er wel in geïnteresseerd.
Het gaat erom dat beide geslachten er aan bloot worden gesteld ipv dat ze een bepaalde kant op geduwd worden.
In mijn ogen ben je een super oom, keep up the good work.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:05]

[cariolive23]

Uiteraard zijn we verschillend, mannen zijn ook verschillend van mannen.

Maar zeker in de IT, doet het geslacht het er totaal niet toe. De meeste kracht heb je nog nodig voor het verschuiven van je muis! IT is juist een vak voor het zwakke geslacht, ongeacht wélk geslacht. Het is handig als je een beetje kunt rekenen, beetje logica begrijpt, goed ben in UX design, etc. Maar kracht heb je er juist niet voor nodig.

En toch blijven hele volksstammen volhouden dat IT een typisch mannenberoep is... In de USA liggen de cijfers echter anders, daar kom je veel meer vrouwen tegen in de IT. Zou dat misschien ook een deel van de verklaring zijn voor het succes van Amerikaanse IT bedrijven?

[fifanoob]

Heb je ook bronnen dat hele volksstammen volhouden dat IT een typisch mannenberoep is of is dat je onderbuikgevoelens die je hebt op basis van cijfers die je ziet?
Je insinueert een probleem, maar ik zie hem niet.

[cariolive23]

Zie dit onderzoek, 78.9% man. En vervolgens vele reacties van mannen die stellen dat vrouwen andere interesses hebben. En dat weten ze helemaal niet, want ze praten niet voor zichzelf.

Mijn vrouw heeft niks met IT, hoewel ze als producent daar heel veel geld mee verdient, onze dochter echter wel. Ze is nu al druk bezig met programmeren en UX design. Is hier in de USA ook niet zo bijzonder, is standaard op school (lagere school). Ik heb de kinderen vorige week opgegeven voor zomerkamp, gaan ze twee weken met AI aan de slag. Sponsored by NVIDIA.

[fifanoob]

Dat zegt toch nog niet dat het een mannenberoep is? En het ook zo moet blijven? We leven in een vrij land, dus als je als vrouw zijnde in de IT wilt werken kan dat gewoon. Dat er in de praktijk niet zoveel vrouwen die keus maken, tjah dat is nou eenmaal zo, dat veranderd vanzelf wel en anders maar niet, who cares?

Ik vind het nogal raar dat als jij ziet dat er ergens maar heel weinig vrouwen in werken dat het meteen komt doordat volkstammen blijven volhouden om dat het een mannenberoep is. Wel eens over nagedacht dat het ook aan de interesses van de vrouwen kan liggen? Die interesses worden bewust of onbewust gecreëerd door je omgeving, ook dat klopt. Maar nergens zit dwang bij. Want nogmaals we leven in Nederland in een vrij land en als vrouw zijnde heb je echt wel de keus om in de IT te werken als je dat zelf ook wilt.

Jij zegt dat mannen niet weten wat de interesses van een vrouw zijn en dat klopt, mannen beweren dat ook helemaal niet. Jij denkt dat mannen dat beweren en daar ga je steeds de fout in.
Jij kan overigens ook niet praten voor al die vrouwen, want iedereen is verschillend. Dus accepteer eens ipv het continu gepush.

Ook het voorbeeld van jouw dochter, dat laat toch zien dat er ook ruimte is voor vrouwen in die wereld? Wat is het probleem dan wat je steeds schetst?

Ik ben trouwens ook benieuwd of je zo sterk maakt voor meer vrouwen in bv de vuilnis industrie. Of in de riool industrie. Of vind je het dan wel prima dat voornamelijk mannen dat soort beroepen vervullen?

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 22 juli 2024 22:05]

[hackerhater]

Vergis je niet hoe sterk de omgevingsdruk is bij meisjes om iets anders dan techniek te kiezen.
Dat begint al bij het speelgoed dat kinderen krijgen.
En dat is puur nuture, geen nature.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:05]

[fifanoob]

die omgevingsdruk is er toch ook bij mannen. En ook met de speelgoed toch?
Gelukkig worden we steeds moderner en vervaagt dat. Heeft ook te maken met religie achtergronden.
Alleen ik irriteer mij er aan dat alles zo hard gepusht wordt, de overheid doet dat voornamelijk. Je ziet ook dat de kwaliteit hard omlaag gaat en ja ik kan daar over mee praten aangezien ik ook bij de overheid werk

[MAXed_out]

De statistieken laten echter zien dat het aantal vrouwen in de IT in Nederland weer aan het afnemen is. Er wordt dus duidelijk wél geselecteerd op geslacht.

Nee, die conclusie is veel te kort door de bocht.
Ik zou willen weten hoeveel vrouwen oorspronkelijk aan een opleiding of carrière in de IT zijn begonnen maar daar mee zijn gestopt, en dan onderzoeken waarom dat is.
Als er steeds minder vrouwen geïnteresseerd zijn in een opleiding in de IT dan moet er misschien iets aan het imago of de informatie voorziening op de middelbare school gedaan worden.
Maar je kan niet stellen dat er gediscrimineerd wordt door werkgevers.
Dat zou ook raar zijn want zo ver ik weet is er nog steeds een tekort en kan vrijwel iedere IT'er aan een baan komen.

[downtime]

De statistieken laten echter zien dat het aantal vrouwen in de IT in Nederland weer aan het afnemen is. Er wordt dus duidelijk wél geselecteerd op geslacht.

Nou nee. Dat is een beetje kort door de bocht. Je hoeft niet te selecteren op geslacht om je bedrijf toch onaantrekkelijk voor vrouwen te maken. De simpelste reden waarom bedrijven vaak onaantrekkelijk voor vrouwen zijn is omdat er te weinig andere vrouwen werken. Vrouwen werken niet graag op een plek zonder andere vrouwen. En mannen werken niet graag op een plek zonder andere mannen.

[Polydeukes]

Gender ≠ geslacht

[lanarhoades]

Maar stel je hebt een hele groep kandidaten die allemaal aan de minimumeisen van de vacature voldoen dan moet je kijken wat zo’n kandidaat toevoegt buiten de vaardigheden om. Stel je bedrijf verkoopt producten die alle genders gebruiken en je ontwikkelings team is erg monogender, dan is het voor de productontwikkeling gunstig om een andere gender aan het team toe te voegen. Omdat je dan nieuwe perspectieven en inzichten krijgt die het product kunnen verbeteren en aantrekkelijker maakt voor nieuwe klanten.

[beantherio]

Niemand heeft het over "geforceerd vrouwen gaan aannemen". Zo'n uitspraak suggereert een beetje dat vrouwen van nature geen aanleg of interesse zouden hebben voor het vakgebied. De cijfers van allerlei andere landen bewijzen het tegendeel.

[Yalopa]

Misschien werd er de laatst jaren op competitie geselecteerd waardoor het aantal vrouwen steeg? Ze zijn ook competent hoor.

[Remzi1993]

sexistische opmerkingen en grappen kwamen een stuk minder voor.

Je bedoelt dat de omgeving klinisch werd en er geen gedurfde en controversiële grappen meer gemaakt kunnen worden omdat mannen in het algemeen meer tegen een deukje kunnen? Ik heb het ook zien veranderen en toen er vrouwen kwamen kwam er ook meer gezeur over niks.

[CAPSLOCK2000]

Je bedoelt dat de omgeving klinisch werd en er geen gedurfde en controversiële grappen meer gemaakt kunnen worden omdat mannen in het algemeen meer tegen een deukje kunnen? Ik heb het ook zien veranderen en toen er vrouwen kwamen kwam er ook meer gezeur over niks.

In een monocultuur verschuift de grens van wat acceptabel is omdat iedereen dezelfde gevoeligheden wel of niet heeft. Als minderheid in zo'n omgeving krijg je onevenredig veel domme grappen over je heen en je kan niet veel terug doen. Als je op dezelfde manier antwoord heb je de hele groep tegen je, en ben je flauw of kan je niet tegen een deukje. Waarom moeten mensen eigenlijk tegen een deukje kunnen? Zegt het woord "deuk" eigenlijk niet al dat het te ver gaat?

Gedurfde grappen zijn niet gedurfd in een monocultuur, dat is juist hardstikke veilig, voorspelbaar en zonder risico. In je eigen groepje kun je precies voorspellen hoe mensen reageren en wat wel en niet door de beugel kan. Daar hoef je niet veel voor te durven. Een gedurfde grap is pas gedurfd als je het risico accepteert dat je een klap op je bek krijgt omdat je te ver bent gegaan.
Als je een controversiele grap maakt dan kun je controverse verwachten. Na een controversiele grap kun je niet zeggen dat anderen zeuren want je hebt zelf bewust de controverse opgezocht.

In groep waarin 1 iemand afwijkt zal die ene persoon niet durven om tegen foute grappen in te gaan want de groep zal die persoon aanwijzen als de agressor. Sterker nog, die persoon zal geneigd zijn om het probleem te ontkennen uit zelfbescherming, want er op wijzen lokt zelf weer flauwe grapjes uit. Iedereen weet dat de meeste grapjes maar grapjes zijn, maar een hoop kleine deukjes steeds op dezelfde plek doen wel degelijk een hoop pijn.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 22:05]

[Ludewig]

In een monocultuur verschuift de grens van wat acceptabel is omdat iedereen dezelfde gevoeligheden wel of niet heeft. Als minderheid in zo'n omgeving krijg je onevenredig veel domme grappen over je heen en je kan niet veel terug doen. Als je op dezelfde manier antwoord heb je de hele groep tegen je, en ben je flauw of kan je niet tegen een deukje. Waarom moeten mensen eigenlijk tegen een deukje kunnen? Zegt het woord "deuk" eigenlijk niet al dat het te ver gaat?

Dit is een extreem kortzichtige blik op slechte grappen. Er zijn allerlei dingen die je niet openlijk kunt bespreken, juist omdat het pijnlijk is, of kan zijn, maar met een slechte grap kun je communiceren dat je de ander in al zijn facetten kent, ook de slechte, maar desondanks niet afwijst. Anderzijds kun je ook communiceren dat je zelf je zwakke punten kent (of van je groep), maar die ook niet te zwaar neemt, en de ander ook niet belast met jouw problemen (die dat wellicht er helemaal niet bij kan hebben).

Echte erkenning van zowel jezelf als de ander vereist dat je ook de zwakke punten kent en accepteert, niet dat je mensen op een standbeeld zet en daarmee op een afstand.

Slavoj Žižek heeft dit aardig onder woorden gebracht, in de context van racisme, maar het principe is algemeen: https://www.youtube.com/watch?v=IISMr5OMceg

Het is ook een duidelijk patroon dat de mensen die het zwaar in het leven hebben heel veel foute grappen gebruiken, zoals hulpverleners die lichaamsdelen moeten oprapen, militairen in oorlogen of lager opgeleiden met heel zware beroepen. Zij hebben niet de luxe van geprivilegieerde mensen om hun problemen bij anderen over de schutting te gooien, maar 'dankzij' politiek correctheid worden juist aan hen verboden om datgene te doen wat nuttig is voor hun mentale gezondheid en te voorkomen dat ze zich geïsoleerd voelen.

[CAPSLOCK2000]

Dit is een extreem kortzichtige blik op slechte grappen. Er zijn allerlei dingen die je niet openlijk kunt bespreken, juist omdat het pijnlijk is, of kan zijn, maar met een slechte grap kun je communiceren dat je de ander in al zijn facetten kent, ook de slechte, maar desondanks niet afwijst. Anderzijds kun je ook communiceren dat je zelf je zwakke punten kent (of van je groep), maar die ook niet te zwaar neemt, en de ander ook niet belast met jouw problemen (die dat wellicht er helemaal niet bij kan hebben).

Dat kan zo zijn, maar het betekent niet dat alle foute grappen dan maar ok zijn. Een foute grap is per definitie niet ok, maar onder gelijkgestemden kom je er mee weg omdat die snappen wat je echt bedoelt. Mensen buiten die groep zullen het niet waarderen en dat kun je ze niet kwalijk nemen. Dat is het risico dat je neemt met foute grappen.

Echte erkenning van zowel jezelf als de ander vereist dat je ook de zwakke punten kent en accepteert, niet dat je mensen op een standbeeld zet en daarmee op een afstand.

Dat soort grappen zijn er maar dat betekent nog niet dat alle foute grappen dan maar ok zijn.
Kritisch naar jezelf kijken is lastig als anderen dat al voortdurend voor je doen. Onder druk kunnen mensen niet objectief naar zichzelf kijken.

Het is ook een duidelijk patroon dat de mensen die het zwaar in het leven hebben heel veel foute grappen gebruiken, zoals hulpverleners die lichaamsdelen moeten oprapen, militairen in oorlogen of lager opgeleiden met heel zware beroepen.

Het maakt veel verschil welke grappen je tegen wie maakt. Zwarte humor om met je problemen om te gaan snap ik, maar dat betekent niet dat alle foute humor kritiekloos moet worden geaccepteerd. Onderwerp en context zijn ook bij foute grappen heel belangrijk. Een lijkgraver die grappen over de dood maakt is iets anders dan een hulpverlener die grappen over verkrachtring maakt.

Zij hebben niet de luxe van geprivilegieerde mensen om hun

Dus dan ben je het met me eens dat foute humor gebruiken om met je problemen op te gaan eigenlijk een armoedige oplossing is?


De grote vuistregel bij foute grappen is dat ze fout zijn. Ze zijn leuk ondanks dat ze over de streep gaan.
Als ze niet gewaardeerd worden is dat de fout van de maker van de grap.

[Ludewig]

[...]
Een foute grap is per definitie niet ok, maar onder gelijkgestemden kom je er mee weg omdat die snappen wat je echt bedoelt.

Dat is jouw definitie. Je kunt een foute grap ook zien als een grap die prima is binnen de juiste context, maar waar mensen boos om kunnen worden als ze de context niet kennen, of als ze zelf een andere cultuur hebben waar die grappen niet acceptabel zijn.

Als je jouw principe echt neutraal toepast, in plaats van alleen grappen te veroordelen die jij zelf niet vindt kunnen, dan moet je alle grappen verbieden of afstraffen die ook maar iemand kwetsen en blijft alleen de 'lowest common denominator' over. De grappen die vrijwel niemand (of alleen mensen met weinig macht) kwetsen.

Dus dan kun je geen grappen maken die strenggelovigen kwetsen, of Poetin-aanhangers, al is de persoon die de grap maakt wellicht juist iemand die slachtoffer is van een strenggelovige beweging/sekte of van het Poetin-regime, die met zo'n grap dingen kan uiten die moeilijk anders onder woorden zijn te brengen.

En sowieso zijn grappen vaak ook verkapte meningen, dus als die grap niet kan omdat de mening die erin zit iemand kwetst, en je het kwetsen van anderen als serieus probleem ziet, dan moet je logischerwijs ook de achterliggende meningen gaan verbieden.

Ik leef zelf veel liever in een maatschappij waar kwetsende grappen en meningen mogen dan een maatschappij waar dat niet mag, ook omdat je daarmee misstanden ook niet meer aan de kaart mag stellen. Want dat wordt vrijwel altijd ook als kwetsend ervaren, of het nu gebracht wordt als grap of als directe mening.

Dus dan ben je het met me eens dat foute humor gebruiken om met je problemen op te gaan eigenlijk een armoedige oplossing is?

Wanneer je armoedige oplossingen gaat verbieden of straffen raak je bijna per definitie de zwakken in de samenleving, die niks beters hebben dan die armoedige oplossing.

Het is net zoiets als de kartonnen doos van een zwerver afpakken omdat een echt huis zoveel beter is. Maar als je de doos afpakt heeft de zwerver nog steeds geen huis en nu totaal geen bescherming meer.

Begin maar eerst eens met het overbodig maken van de armoedige oplossing. Anders is het weer het typische verhaal dat ik regelmatig zie: 'ik heb gigantische privileges & klein leed, en dat moet opgelost worden door extra leed te creëren bij mensen die het veel minder hebben, ten bate van de mensen die het al beter hebben.'

[CAPSLOCK2000]

Dat is jouw definitie. Je kunt een foute grap ook zien als een grap die prima is binnen de juiste context, maar waar mensen boos om kunnen worden als ze de context niet kennen, of als ze zelf een andere cultuur hebben waar die grappen niet acceptabel zijn.

Dat we het een "foute" grap noemen zou genoeg moeten zeggen. Iedereen weet dat zo'n grap een grens over gaat. De context die je nodig hebt is dat je de grappenmaker kent en weet dat het een grap is zonder dat de maker van de grap het meent.
Dat het een grap is, is niet voldoende context. Als iemand een foute grap niet leuk vindt dan zit de maker van die grap fout. Ik zeg niet dat we nooit foute grappen mogen maken maar wel dat je moet beseffen dat je een grens over gaat. Als iemand zich beledigd voelt dan zit de maker van de grap fout, die is op het verkeerde moment over de grens gegaan.

Als je jouw principe echt neutraal toepast, in plaats van alleen grappen te veroordelen die jij zelf niet vindt kunnen, dan moet je alle grappen verbieden of afstraffen die ook maar iemand kwetsen en blijft alleen de 'lowest common denominator' over. De grappen die vrijwel niemand (of alleen mensen met weinig macht) kwetsen.

Grappen hoeven niet te kwesten, er is veel meer humor dan kwetsende humor.

En sowieso zijn grappen vaak ook verkapte meningen, dus als die grap niet kan omdat de mening die erin zit iemand kwetst, en je het kwetsen van anderen als serieus probleem ziet, dan moet je logischerwijs ook de achterliggende meningen gaan verbieden.

Nou komen we bij de kern van de zaak. Foute grappen worden soms gebruikt om foute meningen te uiten en mensen te pesten waarma de grappenmaker zich verschuilt achter "het was maar een grapje".
Je had het over context en dat is hier precies het probleem.
Een foute grap onder vrienden kan omdat iedereen weet dat het geen echte mening is.
Een foute grap van iemand die het echt meent is gewoon fout.

Ik leef zelf veel liever in een maatschappij waar kwetsende grappen en meningen mogen dan een maatschappij waar dat niet mag, ook omdat je daarmee misstanden ook niet meer aan de kaart mag stellen.

Je mag iedere mening hebben, maar als je die mening wil uiten dan heb je je aan de regels van de maatschappij te houden. Bij een "stevige" mening hoort ook een stevige onderbouwing. Vrijheid van meningsuiting is er niet om kwetsen toe te staan maar om het publieke debat te bevorderen. Als het niet anders gaat dan wint vrijhheid van meningsuiting, maar als er ook een beleefde manier was om hetzelfde te zeggen dan zou je dat moeten doen. Gewoon uit beleefdheid, uit respect naar elkaar, ook al ben je het inhoudelijk niet eens. Wie niet de moeite neemt om beleefd deel te nemen aan het debat gooit z'n rechten weg want je hebt wel het recht om je mening te uiten maar als je gesprekspartner er niet naar wil luisteren dan heb je er niks aan.

Wanneer je armoedige oplossingen gaat verbieden of straffen raak je bijna per definitie de zwakken in de samenleving, die niks beters hebben dan die armoedige oplossing.

Mooi, we zijn het dus wel eens dat het geen goede oplossing is.

Foute grappen zijn soms een manier om met moeilijke situaties om te gaan, maar ze blijven fout.
Maar je kan niet alle foute grappen op een hoop gooien en zeggen dat alle foute grappen dus ok zijn. Je doet nu net of alle foute humor een vorm van psychologische hulpverlening is.
Over verbieden heb ik het niet gehad maar je kan wel verwachten sociaal uitgekotst te worden als je te veel foute grappen maak. Aan de buitenkant is namelijk niet te zien of je een foute grap maakt of echt zo denkt.

Anders is het weer het typische verhaal dat ik regelmatig zie: 'ik heb gigantische privileges & klein leed, en dat moet opgelost worden door extra leed te creëren bij mensen die het veel minder hebben, ten bate van de mensen die het al beter hebben.'

Dat kun je toch net zo zeer over de meeste foute grappen zeggen?
Een foute grap creëert leed en is meestal gericht op groepen die het veel minder hebben.
Het dagelijks werk van een IT'er vergelijken met de trauma's van een soldaat vind ik een typisch voorbeeld van klein leed. Zeker in de context van foute grappen over vrouwen op het werk. Wat voor traumatische professionele ervaringen met vrouwen moeten IT'ers verwerken? Waarom gaan ze met die trauma's niet naar een therapeut? De meeste IT'ers verdienen daar genoeg voor.

[Ludewig]

[...]
Een foute grap creëert leed en is meestal gericht op groepen die het veel minder hebben.

Net als de rest van je reactie is dit weer een zwart-wit bewering die dingen heel extreem maakt en ook de andere kant weigert te zien. Ik zie je mijn argumenten niet serieus nemen.

[n4m3l355]

Dat kun je ook omdraaien en daar is genoeg onderzoek naar gedaan hoe marginale groepen door extremistisch gedrag een grote groep omduwt. Een mooi boek is Skin in the Game van Nicholas Talib.

[Remzi1993]

Wat grappig is dat ik dus volgens woke een minderheid ben, namelijk iemand met kleur met Turkse afkomst. Er werden vroeger Turken en Marokkanen grappen gemaakt en ik werd er niet door geraakt, ik vertelde er ook een paar en paar grappen over Nederlanders enz... Iedereen wist dat het grappen waren en niemand het meende. Er kwam een meisje bij ons werken en iedereen paste opeens zelfcensuur toe en toch ging zij zeuren bij HR dat niemand met haar wilde spreken enz.. Terwijl we gewoon allemaal voorzichtig waren en na werk samen zaten soms 1 keer in de week of 1 keer in de maand.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 22:05]

[pietjuhhh1990]

Dat gezeur over niks is waarschijnlijk waar het verschil tussen man en vrouw zit. Veel van de dingen "om niks" betekenen voor een man niks maar voor een vrouw wel.

Gelijktijdig zult u klagen en zich storen aan zaken welke voor vrouwen prettig zijn, juist in een samenleving is het belangrijk om beide kanten samen te laten gaan.

Als u met vrienden in een bar een partijtje seksistisch wilt zijn, dan is dat helemaal aan u. Echter op werk hoort het niet nsfw te zijn. Wat gedurfd kan zeker wel, maar het moet wel binnen bepaalde perken blijven op de werkvloer.

[JT]

Sterker nog, ik als man kan mij soms meer met vrouwen identificeren als het gaat over die "niks" dingen Het hele man/vrouw onderscheid is zo extreem zwart-wit, alsof mannen geen vrouwelijke eigenschappen kunnen hebben en andersom.

[Honytawk]

Gender is een spectrum tussen mannelijkheid en vrouwelijkheid.
Geen enkele man is puur mannelijk, en geen enkele vrouw is het top punt van vrouwelijkheid. Zeker niet omdat dit sociologie is, wat verandert per cultuur.

Voor ons is het dragen van rokken iets vrouwelijk, voor Schotten niet.

Iedereen heeft wel trekjes van beide, ook al durven sommige dit niet toegeven.

[haam]

Als u met vrienden in een bar een partijtje seksistisch wilt zijn, dan is dat helemaal aan u

Als ze nog steeds een plek hebben waar dat 'normaal' is, blijven ze zich als seksisten gedragen (ook op de werkvloer, maar dan stiekum).

[P_Tingen]

"Minder sexistisch" is niet persé "klinisch"; de onderwerpen en invalshoeken werden iets gevarieerder omdat zij als vrouw anders tegen een aantal zaken aankeek. Heel verfrissend eigenlijk....

[Guus...]

Of mensen die alleen maar controversiële "grappen" maken kunnen niet tegen het deukje dat ze geen humor hebben.

[haam]

Heb oprecht medelijden met al je vrouwelijke gezinsleden.

[armageddon_2k1]

Ik heb zo’n vermoeden dat dit gewoon een loner op z’n zolderkamertje is hoor. Alles gilt incel.

[PhilipsFan]

Mensen die zo praten, zijn vaak juist het probleem. In een normale werkomgeving met zowel mannen en vrouwen, kun je volkomen normaal met elkaar omgaan. Ik heb daar iig nog nooit problemen mee gehad en ik ervaar het niet als klinisch en geen ruimte voor grapjes.

Je maakt natuurlijk geen grapjes als "die zou ik wel even aanduwen" maar dat zijn grapjes die sowieso niet op de werkvloer thuis horen, of er nu wel of geen vrouwen in je team zitten.

[tamale200]

Ons team is er naar mijn mening ook niet op vooruitgegaan qua werkplezier de afgelopen 10 jaar nu we steeds diverser werden. Het is echt niet zo simpel als "seksisme hoort niet op de werkvloer". Vroeger konden we gewoon ouwehoeren maar nu is het één grote stille zelfcensuurcultuur geworden.

Ja, "klinisch", ik herken me wel in die beschrijving van @Remzi1993. Je kan niet meer ouwehoeren over woke, Afrika, Duitsland, religie, vluchtelingen, overgewicht, vrouwen, mannen, en eigenlijk ook niet meer over politiek. Ieder jaar zijn er weer twee dingen waarvan we dan horen dat er over is geklaagd dat het eigenlijk helemaal niet leuk is. Wat is iedereen toch enorm kleinzerig. Vroeger was het leuk om naar werk te gaan maar nu werk ik gewoon net zo lief thuis.

Ik zie reacties heftig subjectief gescoord worden, dus het leek me nuttig om dit gewoon eens uit te spreken. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zo ervaar ik het. Helaas. Ik ben te oud voor deze wereld.

[haam]

Ouwehoeren als in zeggen wat je wil over wie je dat wilt zeggen zonder je te hoeven verantwoorden. Ofwel ik wil me als een hork kunnen gedragen, want ik ben een man.

Als je het niet tegen of over je partner of kinderen zou zeggen, waarom ergens anders dan wel? Als je het zo nodig hebt om iemand te bekritiseren, zegt dat waarschijnlijk meer dan genoeg.

Is niet een kwestie van te oud voor deze wereld, meer een gebrek aan mentale flexibiliteit.

[n4m3l355]

En vrouwen zijn anders? Gooi een groep vrouwen bij elkaar en je hoort dingen die je als man misschien ook niet graag hoort. Gooi een groep bouwvakkers bij elkaar en . . . Gooi een groep professors bij elkaar en wederom.

Uiteindelijk leven we allemaal in een bubbel met eigen gewoontes en taalgebruik. Zo kom ik uit de vastgoed en wij kankeren nogal wat bij elkaar. We zijn wel allemaal hoog opgeleid overigens. Kom eens op een trading vloer, en wederom heeft men een bek vol.

Maar als je daar wat dames bij zet heb je gewoon een probleem. Noem ons maar wat horken, hetzelfde kan ik zeggen van een team secretaresses die daar rondliepen.

Kijk voor de grap eens naar Steve Hughes, we hoeven niet allemaal constant ontdaan te zijn. Zolang men niet op de man speelt, rare opmerking moet gewoon kunnen.

[haam]

ja maar, ja maar, zij doen het ook.

Dus als je kind iemand verrot staat te schelden is dat blijkbaar het excuus wat je accepteert, aangezien het jouw standaard is?

Waarom blijven we redenen en excuses verzinnen om iemand te mogen beledigen? Gebrek aan zelfvertrouwen, eigenwaarde? Ik snap m echt niet.

[n4m3l355]

Dit is nou net de reden waarom ik tegen krampachtige regels ben. Je trekt mijn reactie uit verband en reageert in z'n geheel niet wat ik aangeef.

We leven allemaal in een eigen omgeving, ik woon niet eens in Nederland. En wat hier sociaal acceptabel is, zal zeker niet opgaan in Nederland. Moet ik hier 1,3 miljard Chinezen maar vertellen dat "recht toe-recht aan" juist is? Of omgekeerd moet ik mijn manier van doen maar vergeten? Uiteindelijk werken we zoals ik al aangaf vaak in vaste groepen waar bepaalde normen en waarde gangbaar zijn, en zolang men niet op de man speelt zoals jij specifiek hier wel doet, is daar niks mee mis. Ik geef specifiek aan dat het niet acceptabel is dat mijn kind iemand verrot scheld, ik geef ook aan dat er niks mee mis is om te schelden in de algemene zin.

Mogen beledigen is een grondrecht, dat heet vrijheid van meningsuiting. En daar zijn we in Nederland al een stukje beperkter in dan in sommige andere landen maar nog steeds is dit een grondrecht. Als je daar niet tegenkunt, mag je je misschien afvragen of wellicht niet iets mis is met jezelf. Een ietwat dikkere huid kan geen kwaad.

[haam]

Mogen beledigen is een grondrecht

Dit zegt veel over je invalshoek. Dit is pertinent NIET WAAR. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, al denken hele volksstammen van wel. Maar vinden dat iets is, is natuurlijk een veel betere methode dan opzoeken of iets zo is.

Een ietwat dikkere huid

Ofwel, ik pas me niet aan aan de rest, de rest moet zich maar aanpassen aan mij.

[Honytawk]

Nee dat is niet anders bij vrouwen.
Heel de discussie gaat over monoculturen en de problemen die daarmee meekomen.
Maakt niet uit of het enkel manen, vrouwen, christenen, joden, rode trui dragers, zwarte schoenen dragers, ... zijn.

[Zoijar]

En vrouwen zijn anders? Gooi een groep vrouwen bij elkaar en je hoort dingen die je als man misschien ook niet graag hoort. Gooi een groep bouwvakkers bij elkaar en . . . Gooi een groep professors bij elkaar en wederom.

Ik weet wel dat je als je de echt goeie roddels wilt horen, waarvan veel mensen als snel denken dat die te ver gaan en te prive zijn, dat je dan bij een groepje HR vrouwen moet gaan zitten. Ik vermaak me altijd uitstekend op die avonden: dan weet je ook precies weer even wie het met wie doet op het werk enz. enz.

[whiner]

Ja maar, dat is anders.

[Remzi1993]

Als je het niet tegen of over je partner of kinderen zou zeggen, waarom ergens anders dan wel? Als je het zo nodig hebt om iemand te bekritiseren, zegt dat waarschijnlijk meer dan genoeg.

Bij mij is het andersom, als je niet direct tegen je partner of familie kan zijn dan moet je uit elkaar gaan, want communicatie en vooral directe communicatie is heel belangrijk en als die ander niet tegen een stootje kan omdat er gevoelige grappen worden gemaakt of omdat je kritiek geeft dan is het ook een relatie gebouwd op niks, geen fundering of iets dergelijks.

Ook wil ik niet op eieren lopen bij een relatie, dat had ik vroeger 1 keer gedaan en dat was vermoeiend. Toen had ik een belofte tegen mijzelf gedaan dat ik nooit zo'n relatie zou accepteren. Het is mentaal vermoeiend dat je bij iemand woont en/of een relatie mee hebt waarbij je op eieren moet lopen omdat je bang bent dat die anderen ontploft bij het minste.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 22:05]

[Honytawk]

Bij mij is het andersom, als je niet direct tegen je partner of familie kan zijn dan moet je uit elkaar gaan, want communicatie en vooral directe communicatie is heel belangrijk en als die ander niet tegen een stootje kan omdat er gevoelige grappen worden gemaakt of omdat je kritiek geeft dan is het ook een relatie gebouwd op niks, geen fundering of iets dergelijks.

Dus wederzijds respect is niet te vinden in jouw relaties, omdat je dan niet alles kan liggen roepen?

Er zullen genoeg dingen zijn die ook jou triggeren.
Deze discussie lijkt er een van...

[Remzi1993]

Dus wederzijds respect is niet te vinden in jouw relaties, omdat je dan niet alles kan liggen roepen?

Je verdraaid mijn woorden, doet aannames en insinueert dingen. Respect is heel erg belangrijk in een relatie alsmede grenzen aangeven op de juiste/goede manier.

Discussie op deze manier voeren is heel onproductief. Als je niet op een normale manier een discussie kan voeren dan hoeft het voor mij ook niet.

[haam]

Dan hoor ik graag een concreet voorbeeld. Je draait nu van 'ik wil kunnen ouwehoeren' naar 'je moet direct kunnen zijn'.

Je kunt perfect direct zijn zonder dat het beledigend of denigrerend is. Dus waar ligt precies je probleem.

[PhilipsFan]

Je zou je moeten afvragen of dat 'ouwehoeren' wat je vroeger deed, misschien toen ook al ongepast was. Hoe weet je zeker dat niet iemand in je team zich beledigd voelde, maar dat niet heeft uitgesproken omdat hij dan de spelbreker zou zijn? Voor jou was het misschien leuk om naar je werk te gaan, maar voor je collega's misschien wel niet omdat ze door jouw grappen beledigd werden.

Mensen kunnen zich beledigd voelen en daardoor minder goed presteren of zelfs weggaan. Dat moet je als bedrijf niet willen. Je hoort een cultuur te creeren waarin iedereen zich welkom voelt en niemand wordt beledigd. Ja, dat betekent inderdaad dat je bepaalde grappen niet kunt maken. Daar wordt het werk toch niet minder leuk van?

[Stiggy]

We zijn allemaal anders en hebben andere dingen en bijbehorende grenzen waarbij we ons beledigd voelen. Dat maakt per definitie dat je er nooit voor kunt zorgen dat er niemand is die zich beledigd voelt. Je kunt immers niet in de kopjes van al die mensen kijken.

Sociale omgangsvormen veranderen daarbij ook voortdurend, en de laatste tijd nogal snel. Je moet altijd een balans zien te vinden en proberen te bepalen wat kan in een bepaalde situatie en wat niet. Maar bij een normaal functioneren hoort ook dat je kunt accepteren dat mensen dingen zeggen die jij helemaal niet leuk vindt, en dat dat gewoon jouw probleem is. En geen reden is om te klagen over grensoverschrijdend gedrag, buitengesloten zijn, etc.

[PhilipsFan]

Je zult nooit helemaal kunnen voorkomen dat mensen zich beledigd voelen, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het uitgesproken kan worden. Dat de cultuur zich aanpast aan nieuwe mensen. En die mensen niet buitensluit.

Vroeger was buitensluiten de norm. Je ging ergens werken of naar school, en als je er niet bij paste, dan werd je buitengesloten of zelfs gepest. Dat is fout gedrag van de pesters, maar op de een of andere manier werd het geaccepteerd. De enige mogelijkheid was zelf weggaan en iets anders zoeken.

Ik ben zo blij dat dit aan het omslaan is. De grote groep heeft niet altijd gelijk. Soms heeft iemand die 'anders' is goede ideeen. Het groepsgedrag moet eruit geramd worden. Dat begint al op de kleuterschool, ik ben blij dat de begeleiding daar zoveel beter is dan vroeger.

[Stiggy]

Hoe kom je erbij dat ‘vroeger buitensluiten de norm was’? Ik werk al zo’n 30 jaar, als gedetacheerde bij veel verschillende bedrijven en in verschillende sectoren. Bedrijfsculturen waar buitensluiten de norm was heb ik echt nog nooit meegemaakt. Er zullen best bedrijven zijn met excessen, maar ‘de norm’, daar geloof ik niets van.

Wat ik vooral aan verschil zie is dat je “vroeger” iemand zelf aansprak als je vond dat hij/zij over de schreef ging, en nu je het vooral via (al dan niet anonieme) klachtenprocedures en vertrouwenspersonen doet. Of via de media, gezien er iedere dag op journaals en talkshows topics over zijn.

Dat leidt wat mij betreft niet altijd tot een fijnere werkomgeving.

[Zoijar]

Helemaal mee eens. Het plezier wordt er langzaam uitgezogen, voor iedereen. En niet eens zozeer omdat mensen zelf beledigd zijn, aanstoot nemen of zich ongemakkelijk of achtergesteld voelen, maar omdat iedereen maar denkt dat misschien iemand anders dat doet. Werkborrels zijn gewoon niet leuk meer, omdat als je even iets verkeerds zegt of doet het je meteen je baan kan kosten. En daarom komen er steeds minder mensen, en daarom wordt het steeds nog minder leuk. Ik hoor steeds vaker mensen zeggen, kom laten we even ergens anders heen gaan, buiten het werk, want dan hoeven we niet op eieren te lopen. En dat is zo jammer, want juist dat sociale contact is zo belangrijk voor mensen hun carriere. Maar goed, de executives vooral lekker steeds meer woke zijn en D&I groepen in het leven roepen, tot je cultuur helemaal verpest is en toxic.

[davince72]

Volgens mij is het probleem dat veel vrouwen aandacht nodig hebben en vooral op socialmedia van alles tonen om die aandacht te krijgen .....mijn omdenken is echt niet het enige wat we nodig hebben om tot die krampachtige gelijkwaardigheid te komen.
Begrijp me niet verkeerd...ik ben voor diversiteit, maar die diversiteit tussen man en vrouw zorgt ook dat het ene vak aantrekkelijker is dan het andere. Ik zou graag meer vrouwen zien in de IT (development wel te verstaan) maar volgens mij vinden de meeste het totaal niet interessant.

[Sebast1aan]

"Volgens mij is het probleem dat veel vrouwen aandacht nodig hebben en vooral op socialmedia van alles tonen om die aandacht te krijgen "

Enorme aanname.

[davince72]

Zeker, maar dat geldt andersom net zo goed ook, of heb jij wel alle feiten en kennis op een rijtje?
En als ik zeg veel vrouwen, dan zeg ik feitelijk niet eens een onwaarheid en toch val je er al gelijk over

[PhilipsFan]

Maar dat is geen fout van vrouwen, dat is een fout van mannen. Je hoort als teamlid m/v rekening te houden met je overige teamleden, zodat niemand zich buitengesloten voelt. Als iemand zich buitengesloten zou kunnen voelen door jouw grapjes, dan moet je die grapjes voor je houden. Maak ze maar na werktijd in de kroeg, dan kun je op zoek naar een bubbel waar mensen jouw grapjes begrijpen en waarderen. De werkvloer is daar niet de juiste plek voor.

[Terrestrial]

Je maakt een grapje zeker. Een hoop vrouwen verwachten dat de hele wereld zich naar hun aanpast en manipuleren binnen werktijd en daarbuiten. Ik zeg gelijk op hun nummer zetten! En ik ga me zeker niet inhouden. Wie denken dat ze zijn joh? Leer er maar tegen kunnen dames, is goed voor het incasseer vermogen en de verdere ontwikkeling. De wereld kan niet altijd om jou draaien.

Zodra je een berg vrouwen bij elkaar zet riskeer je een kippenhok en krijg je juist onprofessioneel gedrag. Ze kunnen achterbaks zijn, constante jalousie, ze halen er prive zaken bij die niet op de werkvloer horen, roddelen over alles en iedereen en kunnen de onderlinge sfeer enorm verpesten, onnodig drama waardoor de motivatie achteruit gaat en het geleverde werk ook.

Ik kan mij een plek herinneren waar heel denigrerend over vrouwen gesproken werd, toen misschien wat naïef dacht je, dat kan ook wel wat minder. Achteraf moeten concluderen, er was geen woord gelogen.

Het heeft met opvoeding te maken maar vooral de woke maatschappij maakt het niet beter. Het zorgt er voor dat vrouwen qua gedrag onhandelbaar worden en zich verheven voelen, geen verantwoording nemen voor eigen keuzes (nooit hun schuld) Zelfs relaties falen vaker omdat de verwachtingen van zulke vrouwen onrealistisch zijn, hierdoor komen er minder kinderen en beland de samenleving in een neerwaartse spiraal.

Maar goed ik wil niet indruk wekken dat het altijd kommer en kwel is en wellicht dat in Belgie mentaliteit anders is dan hier. Maar nee ik hoef niet zo nodig meer vrouwen in mannen beroepen. Als ze er toch komen omdat ze daadwerkelijk de beste waren uit een groep m/v sollicitanten, dan heb ik daar vrede mee en hebben ze het verdiend denk ik. Een vrouw kiezen enkel vanuit een diversiteit standpunt is discriminatie en vragen om problemen.

[Remzi1993]

Een hoop vrouwen verwachten dat de hele wereld zich naar hun aanpast en manipuleren binnen werktijd en daarbuiten. Ik zeg gelijk op hun nummer zetten! En ik ga me zeker niet inhouden. Wie denken dat ze zijn joh? Leer er maar tegen kunnen dames, is goed voor het incasseer vermogen en de verdere ontwikkeling. De wereld kan niet altijd om jou draaien.

Zodra je een berg vrouwen bij elkaar zet riskeer je een kippenhok en krijg je juist onprofessioneel gedrag. Ze kunnen achterbaks zijn, constante jalousie, ze halen er prive zaken bij die niet op de werkvloer horen, roddelen over alles en iedereen en kunnen de onderlinge sfeer enorm verpesten, onnodig drama waardoor de motivatie achteruit gaat en het geleverde werk ook.

Ik kan mij een plek herinneren waar heel denigrerend over vrouwen gesproken werd, toen misschien wat naïef dacht je, dat kan ook wel wat minder. Achteraf moeten concluderen, er was geen woord gelogen.

Het heeft met opvoeding te maken maar vooral de woke maatschappij maakt het niet beter. Het zorgt er voor dat vrouwen qua gedrag onhandelbaar worden en zich verheven voelen, geen verantwoording nemen voor eigen keuzes (nooit hun schuld) Zelfs relaties falen vaker omdat de verwachtingen van zulke vrouwen onrealistisch zijn, hierdoor komen er minder kinderen en beland de samenleving in een neerwaartse spiraal.

Precies! En ik wordt hier nu weggemind. Slaat inderdaad helemaal nergens op.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 22:05]

[Zynth]

Je hoort als teamlid m/v rekening te houden met je overige teamleden, zodat niemand zich buitengesloten voelt.

Er is een groot verschil tussen
* nooit mag iemand zich buitengesloten voelen, of
* nooit mag iemand meer/vaker buitengesloten worden dan de rest.
Het eerste vereist enorm oppassen en zelfcensuur. Het tweede is naar mijn mening een gezonde balans. Iedereen is wel eens "de sjaak" in een gezonde omgeving 'en dus ik ook".

In een "normale" wereld is niet alles leuk, gaat het soms wel eens over jou, of over iets waarvan je liever niet hebt dat men daar in jouw nabijheid over praat.
Maar ik heb het idee dat het acceptatievermogen van "voor mij niet leuke dingen" bijzonder hard is gedaald.
Andere mensen vinden tegenwoordig snel dat je iets "niet mag zeggen", terwijl datgene vaak niet hen persoonlijk betreft.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 22:05]

[PhilipsFan]

Ik denk niet dat het acceptatievermogen is gedaald. Mensen ergerden zich vroeger ook al aan slechte grappen of voelden zich beledigd. Maar vroeger was de cultuur om dat niet uit te spreken, omdat je dan gepest kon worden. Het is een zeer goede zaak dat daar nu aandacht voor is en mensen zich durven uit te spreken.

Uiteraard leidt dat ertoe dat veel meer mensen zich uitspreken. Maar dat betekent niet dat mensen zich sneller beledigd voelen dan vroeger.

Je kunt nog steeds een slechte grap maken. Maar als de cultuur zodanig is dat mensen zich durven uitspreken, dan krijg je dat meteen om je oren, kun je sorry zeggen en bij de volgende grap rekening houden met anderen in je groep. Beter dan dat jij lekker grappen kunt maken en anderen zich ongevraagd beledigd moeten voelen.

[davince72]

Exact, net als bij brandblussen...geef de vrouw gewoon wat meer tijd om die ladder op te zetten en persoon te redden. Dat is rekening houden met!

[PhilipsFan]

Ik denk dat het wel degelijk gebeurt. Als je in een groep zit waar gepest en buitengesloten wordt, dan lach je gewoon mee om een ongepaste grap. Want anders word je daar weer mee gepest. En vervolgens loop je naar HR om daar een (terechte) melding van te maken.

Mijn manier zou overigens zijn om eerst die collega die een ongepaste grap maakt, daarop aan te spreken. Maar als de cultuur in een groep een van buitensluiten en pesten is, dan ga je dat natuurlijk niet doen, want dan ben jij weet het watje dat niet tegen ongepaste grappen kan. HR is dan de aangewezen route.

[Remzi1993]

Mijn manier zou overigens zijn om eerst die collega die een ongepaste grap maakt, daarop aan te spreken.

Precies zo hoort het en dan ook privé één op één gesprek en dan netjes aangeven zonder te ontploffen.

En vervolgens loop je naar HR om daar een (terechte) melding van te maken.

en dit

Maar als de cultuur in een groep een van buitensluiten en pesten is, dan ga je dat natuurlijk niet doen, want dan ben jij weet het watje dat niet tegen ongepaste grappen kan. HR is dan de aangewezen route.

zorgen ervoor dat je juist buitengesloten wordt en watje genoemd gaat worden, want men weet gelijk wie het gemeld heeft. Dat komt later altijd uit en dan ben je helemaal de sigaar. Dat is mij dus ook 1 keer overgekomen en toen heb ik gewoon geleerd om te incasseren. Iedereen gaat op een gegeven moment leren om te incasseren. Beter dat je het zo snel mogelijk leert dan heel laat wanneer alles misgaat.

[unglaublich]

Ja, als je een homogene groep hebt is het inderdaad makkelijk om te bitchen over mensen die er toch geen onderdeel van zijn, maar dat is wel jóuw probleem.

[Schway]

Dat is dikke onzin. De vrouwen met wie ik werk doen net zo hard mee mee foute, gedurfde en/of controversiële grappen. Het zijn alleen niet meer de grappen waar een stel holbewoners om lachen.

Ook andersom zijn er man onvriendelijke grappen die nu minder voorkomen. Deze dingen werken beide kanten op.

[cariolive23]

gedurfde en controversiële grappen

En maak jij dat soort grappen ook bij je dochter/vrouw/vriendin/moeder? Nee? Wat is er dan zo grappig aan? Of is het helemaal niet grappig en lacht iedereen maar schaapachtig mee omdat de anderen dat ook doen.

[Honytawk]

Of het maakt jouw familie wel uit, maar ze durven er niets tegen doen, laat staan zeggen.

[Balsag]

Kun je de volgende keer aan zijn familie met wie je duidelijk contact mee hebt vragen baklava mee te nemen?

[Balsag]

Dat er "hopen" zijn betekent niet meteen dat zijn familie deel is van die hoop.
Net zoals er hopen autochtonen zijn in Nederland maar mijn familie geen deel uit maakt van die hoop.

Maar als je toch mijn moeder bezoekt kun je haar ook de groeten doen?
En ook meteen de baklava in de koelkast.
Alvast bedankt

[cariolive23]

En in Brazilië krijg je dan het servies tegen je voorhoofd gegooid. Of erger.

[Caelestis]

Omdat gender diversiteit vaak leidt tot dalende omzet waar het hele bedrijf last van krijgt.
De IT wereld is nooit een mannen wereld geweest vanwege sexisme. Het gaat om interesse en dat is feitelijk gezien erg laag bij vrouwen.

Je geeft wel een mooi voorbeeld met het team van 10 programmeurs. 1 vrouw erbij en de sfeer wordt beter.
Wat dacht je dat gebeurt met de sfeer als 25% van die programmeurs ontslagen worden om geforceerd vrouwen erbij te krijgen onder het mom van diversiteit?

Weet je hoe je diversiteit krijgt? Heel simpel. Afkomst, huidskleur en gender bestaan niet tijdens sollicitaties punt. Niemand wordt voorgetrokken.
Iedereen wordt aangenomen op basis van hun kennis en talent.

[P_Tingen]

Weet je hoe je diversiteit krijgt? Heel simpel. Afkomst, huidskleur en gender bestaan niet tijdens sollicitaties punt. Niemand wordt voorgetrokken.
Iedereen wordt aangenomen op basis van hun kennis en talent.

En toen werden we allemaal wakker uit dit mooie sprookje

Dat gaat natuurlijk niet gebeuren; een sollicitant moet aan meer voorwaarden voldoen dan alleen de juiste diploma's en ervaring hebben. Als je team erg eenzijdig is van samenstelling, zullen ze onbewust iemand die erg op hen lijkt al snel "beter" vinden dan iemand die afwijkt. Wij zijn nu eenmaal sociale dieren en dit is een biologische reactie waar je bewust actie op moet ondernemen om die te doorbreken

[Caelestis]

Als je de wereld wil verbeteren, begint dat bij jezelf ipv ideeën of concepten bij een ander op te leggen.

De echte oplossing is heel simpel en duidelijk, nu moet je het enkel toepassen.

[downtime]

Wat dacht je dat gebeurt met de sfeer als 25% van die programmeurs ontslagen worden om geforceerd vrouwen erbij te krijgen onder het mom van diversiteit?

Kun je een aantal voorbeelden geven van Nederlandse bedrijven waar programmeurs ontslagen werden om vrouwen aan te kunnen nemen?

Weet je hoe je diversiteit krijgt? Heel simpel. Afkomst, huidskleur en gender bestaan niet tijdens sollicitaties punt. Niemand wordt voorgetrokken.
Iedereen wordt aangenomen op basis van hun kennis en talent.

Jij pleit voor anoniem solliciteren? Want er zijn volop onderzoeken waaruit blijkt dat simpelweg je naam of geboorteplaats vermelden op je CV grotendeels bepaalt of je uberhaupt wordt uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek of niet.

[Caelestis]

Kun je een aantal voorbeelden geven van Nederlandse bedrijven waar programmeurs ontslagen werden om vrouwen aan te kunnen nemen?

Nope, daarom lopen we achter in de Woke peilingen.

Jij pleit voor anoniem solliciteren? Want er zijn volop onderzoeken waaruit blijkt dat simpelweg je naam of geboorteplaats vermelden op je CV grotendeels bepaalt of je uberhaupt wordt uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek of niet.

Anoniem? Nee, maar misschien moet je even je recruiter aanspreken op hun gedrag ipv van stellen dat het de Nerderlandse cultuur betreft dat de oorzaak is.
Wij bepalen hun gedrag niet.

[pbk]

"Omdat gender diversiteit vaak leidt tot dalende omzet waar het hele bedrijf last van krijgt."

Bron? Ben wel benieuwd op basis waarvan je dit zegt. Kijk bijvoorbeeld eens hier: https://www.ser.nl/nl/actueel/zicht/op/winst-van-diversiteit

"Onderzoeksbureau McKinsey publiceerde in 2020 veelbelovende cijfers: bedrijven die op het gebied van genderdiversiteit in leiderschapsteams bij de bovenste 25 procent horen, hebben 25 procent méér kans op bovengemiddelde winstgevendheid dan bedrijven in het onderste kwart. Een woordvoerder stelde onomwonden dat genderdiversiteit “een sterke businesscase” heeft."

Het lijkt dus eerder het tegenovergesteld te zijn.

[n4m3l355]

Tijdens Covid.

Mooie quote van de dame en heer maar wel mooi uit het verband getrokken. Specifiek tijdens Covid presteren diverse teams beter. Let wel het komt van McKinsey, die staan in alle redelijkheid ook niet bekend om kwalitief hoog onderzoek.

[CerandoX.nl]

Ik vind beide prima werken, zowel een omgeving met alleen mannen als gemixt. Ik vind de stelling die je maakt behoorlijk generaliserend. Daarnaast kan ik seksistische grappen ook wel gewoon waarderen hoor. Daar wordt tegenwoordig in mijn ogen veel te moeilijk over gedaan.

[hackerhater]

Je hebt seksistische grappen (je krijgt er gewoon een terug als je dat doet) en je hebt seksisme.
Zoals de vrouw negeren in de vergaderingen, maar het plan direct oppakken wanneer een man het voor stelt en zo.

[theduke1989]

Bij ons kleine IT team, 3 devs en 2 admins waaronder ik. Merken toch wel dat er veel van die vrouwentalk nu bij komt kijken.

Voor mij opzich geen probleem natuurlijk. Maar de grappen onder de mannen zijn wel minder.

[gast128]

Zelf meegemaakt dat in een team van een stuk of 10 ontwikkelaars een vrouwelijke programmeur werd toegevoegd en de sfeer werd er een stuk beter van.

Ikzelf heb andere ervaringen. Met vrouwen in het team erbij gaat e.e.a. een stuk moeilijker. Studies die uitwijzen dat diverse teams zo goed zouden zijn kan ik niet staven aan mijn persoonlijke bevindingen.

[n4m3l355]

Heeft dat niet meer van doen met het bedrijf waar je werkzaam bent?

Ik kom zelf uit de vastgoed en verrassend genoeg kom je in de ontwikkeling/bouw nagenoeg geen vrouwen tegen. Dit is niet verwonderlijk want op de HTS/TU was letterlijk minder dan 2% vrouwelijk. Dit is ook geen gebied waar je zijdelings instroomt, hooguit op management niveau. En daar wringt het dan ook direct, landelijk worden eisen opgelegd zonder dat men kijkt naar de realiteit. Dus een bedrijf waar ik werkzaam was, een van de grootste van Nederland, begon plots vrouwen aan te trekken op midden-hoog niveau ten gunste van eigen personeel, niet vanwege dat ze meer capabel waren maar enkel vrouwelijk. Sterker nog gezien hun gebrek in technische kennis waren ze beduidend minder capabel.

Nou zijn er genoeg studies inderdaad die onderbouwen dat een gemengd team voordelig kan zijn, maar dat is ook afhankelijk van het gebied en met de nadruk "kan", het hoeft niet. Uiteindelijk was het bedrijf waar ik was beduidend winstgevender dan bedrijven die beursgenoteerd waren en al langere tijd een gemengde samenstelling hadden. Nou zijn daar genoeg redenen waarom die winstgevendheid niet enkel het gevolg zijn van gemengde teams.

De overheid wilt graag maar in plaats van dat men kijkt naar het eind resultaat stelt men nooit de vraag waarom het zo is, waarom zijn er zo weinig vrouwen in technische gebieden en specifiek in Nederland. Als bij de opleiding het al slecht gesteld is met hoeveel vrouwen we hebben in technische (maar zo ook economische) bedrijven, waarom kijkt men daar niet hoezo dit het geval is.

Heden ten dagen ben ik werkzaam in China en daar zie je met uitzondering van de politiek een heel gemengde situatie, daar werken vrouwen van hoog tot laag samen mee. Zo zie je hier ook vrouwen letterlijk op de bouw rondlopen, maar daar hoor je de politiek nooit over . . .

[kodak]

Waardevol zoals je het noemt is subjectief.

Dat vrouwen zich onderling als vrouwen gedragen, of mannen onderling als mannen, is namelijk ook waardevol te noemen. Dat gesprekken andere inhoud krijgen is meer omdat men onderling anders onprettige communicatie krijgt. Omgekeerd heeft dat niet zomaar de betekenis dat vrouwenpraat tussen vrouwen of mannenpraat tussen mannen op zich onprettig zou zijn.

Het lijkt me eerder dat waarde van diversiteit voor de handel en economie (het doel is winst maken) nuttig zou zijn. Dat is immers waarom bedrijven vooral bestaan. En daar lees ik geen duidelijk verschil in. En als het anders worden van omgangsvormen dan niet duidelijk blijkt bij te dragen lijkt dat meer een bijzaak. Want het kan namelijk met de tekorten aan personeel op de arbeidsmarkt dan net zo goed zijn dat de vrouwen ergens anders waardevoller hadden kunnen zijn maar daar nu niet werken. Dus diversiteit en gespreksvormen op zich zijn niet zomaar het antwoord op de vraag wat de waarde is.

[SHiNeye]

Waarom zie ik dan nooit nieuwsberichten over door vrouwen gedomineerde beroepen, waarbij het lage percentage mannen genoemd wordt?

[pbk]

Een bericht zoals dit bedoel je?

https://www.rtlnieuws.nl/...aking-mannen-voor-de-klas

Of zoiets?

https://fhm.nl/meer-mannen-zorg-nodig/

[SHiNeye]

Een artikel van 4 jaar oud, en een artikel gepubliceerd in een magazine specifiek voor mannen. Kom op.

[pbk]

https://www.rtlnieuws.nl/...sschool-plan-tweede-kamer

https://www.ad.nl/arnhem/...geen-geldzorgen~ac59ec39/

https://www.ad.nl/montfoo...en-groot-succes~a6f53131/

https://www.volkskrant.nl...ter-voor-de-klas~b2abf5df

Zomaar 4 berichten. Recent en bij grote mediabedrijven/kranten. Het klopt dus niet dat je er nooit wat over leest.

[Honytawk]

Confirmation bias dus

[Zoijar]

Omdat diversiteit geen overbodige luxe is, maar een zeer waardevolle toevoeging. Een van de vormen van diversiteit is een gemengd team qua mannen en vrouwen.

Citation needed.

Maar serieus, men roept dit altijd, maar volgens mij zijn er weinig studies die dit aantonen.

[Chrono Trigger]

In ons team hebben we het aardig in balans. Drie dames en drie heren waarvan er ook de beta profiel evenredig over de seksen verdeeld is. Data is dan misschien een van de minder technisch diepgaande vakgebieden in de IT, maar in Python of C# code duiken of een serverlog doornemen kan vrijwel iedereen van ons team.

[sleijpie]

Natuurlijk diversiteit is altijd goed maar moet geen doel op zich zijn.

Het is van nature uit statistisch dat de hersenen van mannen en vrouwen anders opgebouwd zijn en anders functioneren. Overwegend zullen vrouwen eerder een creatief, zorgend of ondersteunend beroep kiezen en mannen bijvoorbeeld eerder een technisch, exact beroep kiezen. Dat wilt niet zeggen dat het andersom niet kan maar dat modaal gezien de een beter in het ene is dan de ander en dat komt door de evolutie en opbouw van de hersenen.

Maar goed ook, ik ben by far niet zo goed in esthetische zaken als mijn dochters (ondanks dat ze nog geen 14 zijn) dat betekent ook niet dat ik geen smaak heb bij wijze van spreken.

[ddt15]

Dus altijd op eieren lopen? Wat een vooruitgang.

[MazDaMan1970]

Ik deel jouw mening dat zodra er vrouwen op de afdeling zijn, de sfeer over het algemeen er beter op wordt. Wat mij vooral opvalt tijdens mijn lange carriere in de ICT dat er zeer weinig vrouwen werken die zich bezig houden met de techniek. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit met een vrouwelijke systeembeheerder, of netwerkbeheerder samengewerkt. Wat functioneel beheer betreft zijn vrouwen juist weer in overvloed, meer dan mannen, is mijn ervaring. Ook zijn in mijn omgeving veel vrouwen service-manager.

[Skit3000]

Omdat zo'n 50% van de bevolking man is en mannen niet beter zijn dan vrouwen. Het is dus vreemd wanneer de verhouding binnen een bedrijf of beroepsgroep anders is.

En het werkt nog door in andere beroepsgroepen; vrouwen die niet in ICT werken, werken waarschijnlijk in een beroepsgroep waar het aandeel mannen lager is (zoals bijvoorbeeld zorg of onderwijs). Dit kan weer impact hebben op de algemene kwaliteit van de geleverde diensten. Zo zijn er problemen bij vrouwen met medicijnen die vooral op mannen worden afgestemd, zijn er jongens op scholen die het idee krijgen dat het alleen vrouwen zijn de zorglast moeten dragen, etc.

[Polderviking]

Omdat zo'n 50% van de bevolking man is en mannen niet beter zijn dan vrouwen. Het is dus vreemd wanneer de verhouding binnen een bedrijf of beroepsgroep anders is.

Vooropgesteld, iedereen moet mijns inziens kunnen doen waar ze affiniteit mee hebben en daarin gesteund worden, maar ik zie niet waarom het vreemd is dat de verhouding niet altijd exact op 50/50 ligt.

Je hebt ook beroepsgroepen die bij vrouwen gewoon minder populair zijn, waaronder binnen techniek.
Kan je percentages najagen maar dat is mijns inziens arbitrair.

[Fermion]

Je hebt ook beroepsgroepen die bij vrouwen gewoon minder populair zijn, waaronder binnen techniek.

Andersom ook, denk aan prostitutie.
Maar ook in de wereld van de bouwvakkers, een mannenwereld. We moeten gewoon accepteren dat bepaald soort werk gender typisch is.

[david-v]

We moeten gewoon accepteren dat bepaald soort werk gender typisch is

En is dat bepaald door DNA of door cultuur, dat is DE vraag

[harrytasker]

Beiden. Mannen zijn over het algemeen fysiek sterker, dus beter geschikt voor fysiek zwaar werk en uit het verleden opgevoed om zorg te dragen voor vrouw en kinderen.

[david-v]

Fysiek sterker, ja, de tweede aanname is puur cultuur. Staan je spieren je in de weg om thuis schoon te maken, de kinderen naar school te brengen of een maaltijd klaar te maken?

[harrytasker]

Daarom zeg ik ook "beiden". En om op je laatste opmerking in te gaan. Als alleenstaande ouder weet ik precies hoe het is om een fulltime job te hebben en daarnaast ook nog zorg te dragen voor een huishouden.

[david-v]

Als mijn vrouw of ik een aantal dagen weg is voor werk dan ben je letterlijk op en ben je al blij als de ander terug is. De hele tijd zoals jij doet....respect!

[banggun]

Denk dat prostitutie en nogal slecht voorbeeld hierbij is. De productafnemer kiest hier letterlijk bij afname of het "product" een man of een vrouw is. In tegenstelling tot de IT waar je vaak geen idee hebt of het product afkomstig van een man of vrouw is en dit veelal uit een team van mensen komt.

Dit gaat meer over de behoefte naar het "product" door de afnemer dan de populariteit bij de vaklieden zelf om het zo maar te zeggen

[Snoitkever]

We moeten gewoon accepteren dat bepaald soort werk gender typisch is.

Maar als je in andere landen ziet dat de percentages significant hoger zijn, bv dus in landen waar vrouwen een veel groter deel van de IT wereld uitmaken, dan bewijst dat dat die werkvelden, zoals dus IT, niet gendertypisch zijn. En dan is het interessant om je af te vragen waarom niet en of dat nadelig is voor ons.

[Skit3000]

Je hebt gelijk dat je niet op een 50/50 verdeling kunt sturen wanneer je mensen aan moet nemen voor je bedrijf als de verhouding bij de sollicitanten 20/80 is.

Je kan je echter wel afvragen waarom die verhouding bij 20/80 is en niet 50/50. Dat ligt namelijk aan opleiding en opvoeding; bij beide is geen reden om te sturen dat vrouwen maar de zorgtaken op zich moeten nemen en mannen de technische dingen in plaats van andersom.

Als iedereen een gelijke opvoeding en opleiding heeft en dán kiezen vrouwen meer of minder voor bepaalde beroepen, is het pas een echte vrije keus. Alleen denk ik niet dat zoiets dan nog speelt want biologisch gezien zijn alle mensen net zo geschikt voor elk denkbaar beroep.

[Amasik]

Als je op de basisschool ziet hoe ze tegenwoordig omgaan met peuters en kleuters zie je daar weinig sturing vanuit de opleiding om een bepaalde genderspecifieke kant op te gaan. Ook steeds meer ouders zijn niet meteen van slag als hun dochter met een auto speelt of hun zoon met een pop loopt.

Als je dan kijkt naar het spelgedrag van jongens en van meisjes zie je toch verschillen. Het statement dat een verschil in solicitaties tussen mannen en vrouwen ligt aan opleiding en opvoeding zonder te kijken naar andere verschillen is te kort door de bocht. Heel veel opvoedkundigen zullen ook onderkennen dat jongens en meisjes zichzelf anders ontwikkelen.

Het statement dat alle mensen even geschikt zijn voor elk beroep is ook niet zo zwart wit, als je bijvoorbeeld kijkt naar zwaar lichamelijke beroepen is te zien dat mannen hiervoor beter geschikt zijn. Andersom zijn vrouwen van nature beter in pedagogische beroepen.

[Skit3000]

Het statement dat alle mensen even geschikt zijn voor elk beroep is ook niet zo zwart wit, als je bijvoorbeeld kijkt naar zwaar lichamelijke beroepen is te zien dat mannen hiervoor beter geschikt zijn.

Hier verkijken mensen zich vaak op, maar iemand uit bed tillen (70+ kilogram) is zwaarder dan een tuintegel (20 kilogram), los nog van dat je een tegel best een keer kunt laten vallen maar een patiënt niet.

Het enige verschil waarvan ik weet dat het biologisch te verklaren is en waar "opvoedkundigen" het vaak over hebben, is dat jongens over het algemeen meer gecorrigeerd moeten worden terwijl meisjes op vroegere leeftijd zelfinzicht hebben. Ik snap dat dit bij ouders en leerkrachten het gevoel geeft dat jongens lastiger zijn (en je ze maar moet laten gaan) en meisjes (want die hebben al van tevoren ingezien dat een bepaald gedrag niet kan) rustiger of zorgzamer (en ze dus vooral weg moet houden van drukte). Al het andere gedrag wordt hier door bepaald.

[Amasik]

iemand uit bed tillen gaat dan niet om kracht maar om techniek. Niemand in de verpleging gaat letterlijk 70+ kilo tillen wanneer iemand uit bed gehaald moet worden.
Dat een tegel mag vallen maar een persoon niet veranderd natuurlijk niet de situatie dat er wel echt een verschil zit in de gemiddelde fysiek van een man ten opzichte van een vrouw.

Of jongens meer gecorrigeerd moeten worden dan meisjes weet ik niet, daar zou ik alleen anekdotische voorbeelden van kennen maar dat zegt natuurlijk niks over het gemiddelde verschil tussen jongens en meisjes. Maar zoals je zelf aangeeft zitten er merkbare verschillen tussen jongens en meisjes. Daardoor is het geen vanzelfsprekendheid te noemen dat bij een zelfde opvoeding deze verschillen in ontwikkeling zullen verdwijnen.

[Skit3000]

Voor het tillen van tegels heb je ook hulpmiddelen, omdat het voor niemand goed is om zwaar werk te doen. Daarnaast zit er tussen mannen onderling net zo goed verschil in fysieke kracht; voor 99,9% van de beroepen maakt het helemaal niet uit hoe sterk je bent.

En ja, er zit dus een verschil in één eigenschap tussen jongens en meisjes, maar dat vergroot je juist uit door dat te zien als beperking (jongens kunnen toch niet rustig stil zitten, meisjes rennen niet graag rond). En natuurlijk krijgen beide groepen het idee dat ze in bepaalde dingen beter zijn als ze worden gepusht om vooral daar mee bezig te zijn. Dat mannen beter zijn in voetballen dan vrouwen komt vooral omdat er meer mannen zijn die van jongs af aan met een bal over straat hollen. Je kunt het vergelijken met korfbal; Nederland is niet het beste land omdat mensen hier zo veel beter zijn in het spelletje, maar gewoon omdat het hier vaker wordt gespeeld dan op de rest van de wereld.

[Amasik]

Gelukkig zijn steeds meer beroepen minder afhankelijk van fysieke kracht. (99,9% lijkt me onwaarschijnlijk) Maar dat is een voorbeeld waarin mannen en vrouwen toch wel echt biologische verschillen hebben.

Dat kinderen door iets vaak te doen beter worden is correct. Maar het verklaart nog niet direct waarom kinderen al vanaf jonge leeftijd zich zo gedragen. Als we erkennen dat mannen en vrouwen fysiek verschillend zijn is het niet onmogelijk dat er ook emotionele verschillen zijn die kunnen verklaren waarom al vanaf een zeer jonge leeftijd jongens zich anders gedragen dan meisjes.

Wat mij betreft mogen jongens best stilzitten en mogen meisjes best rondrennen. En op latere leeftijd mogen tieners een opleiding kiezen waar ze zin in hebben en horen niet gedwongen te worden een studie te volgen op basis van hun geslacht. Juist op de scholen zie ik tegenwoordig geen drang om kinderen in een richting te duwen.

Terugkomend op het originele onderwerp lijkt mij persoonlijke voorkeur de grootste verklaring waarom ICT beroepen geen 50/50 verdeling heeft tussen mannen en vrouwen.
Waar je in de ICT meer mannen ziet in plaats van vrouwen zie je in HR juist veel meer vrouwen t.o.v. mannen. Beide beroepen zijn lichamelijk ongeveer even zwaar en zijn beiden ondersteunende afdelingen in de meeste bedrijven.

[hackerhater]

Vergis je niet hoe veel dat nog geduwd wordt onbewust.
Dat begint al bij het speelgoed dat de kinderen van jongs af aan krijgen.

Ik was veel blijer met de technische lego en de inline skates die ik een gegeven moment kreeg dan het typische meisjesspeelgoed. Uiteindelijk gaf mijn familie (deels, kreeg alsnog make-up ed als puber) het op, omdat ik er simpelweg niet mee speelde. In tegenstelling tot mijn zus en zusje.

En een jurkje of rokje nodigt ook niet bepaald uit om eens in bomen te klimmen en zo. Te grote kans dat er inkijk is. Jup, ik was nogal een tomboy wanneer ik jong was

Hopenlijk is het tegenwoordig wat beter, maar in de jaren 90 werden kinderen echt wel nog richting de traditionele rollen geduwt.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:05]

[Amasik]

Dat kinderen speelgoed krijgen dat traditioneel gezien bij hun geslacht zou passen is zeker waar. Het is lastig om op hele jonge leeftijd goed in te schatten wat een kind wil en de traditionele rolverdeling blijft in veel gevallen nog goed in de smaak vallen.
Op latere leeftijd kan het voorkomen als een cadeau komt van iemand die niet dicht bij de ouders of het kind is maar wel langskomt met een klein presentje.

Er zijn zeker ook mensen die echt vasthouden aan traditionele rollen ondanks de voorkeur van een kind te kennen. In mijn jeugd was het inderdaad zo dat jongens met auto's speelden en meisjes met poppen.
Gelukkig is de samenleving wat dat betreft flink aan het veranderen, en krijgt elk kind de kans om te spelen waar ze mee willen. Ik zie genoeg meisjes met speelgoed, autootjes, dino's en meer van dat soort traditioneel jongentjes speelgoed spelen. En ik zie jongentjes met poppen of keukentjes spelen. Ik denk oprecht dat je op het schoolplein van nu veel meer de mogelijkheden had gekregen om te doen waar je zin in had in plaats van gedwongen te worden om je op een bepaalde manier te gedragen (los van hoe je ouders er in staan)

Ook volwassenen veranderen daarin. Steeds meer mannen nemen ouderschapsverlof. Het is breed geaccepteerd, waar ook vanuit de wetgeving steeds meer mogelijk is. In mijn tijd zag ik vrijwel geen vaders op school, terwijl ik er nu heel veel zie.

Als je ziet hoe de maatschappij veranderd de laatste tientallen jaren, en je kijkt dan naar dit soort artikelen dan wringt het gewoon enorm. Dit soort veranderingen worden gefaciliteerd, en opvoeding moest veranderen en dat is ook gebeurd. Maar de gedachte dat we naar een 50/50 samenleving gaan is gewoon niet realistisch, omdat je juist te maken hebt met vrije keuze. Een term als 'inhaalslag' impliceert een soort van achterstand, terwijl er ook gewoon een verschil in keuze kan zijn met als gevolg een andere verdeling binnen een vakgebied tussen 2 landen.

[hackerhater]

50/50 is niet realistisch nee. Goed dat kinderen tegenwoordig meer keuze krijgen.
Uiteraard duurt het dan nog makkelijk 20 jaar voor we veranderingen in het werkveld gaan zien.

[Habbekrats_NL]

Dat heeft niets met opleiding en opvoeding te maken maar met de affiniteit en gender eigenschappen zoals de biologie dat voorschrijft.

Met alle respect voor het ander geslacht (ik ben een man). Maar ik zie een vrouw echt niet om 07:00 uur bestraten 8 uur lang en dat tot pensioengerechtigde leeftijd. Daarentegen zijn vrouwen weer veel zorgzamer.

Noem me controversieel of waar het onder hoort te vallen. Maar als Poetin het wel bij onze voordeur redt, dan heb ik er een hard hoofd in dat er om vrouwenquota geschreeuwd wordt als de frontlinie gevuld moet worden.

Het is allemaal niet zo erg zoals we doen blijken, sommige zaken moeten we gewoon als feit gaan accepteren in onze maatschappij.

Overigens ben ik wel groot voorstander van gelijke monniken, gelijke kappen. Er mag naar mijn inziens dus geen salaris verschil zitten tussen man en vrouw als zij hetzelfde werk doen.

[Skit3000]

Ik zie geen reden waarom een vrouw niet acht uur lang kan bestraten, en helaas redt bijna niemand dat tot zijn of haar 67e. Voor groter/zwaarder werk zijn sowieso al hulp- en tilmiddelen waardoor welk biologisch verschil (het gaat altijd om gemiddelden) er ook is, teniet wordt gedaan.

De grootste reden dat vrouwen over het algemeen zorgzamer zijn, is omdat zij nog vaak opgevoed worden met het idee dat zij zorgzaam moeten zijn terwijl dat bij jongens minder is. Zou je dit gelijktrekken, dan heb je over 20 jaar geen verschil meer als ze instromen op de arbeidsmarkt.

[Snoitkever]

Dat heeft niets met opleiding en opvoeding te maken maar met de affiniteit en gender eigenschappen zoals de biologie dat voorschrijft.

En dat is dus in de wereld van IT niet het geval. Want in andere landen werken veel meer vrouwen in de IT. En aangezien een gezonde IT industrie goed is voor de welvaart in een land en steeds belangrijker lijkt te worden voor de toekomst, en gezien er in Nederland een schreeuwend tekort is aan goed opgeleide IT mensen is het belangrijk dat we ons met z'n allen afvragen waarom we in Nederland zo achterlopen bij andere landen

[cariolive23]

En hoe kan het dan dat het verschil met België of de USA zo groot is?

Vrouwen zijn in Nederland gewoon niet welkom in de wereld van IT. Daardoor gaan er minder vrouwen een IT opleiding doen, en als ze dat al hebben gedaan, toch minder in de IT werken.

Exact 50/50 zul je nooit krijgen, maar Nederland komt zelfs niet in de buurt van de 40% vrouwen. En in de VS komen ze daar al aardig in de buurt.

[Polderviking]

En hoe kan het dan dat het verschil met België of de USA zo groot is?

Waarom eten Belgen meer chocola?

Ik zeg nergens dat er niet wat te verbeteren is.
Maar persoon waar ik op reageer suggereert dat je binnen elk beroep dezelfde verdeling zou moet hebben die je ziet als je gewoon naar sexe kijkt binnen nederlandse maatschappij, en dat is gewoon gezwets.

Als je 1000 mannen en 1000 vrouwen vraagt wat ze zouden willen doen als ze arbitrair werk konden uitkiezen en daar automatisch goed in waren en een royale boterham mee konden verdienen dan krijg je gewoon niet dezelfde antwoorden.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 22:05]

[PhilipsFan]

Maar je moet je wel afvragen waarom de verhouding niet 50/50 is. Want dat zegt iets over hoe gezond dit is.

Bijvoorbeeld het onderwijs. Daar werken veel vrouwen, omdat het in het verleden makkelijker was om in deeltijd te werken. Dat trekt blijkbaar vrouwen. Op zich niks mis mee, maar hierdoor zien kinderen vooral vrouwen in het onderwijs. Wat er op de lange duur voor zorgt dat jongens minder vaak het onderwijs in gaan.

Zoals hieronder al genoemd, er zijn natuurlijk sectoren die geschikter zijn voor mannen of juist voor vrouwen, maar de sector techniek hoort daar niet bij. In de omringende landen zien we ook een ander cijfer. Dus dan is dat verschil cultureel bepaald. Je moet je als maatschappij afvragen of we dan wel op de juiste weg zijn. Want dat betekent dus ook, dat sommige vrouwen die wel technisch talent hebben, in een andere sector werkzaam zijn. Dat is slecht voor de vrouw in kwestie EN voor de maatschappij.

[Amasik]

Dat een verhouding niet 50/50 is zegt inderdaad niet of iets gezond is.
Een verhouding van 30/70 zou best gezond kunnen zijn als dat een goede reflectie zou zijn van de verdeling van interesse en capaciteit.

Dat er meer vrouwen in het onderwijs of de zorg werken heeft niet alleen met deeltijd werken te maken maar ook met voorkeur. Mannen hebben een interesse in dingen en vrouwen hebben een interesse in relaties.
Wanneer je veel met kinderen of patiënten te maken hebt wordt er meer van je empathisch vermogen gevraagd. Daarin blinken vrouwen meer uit ten opzichte van mannen.
https://scientias.nl/groo...en-in-anderen-dan-mannen/

Voor werk in de techniek heb je dan weer andere capaciteiten en interesses nodig. Het werk kan misschien wel net zo makkelijk gedaan worden door vrouwen als door mannen. Maar de vraag is of hetzelfde percentage vrouwen hier ook daadwerkelijk interesse in heeft als dat je dat bij mannen ziet.

[CAPSLOCK2000]

Vooropgesteld, iedereen moet mijns inziens kunnen doen waar ze affiniteit mee hebben en daarin gesteund worden, maar ik zie niet waarom het vreemd is dat de verhouding niet altijd exact op 50/50 ligt.

Je hebt ook beroepsgroepen die bij vrouwen gewoon minder populair zijn, waaronder binnen techniek.
Kan je percentages najagen maar dat is mijns inziens arbitrair.

Het is niet "gewoon" minder populair. Daar is een reden voor en die kan niet alleen biologisch zijn want dan zou het wereldwijd hetzelfde zijn. Als in Nederland significant minder vrouwen werken dan in andere Europese landen (inclusief onze directe buren) dan kan het haast niet biologisch zijn maar moet het sociaal/cultureel bepaalt worden.
Het is zeker waar dat er voorkeuren zijn maar dat betekent niet dat de situatie optimaal is of niet veranderd kan worden.

[Amasik]

Of, de statistieken worden anders berekend.

Als een vrouw op een afdeling zit dit via cold calling een aangekocht klantenbestand afbelt met de vraag of dat bedrijf interesse heeft een eerste kennismakingsgesprek te hebben met een consultant om een software pakket te mogen presenteren.
Werkt ze dan in de ondersteuning van de IT sector, of is ze dan werkzaam in de sales branche?

Zijn er in andere branches ook dit soort verschillen te zien waarin Nederland een significant andere verdeling heeft tussen mannen en vrouwen ten opzichte van andere landen?

Zijn dit soort verschillen ook te zien als je naar specifieke beroepen kijkt? (als je bijvoorbeeld zou kijken naar het percentage vrouwelijke netwerkspecialisten, of het percentage vrouwelijke BI consultants)

[CAPSLOCK2000]

Of, de statistieken worden anders berekend.

Of iemand heeft een tikfout gemaakt of er zat een vlek op het papier.
Dat kan, maar waarpom twijfel je er aan?

Als een vrouw op een afdeling zit dit via cold calling een aangekocht klantenbestand afbelt met de vraag of dat bedrijf interesse heeft een eerste kennismakingsgesprek te hebben met een consultant om een software pakket te mogen presenteren.
Werkt ze dan in de ondersteuning van de IT sector, of is ze dan werkzaam in de sales branche?

Welke reden heb je om aan te nemen dat vrouwen anders ingedeeld worden dan mannen?

Zijn er in andere branches ook dit soort verschillen te zien waarin Nederland een significant andere verdeling heeft tussen mannen en vrouwen ten opzichte van andere landen?

Ja,
en dat is niet nieuw, Nederland loopt steeds verder terug in de internationale ranglijstjes, ooit zaten we in de top maar we worden al jaren lang links en rechts ingehaald. Dit nieuws is precies wat je verwacht op grond van die trend.

Zijn dit soort verschillen ook te zien als je naar specifieke beroepen kijkt? (als je bijvoorbeeld zou kijken naar het percentage vrouwelijke netwerkspecialisten, of het percentage vrouwelijke BI consultants)

Ja.

[Amasik]

Het is niet zo dat ik per definitie twijfel aan deze statistieken. Ik geef alleen maar aan dat er meerdere oorzaken kunnen zijn om een statistisch verschil te hebben tussen verschillende landen, daarbij geef ik een voorbeeld.

Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat vrouwen per definitie anders worden ingedeeld in Nederland ten opzichte van andere landen, maar ook daar geef ik een hypothetische verklaring waarom dat er in een land meer mannen in een IT gerapporteerd worden dan in andere landen. Misschien worden er verschillende definities gebruikt voor wat een IT beroep is tussen de verschillende landen.

Als we teruglopen in de ranglijsten betekend dit dan dat we als land achteruit gaan, of dat andere landen grotere vooruitgang boeken? Als er over de hele arbeidslinie een achteruit gang is komt dit dan door een fout aan onze kant of een fout in andere landen. Nederland heeft bijvoorbeeld best veel wetten en regelingen waardoor het mogelijk is voor een vrouw om thuis op de kinderen te passen die misschien niet in andere landen bestaan. Een feit als dat vrouwen in andere landen meer participeren in de arbeidsmarkt kan ook voortkomen uit een noodzaak om te werken om rond te komen, terwijl het misschien niet de wens is van de vrouw. In een vergelijking tussen NL en de VS zou ik zeker de grote verschillen in de arbeidsmarkt meenemen en niet alleen kijken naar de eindresultaten in de statistieken.

Oprechte vraag: als je onderzoeken kan laten zien die meer inzicht geven in de verdeling van de IT arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen dan zou ik die graag zien. Op dit soort artikel volgen altijd veel emoties en dan zou ik toch liever naar concrete data willen kijken.

Het rapport van dit artikel kan ik helaas niet inzien. Maar in de gekozen terminologie zie je al gelijk een trend ontstaan ("inhaalslag". "ver" onder het gemiddelde, terwijl het om 5% gaat) Alsof het een wedstrijd is waar we perse als eerste moeten eindigen.

[CAPSLOCK2000]

Het is niet zo dat ik per definitie twijfel aan deze statistieken. Ik geef alleen maar aan dat er meerdere oorzaken kunnen zijn (...)
Ik heb ook geen reden om aan te nemen (...) Misschien worden er verschillende definities gebruikt (..)

Het wekt wel de suggestie dat je ze niet gelooft als je met alternatieve verklaring komt.

Als we teruglopen in de ranglijsten betekend dit dan dat we als land achteruit gaan, of dat andere landen grotere vooruitgang boeken?

Beide, maar de belangrijkste factor is dat het in buitenland steeds sneller gaat terwijl het in Nederland vertraagt (en dat is niet omdat we een voorsprong hebben).

Als er over de hele arbeidslinie een achteruit gang is komt dit dan door een fout aan onze kant of een fout in andere landen.

Ik zie het niet als een probleem met één duidelijk aanwijsbare oorzaak waarbij je kan zeggen dat keuze A of keuze B het verschil zou maken. Het is veel meer een opeenstapeling van sociale factoren.

Nederland is de afgelopen decennia een stuk conservatiever geworden, de bekende "ruk naar rechts". Daar hoort een traditioneel man-vouw wereldbeeld bij waarbij de vrouw minder werkt en minderwaardig werk doet.

Nederland heeft bijvoorbeeld best veel wetten en regelingen waardoor het mogelijk is voor een vrouw om thuis op de kinderen te passen die misschien niet in andere landen bestaan. Een feit als dat vrouwen in andere landen meer participeren in de arbeidsmarkt kan ook voortkomen uit een noodzaak om te werken om rond te komen, terwijl het misschien niet de wens is van de vrouw.
In een vergelijking tussen NL en de VS zou ik zeker de grote verschillen in de arbeidsmarkt meenemen en niet alleen kijken naar de eindresultaten in de statistieken.

Dat ligt er aan wat je doel is.
Er kunnen talloze redenen zijn maar daar gaat dit onderzoek niet echt over. Dit onderzoekt stelt alleen vast dat er een verschil is dat groter wordt.

Oprechte vraag: als je onderzoeken kan laten zien die meer inzicht geven in de verdeling van de IT arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen dan zou ik die graag zien. Op dit soort artikel volgen altijd veel emoties en dan zou ik toch liever naar concrete data willen kijken.

Het is een paar jaar oud maar wel informatief: https://www.ictergezocht....ijk-en-groeit-dit-aantal/

Het rapport van dit artikel kan ik helaas niet inzien. Maar in de gekozen terminologie zie je al gelijk een trend ontstaan ("inhaalslag". "ver" onder het gemiddelde, terwijl het om 5% gaat) Alsof het een wedstrijd is waar we perse als eerste moeten eindigen.

Zo werkt het in de zakelijke wereld, het is een grote race naar de top waarbij ieder bedrijf maximaal wil verdienen. Lees het als "deze boer produceert 5% minder aardappelen dan die andere boer op precies dezelfde grond". Dan laat je dus 5% winst liggen en de eigenaar/aandeelhouder zal willen weten wat je gaat doen om die 5% wel binnen te halen.
Ieder bedrijf wil zoveel mogelijk winst maken met zo weinig mogelijk kosten. Vaak is salaris een groot deel van de kosten. Daarom willen bedrijven dat zoveel mogelijk mensen werken en op een zo hoog mogelijk niveau want dat maakt het makkelijker om genoeg betaalbaar personeel te vinden.

[Amasik]

Nu leg je denk ik een mening in mijn woorden die er echt niet is. Het feit dat er meerdere verklaringen kunnen zijn voor een bepaald gevolg, zegt niks over het wel of niet geloven van een van die verklaringen. En zegt niks over mijn geloof of de cijfers kloppen. Ik ga er namelijk wel van uit dat die percentages uit het artikel kloppen.
Ik probeerde jou juist te laten zien dat het verschil tussen mannen en vrouwen in IT meer kan zijn dan "dan kan het haast niet biologisch zijn maar moet het sociaal/cultureel bepaalt worden." Want ik zie uit de cijfers niet waar die conclusie op gebaseerd is.

Je huidige opmerking "Ik zie het niet als een probleem met één duidelijk aanwijsbare oorzaak waarbij je kan zeggen dat keuze A of keuze B het verschil zou maken. Het is veel meer een opeenstapeling van sociale factoren." Geeft daarbij al meer ruimte voor verschillende oorzaken waar ik het meer mee eens ben.

Dat je zegt dat Nederland steeds conservatiever is geworden vind ik jammer. Het geeft aan dat je gelooft dat er een beweging naar rechts is, terwijl er van de andere hoek een schreeuw is dat alles steeds linkser is geworden. De "ruk naar rechts" is de tegenhanger van zeggen dat alles "woke" is. Ik vind de hele maatschappij meer gepolariseerd en gebubbeld. Eerlijk gezegd ben ik zelf er ook niet onschuldig aan.

Ik ben helemaal voor iedereen kansen geven, en mannen en vrouwen niet in de hokjes te stoppen die er in de vorige eeuw waren. Daarbij is het in mijn ogen niet te ontkennen dat in de laatste 50 jaar de kansen voor vrouwen verbeterd zijn, anders zou er geen toename kunnen zijn van het aantal vrouwen in de IT.

In dat artikel staat wel wat meer informatie over de verdeling van mannen en vrouwen binnen IT, maar het is voor zover ik kan zien niks meer dan een feitelijke constatering zonder oorzaak of verklaring. Als je alleen maar de cijfers rapporteert kun je daar geen waarde oordeel aan hangen vind ik.

Nu is te zien aan die cijfers dat het aantal vrouwen in IT groeit. Maar wat zou het uiteindelijke doel moeten zijn? Ik geloof niet dat we blij zouden zijn met een verdeling van 50/50 vrouwen in de IT, want ik geloof dat we dat alleen bereiken door vrouwen juist de IT in de dwingen terwijl ze dat niet zouden willen. Maar wat wel een goede verdeling is durf ik geen aantallen aan te hangen, en ben daarom geen voorstander van te sterke maatregelen om bepaalde quota's te halen.

[harrytasker]

Is helemaal niet vreemd. Mannen en vrouwen hebben namelijk verschillende interesses.

[Amanoo]

Waarvan best wel een heel deel weer samenhangt met stigma's en vooroordelen. En die houden zo'n verhouding weer in stand. Er staat mij een artikel bij over een land of groep landen waar IT niet speciaal als mannen- of vrouwending wordt gezien, en waar de verhouding dan ook veel meer 50-50 is. Ik dacht slavische of baltische landen ofzo? Ik weet niet meer precies waar en dat maakt het lastig om het artikel terug te vinden.

Je ziet wel vaker dat dat soort dingen verschuiven, en dat is voor een groot deel ook doordat het imago van een bepaald beroep verschuift. En je hebt al vrij gauw een vicieuze cirkel. Door het imago gaan vooral mannen of vooral vrouwen iets doen, wat weer dat imago versterkt, etc. Als ik zo rondgoogle dan was in 2010 35% van administratiemensen vrouw. In 2020 was dat 71%. En dat nota bene zonder een push voor meer vrouwen in administratie. Ik weet niet of je dat kan toeschrijven aan verschillende interesses. Het lijkt me stug dat in 10 jaar tijd alle mannen spontaan hun interesse verloren in administratie en vrouwen er spontaan een passie voor ontwikkelden. Los van dat ik me een passie voor administratief werk sowieso niet kan indenken.

[harrytasker]

Misschien komt dat doordat er meer vrouwen op de arbeidsmarkt bijgekomen zijn? In het verleden bleven die vaker thuis om voor het gezin te zorgen. Zou het anders ook niet kunnen verklaren.

[Amanoo]

Dat kan ermee te maken hebben, maar toch is het opmerkelijk dat zoveel dan voor IT kiezen. Blijkbaar, als er niet een speciaal stigma of vooroordeel heerst over industrie zoals IT, zijn vrouwen veel meer geneigd om in die industrie te gaan.

Zal overigens wel per industrie verschillen. Ik vermoed zo dat vrouwen altijd minder snel geneigd zullen zijn om zwaar fysiek werk zoals de bouw in te gaan. Al heb ik geen statistiek gezien om dat te bevestigen.

[Amasik]

Je hebt geen statistieken of rapporten nodig om te zien dat in de bouw het overgrote deel van de medewerkers mannelijk is.

[Amanoo]

We hebben het over de IT, niet de bouw. Bij zwaar fysiek werk als de bouw is het wel te begrijpen. Bij IT is het een stuk minder vanzelfsprekend.

[Amasik]

Daarom reageerde ik op je laatste zin, niet op het artikel.

Ben het met je eens dat op fysieke kracht en lichaamsbouw een verschil in de bouw makkelijk te verklaren is. Maar waar mensen makkelijk zien dat er fysieke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen valt het me op dat op sociaal of interesse vlak dit mogelijke verschil veel minder erkend wordt. Dat een beroep niet zo fysiek is wil niet zeggen dat er een zelfde hoeveelheid interesse of vaardigheid bestaat tussen mannen en vrouwen.

[closefuture]

Ik weet niet of je dat kan toeschrijven aan verschillende interesses. Het lijkt me stug dat in 10 jaar tijd alle mannen spontaan hun interesse verloren in administratie en vrouwen er spontaan een passie voor ontwikkelden.

Adminitratie is denk ik nogal een slecht voorbeeld want die sector is gedecimeerd door automatisering de laatste 10 jaar. Je zou wellicht zelfs juist kunnen zeggen dat door geslachts quota's bedrijven meer bereid waren om mannen te ontslaan dan vrouwen in die sector.

[lordawesome]

ICT is technisch en onpersoonlijk. Dat vinden vrouwen niet leuk. Net zoals klussen.

[Snoitkever]

Wat een bullshit. Het idee dat ITers niet interageren met mensen is echt een heel slecht stereotype. Ik heb in een aantal topbedrijven gewerkt in de IT wereld en ik kan je zeggen dat de enige manier waarop je daar binnen komt is als je uitstekende communicatieskills hebt.
Je moet nadenken over wat de klant wil, gesprekken daarover hebben met de klant, discussies met je team, interactie met stakeholders, communicatie over aanpassingen in de systemen, overleg over release schedules, coordinatie met andere teams in hetzelfde bedrijf, enzovoort enzovoort. Als jij denkt dat werken in de IT onpersoonlijk is heb je of nooit echt als bv programmeur in de IT gewerkt of je snapt je baan niet.

[Oon]

Waarvan best wel een heel deel weer samenhangt met stigma's en vooroordelen. En die houden zo'n verhouding weer in stand

Helemaal prima, maar is het niet aan de vrouw om dit te veranderen?

Ik zie zo'n enorme push voor diversiteit dat je ondertussen als vrouw op sommige plekken veel beter zit in de IT dan als man. Als ik in mijn directe omgeving kijk dan hebben alle vrouwen gewoon een prima salaris met hele goeie voorwaarden maar dan ook een veel stevigere positie dan menig man in de IT.

Alleen als ik de meeste vrouwen om me heen vraag naar hun interesse in de IT dan is die er gewoon weinig/geen. Daar zal het toch echt mee moeten beginnen.

[Sando]

Waarvan best wel een heel deel weer samenhangt met stigma's en vooroordelen.

Is dat op zichzelf niet een vooroordeel?

Want dit is nog steeds een punt van discussie en onderzoek. Zo blijkt dat minder vrouwen kiezen voor typisch mannelijke vakgebieden als wetenschap, technologie, engineering en wiskunde (STEM), wanneer het land een grotere gendergelijkheid kent.

In sommige landen is de hypothese dat ongelijkheid in sociale voorzieningen de aanleiding is. Maar ook in landen als Zweden waar je maximale gelijkheid hebt op het gebied van zwangerschapsverlof en sociale zekerheid, zie je dat vrouwen wel meer de politiek ingaan, maar bijvoorbeeld (nóg) minder IT en STEM.

The further you get in secondary and then higher education, the more subjects you need to drop until you end with just one. We are inclined to choose what we are best at and also enjoy. This makes sense and matches common school advice. So, even though girls can match boys in terms of how well they do at science and mathematics in school, if those aren't their best subjects and they are less interested in them, then they're likely to choose to study something else.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 22:05]

[Remzi1993]

Het is dus vreemd wanneer de verhouding binnen een bedrijf of beroepsgroep anders is.

Het is niet vreemd omdat het ook met interesse te maken heeft. Ik als man zou niet graag in de zorg willen werken behalve als ICT-er natuurlijk.

[ShatterNL]

Vaak wel interessant toch? Komen er bij jou geen vragen op waarom het in Belgie dan hoger is dan in Nederland?

Over het algemeen ben ik zelf van mening dat er niet veel aan te veranderen valt, je kunt misschien opleidingen aantrekkelijker maken voor vrouwen in de ICT, maar het blijft toch een interesse ding. Net als dat kappers bijvoorbeeld dan volgens mij boven de 90% uit vrouw bestaat, er zijn gewoon bepaalde interesses die verschillen bij man / vrouw.

[Seth_Chaos]

Dat komt ook wel deels door dat er geen goed beeld geschetst wordt over wat het werk behelst, bij jongeren die een beroep moeten kiezen. Zo kiezen veel vrouwen voor de zorg. Maar hoor ik om mij heen veel geklaag achteraf dat het uitvoeren van huishoudelijke taken en lichaamelijke verzorging van clienten iets is wat ze liever niet de rest van hun leven doen.

Er wordt weinig tot geen overzicht geboden wat voor beroepen er zijn, wat veel gevraagde beroepen zijn, en wat het werk inhoudt van die beroepen.

Vrijwel altijd worden alleen de mooie kanten van een beroep belicht. Neem defensie. Als je de promotie filmpjes mag geloven is het onzettend leuk werk. Nergens wordt er belicht wat voor een vreselijke dingen je te zien krijgt. Dat bij het uitbreken van een oorlog je vrijwel zeker het leven zult laten, en dat 70% van je werktijd dood saai is.

[mjtdevries]

Er wordt weinig tot geen overzicht geboden wat voor beroepen er zijn, wat veel gevraagde beroepen zijn, en wat het werk inhoudt van die beroepen.

Dat klopt ja, maar dat gaat het niet oplossen.

Een collega van mij in de UK heeft een project opgestart om meer meisjes in STEM te krijgen.
Daarvoor gingen ze dan bij scholen langs en vertelden hoe hun werk er uit zag.

Het resultaat: Meer meisjes kozen inderdaad voor STEM.
Maar ook meer jongens kozen voor STEM. Uiteindelijk bleef het verschil tussen de meisjes en jongens even groot.

Dat verschil in interesses tussen mannen en vrouwen zal toch blijven.

[nst6ldr]

Neem defensie. Als je de promotie filmpjes mag geloven is het onzettend leuk werk. Nergens wordt er belicht wat voor een vreselijke dingen je te zien krijgt. Dat bij het uitbreken van een oorlog je vrijwel zeker het leven zult laten, en dat 70% van je werktijd dood saai is.

Er is oorlog in Europa, defensie bestaat uit meer dan infanteristen en juist nu is er reden om je aan te melden omdat er weer geld voor oefeningen is.

[cariolive23]

Dat bij het uitbreken van een oorlog je vrijwel zeker het leven zult laten

Waar haal je die onzin vandaan?

In ww2, toen oorlogsvoering nog heel anders was, zijn naar schatting een 20 miljoen soldaten gedood. Van de naar schatting 126 miljoen die zijn gemobiliseerd. Toen ging 1 op 6 dood, maar ook dat 5 op 6 de oorlog heeft overleeft. En jij presenteert het hier alsof je vrijwel zeker dood gaat. Dat was 80 jaar geleden al niet het geval.

De meeste doden waren Sovjets, die met een houten geweer een mitrailleur nest mochten bestormen, of door eigen troepen in de rug werden geschoten. Tevens waren de Sovjets mede de oorzaak van ww2, zij vielen Polen, Finland, Estland, Letland, Litouwen en Roemenië aan.

[cariolive23]

Falklands War, 1982, 30.000 Britse troepen, 255 doden
Golfoorlog, 1990-1991, een 950.000 geallieerde troepen, 13488 doden.
Invasie Irak, 2003, 590.000 geallieerde troepen, een 200 doden.

Een moderne oorlog van Westerse legers kent geen miljoenen doden meer, ook niet wanneer jij vindt van wel.

De oorlog in Ukraine is anders, Ukraine heeft onvoldoende modern materiaal en Rusland kan het niets schelen hoeveel soldaten er dood gaan. Voor Rusland zijn burgers gewoon doelen, die kun je ook dood maken. Een Westers leger zou in een conventionele oorlog met Rusland, in een paar weken de Russische slagkracht wegvegen. Daarom dreigt Rusland ook altijd met kernwapens, dat is het enige dat ze hebben.

[R4gnax]

Daarom dreigt Rusland ook altijd met kernwapens, dat is het enige dat ze hebben.

En dat is, eigenlijk, ook nog maar de vraag.
Als je in oud-Soviet gebied gaat navragen binnen de kringen van personen die voor het onderhoud van de oude nucleaire installaties verantwoordelijk waren, ontstaan er altijd interessante debatten over de probabiliteitsratio tussen of ze simpelweg niet opgang zullen komen als de rode knop ingaat; of dat ze per direct in de silo af zullen gaan.
Het feit dat die kringen er zo sarcastisch over spreken wil zeggen dat of Rusland in het geniep nog een ander arsenaal heeft staan wat wel tip-top bijgehouden is en wordt; of dat Poetin een knap staaltje blufpoker aan het spelen is, wetende dat niemand de ballen heeft om een gok te nemen die in een kernoorlog zou kunnen eindigen, als [..]

[3dfx]

Vaak wel interessant toch? Komen er bij jou geen vragen op waarom het in Belgie dan hoger is dan in Nederland?

Nederland heeft Rian van Rijbroek: met iemand van dat kaliber kun je met minder mensen toe.

[janvandijk96]

Omdat een gezonde verdeling van sekses verschillende voordelen kan hebben, die je denk ik zelf ook wel in kan schatten

[mjtdevries]

Is 21% vrouwen een ongezonde verdeling dan?
Is het pas gezond als het 50% is?

Moeten we vrouwen verplicht in IT stoppen zodat we 50% halen en duizenden vrouwen met tegenzin in een IT job zitten?

En andersom natuurlijk mannen verplichten in HR te gaan werken, want daar is 80% vrouw.

[hackerhater]

21% vind ik zelf nog best goed.
Ik ben bij genoeg bedrijven geweest waar ik de enige vrouw in het team was

[mjtdevries]

De term "sector" is erg breed. Wellicht worden de project managers bij een IT afdeling zijn ook meegeteld als IT-ers? Het zal vast geen 21% zijn bij de ontwikkelaars.
Tenzij ze een boel Indiase expats hier hebben.

[hackerhater]

Mogelijk. Of QA?

[wildhagen]

Omdat in de praktijk vaak gebleken is dat teams waarbij het in balans is, vaak beter presteren en een betere onderlinge sfeer en samenwerking hebben.

Beiden hebben gemiddeld hun eigen sterke en zwakke punten en kunnen elkaar dus goed aanvullen.

[harrytasker]

Ik ben het met je eens, maar dan heb je het zeker over kantoorbanen e.d. Kijk je naar productiebedrijven, bouw, zware industrie etc. dan zou je dat ook wel willen, maar gemiddelde vrouw heeft daar absoluut geen interesse in en kiest daar niet voor.

[Amanoo]

Echt fysiek zwaar werk zal wel overweldigend mannenwerk blijven, maar het artikel gaat over ICT en dat is doorgaans toch wel kantoorwerk.

[david-v]

omdat er enorm veel vraag is naar ICTers en het voor vrouwen niet als een aantrekkelijke studie keuze wordt gezien. Daarom is het belangrijk. Naast het verschil in salaris voor dezelfde rollen/werk die bij vrouwen structureel iets van 10% lager is.

[Jan Onderwater]

en het voor vrouwen niet als een aantrekkelijke studie keuze wordt gezien.

Voor vrouwen of door vrouwen?

Naast het verschil in salaris voor dezelfde rollen/werk die bij vrouwen structureel iets van 10% lager is.

Bij dezelfde job en hoeveelheid uren?

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 22 juli 2024 22:05]

[david-v]

ja, bij het bedrijf waar ik vroeger werkte is dat regelmatig onderzocht en kwam dat structureel naar voren elke keer, iets van 10% minder salaris, dat is hoger dan het gemiddelde van 7.5% in Nederland.

[mjtdevries]

leugens, grove leugens en statistiek.

De werkelijkheid is dat het CBS al heel lang heeft vastgesteld dat er in Nederland geen meetbaar verschil in salaris zit tussen mannen en vrouwen die exact hetzelfde werk doen.
(anders zou elke slimme CEO ook alleen nog maar vrouwen inhuren)

In de statistieken blijft er een klein verschil van 4 a 7% waarvan het CBS weet dat dat komt doordat werk niet gelijk is, maar er zo ontzettend veel factoren in meespelen dat je dat niet verder kunt uitsplitsen.

Grappig is dat je exact hetzelfde percentage terug vind bij Uber. Maar daar kan het geen disriminatie van vrouwen zijn omdat de salarissen automatisch uitgekeerd worden op basis van je ritten, waar de sex dus niet in voor komt. De verklaring is daar dat mannen meer rijden op tijdstippen die minder gewild zijn en verdienen op die tijdstippen dan wat meer geld.

Wat je wel ziet is dat vrouwen wat minder snel promotie maken. Maar ook dat komt in mijn ervaring niet vanwege discriminatie tov vrouwen, maar vanwege karakter eigenschappen die anders verdeeld zitten tussen mannen en vrouwen.
Zo zie je dat vrouwen en vaker wat introvert zijn en introverte mensen krijgen minder snel promotie dan extroverte mensen. Maar datzelfde zie je bij mannelijke IT-ers, waarbij de echte specialisten meestal introverter zijn en minder snel promotie krijgen tov mensen met een vlotte babbel maar minder kennis.

[david-v]

wat jij zegt:

leugens, grove leugens en statistiek.

wat onderzoekers in 15 verschillenden landen zeggen:

As many as 28 researchers from 15 countries, including the Netherlands, conducted research on income differences between men and women. The results of their research were recently published in the leading scientific journal Nature Human Behaviour. The study found that there is a so-called pay gap in all the countries studied

[mbovenka]

Dat is dus die 4 tot 7 procent waar @mtdevries het zelf al over heeft. Intrappen van een open deur dus wat dat betreft. Nu alleen nog uitvlooien waar die vandaan komt, want volgens mij hebben we daar in geen enkel land uiteindelijk een verklaring voor.

[mjtdevries]

Zoals in mijn eerdere reactie weet het CBS die verklaring, maar zijn het zoveel duizenden verschillende factoren dat je die niet in een onderzoek allemaal apart kan belichten. Dus dat komt in de categorie: "talloze verschillen in werkzaamheden"

Want kijk bv naar medisch specialisten.
Verdient een hart chirurg hetzelfde als een kinderarts? Allebei medisch specialisten, maar niet exact hetzelfde salaris.
Een hersen chirurg of een dermatoloog?

Of dichter bij huis voor veel tweakers: Heeft een systeembeheerder van een windows server dezelfde kennis nodig als een Linux server? (en dus hetzelfde salaris)
Een windows fileserver tov een Exchange server of een SQL server?

Uiteindelijk blijven er altijd kleine verschillen die gerechtvaardigd zijn, maar nooit in zo'n onderzoek naar boven kunnen komen. Daar komt die 4 a 7% vandaan.

Zodra je iemand in Nederland een groter percentage hoort noemen, vergeten ze dingen mee te nemen als part-time werk tov fulltime werk. Daar komen die percentages als 30% vandaan. (die een Nederlandse minister een paar jaar geleden in het publiek noemde, terwijl het CBS wist dat dat een grove leugen was)
Dan kijken ze niet naar uurloon, maar wat je in een jaar verdient hebt.

[mbovenka]

OK, laat ik het dan zo zeggen: die verklaring is te complex om te verwoorden. Verder overigens helemaal met je verhaal eens.

[mbovenka]

En is er dan ook onderzocht waar dat verschil dan aan ligt? Want ik ken geen bedrijf waar in het contract staat dat je als vrouw standaard 10% minder betaald krijgt...

[david-v]

Ik ben geen onderzoeker . Wat ik wel eens gelezen heb is dat een (mannelijke) manager eerder geneigd is om meer salarisverhoging aan een man te geven dan aan een vrouw. Waarom? tja, geen idee.

[mjtdevries]

Ik heb het juist andersom gezien.
Uit onderzoeken blijkt ook dat jonge vrouwen (recent afgestudeerd) nu beter betaald krijgen dan jonge mannen.

In Australië is er een aantal jaren geleden een onderzoek gedaan bij een aantal grote bedrijven om anoniem te soliciteren, om zo meer vrouwen aan te nemen.
Wat bleek: Op die manier zouden ze juist 10% minder vrouwen aannemen.

[musiman]

Uit een onderzoek kwam naar voren dat mannen eerder een salarisverhoging vragen en ook bij sollicitaties meer vragen. Vrouwen zijn minder geneigd dat te doen. Dat kan één van de redenen zijn.

[Xtan911]

Is het niet gewoon bij wet geregeld dat het gelijk moet zijn?

Wat zegt de wet over gelijke beloning in een gelijke functie
Op zich is het toegestaan om twee werknemers die dezelfde functie bekleden verschillend te belonen. Er is geen expliciete wetsbepaling die in zijn algemeenheid ongelijke beloning verbiedt. Als bijvoorbeeld twee mannen van 32 de functie van winkelbediende uitoefenen, verbiedt de wet niet dat de ene man € 200,- meer verdient dan de ander. Wel kent de wet een aantal specifieke groepen die expliciet beschermd worden tegen ongelijke behandeling. Het gaat hier bijvoorbeeld om de gelijke behandeling:
- van mannen en vrouwen;
- ongeacht ras;
- ongeacht geaardheid;
- van parttime en fulltime dienstverbanden;
- ongeacht leeftijd;
- ongeacht politieke voorkeur;
- van vaste en bepaalde tijd contracten.
Bij deze groepen is er iets bijzonders aan de hand. De wet verbiedt namelijk deze groepen ongelijk te behandelen in dezelfde situaties. Onderscheid is dus verboden.

https://www.damste.nl/ken...de-functie-gelijk-betalen

[david-v]

De wet zegt juist dat je mensen niet gelijk hoeft te belonen en dat er verschillen zijn. Je mag dat alleen niet doen op basis van geslacht. Het probleem is dat het heel lastig is om op induviduele basis te bewijzen dat het gebeurd. Een bedrijf kan allerlei argumenten aandragen om het toch te verantwoorden. Elke statist weet ook dat als je genoeg aan de cijfers morrelt je uiteindelijk wel het gewenste resultaat kan krijgen. Of dat wel zo netjes is is maar de vraag.

[Menkoro]

Omdat onderzoek op onderzoek op onderzoek laat zien dat een werkomgeving er voor iedereen op vooruitgaat bij genderevenwichtige groepen

[MauriceDW]

Het is een gegeven, namelijk: "onder het gemiddelde"

Of je het belangrijk vind is denk ik een andere kwestie

[nestview]

En waarom is dit een belangrijke statistiek?

Mee eens, totaal onbelangrijk. Als een persoon iets te bieden heeft en geschikt is voor de baan dan is die persoon, of dat nou een man of een vrouw is, bij ieder bedrijf meer dan welkom zeker met het huidige tekort aan geschoold personeel. Vrouwen in een bepaalde sector forceren omdat dit mooier staat in de statistiek is in mijn ogen de grootste onzin.

[Reactie gewijzigd door nestview op 22 juli 2024 22:05]

[Striderke]

Geen idee... Je kunt en je mag diversiteit niet doordrammen.
Vrouwen studeren en solliciteren nu eenmalig amper in ICT.
We hebben bij ons op het werk al een paar keer een sollicitatie gehad voor ICT mederwerker, nog nooit heeft een vrouw zich aangeboden.
Je neemt de beste kandidaat aan voor de job, ongeacht leeftijd - geslacht - afkomst - ...
Een vrouw aannemen omdat er eindelijk eens eentje solliciteert zou ik zeker nooit doen.

[Frame164]

De helft van de bevolking en dus van de gebruikers van ICT systemen is vrouw. En aangezien mannen en vrouwen anders denken zijn ICT systemen die door mannen zijn ontwikkeld relatief minder geschikt voor de manier waarop vrouwen denken en werken. Andersom net zo: in een sector waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn missen ze zaken die mannen belangrijk vinden.

[Keypunchie]

Omdat het van de zotte is, dat we in de IT zo +- 50% van het arbeidspotentieel onbenut laten. En dat in een sector die schreeuwt om arbeidskrachten.

Het is niet alsof je zware dozen moet sjouwen. Er is echt niks in de IT dat vrouwen inherent niet zouden kunnen (sterker nog, zie lichtende voorbeelden als Grace Hopper en/of Margaret Hamilton. Die hebben de grondslagen van zeer fundamentele zaken van de IT uitgevonden, zoals bijvoorbeeld het vakgebied van software engineering *op zich*)

Wat me dan nog opvalt bij vrouwen in de IT in Nederland. Bijna allemaal uit komen ze uit het buitenland. Veel uit India. Lijkt me dat het hier in Nederland dan toch een cultuurdingetje is dat vrouwen afgeschrikt worden om in deze sector te opereren.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:05]

[derhenno]

Gaan we weer, vragen naar de bekende weg maar um niet zien. Vrouwen en mannen verschillen en maken andere keuzes oftewel equality of opportunity betekent niet equality of outcome (dat laatste moeten we ook zeker niet willen).

[david-v]

Maar waar komen die verschillen dan vandaan? cultuur of genetisch?

Zijn vrouwen minder goeie koks of is de cultuur (en prestige) van een top restaurant nou eenmaal gericht op mannen?

Het komt heel vaak neer op cultuur dan daadwerkelijk op verschillen in kunde en kennis. Zolang je de werkcultuur richt op de mannen zal een vrouw die keuzes niet maken lijkt mij.

[-8-]

Maar daar gaat de gedachte vaak fout: of cultuur, of genetisch. Het is beide.

Mannen en vrouwen zijn biologisch verschillend en dit zorgt ook voor verschillende interesses. Voorbeeld: testosteron maakt mannen wat sterker en wat agressiever (minder sociaal) en vrouwen hebben meer te investeren (en riskeren) in zwangerschap.

Als je naar alle mannen en vrouwen kijkt, dan is het verschil niet heel groot, maar kijk je naar de extremen en de specifieke verschillen dan wordt het verschil snel duidelijk. Meer mannen gaan het leger in, meer mannen eindigen in de gevangenis, meer vrouwen doen sociale banen en meer vrouwen houden van beauty gerelateerde banen.

In de eerste plaats is het verschil vaak biologisch te verklaren en daarna wordt het een stereotype versterkt door de cultuur.

[derhenno]

De verschillen komen grotendeels voort uit het genetische: we zijn en blijven een diersoort met miljoenen jaren evolutie hardcoded in ons DNA , dat schakel je niet a la minute uit. Cultuur en opvoeding spelen ook een rol, maar in mindere mate.

[david-v]

Dat mag je even uitleggen. Is een man genetisch gezien een betere kok of ICTer dan een vrouw???

[derhenno]

Heb helaas niet de tijd om het fatsoenlijk uit te leggen. Komt erop neer dat door de verschillen, ontstaan door de evolutie, mannen en vrouwen bij gelijke omstandigheden vaker andere keuzes maken (Evolutionaire biologie superkort samengevat).

[david-v]

Dat is jammer, had het wel leuk gevonden om te weten waarom je zo denkt.

Als ik om me heen kijk zijn er bar weinig beroepen waar je de genetica/dna de reden is. Voornamelijk de beroepen waar lichamelijke kracht en uithoudingsvermogen kan ik je wel deels gelijk geven. We hebben het hier over ICT.

[lordawesome]

Waarschijnlijk is ICT nogal wiskundig en onpersoonlijk. Dat ligt vrouwen minder.

[david-v]

Wiskunde, mannen en vrouwen zijn daar net zo goed in. Dus dat is het niet. Onpersoonlijk....ja, dat is wel een probleem bij de ICT, wat je daar tegenkomt aan mensen zonder enige vorm van sociale vaardigheden is zeer hoog. Ook daar kan je zeker iets aan doen.

[lordawesome]

Ik denk niet dat vrouwen even goed zijn in wiskunde. Bij eindexamenvakken zie je dat de verhouding 4 op 1 is tussen mannen en vrouwen in Natuur en Techniek*. Ze halen ongeveer even goede cijfers, maar zegt niet alles. Dat kunnen de vrouwen zijn die wiskunde toevallig wel ligt, of het kan zijn door de hogere sociale druk die er op vrouwen ligt om te presteren.

* bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...eindexamencijfers-per-vak

[david-v]

Ik denk niet dat vrouwen even goed zijn in wiskunde.

Ik vind het bijzonder dat je dit zegt terwijl je zelf het bewijs aanlevert dat ze nagenoeg dezelfde score halen. Waarom denk je dat vrouwen minder goed zijn in wiskunde dan?

[lordawesome]

Dat de verhouding 4 op 1 is.

[semi70]

mannen zijn over het algemeen beter in probleem oplossend vermogen. vandaar dat mannen het beter doen in ICT. vrouwen zijn over het algemeen beter in het emotionele vandaar dat ze ook meestal zorg kiezen. Dit heeft zeker te maken met duizenden jaren aan omstandigheden waarin de mens zich heeft geëvolueerd. dit is toch niks nieuws?

[Euma3000]

Kijk naar de praktijk, er zijn simpelweg meer gerenommeerde mannelijke koks. Einde discussie.

[david-v]

Dus vrouwen zijn minder goed in koken dan mannen.....bijzonder....

discussie is juist niet afgelopen. Dit is duidelijk een cultuur probleem bij top keukens.

[Zoijar]

Je stelt niet de juiste vragen. Willen vrouwen graag in een extreem competitieve cultuur werken, waar je erg gefocussed moet zijn, altijd beter moet zijn en een belachelijke <0.1% drive hebben om "het te maken"? Nee, meestal niet. En dat is klassiek hunter/gatherer.

Men heeft het vaak over "de top", en dan moet je naar de staarten van de verdeling kijken. Een klein verschil is genetica (of cultuur) kan een extreem effect hebben op de staarten.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 22:05]

[david-v]

Willen vrouwen graag in een extreem competitieve cultuur werken

is dat de cultuur binnen de ICT sector waar dit artikel over gaat? Wat heeft ICT te maken met jagen of vruchten plukken? dit is simpelweg iets wat we zelf meeslepen sinds de banensector niet meer "kracht" gedreven is. 100 jaar geleden hadden vrouwen een totaal ondergeschikte rol (mocht niet eens een broek dragen of stemmen). Dat krijg je niet zomaar weg helaas. Maar die verandering moet er wel komen.

[Zoijar]

Jij hebt het over topkoks.

[david-v]

mannelijke topkoks kunnen beter koken dan vrouwen? of is het beroep topkok minder aantrekkelijk voor vrouwen?

[Zoijar]

Zijn beter in het beroep topkok. Welk deel daarvan puur koken an sich is weet ik niet, maar er zijn veel meer factoren dan alleen dat die iemand succesvol maken als topkok.

[david-v]

En dat is precies mijn punt, het is niet het koken ansich, het is het beroep die voor vrouwen totaal niet aantrekkelijk is. Zolang je daar niet iets aan doet (en dat is voor alle beroepen zo) ga je nooit dat verschil wegkrijgen.

[nestview]

Dus vrouwen zijn minder goed in koken dan mannen.....bijzonder....

discussie is juist niet afgelopen. Dit is duidelijk een cultuur probleem bij top keukens.

Wat ik me vooral af vraag als ik je vragen zo lees is wat je nu eigenlijk probeert te bereiken met deze discussie? Wil je perce bevestiging dat vrouwen gekleineerd worden of ben je naar iets anders op zoek? Ik denk namelijk niet dat je nuttige antwoorden gaat vinden als je aan een groepje voornamelijk mannen hier op tweakers vraagt waarom een vrouw geen top kok is of de ict niet in gaat.

[david-v]

Wat ik met deze discussie wil aankaarten is dat biologisch/dna/genetisch vaak wordt aangehaald (zie reacties) terwijl het in de meeste gevallen daar niks mee te maken heeft. Dan krijg je uitspraken zoals "mannen zijn daar nou eenmaal beter in" of "vrouwen willen helemaal geen manager worden".

[nestview]

Wat ik met deze discussie wil aankaarten is dat biologisch/dna/genetisch vaak wordt aangehaald (zie reacties) terwijl het in de meeste gevallen daar niks mee te maken heeft. Dan krijg je uitspraken zoals "mannen zijn daar nou eenmaal beter in" of "vrouwen willen helemaal geen manager worden".

Ik snap de discussie nooit zo goed, als ik binnen mijn familie vrienden en kennissen kijk dan zie ik zat succesvolle vrouwen, ook in management en it. Ik hoor nooit over niet serieus genomen worden of dergelijke. Er is gewoon een groep mensen die het probleem heel groot maakt terwijl het in werkelijkheid helemaal geen groot probleem meer is. Ik zie vrouwen dan bijvoorbeeld weer vaker voor richtingen als dierenarts of osteopathy kiezen, daar zie je dan vaak meer vrouwen dan mannen, is dat een probleem? Nee dat maakt toch allemaal geen hout uit. Iedereen moet lekker doen waar hij of zij zelf zin in heeft, niemand houdt je tegen behalve vooroordelen en obstakels in je eigen hoofd.

[Reactie gewijzigd door nestview op 22 juli 2024 22:05]

[david-v]

niemand houdt je tegen behalve fabeltjes en obstakels in je eigen hoofd.

De realiteit is helaas anders, dat maak ik vaak genoeg mee. Negeren of wegschuiven van het probleem wat daadwerkelijk bestaat is niet de oplossing. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen in de huidige maatschappij waar overduidelijk de man de voorkeur heeft en het voor vrouwen niet makkelijk is. Het is geen zwart wit verhaal uiteraard, maar het is zeker niet "fabeltjes en obstakels in je eigen hoofd"

[IStealYourGun]

En hoe komt dit?
Pas vanaf WO II zijn vrouwen buiten huis gaan werken omdat de mannen naar de oorlog worden gestuurd en toen was dat vooral voor de laaggeschoolde functies. Dat is nog maar één volledige generatie die dus de kans heeft gekregen om te mogen werken en het heeft nog veel langer geduurd alvorens vrouwen door het glazen plafond konden breken naar functies met meer verantwoordelijkheid, laat staan de functie van chef-kok. Zelfs vandaag is er geen gelijk speelveld en krijgen, zowel mannen als vrouwen, te maken met vooroordelen, waarbij manen geacht worden full-time te blijven werken en vrouwen eerder thuis te blijven om de kinderen op te voeden.

[Killah_Priest]

Bepaalde analytische vaardigheden kom je vaker bij mannen tegen als bij vrouwen. Tegelijkertijd komt autisme bij mannen 4 a 5x zoveel voor als bij vrouwen (mensen met autisme verkiezen vaker een vakgebied waarin analytische vaardigheden belangrijk zijn omdat hun hersenen vaak beter werken met analytische zaken). Er zit gewoon een groot verschil tussen de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw, ook mbt de hersenen (analytisch, agressie etc).

Dit zegt dus niet dat mannen betere ICTers zijn ofzo: er zijn gewoon veel meer mannen die raakvlakken hebben met het vakgebied en om deze reden dus voor een baan kiezen binnen deze sector.

[david-v]

Dit zegt dus niet dat mannen betere ICTers zijn ofzo: er zijn gewoon veel meer mannen die raakvlakken hebben met het vakgebied en om deze reden dus voor een baan kiezen binnen deze sector.

Zijn de Belgische vrouwen dan anders dan de Nederlandse vrouwen? want daar lukt het wel om het percentage vrouwen omhoog te krijgen.

[Amanoo]

Mannen spelen gewoon al miljoenen jaren meer met computers dan vrouwen, en dan gaat het in de genen zitten

[Striderke]

Vrouwen interesseren zich in het algemeen gewoon niet in "echte" ICT. Als facebook of tik tok maar werkt.
(lees: het merendeel van de vrouwen)
Waarom zouden ze dan willen werken in ICT...? Je kan hun toch niet verplichten om te solliciteren voor een job die ze niet eens willen doen - als we meer vrouwelijke sollicitanten hadden, dan waren er ook meer vrouwelijke ICT medewerkers.

"Results showed that men prefer working with things and women prefer working with people"
Daarom zien we meer vrouwen in de zorg - horeca - ...
En meer mannen in de bouw, ICT, elektronica, ...

[david-v]

Vrouwen interesseren zich in het algemeen gewoon niet in "echte" ICT. Als facebook of tik tok maar werkt.
(lees: het merendeel van de vrouwen)

wauw, knap dat je dit zo durft te zeggen. Staat een beetje gelijk aan: mannen hebben gewoon geen interesse in "echte" zorgtaken (het merendeel). Als het bier maar koud staat en ze voetbal kunnen kijken in het weekend.

Waarom zouden ze dan willen werken in ICT...? Je kan hun toch niet verplichten om te solliciteren voor een job die ze niet eens willen doen - als we meer vrouwelijke sollicitanten hadden, dan waren er ook meer vrouwelijke ICT medewerkers.

dus belgische vrouwen zijn anders dan nederlandse vrouwen? daar werkt het wel om meer vrouwen in de ICT te krijgen.

"Results showed that men prefer working with things and women prefer working with people"
Daarom zien we meer vrouwen in de zorg - horeca - ...
En meer mannen in de bouw, ICT, elektronica, ...

Gelukkig hoef je in de ICT helemaal niet met mensen te werken. Gewoon jezelf opsluiten in een kamer, niet met elkaar communiceren en vooral veel code opleveren....

[Striderke]

Je kan natuurlijk overal een draai aan geven en woorden verdraaien
Het is niet omdat mannen vaker met "dingen" werken, dat ze niet sociaal kunnen of moeten zijn.

Het is nu eenmaal een feit dat er meer mannen werken in productie - bouw - ICT - ...
En meer vrouwen in zorg - HR - leerkrachten (zeker bij lager onderwijs) - ...
Goed of slecht, men kiest in eerste instantie zelf waar men wil werken.

Je kiest de beste kandidaat voor de job i.p.v. bepaalde diversiteitsquota te behalen.
Ongeacht geslacht, afkomst, leeftijd, ...
Meer vrouwen aannemen in ICT omdat er "niet genoeg vrouwen zijn in ICT" is evenzeer discriminatie.
En als er niet genoeg vrouwen solliciteren dan zal het moeilijk(er) worden

[david-v]

Je kan natuurlijk overal een draai aan geven en woorden verdraaien

Het gaat om deze woorden van jou, vooral het tweede deel. Nogal denigrerend in mijn ogen, maar hey, dat is mijn mening.

Vrouwen interesseren zich in het algemeen gewoon niet in "echte" ICT. Als facebook of tik tok maar werkt.
(lees: het merendeel van de vrouwen)

Meer vrouwen aannemen in ICT omdat er "niet genoeg vrouwen zijn in ICT" is evenzeer discriminatie.
En als er niet genoeg vrouwen solliciteren dan zal het moeilijk(er) worden

Ik zeg nergens dat we | blind| meer vrouwen moeten aannemen. Ten eerste moet je de opleiding aantrekkelijker maken voor vrouwen, ten tweede moet je de arbeidsvoorwaarden ook aantrekkelijker maken dan wat ze nu zijn. Dus geen 40 uur en minder is onmogelijk bijvoorbeeld. Dat laatste is voor mij overigens ook al een nogo. 32 uur en anders niet.

[Striderke]

Dat was ook meer als grap bedoelt, maar hey... mensen kunnen tegenwoordig niets meer verdragen.
Er is altijd wel iemand die zich aangesproken / uitgesloten voelt. Boehoe

"Facts don't care about your feelings"

Ik werk zelf als ICT in de zorg en kan met zekerheid zeggen dat het merendeel zich totaal niet interesseert in computers. Als ze de computer kunnen opstarten en doen wat ze moeten doen voor de dagelijkse werking, dan is het prima. Mannen gaan vaker eerst zelf wat zoeken of proberen vooraleer ze een probleem melden. Dus denigrerend of niet, het is ook niet geheel onwaar.

Maar we wijken enorm af - let's agree to disagree

[Reactie gewijzigd door Striderke op 22 juli 2024 22:05]

[Bender]

Genetisch.

Mannen en vrouwen zijn wel gelijkwaardig, maar zijn zeker niet hetzelfde.
Dit zie je bijvoorbeeld, maar niet uitsluitend, bij emoties zie dat bijvoorbeeld dat hormonen daar invloed op hebben.. mannen en vrouwen hebben simpelweg niet dezelfde niveau van alle hormonen (oestrogeen en testosteron).

Zo zijn er wel meer verschillen tussen man en vrouw die leiden tot andere interesses en dus keuzes.

Uiteraard is opvoeding een belangrijke factor in hoe iemand opgroeit, wat de interesses zijn, etc maar het doen alsof man en vrouw hetzelfde zijn is onzin.

[david-v]

Kan je mij een lijst van beroepen geven die niet lichamelijk kracht als basis hebben die "genetisch" beter past bij de man dan bij de vrouw? ben toch best wel benieuwd....

[Bender]

Zorg.

Van gezondheidszorg tot kinderopvang.. functies met als fundament emotie en gevoel van zorgdragen van een mens.


Overigens zijn dit zaken die je ook prima zelf op kunt zoeken, echter lijken je reacties er val op uit om mensen in de val te kunnen lokken om daarna redelijke non argumenten te geven.

[Reactie gewijzigd door Bender op 22 juli 2024 22:05]

[david-v]

Ik probeer wel mensen uitspraken te laten doen zodat we allemaal nadenken over wat we zeggen ja. Jij geeft heel duidelijk aan dat het genetisch is en dan noem je de zorg, want vrouwen hebben als fundament emotie en zorgdragen van een mens.

Ik zeg, mooi, dus de hele politiek (gevoel en zorgdragen voor de mens) is net zoals de zorg vooral iets voor vrouwen....toch?

Ja, er is een deel die diepgeworteld is in ons gedrag....maar dat is ook iets wat je met cultuurverandering kan aanpassen.

[Bender]

Waarom zou je de natuur van de man of vrouw in hemelsnaam moeten veranderen in de vorm van 'cultuurverandering', volgens mij is de basis van een gelukkig bestaan dat je je zelf mag zijn en niet veranderen.

[david-v]

En wat is volgens jou de "natuurlijke" rol van de vrouw en de man in de werksfeer? Een werksfeer die amper 100 jaar bestaat?

[Bender]

Reageer je nu werkelijk zonder berichten te lezen?
Ik zou zeggen.. begin eens voor af aan en dit keer wel de berichten lezen voor je reageert....

[david-v]

Ik lees het wel maar ik kan niet geloven wat je zegt. De natuurlijke werksfeer van de vrouw is dus zorg? Meem je dat nou echt?.

Blijkbaar heb je dus ook niks gelezen van wat ik geschreven heb.

[Bender]

Ook in een van mijn eerdere berichten geef ik al aan dat je opmerkingen probeert uit te lokken om daarna non argumenten te geven.

En zie hier meteen dat dat precies is waar je op uit bent.

Je bent niet op zoek naar een vruchtbare discussie, je probeert een stukje zelfverheerlijking toe te passen waarbij je niet het juiste niveau kunt behalen.

[Fermion]

Zijn vrouwen minder goeie koks of is de cultuur (en prestige) van een top restaurant nou eenmaal gericht op mannen?

Hebben wij 20.000 jaar geleden ons afgevraagd waarom de mannen gingen jagen en de vrouwen thuis bleven om op de kinderen te passen. Zal vast iets te maken hebben dat de mannen lichamelijk gebouwd is dat te doen.

Een gender heeft gewoon een bepaalde voorkeur en dat willen wij niet meer accepteren. Wij moeten accepteren dat elke gender gelijke kansen moet krijgen, geen positieve discriminatie (walgelijke ontwikkeling dat al heel lang aan de gang is).

[david-v]

Mag je mij uitleggen wat spierkracht te maken heeft met ICT beroep waar het vooral komt op analytisch vermogen en wiskunde.

Een gender heeft gewoon een bepaalde voorkeur en dat willen wij niet meer accepteren

En de vraag is, is dat DNA of cultuur?

[mbovenka]

Doet er uiteindelijk helemaal niet toe. Iedereen moet dezelfde kansen krijgen. Wat ze vervolgens met die kansen doen is aan henzelf. En ja, dat betekent dat niet alle functies 50/50 zullen worden ingevuld. Soit.

[david-v]

Het doet er zeker wel toe, dat is het hele probleem. Als je met vacature komt waarbij je inspeelt op de traditionele mannelijke "rollen" dan ga je daar geen vrouwen krijgen.

[mbovenka]

En wat is dan wel 'inspelen op de traditionele mannelijke rollen'? Of op de 'traditionele vrouwelijke rollen', want in basisonderwijs en zorg bijvoorbeeld is de situatie precies omgekeerd.

[david-v]

Bijvoorbeeld: contract is voor 40 uur, er wordt van je verwacht dat je extra uren maakt als dat nodig is. 32 uur contract is onmogelijk (terwijl dat wettelijk bepaald is dat dat wel tot de mogelijkheden moet behoren).

Ofwel, vrouw doet het gezin, man gaat hard en lange dagen maken.

In het basisonderwijs en de zorg zal je vrijwel nergens een "verplichting" zien dat je 40 uur contract moet tekenen en minder uren onmogelijk is.

[mbovenka]

Nu ben jij degene die de traditionele aannames maakt. Ik ben met je eens dat er, simpel gezegd, in een gezin met kinderen maar ruimte is voor 1 fulltime job/carriere. Maar Dat hoeft de man niet te zijn. Alleen zijn kinderen over het algemeen een vrouwending, van de keuze 'krijgen we wel of geen kinderen' tot en met de opvoeding. Ook dat is in den beginne natuurlijk biologisch bepaald (de vrouw draagt de kinderen en investeert er biologisch gezien het meeste in) maar dat heeft zich natuurlijk naar de cultuur doorgezet. Alle cultuur heeft als je ver genoeg teruggaat een biologische oorsprong.

[david-v]

Ik ben met je eens dat er, simpel gezegd, in een gezin met kinderen maar ruimte is voor 1 fulltime job/carriere

Dat is precies het tegenovergestelde van wat ik zeg. In een gezien met kinderen is juist ruimte voor deeltijd job/carriere van man en vrouw. Het probleem is: je kan alleen carrière maken als je minstens 40 uur werkt en het liefst zoveel mogelijk extra (onbetaalde) uurtjes. Tja, daar gaat het al mis.

[mbovenka]

Maar zoals ik al zeg, die carriere hoeft niet die van de man te zijn. Allebei in deeltijd werken is natuurlijk ook een prima optie, maar dan ga je inderdaad geen 'carriere maken', of je nu een man of een vrouw bent. En ik denk dat je echt teveel verwacht als je denkt dat dat ooit gaat veranderen.

[david-v]

Allebei in deeltijd werken is natuurlijk ook een prima optie, maar dan ga je inderdaad geen 'carriere maken'

En dus hou je de mogelijkheid om "carriere" te maken alleen open voor degene die minimaal 40 uur werkt en beried is om extra uren te maken. Als je kijkt naar de hedendaagse maatschappij, welke bevolkingsgroep zou je daar onder scharen? de mannen of de vrouwen? en waarom? omdat de mannen dat beter kunnen?

[mbovenka]

Nee, omdat de dynamiek in de meeste relaties zo is dat de mannen daar veel vaker voor kiezen. Naar ik hoop in overleg met hun partners. Maar het blijft een keuze die ook de vrouw kan maken als ze dat wil. Moet ze wel het huishouden en de kinderen (grotendeels) aan de man overlaten, iets waar veel vrouwen niet toe bereid zijn. Is tegenwoordig ook cultuur en geen natuur (hoewel kinderen natuurlijk biologisch gezien een vrouwending zijn), maar dat feit ligt er. En als je in deeltijd werkt maak je ook een deeltijd 'carriere'. Dat lijkt me niet meer dan normaal.

[david-v]

hoewel kinderen natuurlijk biologisch gezien een vrouwending zijn

Er zijn genoeg voorbeelden in de natuur waarbij dat niet zo is . Het baren van een kind, ja, maar het opvoeden en grootbrengen van een kind, daar heb je beide ouders voor nodig in gelijke mate. Het is iets wat je samen doet. Dat is in ieder geval mij mening

[mbovenka]

Bij de mens wel. In ieder geval de eerste 9 maanden en potentieel nog een flinke tijd daarna, als de vrouw ervoor kiest borstvoeding te geven. Daarna doe je het samen, eens, maar dat hoeft geen 50/50 verdeling te zijn. En linksom of rechtsom zitten er niet voldoende uren in een week voor 2 carrieres en een gezin. Hoe je het verdeelt is je eigen pakkie-an, maar er zullen keuzes moeten worden gemaakt.

[david-v]

En linksom of rechtsom zitten er niet voldoende uren in een week voor 2 carrieres en een gezin

Ben ik het niet met je eens, zowel mijn vrouw als ik maken gewoon carrière (in de ICT). Allebei parttime.

[ninjazx9r98]

Heeft eerder iets te maken met het al die jaren verkeerd (willen?) zien. Er is meer en meer bewijs dat het hele mannen jagen en vrouwen blijven thuis verhaal niet klopt en dat vrouwen net zo goed op jacht gingen.
https://scientias.nl/mann...-hardnekkige-vooroordeel/
https://www.npr.org/secti...tion-a-new-study-upends-i

[sdziscool]

Ik zou zeggen cultuur, maar die cultuur is dan weer afgeleid uit onze natuur.
Aangezien het cultuur is kan je zeggen: ja dat is onhandig dat vrouwen niet overal gelijke kansen hebben want schijnbaar zijn wij zelf verantwoordelijk ervoor!
Maar als je dat (succesvol) aan wilt passen moet je de hele cultuur ook aanpassen en dat gaat echt niet gebeuren, want dan moet je echt in alles gelijk gaan zijn en daar zitten veel mensen van beide sexe niet op te wachten.

[david-v]

Gaan we niet in een paar jaar oplossen nee, maar het komt er wel. 30 jaar geleden zou iedereen je uitlachen als je over vrouwenvoetbal begon. Tegenwoordig zijn de Nederlandse vrouwen verder gekomen in de sport dan de mannen . Wat is het verschil tussen voetbal en bijvoorbeeld tennis? is dat cultuur afgeleid van de natuur of puur cultuur?

[mbovenka]

Wat niet wegneemt dat de Oranje Leeuwinnen nog altijd worden opgerold door een hoofdklasse amateurclub. Ze zijn er nog lang niet. De meeste voetbalfans lachen je nog steeds uit als je over vrouwenvoetbal begint, hoor.

[david-v]

Wat niet wegneemt dat de Oranje Leeuwinnen nog altijd worden opgerold door een hoofdklasse amateurclub. Ze zijn er nog lang niet

Heb je wel eens beelden van een voetbal wedstrijd gezien van pakweg 60/80 jaar geleden? .Nee, ze zijn er nog lang niet en nee, je kan een vrouwen team niet vergelijken met een mannenteam (dat is nou wel iets wat in de testosteron/spier van het lichaam zit). Er zijn maar weinig beroepen waar dat lichamelijk verschil echter van toepassing is. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

[sdziscool]

Vrouwenvoetbal is leuk en aardig, maar er gaat relatief gezien zo ongeveer nul euro in om. Verschil in inkomen kun je berekenen niet in procenten maar veelvouden. Laat staan de handel of het budget van de clubs. Veelal spelen ze in stadions die daar alleen staan door (en voor) mannenvoetbal. Eigenlijk gewoon compleet gesubsidieerd door mannenvoetbal dus.
Als je wilt dat vrouwen evenveel gaan verdienen, dan moeten niet huidige mannelijke voetbalfans naar vrouwelijk voetbal kijken, maar meer vrouwen voetbalfans worden en daar een eigen cultuur omheen vormen.

Mannenvoetbal is niet gewoon even ontstaan en daarna was er opeens een miljarden industrie omheen, nee dat is allemaal gegroeid met zijn eigen cultuur over vele jaren en om nu te verwachten dat vrouwen zomaar in 10 jaar hetzelfde horen te krijgen is niet heel logisch.

Als je wilt dat vrouwen evenveel gaan verdienen moet je ze hetzelfde gaan behandelen als mannen, geen voorkeursregelingen, geen betutteling, geen speciale voor of afkeur. En dat dan van jongs af aan, geen bescherming tegen ieder minimaal ding wat fout kan gaan. Je moet vrouwen gaan behandelen als volwaardige mensen die het gewoon zelf kunnen, maar bescherming voor vrouwen zit zo diep geworteld in de samenleving en onze cultuur dat dat in geen 50 jaar gaat gebeuren.

[david-v]

Ik zeg ook niet dat vrouwen in de voetbal hetzelfde moeten verdienen als de mannen. Vrouwenvoetbal zit aan het begin, zeg maar het mannen voetbal in de jaren 20 van de vorige eeuw bij wijze van spreken.

Dat mannen alleen naar sporten van mannen moeten kijken en vrouwen naar vrouwensporten slaat nergens op. Het komt bij mij over alsof je dat ook zou doen bij muziek, film of andere activiteiten die al jarenlang gelijkwaardig zijn voor mannen en vrouwen wat betreft economische belangen/inkomsten.

Voetbal is wat dat betreft een hele aparte sport waar de "aanhang" totaal anders is dan bij andere sporten. Het zal wel komen omdat het een hele oude sport is en je als vrouw daar vroeger ook nooit bij betrokken werd, geen idee.

Ik vind het persoonlijk heel tof om te zien hoe vrouwenvoetbal steeds meer aandacht krijgt en de professionalisering die erbij hoort.

[Ludewig]

Maar waar komen die verschillen dan vandaan? cultuur of genetisch?
[...]
Het komt heel vaak neer op cultuur dan daadwerkelijk op verschillen in kunde en kennis. Zolang je de werkcultuur richt op de mannen zal een vrouw die keuzes niet maken lijkt mij.

Over het algemeen vinden de wetenschappen bij verschillen tussen groepen dat beide factoren een rol spelen en voor zover we wetenschappelijk bewijs hebben, past die conclusie ook het beste wanneer het over man-vrouw verschillen gaan. Zo vinden onderzoekers bijvoorbeeld overal ter wereld dezelfde persoonlijkheidsverschillen tussen man en vrouw.

De twee belangrijkste culturele factoren waarom er Nederland zulke grote verschillen zijn, zijn vermoedelijk de deeltijdcultuur, waarbij vrouwen de luxe hebben om een veel diverser leven te hebben dan mannen, en de hoge mate van emancipatie. Uit internationaal onderzoek blijkt namelijk dat hoe ge-emancipeerder een land is, hoe vaker mannen en vrouwen kiezen voor verschillende beroepen. Je ziet bijvoorbeeld relatief hoge participatie van vrouwen in de techniek, in elk geval relatief tot de vrouwen die mogen werken, in landen als Iran en Saudi Arabië. Vermoedelijk is de reden dat je daar als vrouw volledig in je eigen onderhoud moet kunnen voorzien, wil je niet uitgehuwelijkt worden. Dus dan kies je niet zo snel voor je favoriete beroep als in Nederland, waar vrouwen relatief makkelijk een man kunnen vinden die ze heel erg vrij laat, of waar anders de overheid al snel bijspringt. Je ziet dat vrouwen in Nederland extreem ongevoelig zijn voor een hoger loon en bijvoorbeeld extreem vaak al direct vanuit hun studie in deeltijd gaan werken.

Overigens sloop je met die keuze al snel je kans op een topbaan en loop je ook ten opzichte van mannelijke collega's een achterstand op, want 4 ipv 5 dagen werken betekent bijvoorbeeld dat je 20% minder ervaring opdoet. En 3 vs 4 dagen is nog een grotere achterstand.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 22:05]

[Guus...]

De vraag is of er wel equality van opportunity is wanneer je als vrouw de enige bent in een team, de baas een 55 jarige seksistische man is en er mensen zijn die geloven dat de kansen al gelijk zijn ^

[Blue_Entharion]

Dit kan ik beamen, in de afgelopen 10 jaar hebben we in onze middelgrote organisatie maar een handvol vrouwen in een ICT-rol gehad die overigens allemaal weer weg zijn. Op de Hr-afdeling zijn vrouwen overigens wel in de meerderheid.

Wat hieraan denk ik ten grondslag ligt is het gebrek aan interesse in ICT, waar ik vrouwen in de ICT tegenkom is de kunde er vaak wel dus daar ligt het niet aan. Maar weinig vrouwen vinden het vak interessant, daar zou op gestuurd kunnen worden, bijvoorbeeld op scholen.

[downtime]

Dit kan ik beamen, in de afgelopen 10 jaar hebben we in onze middelgrote organisatie maar een handvol vrouwen in een ICT-rol gehad die overigens allemaal weer weg zijn.

Een belangrijke reden schijnt voor vrouwen te zijn dat ze niet de enige vrouw op een afdeling willen zijn. Daardoor is het heel moeilijk om een 50/50 verhouding (of zelfs maar 75/25) te bereiken want je moet bij 0 beginnen en als de verhoudingen zo scheef zijn, vertrekken de meeste vrouwen snel weer. En omdat de IT toch al de reputatie heeft dat het een mannenomgeving is, beginnen meisjes niet eens aan een studie in die richting.

Overigens geldt dit ook voor mannen. Ook die blijven meestal niet lang in een organisatie met alleen maar vrouwen.

[OLED]

Niet alleen dat, geen disrespect naar mijn mede computer-fanaten maar over het algemeen zijn wij echt niet een prettige groep om mee samen te werken. Als een vrouw ook maar een beetje vriendelijk is dan begint de helft al spontaan te kwijlen of te stotteren. Of ze vallen de vrouwen bijna lastig de hele dag.

Ik kan zeker begrijpen dat veel vrouwen daar liever weg blijven.

[Sebast1aan]

Spreek voor jezelf Ik zou goud geven om in een organisatie te werken met alleen vrouwen. Heb dat al eens een paar maanden gedaan jaren geleden.

[NoobishPro]

Vanuit mijn ervaring ben ik het hier echt totaal niet mee eens. Tenminste, specifiek het puntje "want je moet bij 0 beginnen".

Vrijwel ieder IT bedrijf waar ik (voor) heb gewerkt, deed tot mijlen verder dan bij enig man hun best om vrouwen aan te nemen. Iedere vrouw die voorbij kwam was (hoe onverantwoord dan ook) één soort groot spel om te zorgen dat ze bleven plakken, in welke capaciteit dan ook. Een man die vraagt om een part-time functie in de IT wordt praktisch uitgelachen maar bij vrouwen kan het no problemo, zelfs bij bedrijven waar ze gewoon hardop zeggen dat je geen promoties gaat maken als je minder dan 40u werkt.

Het is bijna misselijkmakend hoe "de baas" halsoverkop gaat om die vrouwen maar binnen te slepen. Van een hoger salaris tot flexibele uren.

Ik benoem dit even los van de rest, want ik heb veel gezien en ik vind programmeurs in general een enorm giftige groep mensen. Ik heb ook zeker fijne werkplekken gezien en grapjes kunnen altijd, maar het zijn vaak ook gewoon enorm giftige omgevingen onafhankelijk of het om een vrouw of man gaat.

[hackerhater]

Ik kan beamen dat het niet leuk is de enige vrouw op de afdeling te zijn.
Bij mijn huidige klant zijn er meer vrouwen over de teams heen en dat maakt een enorm verschil.

[darkkingll]

Hoewel ik zeker merk dat er minder interesse is in echt de technische kant, hebben we bij "mijn" project diverse vrouwelijke testers die best goed werk leveren.

Als ik dan ook nog eens bij mijn daadwerkelijke werkgever steeds meer vrouwen binnenstromen, vaak als.data scientist, heb ik goede hoop.

[NoobishPro]

Ik ben het hier niet mee eens.

Mijn school deed actief aan vrouwenwerving (en kreeg hier geloof ik ook subsidie voor) --- weggegooid geld dus.

Alle vrouwen in mijn opleiding zijn binnen 2 jaar gestopt met zeker 90% in het eerste jaar al.

Ze hebben (gemiddeld genomen) gewoon geen interesse, klaar. Je kunt mensen moeilijk een leugen verkopen. Als ze op school niet al uitvallen, doen ze dit later op de werkvloer wel.

Zelfs veel mannen zijn naar mijn ervaring relatief snel klaar met vooral programmeren. Die willen vaak z.s.m. doorgroeien naar projectmanagement of consultancy. Na een jaar of 5 tot 10 lijken de niet super enthousiaste het vaak wel gezien te hebben. Op een hand vol vrouwen na, is dit enthousiasme bij hen nog veel minder. En dat moet mogen. Ik zie daar geen probleem in, dat is vrijheid van zijn wie je bent en willen wat je wil. Niets aan de hand dan, toch?

[CAPSLOCK2000]

Ze hebben (gemiddeld genomen) gewoon geen interesse, klaar. Je kunt mensen moeilijk een leugen verkopen. Als ze op school niet al uitvallen, doen ze dit later op de werkvloer wel.

Maar waarom hebben ze er "gewoon" geen interesse in hebben?
En waarom is het in Nederland anders dan in andere landen?
Waarom werken vrouwen daar meer fulltime dan hier?
Waarin verschilt onze cultuur? (want biologie kan een verschil met Belgie niet veklaren)

[NoobishPro]

Maar waarom hebben ze er "gewoon" geen interesse in hebben?

o.a. biologie. Vrouwen denken nou eenmaal wat anders dan mannen. Gemiddeld genomen "werken mannen graag met dingen en vrouwen met mensen". Dit wordt ook bevestigd door transgenders, waarbij intussen is ontdekt dat het brein van een "vrouw geboren in het lichaam van een man" vaak ook echt een brein heeft wat meer werkt zoals dat van een vrouw, dan dat van een man (en andersom).
Dit is ook zonder deze bevestigende wetenschap toch al aardig lang bekend. Vrouwen hebben minder interesse in de bètastudies.
Mijn vraag is; Waarom is dit opeens een slecht iets? Wat maakt het uit?

En waarom is het in Nederland anders dan in andere landen?

Dan welke andere landen, precies? Want Nederland staat namelijk volgens mij rond #7. Er zijn maar liefst 196 landen.
Om hier nog even een naar mijn mening extreem belangrijk puntje aan toe te voegen; Betreft mannen en hun participatie op de arbeidsmarkt staan wij ook op #7. Als iets zou je dus zelfs kunnen stellen dat wij bizar stabiel en goed verdeeld zijn, gezien onze positie niet veranderd of je nou naar mannen, vrouwen of gemengde statistieken kijkt.

Waarom werken vrouwen daar meer fulltime dan hier?

Zie mijn bovenstaande informatie en dan reageer ik hierop met de vraag; Waarom werken mannen daar meer fulltime dan hier?

Waarin verschilt onze cultuur? (want biologie kan een verschil met Belgie niet veklaren)

De benoemde statistieken hier zijn nogal breed. Dit gaat niet om b.v. programmeurs, maar om alles omtrent ICT. Zelfs o.a. telecom.
België heeft simpelweg een totaal andere marktwerking dan Nederland. De balans van wat soort ICT banen welke onder deze statistieken vallen wordt niet uitgevleesd. Het kan goed zijn dat in België een bepaalde branche véél groter is dan in Nederland, welke toevallig ook meer vrouwen aantrekt.
Het kan ook zijn dat België totaal andere soorten opleidingen heeft welke veel aantrekkelijker zijn voor het vrouwelijk volk. Een aardig deel van de vrouwen in de ICT zijn bijvoorbeeld testers. Heb jij ooit een opleiding gezien voor software tester in Nederland? In België is dit in ieder geval wél een opleiding.


--
Niet dat ik één of andere guru ben met alle antwoorden, maar heb m'n best gedaan. Hopelijk heb je er wat aan.

[segil]

Ik herken dit wel. Ik zie vrij weinig vrouwen in technische IT functies, zoals programmeren, netwerkbeheer, datacenterbeheer, etc. Ik moet nog de eerste vrouw tegenkomen die een patchkast bekabelt, servers vervangt, in de midden van de nacht een firmware update op core switches uitvoert of terug rolt, etc. Ze zullen er ongetwijfeld zijn, maar ik ben ze nog niet tegengekomen in de 23 jaar dat ik in de IT werk.

Vrouwen zie je eerder in BI, consultancy, en management functies. Wat de reden is? Geen idee. Er is toch al vele, vele jaren aandacht en campagnes geweest om vrouwen in de techniek te krijgen. Is het dan een cultuur dingetje? Of toch een verschil tussen de mannen- en vrouwenbrein?

[david-v]

Is het dan een cultuur dingetje? Of toch een verschil tussen de mannen- en vrouwenbrein?

Het is mi absoluut een cultuur ding. Het heeft ook enorm veel te maken met de verdeling van huishoudelijke taken. Ik kom regelmatig partners tegen waarbij de man niet minder dan 40 uren wil werken en de vrouw dan maar minder gaat werken om het "gezin" dan te kunnen ondersteunen. Als je dan midden in de nacht je bed uit moet om iets te patchen én je moet ook de kinderen naar school brengen omdat je man die taak niet op zich wil nemen dan heb je natuurlijk een uitdaging. Bezig zijn met de kinderen, huishouden, koken, de was doen enz is niet iets wat veel mannen als een "normale" taak zien helaas.

[harrytasker]

Misschien dat je dat moet bedenken voordat je aan kinderen begint?

[david-v]

ik snap niet helemaal wat je hier wilt zeggen? waarom pik je alleen de kinderen uit dit verhaal en niet de rest?

[Polderviking]

Ik kom regelmatig partners tegen waarbij de man niet minder dan 40 uren wil werken en de vrouw dan maar minder gaat werken om het "gezin" dan te kunnen ondersteunen.

Vraag je mensen hiernaar of trek je zelf die conslusie?

Ik ken weinig mensen die persé veertig uur willen werken... en heb genoeg collega's en vrienden met een "papadag".
Maar het is vaak wel zo dat er een hoofdbroodwinner is en het concreet meer geld kost als die minder gaat werken dan dat de ander minder gaat werken.
Daar zit niet persé sexisme achter.
Bij ons is dat toevallig net andersom, wij hebben geen kinderen en gaan die ook niet krijgen, maar als er dwangmatig minder gewerkt zou moeten worden zou dat eerder uit mijn hoek dan haar hoek komen want dan houden we gewoon meer over.

Daar ben ik het ook niet helemaal mee eens dat dat een goede reden is trouwens, geld, maar het kapitalisme is nou eenmaal 't systeem waar mijn moeder me in uitgepoept heeft.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 22:05]

[david-v]

Vraag je mensen hiernaar of trek je zelf die conslusie?

Ik vraag er bewust naar. Als een mannelijke collega zegt dat hij vader wordt, dan vraag ik ook of hij dan minder gaat werken. Het antwoord laat zich vaak (maar niet altijd) raden helaas. Er komt daar steeds meer verandering in gelukkig, maar ik verbaas me hoe vaak jonge mensen nog steeds voor traditionele rol modellen kiezen.

[segil]

Dan zou je toch wel verwachten dat er meer vrouwen in parttime de IT zitten. Want niet elke IT-er werkt dag en nacht. Ik zou dat ook niet willen. En wat Guus... ook zegt, er zijn andere beroepen, zoals de zorg, waar werken in de nacht heel normaal is. En die ook door vrouwen gedaan worden.

[Reactie gewijzigd door segil op 22 juli 2024 22:05]

[david-v]

Dan zou je toch wel verwachten dat er meer vrouwen in parttime de IT zitten.

Ik heb 2 werkgevers gehad waarbij minder dan 40 uur onmogelijk was en waar extra onbetaalde uren soms van je verwacht werden. Hoog salaris dat wel. Denk je dat vrouwen dat een aantrekkelijke baan vinden? Zou je als werkgever niet beter 2 deeltijd werknemers op dezelfde baan moeten zetten? dat lijkt mij een veel beter alternatief.

[Anoniem: 2022072]

Ik ben een man, maar vind dat ook geen aantrekkelijk aanbod. Persoonlijk vind ik 32 uur werken per week wel genoeg. De meerderheid van de mannen die ik ken, denkt daar net zo over.

[david-v]

Ik kom ze helaas nog vaak tegen die het moeilijk vinden om minder dan 32 uur te werken (want je carrière staat op het spel, minder inkomen enz). Ik heb zelfs meegemaakt dat mensen het raar vonden dat een vrouw die net bevallen was 40 uur bleef werken. Ze kreeg serieus de vraag wie dan voor de kinderen ging zorgen en oh zo zielig dat ze 5 dagen in de week naar de opvang moeten. Die opmerking zal een man nooit krijgen. En DAT is het cultuur verschil...

[Anoniem: 2022072]

Klopt, dat cultuurverschil is inderdaad vervelend, maar het hangt ook van de organisatie af waar je werkt. Mijn carrière en inkomsten vind ik niet heel interessant. Het moet genoeg zijn om van te rond te komen en dat lukt in mijn geval prima met 32 uur.

[david-v]

Ik heb voornamelijk werkervaring in de ICT branche. Vooral bij organisaties met relatief veel mannen zie je het vaker voorkomen. Wat carrière betreft is het ook wel vreemd dat mensen denken dat je minimaal 40 uur moet werken om carrière te maken. Waarom zou dat anders zijn als je 32, 34 of 36 uur werkt?

Het valt mij persoonlijk op dat het aantal uur op kantoor een soort graadmeter is geworden voor hoe goed je bent, terwijl dat helemaal niks zegt over je kunde.

Ik heb al heel lang geleden het besluit genomen om 32 uur te werken en heb gelukkig, hopelijk dankzij mijn kunde , wel carrière kunnen maken. Ik krijg het alleen niet uitgelegd aan jongere collega's, die zitten nog in de mode hoe meer uren hoe beter....

[MAXed_out]

Het is mi absoluut een cultuur ding

Alles spreekt dat tegen.
Jij zou verwachten dat hoe sterker de gender-rollen zijn in een cultuur, hoe minder vrouwen er in 'typisch' mannen beroepen er zouden zijn.
Uit al het onderzoek blijkt het omgekeerde, zie Unesco

Ik zeg het is waarschijnlijk een 'nature' (biologie) ding, in plaats van 'nurtue' (cultuur).

[david-v]

aha, biologisch gezien is het logisch dat er meer mannen in de ICT werken dan vrouwen

[MAXed_out]

Dat meer mannen dan vrouwen geïnteresseerd zijn in werken in de IT, ja.

Ze kunnen het net zo goed en zijn absoluut welkom.
Maar uit elk onderzoek blijkt dat, wanneer de externe factoren zoals wetten of economische zekerheid verwijderd worden, minder vrouwen kiezen voor IT (en minder mannen voor zorg).

[david-v]

En de vraag die ik hier stel is waarom dat is. Als ik dan genetica en dna te horen krijg dan gaat er bij mij iets mis

[MAXed_out]

Ik reageerde op iemand die met zekerheid beweerde dat het cultuur is, en dat dit ontkracht is door het onderzoek (waaronder wat ik had gelinkt).

Ik zou aan jou willen vragen wat voor bewijs jij hebt om aan mij te bewijzen dat het wèl cultuur is!

[david-v]

Bedoel je het onderzoek van de Unesco? Want daar staat letterlijk in dat cultuur bepalend is.

[targaryanwolf]

Omdat bij "technische IT functies, zoals programmeren, netwerkbeheer, datacenterbeheer, etc" parttime werken vaak onmogelijk is, of niet de voorkeur heeft.

[david-v]

Juist, dus niet gericht op de vrouwelijke werknemer. Ik werk overigens al tig jaar parttime als ontwikkelaar en ICT consultant, is geen enkel probleem.

[CAPSLOCK2000]

Waarom is het niet mogelijk?

[targaryanwolf]

Geen idee, heb het zelf vorig jaar zomer gemerkt toen ik voor een parttime baan voor 32 a 36uur opzoek was. Kreeg telkens te horen dat het echt een fulltime positie was en dat ze ook echt iemand zoeken voor fulltime (40uur).

[MeNot2]

Ik ben in deze sector zelde iemand tegen gekomen die fulltime werkte en of zelfs een vacature gezien die niet '32-40 uur' was. In 10+ jaar tijd heb ik zelf geen enkele directe medeprogrammeur gehad die fulltime werkte.

Verbaasd me heel erg dat je er zoveel moeite mee had, het lijkt me juist de perfecte sector om parttime te werken met ook nog eens flexibele uren.

[targaryanwolf]

Ik doe netwerk/systeembeheer allicht dat die markt anders is? Of kan aan mijn regio liggen, durf het niet te zeggen.

[david-v]

En dat is toch best gek? wettelijk is geregeld dat je parttime moet kunnen werken tenzij het echt aantoonbaar niet anders kan. Of je nou 10 netwerkbeheerders hebt full time of 12.5 FTE op 32 uur. Juist dit soort "eisen" zorgen ervoor dat bepaalde bevolkingsgroepen geen interesse hebben in die baan. Terwijl het vrijwel altijd mogelijk is om het met parttimers te vervullen.

[targaryanwolf]

Tja, toch zijn IT'ers in mijn regio erg schaars, kan mij voorstellen dat het werven van 2 parttimers lastiger is dan 1 fulltimer. Aan de andere kant als er een goeie parttimer reageert op een vacature die 32-36uur wilt komen werken moet je als werkgever ook niet moeilijk gaan lopen doen als je al amper personeel kan vinden.

Merk ook dat veel recruiters al snel de "keutel" intrekken wanneer ik begin over mijn aanstaande vaderschap opeens hebben ze dan geen interesse en geven ze aan om over een tijdje nog eens te contacten.

[david-v]

Merk ook dat veel recruiters al snel de "keutel" intrekken wanneer ik begin over mijn aanstaande vaderschap opeens hebben ze dan geen interesse en geven ze aan om over een tijdje nog eens te contacten.

Ik ben zelf ook jaren geleden vertrokken bij een bedrijf waar ik na mijn ouderschap (bijna 2 jaar 32 uur werken) een 32 uur contract wilde. Het antwoord was dat dat echt niet kon, dat het 40 uur was of niks (ondanks dat het wettelijk geregeld is). Ik had geen zin in dat gevecht dus heb direct ontslag genomen en ben gaan werken voor een bedrijf waar het geen enkel probleem was (zoals het hoort). Ik heb toen nog wel een gesprek gehad met de directeur van het bedrijf die geen 32 uur contract wilde en die wel veel meer salaris wilde betalen als ik maar een 40 uur contract hield. Die heeft het dus niet echt begrepen.

Tja, dan maak je het voor man/vrouw die een parttime baan willen zodat ze samen hun kinderen kunnen opvoeden bijvoorbeeld niet makkelijk. Ik heb daar veel problemen mee, werkgevers die van mening zijn dat de wet niet voor hun van toepassing is en maar blijven pushen op die 40 uur.

[Anoniem: 2022072]

Parttime kan als programmeur, dat doe ik zelf ook met 32 uur. Bij de bedrijven waar ik heb gewerkt was het prima mogelijk om 32 uur te werken, ook in de technische functies. Ik zag en zie wel dat meer vrouwen dan mannen parttime werken. Al zie ik steeds meer mannen de overstap maken, vooral veel twintigers.

[Guus...]

Bij de zorg is er juist een oververtegenwoordiging van vrouwen dus nachtwerk is zeker niet alleen voor mannen.

De reden is natuurlijk niet maar 1 onderdeel maar een samenwerking van verschillende factoren. De belangrijkste vraag is in hoeverre cultuur hier de verklarende factor is. Dat zit dieper dan wat op te lossen is met een paar jaar aandacht en campagnes. Voor je de hele beroepsbevolking hebt vervangen ben je minstens 40 jaar verder, als je de onderwijscultuur ook moet aanpassen duurt het 60 jaar.

[david-v]

Ik ben het volledig met je eens. Er zijn absoluut meerdere factoren en dit is niet iets wat je in een paar jaar gaat oplossen. Amper 100 jaar geleden mochten vrouwen voor het eerst stemmen in Nederland. Voordat het allemaal redelijk "gelijk" getrokken is zijn we nog wel 40 of 50 jaar verder, minstens.

[Euma3000]

Omdat vrouwen socialer geprogrammeerd zijn en minder oppositioneel zijn qua persoonlijkheid. Heeft allemaal met hormonen en neurotransmitters te maken. Daarmee zeg ik niet dat mannen niet sociaal kunnen zijn, dat is nogal een breed begrip namelijk, maar je snapt mijn punt. Je kunt de medische wereld ook niet afstemmen op een enkel geslacht, wat overigens in de geschiedenis teveel gedaan is. We zijn simpelweg anders.

[willemb2]

Of toch een verschil tussen de mannen- en vrouwenbrein?

Dat moet haast wel. Ik ben al een paar jaar met pensioen en dus zo oud dat ik bij wijze van spreken de 'eerste vrouw heb zien binnenkomen'. Vaak wel zeer hoog en specialistisch opgeleid. Gepromoveerd op wiskundige modellen voor compileroptimalisatie, dat soort dingen. Maar ik heb hetzelfde beeld als jij: ze buigen vaker en eerder af naar functies die wat verder af staan van de rauwe techniek.

Het kan ook (nog steeds) een sociaal aspect zijn, verwachtingen. Tijdens het werkoverleg komt aan de orde dat de SLA aangepast moet worden n.a.v. technische vernieuwingen. Onwillekeurig kijkt iedereen naar Els. En Els is ijdel genoeg om te denken 'dat klusje klaar ik zo'.

Via zo'n soort mechanisme ben ik ooit op een management functie gekomen. Ik maakte tijdens vergaderingen wat opmerkingen die de baas wel verstandig vond. Voor ik het wist was ik adjunct. Terwijl ik echt totaal niet geschikt ben voor leidinggeven. Laat mij maar patchkasten bekabelen, heerlijk!

[Tmaster]

Lijkt mij geen enkel probleem. Vrouwen kiezen nu eenmaal niet voor dit soort beroepen net zo als dat er bij schoonheidsspecialiste opleidingen nauwelijks mannen te vinden zijn. Waarom moeten we dit dan weer forceren om gelijk te trekken? Nog even afgezien dat een groep met alleen mannen in een ict afdeling veel leuker is. Je kan nog eens een vrouw onvriendelijk grap vertellen zonder dat je meteen weer HRM of een klacht aan je broek hebt hangen. Ps ze horen natuurlijk net zo veel kans te hebben bij een sollicitatiegesprek maar vind niet dat je daardoor mensen moet voortrekken omdat je perse diversiteit wilt hebben. Je wil de beste persoon voor die job ongeacht huidskleur, ras, identiteit, gender etc

[inquestos]

Deel van de verklaring zou ik zoeken in de behoefte van veel vrouwen in Nederland om in deeltijd te werken, en dat daar weinig mogelijkheden in zijn in de ICT. In de consultancy is het minimum 32 uur. Mijn vrouw en veel vrouwelijke collega's stroomden zo ook uit.

In door vrouwen gedomineerde sectoren is het vaak weer andersom. Dat maakt dat de verschillen blijven en mannen (in elk geval in de sectoren waar ze veel in aanwezig zijn) ook een mindere rol in het huishouden innemen.

Ik zou zeggen: maak het verplicht voor werkgevers om voor de meeste functies ook 24 uurs contracten aan te bieden.

[Skit3000]

In de zorg zijn veel deeltijd- en flexcontracten om de gaten in te vullen in de roosters van collega's. Ik denk dat heel veel mensen graag meer willen werken, maar dat kan niet "want die uren zijn al gegeven aan die en die".

Als je als overheid iets gaat verplichten, is het misschien eerder het afstappen van al die rare contractvormen en nog maar een beperkt aantal toe te staan waardoor het voor mensen makkelijker is om zo veel uren te werken als ze willen in alle beroepsgroepen.

[MartijnHavinga]

Sorry maar bij mij op kantoor werkt meer dan de helft 32 uur of minder, degene met jonge kinderen vaak zelfs maar 24 uur, allemaal man trouwens, allemaal software engineer. Mijn werkgever is daar zeker niet de enige in.

[david-v]

Vrouwen kiezen nu eenmaal niet voor dit soort beroepen
....
Nog even afgezien dat een groep met alleen mannen in een ict afdeling veel leuker is. Je kan nog eens een vrouw onvriendelijk grap vertellen zonder dat je meteen weer HRM of een klacht aan je broek hebt hangen

Ja ik snap wel waarom vrouwen niet voor dit soort beroepen kiezen als ik jouw verhaal lees. Als je meelacht om een vrouwonvriendelijke grap dan ben je onderdeel van het probleem. Werken met alleen mannen in een ICT afdeling lijkt me juist echt vreselijk. Het gesprek gaat alleen maar over voetbal, bier en haantjes gedrag. Nee, dat is voor mij totaal een afknapper. Ik geniet veel meer van een gemengde groep mensen, hoe diverser hoe leuker is mijn ervaring. Daar leer je ook nog eens enorm veel van als mens.

[Jron667]

Wat heb jij een verkeerd beeld van een IT-afdeling. Je hebt het volgens mij meer over het plaatselijke bouwbedrijf.

[david-v]

ik werk al 25 jaar in de IT, en ja, soms lijkt het een bouwbedrijf. Ik moest ook een keer ingrijpen omdat een collega had bedacht om een poster van een schaars geklede dame op te hangen (ja, dit is geen grap maar serieus). Mijn vrouw werkt ook in de ICT en als je haar verhalen hoort dan besef je pas dat de scheidingslijn tussen een ICT bedrijf en een bouwbedrijf niet zo heel groot zijn, andere taal gebruik, zelfde effect op vrouwelijke collega's

[Jron667]

Ik heb ook 25 jaar in de IT gewerkt maar voetbal, bier en haantjes gedrag was bij ons op de afdeling erg zeldzaam. Met haantjes gedrag werd je genegeerd, dat viel niet goed. Ik heb wel eens met toendertijd ingehuurde CMG-ers lunch gehad en dan ging het over aandelen, lease-wagen etc., mega saai.

[david-v]

Ik scheer alles over een kam maar dat is natuurlijk niet het geval. Waar ik nu werk is dit totaal niet van toepassing. Hele andere sfeer. Maar je komt het helaas nog wel (te) vaak tegen. De voorbeelden die ik noemde waren ook heel erg overdreven om mijn punt te maken

[Zoijar]

Ja ik snap wel waarom vrouwen niet voor dit soort beroepen kiezen als ik jouw verhaal lees. Als je meelacht om een vrouwonvriendelijke grap dan ben je onderdeel van het probleem. Werken met alleen mannen in een ICT afdeling lijkt me juist echt vreselijk. Het gesprek gaat alleen maar over voetbal, bier en haantjes gedrag. Nee, dat is voor mij totaal een afknapper.

Hoe kom je daar bij? Gewoon wat roepen en dan zal het wel waar zijn?

Wat ik juist van veel vrouwen hoor in de technische richtingen is dat het moeilijkste is dat ze "speciaal" behandeld worden. Ze zijn niet gewoon een werknemer net als alle anderen, maar ze moeten steeds "zielig" gevonden worden, en uitgelicht hoe goed het is dat ze een vrouw zijn. Juist die positieve discriminatie maakt het zo moeilijk voor ze: dat willen ze helemaal niet, ze willen niet speciaal behandeld worden alsof ze dat nodig hebben en het niet zelf op eigen kracht zouden kunnen.

[hackerhater]

Deze quote vind ik zelf heel erg toepasselijk en zo sta ik er zelf ook in:

I don't want to get hired because I'm a woman.
I want to get hired because of my good work.

[downtime]

Lijkt mij geen enkel probleem. Vrouwen kiezen nu eenmaal niet voor dit soort beroepen net zo als dat er bij schoonheidsspecialiste opleidingen nauwelijks mannen te vinden zijn. Waarom moeten we dit dan weer forceren om gelijk te trekken?

Ik vind dat wat te makkelijk. Allereerst is er een tekort aan technici. Als 50% van de bevolking ondervertegenwoordigd is in een sector waar gebrek aan personeel is, is het nuttig om na te gaan waar dat aan ligt en of je dat enigszins recht kunt trekken.

Daarnaast is het niet iets onveranderlijks. Op mijn lagere school was de meerderheid van de leraren vroeger man. Tegenwoordig is een man in het basisonderwijs best uitzonderlijk. Waar ligt dat aan? Vinden mannen het onderwijs niets? Waarom was dat "vroeger" dan niet zo? Zijn mannen veranderd? Is het onderwijs veranderd? Weten waar het aan ligt kan je ook helpen bepalen of het een probleem is wat je op moet lossen of dat het prima zo kan blijven.

[Admiral Freebee]

Het is wat ingewikkelder dan dat natuurlijk. Het streven hoeft volgens mij ook geen 50/50 verdeling in alle rollen te zijn maar we hebben heus nog wel wat werk voor de boeg om vastgesleten vooroordelen en rollenpatronen te doorbreken.

Denk maar aan de talloze kinderboeken waarbij moeder het huishouden doet terwijl vader de auto wast. Of waarbij de moeder niet werkt en thuis voor de kinderen zorgt terwijl vader 's avonds thuis komt en wat met de kinderen speelt of zijn krant leest. Ik stel het wat karikaturaal voor maar deze rollenpatronen zitten nog altijd overal in zaken die gericht zijn op kinderen. Er is zeker wat meer aandacht voor maar het komt er ongemerkt heel snel in via die zaken. Zorgen is voor meisjes, stoer werk is voor jongens. Kan je dan op volwassen leeftijd van écht vrije keuze spreken?

Is het dan slecht dat een vrouw ervoor kiest om huisvrouw te zijn? Op zich uiteraard niet. Maar we mogen er wel bij stilstaan hoe we van kleins af aan al bepaalde patronen aanbrengen die de keuze minder vrij maken dan we zelf denken. Om nog maar te zwijgen van andere zaken zoals dure kinderopvang, ongelijkheid in geboorteverlof tussen vader en moeder, enzovoort.

Zelf probeer ik mijn kinderen aan te brengen dat het onderscheid man/vrouw niet zo hoeft door te wegen in die rollen. Wij schenken ook aandacht aan vrouwensporten, wijzen er op dat ook vrouwen vuilnis ophalen en papa helpt ook gewoon even veel mee in het huishouden. Helpt dat helemaal? Ongetwijfeld niet, maar een iets bredere kijk op de maatschappij kan geen kwaad.

[IStealYourGun]

Ik heb het geluk gehad om een aantal keer vrouwelijke collega's te hebben gehad en daar kon er ook wel eens een vrouw onvriendelijk grapje van af, maar ook een man onvriendelijk grapje. Uiteraard vonden die grapjes plaats onder de collega's, waar dat best oké is.

Ik heb echter ook al personen ontmoet die dat soort humor naar meetings met externe nam... Daar hoorde die humor mindert thuis, ongeacht of er andere genders aanwezig zijn of niet.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 22 juli 2024 22:05]

[Guus...]

Misschien is het goed om je te bedenken waarom je bij een stereotype vrouwenberoep denkt aan schoonheidsspecialist maar niet aan verpleegkundige of arts.

Mij doe je geen plezier met vrouwonvriendelijke grappen en ik denk dat je je misschien vergist in hoe erg je mannelijke collega's ze waarderen.

In een gemengd team verlies je dan misschien een categorie grappen maar in mijn ervaring zorgt diversiteit voor meer onderwerpen waar over gesproken wordt en daarmee ook veel meer voer voor grappen.

[rvt1]

Het probleem is nu dat onze maatschappij de vrouw nog best wel wat onderdrukt wordt. Zeker omdat wij als mannen nog steeds de vrouw onvriendelijke grappen maken, dat is een reden voor de vrouw om niet in een mannen beroep te komen. Wij als mannen moeten er voor zorgen dat wij van jongs af aan iedereen gelijk be handelen en die flauwe vrouw onvriendelijke grap jouw je maar voor je. Er zijn zat landen waar we veel meer vrouwen in de IT hebben.
Dit geld ook voor andere beroepen trouwens, waarin je binnen NL te weinig vrouwen ziet, zo ook luchtvaart en met name piloot…
Kom op mensen! Zorg ervoor dat iedereen een gelijke kans heeft!

[Sebritar]

"Het probleem is nu dat onze maatschappij de vrouw nog best wel wat onderdrukt wordt."
Er zijn altijd voorbeelden te noemen waarbij iemand het minder heeft dan de andere partij maar onderdrukt?

"Zeker omdat wij als mannen nog steeds de vrouw onvriendelijke grappen maken, dat is een reden voor de vrouw om niet in een mannen beroep te komen."

Dat scheelt weer miljoenen aan onderzoek... Nee even redelijk.. ik vind het wat kort door de bocht om te zeggen dat meiden op de middelbare niet kiezen voor een technisch vak omdat er "vrouw onvriendelijke grappen" worden gemaakt op de werkvloer.

"Dit geld ook voor andere beroepen trouwens, waarin je binnen NL te weinig vrouwen ziet, zo ook luchtvaart en met name piloot…
Kom op mensen! Zorg ervoor dat iedereen een gelijke kans heeft!"

ten slot: iedereen heeft een gelijke kans om stratenmaker te worden.. helaas zie je dit soort vergelijkingen niet zomaar over dergelijke beroepen naar buiten komen. Om nog maar niet te spreken over mannen in van oudsher vrouwenberoepen (kinderopvang of in dit voorbeeld te blijven stewards...)

[IStealYourGun]

ten slot: iedereen heeft een gelijke kans om stratenmaker te worden.. helaas zie je dit soort vergelijkingen niet zomaar over dergelijke beroepen naar buiten komen. Om nog maar niet te spreken over mannen in van oudsher vrouwenberoepen (kinderopvang of in dit voorbeeld te blijven stewards...)

Die bestaan er voor bijna elke sector, hier een artikel van de belgische bouwunie: https://www.bouwunie.be/nl/news/meervrouwenindebouw#/

En over een tekort aan mannen in de zorg zie je ook wel af en toe iets voorbijkomen.

Overigens als we het toch over gelijke kansen hebben, die zijn er niet altijd naar behoren. Ik hoop dat het tegenwoordig beter is, maar toen ik vroeger school volgde in een technische richting dan werden vrouwen toegelaten omdat het moest en daarmee is alles ook gezegd. Het is niet dat er promotie werd rond gemaakt of er extra inspanning werden gedaan om vrouwen beter op te nemen in de klasgroep.

[Sebritar]

Ik ben mij er bewust van dat die statistieken er wel degelijk zijn. Helaas hier wordt dit (hier in Nederland althans) wat minder vaak belicht. het gaat veelal om vrouwen op hogere geplaatste werkzaamheden... alle andere afwijkingen tot het gemiddelde wordt minder belicht.

"maar toen ik vroeger school volgde in een technische richting dan werden vrouwen toegelaten omdat het moest en daarmee is alles ook gezegd. "
Dat klinkt of de school ze liever niet had, maar geen mogelijkheid tot weigering.

"Het is niet dat er promotie werd rond gemaakt of er extra inspanning werden gedaan om vrouwen beter op te nemen in de klasgroep."
terwijl dit stukje meer suggereert dat we dan de gelijkheid aan kansen beïnvloeden om de gelijkheid van uitkomst meer de goede richting uit te duwen. Wat op zich zelf maar de vraag is of dat wenselijk is.

[CAPSLOCK2000]

ik vind het wat kort door de bocht om te zeggen dat meiden op de middelbare niet kiezen voor een technisch vak omdat er "vrouw onvriendelijke grappen" worden gemaakt op de werkvloer.

Dat klopt, het gaat niet om de grappen, de grappen zijn een symptoom van een groter onderliggend probleem, namelijk een ongelijke relatie.

[rvt1]

Ik zeg helemaal niet blanke man. Vrouwen maken deze keuze voor mannen beroep niet omdat ze geen zin hebben in de opmerkingen, grappen en onderdrukking van de man op de werkvloer. En dit gebeurt nu helaas al te vaak.
Ook de mannen en jongens die niet vrouw onvriendelijk zijn kunnen ook hun mond opentrekken als er wel een flauwe grap gemaakt wordt, helaas leven we wel al meer en meer in een maatschappij waar alles maar ‘korrelt’ moet zijn, en moet je dus via HR en de lange weg. Dus ik zou zeggen, hoor je iets wat niet op de werkvloer kan, zeg er dan gelijk iets van!

[derhenno]

Oftewel mannen zijn het schuld. Veel te makkelijk en onjuist bovendien. Je blikveld is veel te smal. tuurlijk komt het voor, maar niet in de epidemische vormen die jij beschrijft. Heb trouwens jaren met grotendeels vrouwen gewerkt: die zijn vaak erger dan mannen

[paulwump]

Als ik de grafiekjes zie blijft her allemaal redelijk stabiel. Zowel het gehele overzicht van Europa als BE en NL. Daar is volgens mij dan oook helemaal niets mis mee. Zo zal de grafiek van de gezondheidszorg ook over enkele jaren gezien redelijk stabiel zijn met de verhouding vrouw / man. Zo is het en zo blijft het...
Het leven is keuzes, zo ook je werk.

[Skit3000]

De vraag is alleen of het een keuze is, of dat het ingegeven is door omgevingsfactoren? Als je als meisje je hele jeugd wordt vertelt dat je voor je gezin moet zorgen, je handen niet vies mogen worden, en je moet oppassen als je met jongens praat dan werkt dat de rest van je leven nog door. En andersom, voor jongens die het tegenovergestelde krijgen te horen.

[beerse]

De grote vraag is of het erg is dat jongens en meiden elk een eigen keuze maken.
De grote vraag is of het erg is dat er verschillend naar verschillende mensen wordt gekeken.
De grote vraag is of het erg is dat er bij gelijke kansen verschillende keuzes worden gemaakt.

De afgelopen 50 jaar is er veel gebeurt op de arbeidsmarkt. Er is ook veel gebeurt in de maatschappij. Bedenk dat die 50 jaar zo ongeveer 2 mensen generaties zijn. De dolle mina's van de jaren '70 zijn nu de oma's. De kinderen van die dolle mina's zou je de eerste generatie kunnen noemen die geëmancipeerd is opgegroeid. De eerste generatie die een geëmancipeerde keuze heeft gemaakt in de scholing en carrière, al was meer dan de helft van die generatie nog traditioneel opgevoed met papa aan het werk en mama thuis.

Bedenk dat de maatschappij na de jaren '80 veel minder geëmancipeerd is geworden vanwege de andere culturele invloeden die toen in west europa meer invloed hebben gekregen.

Dus het gaat nog wel een paar jaar duren om de resultaten van de diverse emancipatie golven te zien op de arbeidsmarkt. Kijk vooral ook naar die vakgebieden die zijn overbevolkt door vrouwen, waar de mannen misschien wel gewenst zijn, zoals in het onderwijs en dergelijke.

Ja, ik wil ook meer vrouwen in de ICT. En ook meer mannen in het (lager-) onderwijs. Het liefst zie ik op alle vlakken en aan alle kanten minimaal 20% mannen en minimaal 20% vrouwen. Als dat ergens anders uit komt zou er iets aan moeten gebeuren. Maar meer dan 20% hoeft van mij niet geforceerd te gebeuren. Er is immers een langer lopende historie en iedereen heeft haar/zijn eigen voorkeur.

Enneh, wanneer werk je in de ICT? Wanneer werk je in de zorg? Bij een vorige werkgever was ik computer systeembeheerder bij software ontwikkelaars. Maar we waren wel aangesloten bij een zorg-gebaseerd pensioenfonds en een zorg-gebaseerde ziektekostenverzekering. Ziekenhuizen waren onze klanten.

[Reactie gewijzigd door beerse op 22 juli 2024 22:05]

[-8-]

Het is voor een deel omgevingsfactoren, maar natuulijk ook een deel biologie. Mannen en vrouwen zijn verschillend en zullen daardoor ook altijd verschillende interesses hebben. Dus om overal voor alles precies een 50-50 split te hebben lijkt me niet logisch.

[MAXed_out]

Uit elk onderzoek blijkt dat hoe meer gelijkheid er is tussen mannen en vrouwen hoe groter de verschillen zijn in cariere keuze.
Het zijn de omgevingsfactoren zoals hoeveel geld er nodig is om in een land goed en stabiel te kunnen leven dat er juist voor zorgt dat meer vrouwen de IT in gaan, als je dat weg neemt worden de gender verschillen groter.
Zie Unesco

[Skit3000]

Dit gaat over welke opleiding gekozen wordt. In Arabische landen in status iets heel anders dan hier, wat mee kan spelen in de keuze. Tegelijkertijd wordt voor vrouwen de keus voor veel studies vrijwel onmogelijk gemaakt. Wie als vrouw wil studeren, moet dus kiezen uit de overgebleven richtingen waardoor het percentage vrouwen bij die studies dus 'kunstmatig' omhoog gedreven wordt.

De landen die links bovenaan in de grafiek van Unesco staan, zijn trouwens ook de landen die onderaan de Female labor force participantion lijst staan met 20% of minder van de vrouwen aan het werk. Het is dan ook niet gek dat veel van hen voor ICT kiezen, aangezien dat veelal wordt gezien als een "veilig" beroep (kantoorbaan) voor vrouwen waarbij ze daadwerkelijk kans maken om later aan de slag te kunnen. Kiezen ze een opleiding tot stratenmaker of loodgieter, zal het ze nooit lukken een baan te vinden.

[MAXed_out]

Het is dan ook niet gek dat veel van hen voor ICT kiezen, aangezien dat veelal wordt gezien als een "veilig" beroep (kantoorbaan) voor vrouwen waarbij ze daadwerkelijk kans maken om later aan de slag te kunnen.

Je lijkt het met mij eens te zijn, het zijn de externe factoren die er voor zorgen dat een hoger percentage vrouwen voor IT kiezen.
Hoe meer economische vrijheid vrouwen hebben en hoe meer de cultuur gender-gelijkheid probeert te bevorderen zoals in de Scandinavische landen; hoe minder vrouwen in de IT en hoe minder mannen in de zorg.

[Skit3000]

Nee, het is precies andersom. Dat je in bepaalde landen uitgesloten bent van de meeste beroepen én de enige manier waarop je misschien een baan kunt vinden is om een "veilig beroep" te kiezen, is niet representatief voor "vrije keuze". In een aantal Arabische landen zijn beroepen in de zorg bijvoorbeeld vaak alleen toegankelijk voor mannen. Je kunt als vrouw dus wel studeren voor zo een beroep, maar je kan er nooit aan de slag.

In landen waar geen beperkingen gelden en je dus waar je maar wilt aan de slag kunt (zoals Nederland) doen mensen dat niet omdat ze vanaf hun geboorte in is gegoten dat het niks voor hen is. Dat is de reden waarom jij (waarschijnlijk) in de ICT werkt en niet in de zorg. Je kunt doen alsof het niet bestaat, maar ik zie elke ochtend op het schoolplein een duidelijke scheiding in hoe jongens (rennen en voetballen) en meisjes (in een hoekje tegen elkaar verhaaltjes vertellen) zich gedragen (aangestuurd door de normen en waarden die ze van huis uit en van elkaar mee krijgen) en behandeld (door hun ouders en docenten) worden, wat volgens mij wel voor het grootste deel hun latere carrièrekeuze verklaard.

[MAXed_out]

Dat je in bepaalde landen uitgesloten bent van de meeste beroepen én de enige manier waarop je misschien een baan kunt vinden is om een "veilig beroep" te kiezen, is niet representatief voor "vrije keuze".

Dat is toch ook wat ik zeg?
Als er wel vrij keuze is dan wordt er niet voor gekozen.
Dat is de externe factor.

In landen waar geen beperkingen gelden en je dus waar je maar wilt aan de slag kunt (zoals Nederland) doen mensen dat niet omdat ze vanaf hun geboorte in is gegoten dat het niks voor hen is. Dat is de reden waarom jij (waarschijnlijk) in de ICT werkt en niet in de zorg.

Dat is heel gemakkelijk te ontkrachten als je er wat verder zoekt naar de term 'gender equality paradox'.
Daar uit blijkt dat hoe meer een land zijn best doet om gender gelijkheid te bevorderen en dus om de cultuur aan te passen, hoe groter de verschillen worden in beroepskeuze.
Dus niet 'we zijn er nog niet maar het gaat de goede kant op', niet 'het heeft geen invloed'; maar 'we doen ons best om gelijke kansen te geven en het heeft het omgekeerde effect dat we zouden willen'.

[Skit3000]

Als je zoekt naar "gender equality paradox" en kijkt naar de oorzaken die genoemd worden, komen ze allemaal neer op "discriminatie in wet of cultuur". De lijstje met hoe goed een land het doet op de genderschaal focussen allemaal op het eerste, in hoeverre de wet bepaald wat een man of vrouw mag doen. Dat zit in Nederland bijvoorbeeld wel goed; er zijn amper voorbeelden te noemen waar een man of vrouw wettelijk wordt voorgetrokken (behalve in zwangerschapsverlof; dat zou daarvoor vervangen moeten worden door "niet in staat te werken door zwangerschap" met een situatieafhankelijke verlofduur waarbij de zwangere bijvoorbeeld maandelijks met een professional moet praten om te bepalen of werkzaamheden hervat kunnen worden).

Ik heb het de hele tijd vooral over dat tweede aspect, "discriminatie in cultuur". Dat is zo goed als onmeetbaar maar komt neer op dat kinderen al van jongs af aan door hun omgeving een bepaald rollenpatroon geprojecteerd krijgt. Het begint al simpel met tegen een meisje zeggen dat ze niet buiten mag spelen in de regen omdat ze haar mooie jurk aan heeft (terwijl je dat tegen een jongen niet zou zeggen).

[MAXed_out]

Countries with greater gender equality see a smaller proportion of women taking degrees in science, technology, engineering and mathematics (STEM), a new study has found. Policymakers could use the findings to reconsider initiatives to increase women's participation in STEM, say the researchers.

- ScienceDaily
Dus jij beweert dat `gender equality` hier enkel naar de wet wijst en niet naar de cultuur?
Dat lijkt mij niet.

Ik heb het de hele tijd vooral over dat tweede aspect, "discriminatie in cultuur". Dat is zo goed als onmeetbaar maar komt neer op dat kinderen al van jongs af aan door hun omgeving een bepaald rollenpatroon geprojecteerd krijgt

Het wordt natuurlijk heel moeilijk discusser als alles verklaart gaat worden met onmeetbare/onzichtbare factoren.

Om tot jouw conclusie te komen moet ik geloven dat of de wet van landen niet een reflectie is van de cultuur in dat land OF dat Scandinavische lander STERKERE stereotypes hebben voor man en vrouw dan Arabische landen.

[Skit3000]

Om tot jouw conclusie te komen moet ik geloven dat of de wet van landen niet een reflectie is van de cultuur in dat land OF dat Scandinavische lander STERKERE stereotypes hebben voor man en vrouw dan Arabische landen.

Over dat laatste; het is andersom juist omdat de wet in Arabische landen veel beperkter is. Als je als vrouw van de 100 beroepen, er 80 niet mag kiezen, dan wordt het percentage vrouwen bij de overige 20 beroepen vanzelf groter.

Het wordt natuurlijk heel moeilijk discusser als alles verklaart gaat worden met onmeetbare/onzichtbare factoren.

Het is wel meetbaar, maar niemand meet het. En het is een hele simpele discussie; in bijna elke cultuur zijn er dingen die van vrouwen wordt verwachten en zijn er dingen die van mannen worden verwacht. Deze verwachting wordt doorgegeven de kinderen en zo blijft het grotendeels in stand. Als er al iets veranderd, zie je dat pas generaties later terug. Per definitie zit er op dit moment dus een verschil in opvoeding van jongens en meisjes, wat bij draagt aan de latere carrièrekeuze. Je hoeft dit dus niet eens te meten om er over te kunnen praten.

[MAXed_out]

Het is wel meetbaar, maar niemand meet het.
[...]
Je hoeft dit dus niet eens te meten om er over te kunnen praten.

Dit zal mijn laatste reactie zijn.

Je hebt je argument veranderd naar 'zo goed als onmeetbaar' naar 'wel meetbaar maar niemand doet het, je voelt gewoon dat het zo is.'
En dat terwijl je helemaal niet ingaat op het feit dat de landen die jouw mening delen en zo veel als mogelijk proberen te doen om die stereotypes te veranderen juist het omgekeerde effect hebben bereikt.
Ik vermoed dat je voor zal stellen om maar gewoon door te gaan met het huidige beleid in westerse landen om gender gelijkheid te behalen en als de resultaten het omgekeerde effect laten zien dan de schuld geven aan een factor die niemand in de wetenschap heeft proberen te meten ondanks dat dit een van meest besproken onderwerpen is op dit moment.

[Skit3000]

Dank je wel voor je reactie, maar als jij elke keer dat een ouder tegen een kind zegt "je mag niet in de plas stampen" een meetbare actie vindt dan wil ik graag weten hóe je dat onafhankelijk meet. Je kunt het technisch gezien meten, maar praktisch niet. Beide uitspraken zijn dus gewoon hetzelfde.

En dat terwijl je helemaal niet ingaat op het feit dat de landen die jouw mening delen en zo veel als mogelijk proberen te doen om die stereotypes te veranderen juist het omgekeerde effect hebben bereikt.

Wat die landen hebben gedaan is de wettelijke discriminatie weghalen, wat dus inderdaad alleen maar zichtbaar maakt dat de cultuur ook voor een groot deel de beroepskeuze bepaald. Deze 'ontwikkelde westerse landen' zijn dus nu pas op het punt dat ze na kunnen denken over hoe je dát dan weer aan pakt. Het eerste hierin wat ik weet vanuit de Nederlandse overheid, is om vaders meer geboorteverlof te geven in de hoop dat ze dan in de toekomst ook meer tijd aan hun kinderen (en het huishouden) besteden (en de moeders de gelegenheid geven meer buitenshuis te werken). Of dat op lange termijn werkt, weet je pas over jaren, misschien pas generaties.


Tot slot, mijn laatste reactie voor iedereen die hier mee leest en het niet met mij eens is; het is natuurlijk ook wel makkelijk om genderongelijkheden in stand te houden, want dan hoef je tenminste niet die taken te doen die je niet leuk vindt. Ik zou het heerlijk vinden als iemand anders mijn was doet, mijn eten kookt, mijn huis schoon houdt, mijn kinderen opvoed, en voor mijn ouders zorgt, terwijl ik zelf maar 40 uur per week ergens hoef te werken en de rest van de tijd kan Netflixen of bier drinken. (En dat kan je ook omdraaien naar het perspectief vanuit een vrouw die niet buiten in de modder en kou gaten wil graven of nooit geleerd is hoe je een lamp ophangt en het wel prima vindt om dus maar de hele dag thuis te blijven en een beetje met de kinderen te spelen en kookvlogs te kijken.) Maar zolang een man niet met een normaal gezicht kan zeggen dat hij thuis blijft voor de kinderen, of een vrouw dat ze voltijd als manager werkt, kan je aan het verwachtingspatroon zien dat er een cultuurprobleem bestaat.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 22:05]

[Mitsuko]

Twee redenen waarom dit juist een goed teken kan zijn:

• Vrouwen in IT zie je in de grootste percentages in landen met grotere armoede, omdat men zich gedwongen voelt om de meest lucratieve studies/beroepen te nemen in plaats van de studies/beroepen die het meeste aanspreken, om zo zichzelf en familie te kunnen ondersteunen.
• IT is vaak 1 van de eerste studies/beroepen die beschikbaar worden voor vrouwen naar mate ongelijkheid en vooroordelen afnemen. Bij een grotere vrijheid en gelijkheid kiezen meer vrouwen ook voor andere vakken zoals wiskunde en natuurkunde, waardoor het percentage vrouwen in IT afneemt.

Je kan dit bijvoorbeeld zien door de statistieken van Scandinavische landen (met hoge welvaart en grote focus op gelijkheid) te vergelijken met die van Oost-Europese landen.

Daarnaast is het natuurlijk ook een vooroordeel om meer waarde te hechten aan velden zoals IT waarin vrouwen minder gerepresenteerd zijn dan aan velden als gezondheidzorg waarin vrouwen meer gerepresenteerd zijn. Door marktwerking zijn deze velden financieel gezien misschien minder lucratief, maar ik zou niet zeggen dat ze minder belangrijk zijn!

[jake1996]

Geen idee of armoede hierin speelt. In de directe techniek (DevOps, support) veel gewerkt met vrouwelijke collega’s uit Polen, Roemenië, Turkije en India, maar ook uit Vlaanderen. De in Nederland geboren vrouwen hadden meestal een baan als projectmanager of sales consultant.

Heb deze collega’s vaak gevraagd waarom ze dit vak kozen en meestal was opleiding, beter salaris en voorbeeldfunctie het antwoord.
In Oost-Europa speelde het Sovjet schoolsysteem (iedereen gelijke kansen/opleiding incl exacte vakken) ook een rol in het verleden.

[Mitsuko]

Ik heb het inderdaad niet over de Sovjet-Unie, en overigens ook niet over landen waar vrouwen helemaal geen vrije keuze hebben.

Punt is dat je in welvarende landen waar gestreefd wordt naar grotere gelijkheid ziet dat vrouwen andere keuzes maken dan mannen, terwijl je in landen met grotere ongelijkheid en minder welvaart ziet dat mannen en vrouwen vaker dezelfde keuzes maken. Wat is daar de reden voor?

Als we ongelijke uitkomsten willen zien als het resultaat van ongelijke kansen, dan moeten we eerst kunnen uitleggen waarom we minder gelijkere uitkomsten zien bij meer gelijke kansen.

[Guus...]

Ik weet niet of je de statistieken van Oost Europa op deze manier wel juist interpreteert. Gelijkheid tussen mannen en vrouwen heeft in de Sovjet Unie een hele andere route gehad dan daarbuiten.

[jake1996]

Ik heb het hier niet over de statistieken, maar eigen ervaring. Ik kan het volkomen fout hebben dus of zat toevallig in de juiste “bubble” van bedrijven waar ik werkte.

[Guus...]

Ook die ervaringen kunnen meer afhankelijk zijn van de verschillen tussen Westerse cultuur en Sovjet cultuur en hoe gelijkheid verschillend is ontwikkeld. De beweging naar gelijkheid tussen man en vrouw in Oost Europa op andere momenten bepaalde doorbraken heeft gehad (eerder en later).

[joordez]

ik snap dat diversiteit belangrijk is, maar dat het echt 50/50 moet zijn is nou echt niet nodig, straks wordt je als man afgewezen voor een baan omdat ze een vrouw zoeken, zou toch erg discriminerend zijn

[david-v]

Wat zou je zelf doen als je twee kandidaten hebt, met precies dezelfde studies, kunde en gedrag? de een man, de andere vrouw, en je team bestaat uit 9 mannen en 2 vrouwen? ik zou het wel weten...

[elmuerte]

Ik heb nog niet die luxe gehad dat gender een factor zou zijn bij het aannemen.

[Amanoo]

Dan nog denk ik wel dat was @david-v zegt meetelt. Als een vrouw dergelijke werkgevers en dergelijke teams verwacht, dan zal ze sowieso minder geneigd zijn om überhaupt iets in die industrie te zoeken (en als de rollen omgekeerd zouden zijn natuurlijk net zo, alleen gaan dan de mannen niet die industrie in). En dus krijg jij nooit de luxe dat gender een factor zou zijn.

[JacOwns7]

Natuurlijk degene die om het minste salaris vraagt bij de onderhandeling.

[david-v]

touché

[mbovenka]

Ik denk dat dat inderdaad een belangrijk punt is als het om de 'loonkloof' gaat.

[Zoijar]

Direct allebei aannemen, want er komt al maar minder dan 1 op duizend door de interviews. De limiterende factor is dat er niet genoeg goede mensen zijn: hoe die eruit zien is wel de laatste zorg.

[david-v]

Moet je nagaan hoeveel vrouwelijke ICT'ers erbij zouden komen als je het beroep aantrekkelijker maakt

[MAXed_out]

Dat gebeurt al publiekelijk (TU Eindhoven moet uitleg geven over 'mannenboycot') en waarschijnlijk nog meer achter de schermen.

[dj.verhulst]

Dat is gebeurt ,, ik heb dat gehad , waar tegen me gezegd word jij word het niet want we moeten een vrouwen quotum halen , ook al vond de afdeling anders omdat mijn c.v. veel beter was en ik een aantal mensen al kenden van opleidingen en samenwerken elders.

maar dan schijnt het niet te gelden , op bepaalde universiteiten werden mannen gewoon uitgesloten en niemand die daar moeilijk over deed....

[Jan Onderwater]

Heb jaren voor een Iers bedrijf gewerkt (2000-2004), heel veel vrouwelijke ICTers daar , ook in de technische ICT.
Ik denk dat een belangrijke factor is dat veel NL vrouwen nogal traditioneel zijn