Volkskrant: identiteit van Nederlandse Stuxnet-installateur is bekend

De identiteit van de Nederlandse infiltrant die in 2007 het cyberwapen Stuxnet losliet in een Iraanse kerncentrale, is bekend. De Volkskrant zegt dat een 36-jarige Nederlandse ingenieur Stuxnet wist los te laten via geïnstalleerde waterpompen. Het kabinet werd niet geïnformeerd.

Dat schrijft de Volkskrant na een onderzoek van twee jaar. De krant zegt dat de infiltrant een destijds 36-jarige Nederlander was die in Dubai woonde en daar werkte voor een transportbedrijf. Hij had een Iraanse vrouw en reisde daarom regelmatig naar dat land. Het was deze man die in 2007 het Stuxnet-virus losliet in Natanz. Dat virus saboteerde het uraniumverrijkingsproces van de installatie. Stuxnet was het eerste bekende 'cyberwapen'; het virus maakte misbruik van verschillende zerodays in Windows en wist de fysieke installatie zo te manipuleren dat het Iraanse nucleaire programma jaren werd vertraagd.

Jarenlang was niet duidelijk hoe het virus bij Natanz werd binnengesmokkeld. Het was gemaakt door de Amerikaanse en Israëlische veiligheidsdiensten, maar die kregen het virus niet bij Natanz binnen. De airgapped netwerken van Natanz waren niet van buitenaf te bereiken.

De Volkskrant onthulde in 2019 al dat de Nederlandse Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD, een cruciale rol had bij de sabotage met het virus. De krant meldde toen al dat het 'een Nederlandse AIVD-agent' was. Dat beeld blijkt nu anders te liggen; het ging om een Nederlander die door de AIVD werd gerekruteerd voor die functie. De man kwam twee jaar na de operatie om bij een motorongeluk in Dubai. Het ongeluk had volgens bronnen van de Volkskrant niets te maken met de operatie.

De Volkskrant zegt ook dat inmiddels duidelijk is hoe Stuxnet de installatie is binnengekomen. Dat gebeurde niet zoals altijd werd aangenomen via een USB-stick, maar door waterpompen die door de Nederlander in het complex werden geïnstalleerd. Die werden verbonden met de rest van de installatie en wisten die te infecteren. Overigens is Stuxnet op een later moment 'bijgewerkt'. Bij die nieuwe iteratie wist het virus zich ook te verspreiden en te vermenigvuldigen. Voor die update moest ook weer een fysieke operatie zijn uitgevoerd. Hoe dat is gebeurd, is niet bekend.

Kabinet niet op de hoogte

Het Nederlandse kabinet werd destijds niet op de hoogte gebracht van de operatie, schrijft de Volkskrant. De toenmalige premier Jan-Peter Balkenende wil in een reactie niet bevestigen of ontkennen dat hij van de operatie wist, maar bronnen van de Volkskrant zeggen dat de operatie noch bij de minister-president, noch bij de minister van Binnenlandse Zaken of bij de commissie-Stiekem bekend was. Die laatste had als taak om de AIVD en de militaire tegenhanger, de MIVD, te controleren.

Reacties (249)

[RealPG]

Het originele artikel geeft aan: "Twee weken na zijn raadselachtige vertrek uit Iran overlijdt Van Sabben bij een ongeluk in Sharjah, nabij Dubai."

[Reactie gewijzigd door RealPG op 22 juli 2024 23:15]

[dehardstyler]

In het NOS artikel staat wel deze zin ook nog: Niets wijst op mogelijke opzet, concludeert de Volkskrant na gesprekken met mensen die op de plek van de crash waren. Maar een geciteerde anonieme MIVD'er vermoedt dat Van Sabben "een hoge prijs heeft betaald".

bron: https://nos.nl/artikel/25...-iran-den-haag-wist-niets

Erg leuke clubs elke keer die AIVD's, FBI's en CIA's van de wereld.

[xbeam]

Bijzonder dat niemand iets wist dat er wel online condoleance van Peter knaap is en blijkbaar op zijn begrafenis was.

Ook de tijdlijn en Nederlandse belangen maakt het bijzonder ongeloofwaardig dat commissies stiekem en M/AIVD niet wist wat ze deden en waar ze door Amerikanen werden ingezet als ze werkelijk zo naïef zijn maak ik me zorgen. Je zou als buitenstaander bijna denken dat Nederland vanwege de grote gezamenlijke belangen de Amerikaan en Israël hebben gevraagd🤣🤣🤣

https://nos.nl/artikel/24...men-doorsluisde-overleden

Abdul Qadeer Khan, die Nederlandse kennis gebruikte om de atoombom te ontwikkelen voor Pakistan, is op 85-jarige leeftijd overleden. Pakistaanse media melden dat hij in het ziekenhuis overleed na longklachten, nadat er eind augustus corona bij hem was vastgesteld.

Khan was in de jaren zeventig in dienst van de ultracentrifugefabriek Urenco in Almelo. Daar werkte hij aan de ontwikkeling van apparaten waarmee uranium kan worden verrijkt voor kerncentrales en atoombommen.

2004 word bekend dat Iran de gestolen blauwdruk van het Nederlands urenceo Almelo dat op dat moment een van weinigen centrifuges en het enige bedrijf op de wereld is dat op commercieel basis voor atoombommen geschikt en gebruikte splijtstof kan maken. Heeft gekocht/ gebruikt van Pakistan.

In 2004 betichtte de VS Khan ervan dat hij atoominformatie had doorgesluisd naar regimes in Noord-Korea, Iran en Libië. Hoewel de Pakistaanse president Musharraf Khan gratie gaf nadat die publiekelijk daarvoor alle verantwoordelijkheid op zich had genomen, concludeerde de Zweedse atoominspecteur Blix dat de Pakistaanse regering van diens activiteiten had moeten weten.

2005 recruiteerd de avid deze man
2007 plaatse hij stuxnet in een op Almelo gebaseerde centrifuge?
2008 overlijden hij en betaald zoals AIVD zegt de ultieme prijs.
https://www.cranestodayma...rik-van-sabben-1972-2008/
Peter knaap spreekt op zijn begrafenis

"We will miss him," Peter Knaap of TTS told Cranes Today.

- knip-

Admin-edit:

Link naar Linked-In profiel verwijderd.

Netherlands Ministry of Foreign Affairs

Daarnaast Het scheepkranen bedrijf waar hij voor werkte lijkt op een paar online te folders niet te bestaan.
http://www.tts-scm.com/

Ik had beter verwacht van de Volkskrant. Docu Spannend verhaal en een hoop blauwe fuzz petjes met nul antwoorden. Wel goede China wake up call/ reminder ;-)
Het is verder na mijn inziens nog steeds aan Mijn koekoek dat Nederland niet van stuxnet wisten. Waarschijnlijk had ze zonder hulp van de avid en het Almelose Urenco zelf had stuxnet nooit bestaan en gemaakt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 23:15]

[EnigmA-X]

Peter knaap spreekt op zijn begrafenis
-knip-
Zie overlijdens bericht hierboven

Even naar gekeken, maar "Peter van der Knaap" != "Peter Knaap".
Voor de gemoemde "Peter Knaap" bestaat ook een LinkedIn profiel: -knip-

Admin-edit:

Link naar Linked-In profiel verwijderd.

Daarnaast Het scheepkranen bedrijf waar hij voor werkte lijkt op een paar online te folders niet te bestaan. Ik had beter verwacht van de Volkskrant

Dat valt wel mee. Ze hebben in ieder geval een website, maar zwaar verouderd, al is dat niet zo heel bijzonder voor dat soort bedrijven. Waarom investeren in een website als je voldoende opdrachten via mond op tot mond krijgt (niet ongewoon in dat wereldje).

Wat ik dan wel weer "bijzonder" vind is dat Googlen op "MAGU Website Productions" - die de website van TTS gemaakt zou hebben - als enige hit die ene website heeft... in het handelsregister wordt het ook meteen weer een rookgordijn.

Anyhow, who knows komt er nog een vervolg op dit verhaal? Lijkt me vrij intensief werkje om dit allemaal uitgezocht te krijgen...

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 23:15]

[Tourniquet]

Wat ik dan wel weer "bijzonder" vind is dat Googlen op "MAGU Website Productions" - die de website van TTS gemaakt zou hebben - als enige hit die ene website heeft... in het handelsregister wordt het ook meteen weer een rookgordijn.

Die website kan heel goed gemaakt zijn als hobby-project van een medewerker (of een familielid/vriend) met een verzonnen bedrijfsnaam. Ik heb begin deze eeuw ook wel eens met alleen wat basiskennis HTML een zwaar amateuristische website gemaakt voor een (best grote) aannemer hier in de regio en die site heeft tot ongeveer 3 jaar geleden online gestaan met het 20 jaar oude design. Het was in die tijd niet ongebruikelijk om *naam* Website Productions onder zo'n site te zetten zonder KvK-inschrijving.

[xbeam]

Cool die Peter knaap kom ik dus niet vinden. Maar dit is wel een beetje vreemd account met toevallig heel heel veel activiteiten de laatste maand en daarvoor me activiteiten als in 2 likes per 1 of 2 maanden en totaal met maar 2 bijdragen toevallig in 2007?

-knip-

allemaal wel een beetje fuzzie

Admin-edit:

Link naar Linked-In profiel verwijderd.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 23:15]

[morphje]

Dat klinkt ongeveer als mijn linkedin account. Ongeveer net zoals mijn facebookaccount. Ben actief voor een weekje of twee en daarna "verdwijn" ik 3, 4 maanden, soms veel langer. Eigenlijk alle social media wel als ik er zo over nadenk.

Ben ik nu ook verdacht?

[xbeam]

Wel als je CEO bent van een bedrijf waar miljoenen in om zouden gaan en mede verantwoordelijk bent implementatie van het grootste cyberwapen/virus ooit

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 23:15]

[morphje]

Lol,

Net gekeken bij de linkedin profielen van onze huidige en voormalige CEOs van het bedrijf waar ik werk (groep en dochter) en wat denk je. Alle drie heel sporadische activiteit. Soms 4 maanden niet actief en dan wel twee keer in een maand. De vierde heeft niet eens een linkedin account En ik werk notabene in een IT sector, laat staan een sector die totaal afhankelijk is van traditionele marketing, zoals PLC sturingen en centrifuges. Nee, zo verdacht is het totaal niet.

Achteraf de connectie leggen is zoeken naar een probleem dat niet bestaat. Sterker nog, als de veiligheidsdiensten het als risico zagen, dan hadden ze wel gezorgd voor een actief social media account. Het gebrek is juist een bewijs van het omgekeerde, het is juist verdacht om een actief account te hebben.

Vooral Linkedin, dat vooral heel actief wordt gebruikt door marketing/sales afdelingen in soortgelijke online sectoren.

[xbeam]

Maar niet na jaren in eens een maand tijd extreem veel als in waterval om weinig interactie en likes in verleden weg te spoelen. Extreem veranderen in gedrag hebben vaak een oorzaak

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 23:15]

[GameNympho]

Als je voor de AIVD werkt, wel ja

[EnigmA-X]

Context lijkt me hier het sleutelwoord.

Nee, je bent niet per definitie verdacht als je dit gedrag vertoond. Wordt jouw naam als een potentiele sleutelrol genoemd in een potentieel criminele context, dan kan het ineens wel verdacht zijn.

Dat hier (in de context van dit nieuwsbericht) iets niet helemaal in de haak lijkt te zijn, lijkt wel duidelijk.

[morphje]

Klinkt mij in de oren als zoeken naar een antwoord voor een probleem dat niet bestaat. Dit is vooral zoeken naar connecties die niet bestaan en het is niet alsof mensen zelden op social media zitten omdat ze wat beter te doen. hebben.

Maar hey dat Peter heel "toevallig" omkwam is inderdaad verdacht, maar dat is een andere kwestie. Dit ging over het gebruik van social media.

[EnigmA-X]

Exact. Context dus.

[morphje]

Also, je link werkt niet meer
Kijk als je het over verdacht wilt hebben, een account dat verdwijnt het moment dat je het post op tweakers is toch wel verdacht te noemen

(uitgaande dat je link naar het account op 8 januari nog wel werkte)

[cracking cloud]

via mond op mond

raar wereldje wel dan

[J_van_Ekris]

raar wereldje wel dan

Valt wel mee. In sommige werkvelden gaat het heel veel meer om je reputatie als bedrijf dan dat je een leuke website hebt. Het zijn vaak een beperkt aantal partijen die uberhaupt iets kunnen, en iedereen kent de topspelers toch wel. Denk aan Smit-Tak voor salvage van schepen, Mammoet voor groot verplaatsingswerk, etc. Iedere partij die dat soort grote klussen gunt kent de uitvoerende partijen vaak persoonlijk en heeft vaak ook al met ze gewerkt.

[Nicap]

Ach ja. Hij neemt je “verspreking” iets te letterlijk. Hij weet wel dat je mond tot mond bedoelde hoor.

[goarilla]

Ook Belgie (KULeuven metaal -en materiaalkunde) zijn mede-verantwoordelijk voor de
nucleare brain dump die Khan terugbracht naar Pakistan.

Zijn alumni-doctoraatsplak hing 8 jaren geleden nog op in de gangen van dat subdepartement.

[xbeam]

Schandalig als hij daar nog hangt

[MSalters]

Dat laat nog steeds meerdere interpretaties open; stress zou je daar ook onder kunnen scharen.

[litebyte]

Natuurlijk, hij had ook na het ongeluk kunnen overlijden door gewond uit een ziekenhuisraam te vallen...of een kopje thee...geweldadige overval, of gewoon van de trap vallen...zonder getuigen natuurlijk

Iemand die halsoverkop uit Iran vertrekt zal dat doen omdat hij goed de risico's begrijpt ivm met 'bewezen diensten' en hoogstwaarschijnlijk (ja ook een aanname) iets meer op zijn hoede zal zijn...om niet te 'verongelukken.'

[goarilla]

Waarom als stuxnet zo lang (subtiel) heeft kunnen werken zonder opgemerkt te worden ?
Hij had toch al in het Westen kunnen zijn of moeten zijn, niet ?

[litebyte]

Waarom als stuxnet zo lang (subtiel) heeft kunnen werken zonder opgemerkt te worden ?
Hij had toch al in het Westen kunnen zijn of moeten zijn, niet ?

Was het zo subtiel? Stuxnet (in Iran) was onderdeel van iets vele malen groters, dat plan heette 'Olympic Games' (zie de NSA documenten van Snowden.) Als Iran in 2008 nog niet op de hoogte was, waarom zou je dan teruggaan. Dat kan zijn om een tweede missie (er zijn ook missies in Iran geweest om sporen van Stuxnet uit te wissen, zie NSA documenten van Snowden), of omdat de familie in Iran onder druk is gezet door Iran zelf.

[Brazos]

Wie zegt dat 'het Westen' hem niet heeft vermoord? Dat hoeft niet per se Iran te zijn geweest.

[GameNympho]

Ind, verleden heeft al laten zien dat Israël en de USA geen heilige boontjes zijn.

[xbeam]

De docu suggereert Amerika

[SSDtje]

Ik heb het NOS artikel hierover inmiddels ook gelezen, en eerlijk, ik heb hier nooit eerder vanaf geweten, wat ook eigenlijk de bedoeling was natuurlijk, dus dat wordt vanavond voor mij de documentaire "Niemand die het ziet" op NPO2 bekijken, om er zo hopenlijk nog net wat meer over weten te komen 🧐

[Noxious]

Het is een driedelige docu met de eerste aflevering vanavond op TV, maar op NPO Start kun je alle delen al kijken zonder account.

[SSDtje]

Fijn om te weten, en dan ook thx voor het melden 👍

[Dennisdn]

Helaas alleen de eerste 3 van 4 afleveringen.

[Benjamin040]

Waarschijnlijk maakt het de volkskrant niets uit (want ze hebben 2 jaar onderzoek gedaan) dat zij het openbaar maken ten koste van de nabestaanden. Want de arm van Iran reikt heel heel ver. Zij zullen de Volkskrant danken. De stumperds

[Jan-Will3m]

Erg leuk dat Iran bezig is om kernwapens te bouwen.

[jsier]

Nog leuker: Israel is al lang klaar met het bouwen van een kernwapenarsenaal.
Trouwens, India en Pakistan ook, aan de andere kant van Iran.
Israel heeft het non-proliferatie pact niet ondertekend (waarom zouden ze ook) terwijl Iran dat wel heeft gedaan. En zich er nog aan hield ook totdat Trump eenzijdig het JCPOA-akkoord opzegde en aan Iran de ‘zwaarste sancties ooit’ oplegde.
India en Israel hebben bij de opbouw van hun nucleaire wapens daarentegen hulp van de VS gekregen.

[Jan-Will3m]

Tja, wat kan ik zeggen. De wereld is een gevaarlijke plek.
Ik zou het helemaal niet erg vinden als minder landen die dingen in hun arsenaal hebben.
Ik weet het, het is wishful thinking.

Wat mij verbaasd is dat veel mensen er geen problemen mee hebben dat steeds meer landen die dingen hebben.

[blorf]

Wat stelt het nog voor na driekwart eeuw? Volgens mij zijn intercontinentale raketten een veel grotere prestatie.

[Brazos]

Tja waarom zij niet en Israël, Zuid-Afrika en Saudi Arabië (vermoedelijk) wel?

Selectieve verontwaardiging creërt ook willekeur en dat ondermijnt het recht.

[Wouterie]

Dat zegt de VS dan. Net als dat ze ons hadden wijsgemaakt dat Irak massavernietigingswapens had. De VS: de club met kernwapens en massavernietigingswapens zal er wel even voor zorgen dat de rest dat niet krijgt.

[Tintel]

Omgedraaid: Als er zelfs maar een kleine kans zou zijn dat ze wel massavernietigingswapens hadden, wat dan?

[Wouterie]

Dan wat? Maakt dat het goed? De VS hebben Saddam zelf voorzien van wapens en middelen in de strijd tegen Iran. Het is net als met de Taliban: ze hebben een macht gecreëerd die erger is dan de kwaal en als ze er klaar mee zijn dan schakelen ze de NAVO in om de de troep op te ruimen. Leugens, valse waarheden en dikke woorden als 'mensenrechten'... Maar ondertussen staan zij aan de wieg daarvan.

[dss58]

VS was wel de enige die zei dat Rusland Oekraine binnen zou vallen op 24-2-2022 maar geloofde niemand

[Wouterie]

Dat niemand dat geloofde klopt niet. Israël was al begonnen met het evacueren van de burgers en diplomaten. Noorwegen bevestigde dagen daarvoor al de troepenbewegingen in Rusland. De Europese inlichtingendiensten hadden gelijke rapporten uitgebracht. Duitsland en Frankrijk hebben tot de laatste seconde enorme diplomatieke inspanningen geleverd om het te voorkomen...
Alleen het VK deed er lacherig over.
Er waren bar weinig landen die er aan twijfelden dat de waarschuwing van Biden niet realistisch was. Ze hadden de troepen zien bewegen, ze hadden de intenties ook vernomen... maar ze zetten al hun middelen nog in op een diplomatieke oplossing.

[dss58]

dat was al in november gaande

[SuperPolum]

Ze hebben dan ook hun best gedaan om dat voor elkaar te krijgen .

[Tintel]

Tja - bij bepaalde twijfel is niets doen altijd schadelijker....

Dat het nu ook dikke ellende is met de Taliban is toch weer een ander verhaal? Dat mensenrechten worden geschonden zou altijd moeten worden vermeden maar dat zegt iedereen die er wat verder vanaf staat of slachtoffer is geworden....

[Wouterie]

Twijfel is wat anders dan leugens. De VS heeft bewust informatie achtergehouden bij de NAVO overleggen en andere informatie overdreven zodat de overige lidstaten akkoord gingen met de invasie die de VS al was gestart. Ze wilde af van Saddam... maar wat er nu voor in de plaats gekomen is, is wellicht nog erger.
Taliban zelfde verhaal. Waar Saddam het middel was om Iran dwars te zitten, waren de Taliban het middel om de Russen dwars te zitten.
De VS geeft niets om mensenrechten! Dat is een smoesje om een regiem omver te werpen.

[Tintel]

Dat weet ik natuurlijk ook niet precies. Informatie achterhouden is schering en inslag op die niveau's omdat er altijd eigen belang is of tegenstrijdige belangen.

Ik stel alleen dat het een risico is wat blijkbaar door velen werd onderschreven. Wellicht heeft de VS daar misbruik van gemaakt.... Toch vermoed ik dat de VS meer middelen heeft om een land/staat dwars te zitten en derhalve niet zomaar dit middel (liegen over bestaan van dergelijke wapens) zou inzetten omdat bij niet bestaan ervan, erg veel gezichtsverlies wordt geleden.

[Wouterie]

Ze hebben ook min of meer toegegeven dat ze niet helemaal eerlijk waren met hun informatie. Ze konden het niet alleen af in Irak. Het is een beetje jammer dat de NAVO vooral een feestje van de VS is en de rest dommelig met alles instemt.

[Rinzwind]

Ze hebben nooit gedegen bewijs geleverd en dat was ook duidelijk uit de knudde berichtgeving erover met vage plaatjes en knikkende navo leden. Amerika beslist. Dus ja, vooropgezet liegen en anderen knikken schaapachtig ja tot een grootschalige invasie. Niets verbaasd me meer in deze wereld. De oorzaak lag meer in de olie en waarschijnlijk ook de wil te experimenteren met betalen voor olie in euro's ipv dollars. Dat kunnen we niet hebben natuurlijk... Je hebt er ook nooit meer iets van gehoord in de media, want die akteren alleen op globale schaal op bevel. Handig die paar grote persbureaus en banden met regeringen. Wie betaald bepaald.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 22 juli 2024 23:15]

[ADR3]

De VS heeft de taliban nooit gesteund. Ze hebben de Moedjahedien gesteund. De taliban was daar geen onderdeel van, sterker nog die twee hebben nadat ze de Sovjetten hebben verdreven nog om de macht gestreden. Dat de VS Moedjahedien en niet de Taliban steunde was ook de reden dat Bin Laden de VS zo hekelde; Bin Laden kreeg geen steun meer toen hij naar de Taliban ging.

Je hebt wel je meninkje over de VS maar je kent niet eens basale feiten over de recente geschiedenis van de VS in het Midden-Oosten.

[Wouterie]

Zeker wel, na de inname van Kabul in 1996 kregen ze steun door hele leuke contracten van America's Unocal, en daarvoor werden ze in elk geval diplomatiek gesteund door de VS zodat de VN wat minder aandacht zou besteden aan de misdaden zoals wreedheden, martelingen en moorden. De leveringen van wapens en geld worden nog onderzocht. Het belang van de VS lag voornamelijk in het controleren van de olie- en gasvelden en het verdrijven van Mohammed Nadjiboellah.

[ADR3]

Dat was dus nadat de taliban had gewonnen. Dan heeft het geen zin meer om de taliban te darsbomen hé en dan hebben ze er ook niet voor gezorgd dat de taliban aan de macht kwam zoals jij suggereert; want dat waren ze dus al. Dat was geen wapensteun en ligt geopolitiek en economisch gezien veel complexer dan simpelweg "de taliban steunen". Daar komt ook Rusland en Centraal-Azië bij kijken. Je snapt de geopolitiek van de VS niet, dus je ziet alles als vijandig/kwaadaardig gedrag.

PS. Irak is een heel ander verhaal. Iedereen met en zonder kennis van zaken (inclusief de Amerikanen en Bush himself) is het er over eens dat dat een clusterfuck was.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 22 juli 2024 23:15]

[pumpidumpi]

Dat zegt de VS dan. Net als dat ze ons hadden wijsgemaakt dat Irak massavernietigingswapens had. De VS: de club met kernwapens en massavernietigingswapens zal er wel even voor zorgen dat de rest dat niet krijgt.

Want als iedereen ze krijgt is dat beter? Ik mag hopen dat de VS er voor zorgt dat er niet meer landen dat spul krijgen. De VS is niet alles, maar bepaalde andere regimes met die wapens betekend wel het einde van de wereldorde zoals wij die kennen. En denk niet dat wij in ons hoog verheven Europa daar geen pijn van gaan krijgen.

[Wouterie]

De VS als rechter en beul. Ze hebben er zelf een flink aandeel in gehad dat het regiem aldaar er überhaupt zit! Er zijn meer opties dan of iedereen kernwapens of niemand en zoverre heeft alleen de VS laten zien dat ze niet te beroerd zijn om ze ook daadwerkelijk in te zetten.

[MneoreJ]

Zozo, de bron van al het kwaad nog wel. Je kunt de VS best van veel betichten, maar dat ze ervoor gezorgd hebben dat nou net Iran kernwapens aan het ontwikkelen is, nee. Of je moet de ontwikkeling van de atoombom zelf meenemen, maar dat deden ze nu net alleen maar omdat de angst bestond dat nazi-Duitsland er al vorderingen mee had gemaakt (achteraf bleek dat het Duitse kernwapenprogramma door diverse tegenslagen nooit in de buurt is gekomen van een werkende bom, maar er werd wel aan gewerkt). Komen we toch weer uit op de nazi's, maar dan de echte.

[BlueBird022]

Even goed lezen. Amerika heeft er zelf voor gezorgd dat PAKISTAN nu kernwapens heeft door meneer Kahn niet stoppen met het stelen van gegevens over kern techniek / kernwapens. Terwijl Frits bij Urenco had gewaarschuwd dat deze man aan het spioneren was voor Pakistan. Toen werd Frits geïntimideerd door Nederlandse en Amerikaanse autoriteiten en lieten ze Kahn gaan.

[Xander2]

Wat wil je nou?

Als anderen het opbouwen en het Westen grijpt in is het niet goed en als anderen het stelen zonder Westers ingrijpen ook niet, maar het Westen is schuldig.

Wees gerust, het Iran regime is ook een bedreiging voor Rusland wat zich niet zal laten bekritiseren en geen omkijken doet naar een miljoen doden.

De VS en het Westen kennen dubieuze acties maar zijn niet de enige speler in al die landen waar grondstoffen zijn, het met twee maten meten is alleen toegestaan in het Westen, wat wil je nou bereiken?

[MneoreJ]

Ik heb expres geen uitspraak gedaan over Pakistan want die casus ken ik niet in detail. Ik heb alleen gezegd dat het niet opgaat voor Iran om jouw "bron van al het kwaad" uitspraak onderuit te halen.

Dat gezegd hebbende, ik hoop niet echt dat je denkt dat de VS de intentie of wens had dat Pakistan kernwapens heeft, zodat ze gezellig met India kernoorlogje kunnen spelen (en India kun je ook weer moeilijk de verantwoordelijkheid van de VS maken -- niet uitgesloten moet worden dat andere landen misschien zelf ook wel eens ideeën hebben). Het de schuld van de VS noemen omdat ze niet genoeg gedaan hebben om het te stoppen gaat wat ver. Als de VS juist hemel en aarde beweegt om te zorgen dat kernwapens niet in handen komen van anderen roepen er juist weer mensen moord en brand waar de VS het recht vandaan haalt en wat al niet, dus goed doen ze het sowieso toch nooit.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 22 juli 2024 23:15]

[honey]

Ik denk dat we als Europa heel erg blij mogen zijn met de VS, zeker zolang Europa een natte dweil is op het wereldtoneel en zeker wat betreft defensie. De VS hebben zeker geen zuiver geweten, maar wat betreft waarden en normen komen ze toch wel het meest overeen met de onze. De VS halen toch erg vaak de hete kolen uit het vuur en dragen het meest bij als er gedoe is in de wereld.

Laten we eerst in Europa en Nederland eens zelf gaan investeren. We halen nauwelijks de norm van de NAVO. Waar hebben we het dan over? Landen zoals Rusland, China en Iran staan toch verder van onze waarden en normen en lachen om ons, zo zonder Big Brother de VS.

[laptopleon]

De VS investeert meer, maar profiteert ook meer en heeft ook meer te verliezen. Ook al zou Nederland in verhouding vijf keer zoveel in defensie steken als de VS, dan nog zouden we geen kans maken tegen een groot land. Anderzijds is het onmogelijk dat China Nederland binnenvalt zonder heel de navo over zich heen te krijgen.

[Brazos]

Nederland niet alleen maar Europese landen samen wel. Nu is het zo dat geen enkel Europees land een oorlog zoals dat zich voordoet in Oekraïne kan vechten. De wapens en munitie zijn er niet, en de industrie ook niet. Om maar niet te spreken van het personeel of de kennis.

Op dit moment heeft het in ieder geval geen zin om ons te verzetten mocht iemand het op de heupen krijgen zonder dat de VS voor ons komt opdagen.

Dat is an sich best sneu, maar het komt ook met een prijs.

[cariolive23]

Nou, weet je dat wel heel zeker? Zowel Polen als Finland hebben grote legers en weten als geen ander wat Rusland kan uitspoken.

Daar komt bij dat Rusland een enorm probleem heeft wat ze zelf veroorzaken en in stand houden, corruptie van ongekende omvang. Persoonlijk denk ik dat Rusland in een conventionele oorlog geen schijn van kans maakt tegen deze landen. En dat is dan zonder hulp van NATO.

[laptopleon]

Oekraïne houdt het zo lang vol doordat niet in de laatste plaats de EU-landen gezamenlijk wapentuig, munitie, voedsel, maar ook trainingen en ongetwijfeld ook kennis leveren, al zullen ze van die intelligence geen persberichten de deur uit doen.

Er zit nog wel iets tussen jezelf nauwelijks kunnen verdedigen in Navo-verband en wat de VS doet, namelijk overal ter wereld vriend en vijand afluisteren en er militaire bases op na houden.

[GameNympho]

Hoelang bestaat dat Amerika en wie waren die pioniers? Europeanen !! Vindt je het dan gek qua normen en waarden en verschillen?

[ADR3]

Wat een flauwekul. Rusland was geen land van betekenis begin 20ste eeuw, het was één van de laatste landen in Europa die de industriële revolutie doorging. GUESS WHAT? Het was de VS die in de jaren 30 voor de industriële revolutie zorgde in de Soviet Unie. Dat deden ze door letterlijk hele blauwprinten van fabrieken in de VS aan de Soviet-Unie te geven. De fabrieken waren één op één kopieën van de Amerikaanse. Zonder die hulp in de jaren 30 zou de Soviet-Unie al machteloos hebben gestaan tegen de Nazi's!
Dan hebben we het niet eens over de gigantische steun van de VS tijdens WO2.

Na de val van de Soviet-Unie was Rusland ook geen land van betekenis meer. Je kunt zelfs stellen dat de VS te weinig aandacht heeft besteed aan Rusland de laatste decennia.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 22 juli 2024 23:15]

[Jorissie87]

Vóór Pearl Harbor was er in de VS al een flinke discussie gaande over of ze wel of niet zich moesten mengen in de oorlog. Een flinke commitment waar je niet over één nacht ijs gaat. De VS was toen al druk bezig om via omwegen (want als je "neutraal" bent mag het officieel niet) bondgenoten Frankrijk en Groot Brittanie van geld, materiaal, troepen en kennis te voorzien.

[cariolive23]

Je vergeet voor het gemak de rol van de Sovjet Unie, dé grote facilitator van WW2. Het Molotov-Ribbentroppact was essentieel voor Hitler, en ook voor Stalin: Samen hebben ze oost Europa verdeelt, met een grens zo halverwege Polen. Dat oa Roemenië zich aansloot bij de Nazi's, kwam door de inval van de Sovjets in Roemenië. Voor zover mij bekend, stond de VS hier helemaal buiten. Die waren in die tijd zeer gericht op zichzelf en zeker niet op de rest van de wereld.

Groot Britannië en Frankrijk speelden ook een grote rol, vooral bij de start van WW1. En eigenlijk was dat ook de start van WW2, de 2e fase.

Pas na Pearl Harbor begon de VS zich openlijk met WW2 te bemoeien en kwamen ze als grote overwinnaar uit de strijd. Oorzaak: Ze hadden de sterkste en meest flexibele economie.

Maar om zowel WW1 als WW2 in de schoenen van de Amerikanen te schuiven, is complete geschiedenisvervalsing. Europa en Japan zijn daar voor de volle 100% verantwoordelijk voor. Het klopt wel dat de VS in beide gevallen een einde heeft gemaakt aan deze oorlogen.

[bvdbos]

Anderhalf à twee jaar (eind 2008) na de operatie (2007) was de man weer in Iran. Toen wilde hij ineens met spoed weg en twee weken erna (16-1-2009) vond het ongeluk plaats...

[Eluminate]

-

In mijn vorige bericht stond een link naar nos en rtl. Hier spreken ze van een operatie in 2007 en een noodlotting ongeval 2 weken later op 16-01-2009.

en Nederlandse spion heeft in 2007 een cruciale rol gespeeld

Stukje verder

Twee weken nadat hij was geslaagd in zijn opdracht, kwam Van Sabben om het leven bij een ongeluk in Sharjah, in de buurt van Dubai. Hij reed op 16 januari 2009 op zijn motor, raakte van de weg en sloeg over de kop.

Zie daar mijn verwarring.

[Reactie gewijzigd door Eluminate op 22 juli 2024 23:15]

[Cergorach]

Volgens het artikel was de operatie in 2007 en verongelukte de man in 2009. Het is twee weken nadat de man Iran (voor het laatst) verliet.

Een eenzijdig 'ongeluk' kan ook als oorzaak hebben: sabotage. De politie in Dubai zou geen reden hebben om een eenzijdig ongeluk verder te onderzoeken, de AIVD zou gemotiveerd zijn om te zeggen dat het een ongeluk is ipv. een liquidatie omdat ze graag de volgende rekruten niet weg willen jagen mocht dit ooit bovenwater komen...

Maar dodelijke motorongelukken zijn niet onbekend. Hou ook in het achterhoofd dat dit iemand was die risico's nam, net alleen met zichzelf, maar ook met z'n familie... Het is niet ondenkelijk dat deze persoon ook teveel risico's nam in het verkeer.

Ik vermoed dat dit een gevalletje zal zijn van, we zullen het nooit weten. Want zij die er daadwerkelijk wat over kunnen zeggen, 15 jaar later, hebben verschillende potentiële motivaties om onbetrouwbare bronnen te zijn.

De kans is niet 0 dat dit een liquidatie was, wellicht een heel goede reden om heel ver bij inlichtingendiensten vandaan te blijven...

[Polydeukes]

Iedereen die werkzaam is in het veiligheidsdomein op operationeel niveau is zich heel erg bewust van de risico's. Al zou wel bekend zijn geworden dat het niet om een ongeluk, maar om een liquidatie zou zijn gegaan, zou het effect hiervan de op de werving verwaarloosbaar zijn. Net als politie-agenten en militairen weten "spionnen" dondersgoed welke risico's ze lopen. En je moet dus wel van een bepaalde slag zijn om dat te accepteren, maar daar worden deze personen dan ook grondig op geselecteerd én getraind.

[litebyte]

Bij dit soort zaken is het altijd de vraag of complot(theorieen) of aannames de overhand hebben

Er staat dan ook vaak in persartikelen: geen bewijs...of niets wijst... om altijd de mogelijkheid (bij de lezer) open te houden dat er toch sprake van moord/liquidatie is.

Ik proef een 'spannende' Netflix (mini serie) over deze....casus.

[blorf]

Aan de andere kant militair/technologisch groot doen van de betrokken partijen. Dat ze daar een jaar of 3 na Blaster een Windows XP LAN gebruikten maakt het naar mijn idee een beetje twijfelachtig. Helemaal als dat de portal blijkt waarmee een heel nucleair lange-termijn programma gestagneerd kan worden. Juist...

[litebyte]

Zoek eens op operatie Olympic Games en de vervolg operatie onder de naam Nitro Zeus, het ging veel verder dan alleen het nucleaire programma van Iran.

[GameNympho]

Films en series waren er al, niet specifiek dit onderdeel, maar kijk naar The Mechanic of The Accountant, dan zie je veel "normale" ongelukjes.
Waar staat de USA om bekend? Overal zich mee te bemoeien. Overal spionnen
Waar staat Israël om bekend? Schijt aan de hele wereld, Mossad zit overal.
Maar de hele wereld heeft ongelijk en moet aarden naar wat die 2 bekokstoven?
Ik zeg niet dat ik anderen vertrouw, maar als er iets duimdik te zien is, is wat deze 2 landen doen allemaal en dat heel veel het daglicht niet te zien krijgt, en als er dan wat omhoog komt (neem vb Snowden), probeert men op alle fronten deze mensen monddood of zelfs erger te krijgen.
Dus ook dit ongeluk op de motor geeft vraagtekens, enkel al om inmenging van die 2 landen.

[Rinzwind]

In andere landen en bepaalde zaken wordt een "ongeluk" of zelfdoding nogal makkelijk als oorzaak aangewezen. Case closed. Van balkon springen is blijkbaar ook nogal populair in bepaalde landen.

[Tintel]

Hou ook in het achterhoofd dat dit iemand was die risico's nam, net alleen met zichzelf, maar ook met z'n familie

Hoe dat zo? Omdat hij voor de inlichtingendienst werkte?

[Ultimus XI]

Zelfs in jouw bron van twee weken staat de datum van 16 januari benoemd en wordt 2007 als jaartal benoemd waarin hij een cruciale rol heeft gespeeld...

Geen tegenstrijdige informatie dus.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 22 juli 2024 23:15]

[Eluminate]

Je hebt gelijk. Beetje verwarrend om bij de ene site 2 weken te lezen en de andere weer 2 jaar.

[Reactie gewijzigd door Eluminate op 22 juli 2024 23:15]

[mphilipp]

Twee weken nadat hij was geslaagd in zijn opdracht, kwam Van Sabben om het leven bij een ongeluk in Sharjah, in de buurt van Dubai. Hij reed op 16 januari 2009 op zijn motor, raakte van de weg en sloeg over de kop.

Het is in ieder geval wat subtieler dan die KGB 'zelfmoorden'.

[CAPSLOCK2000]

Het is in ieder geval wat subtieler dan die KGB 'zelfmoorden'.

Zo'n moord wordt met een doel gepleegd. Als je weet dat iemand een spion is kun je die ook het land niet meer in laten, voor je directe veiligheid bereik je daar net zo veel mee zonder een politiek conflict te veroorzaken. Dit soort mensen vermoorden wordt denk ik vooral gedaan als waarschuwing aan anderen. Dat werkt niet als niemand weet hoe de vork in de steel zit, het moet dus wel lomp genoeg zijn dat iedereen weet dat het een (politiek) moord was, zelfs als niemand het kan bewijzen.

[Peatsmoke]

Dat vertelde Modderkolk vanmorgen ook in een interview op Radio 1.

[vanaalten]

Het originele artikel:
"Twee weken na zijn raadselachtige vertrek uit Iran overlijdt Van Sabben bij een ongeluk in Sharjah, nabij Dubai. Hij raakt op 16 januari 2009 met zijn motor van de weg, slaat over de kop en breekt zijn nek."
Daar klopt in elk geval iets niet, want 16 januari 2009 is twee JAAR later. Dus het originele artikel geeft niet duidelijk aan of het nou twee weken of jaren zijn.

[3raser]

Ook uit het originele artikel, letterlijk het begin van het artikel:

Voor zijn familieleden is het nog altijd een mysterie: de Nederlander Erik van Sabben vertrekt eind 2008 voor tien dagen naar de Iraanse hoofdstad Teheran.
...
Maar al na één dag wil Van Sabben, gewend om in stressvolle situaties en onder hoge druk te werken, weg uit Iran. Hij lijkt in paniek.

Dus met die informatie lees 2 paragrafen verder dat hij "Twee weken na zijn raadselachtige vertrek" overlijdt.

[vanaalten]

De tijdlijn is niet meteen duidelijk, maar als ik het goed heb, samengevat:

• In 2007 gaat van Sabben naar Iran en installeert daar waterpompen met een virus er in
• eind 2008 gaat van Sabben nogmaals naar Iran, zo te leven puur voor familiebezoek van tien dagen.
• Na 1 dag wilde hij echter al weg uit Iran
• Twee weken na zijn vertrek overlijdt hij door een motorongeluk

Nou zou ik, als ik wist dat ik zo'n grote slag aan het atoomprogramma had toegebracht, never nooit niet meer naar Iran gaan - dat vind ik wel een opmerkelijk punt.

[Tintel]

never nooit niet meer naar Iran gaan

idd. Echter wat ook zou kunnen is dat: ze wisten van niets en niet meer komen was verdacht - dus hij verschijnt weer en probeert iets te achterhalen om zich veiliger te voelen en toen werd alles duidelijk => 'ongelukje'....

[litebyte]

- Wie weet is zijn vrouw/schoonfamilie onder druk gezet (door Iran)
- Wie weet werd hij nogmaals op een missie gestuurd, maar werd al snel duidelijk dat dit niet goed ging

Lijkt me overigens onwaarschijnlijk dat de Iraanse geheime dienst ruim een jaar later geen idee had wie het virus had geplaatst, en op welke manier/via welke systemen. Maar hij werd in 2008 dus niet opgepakt in Iran, dat alleen al is voldoende voor heel veel speculaties.

[3raser]

Lijkt me overigens onwaarschijnlijk dat de Iraanse geheime dienst ruim een jaar later geen idee had wie het virus had geplaatst, en op welke manier/via welke systemen.

Waarom zou dat niet kunnen? Dit was het eerste virus in zijn soort en de besmetting ervan is jaren gepland.

[litebyte]

Dat klopt,maar dat wil niet zeggen dat Iran niet doorhad dat er iets niet klopte. Waarom vertrek je halsover kop na 1 dag uit Iran?

[GameNympho]

Misschien wel een backdoor op hun pc`s/laptops/tabletjes/mobieltjes
AIVD zijn ook niet diegene die hun mond graag opendoen als men iets sneaky doet, maar als er jaren later iets naar boven komt en in de media, dan ineens allerlei smoezen en handjes wassen, ook door de politiek.

[litebyte]

Ik denk dat als je geen officiele medewerker bent van een AIVD/MIVD het extra lastig is...psychologisch dan wel te verstaan. Welke reden zou je hebben om zoiets uit te voeren met enorme (persoonlijke) risico's...geld?

[3raser]

Hoezo opmerkelijk? Zijn eigen vrouw en schoonfamilie wisten van niets! Je kan moeilijk zonder goed argument tegen je vrouw zeggen dat je nooit meer naar Iran wilt. Dat is het resultaat van je dubbelleven.

[Tc99m]

Dat is een beetje onduidelijk in het artikel zelf, want daar wordt ook aangegeven dat hij in 2007 de sabotage pleegde, en in 2009 overleed. Misschien dat hij daarna nog een tijd in Iran is gebleven, daarna naar Dubai is gegaan, en toen na twee weken is overleden?

Overigens vermoedt zijn omgeving nadrukkelijk geen opzet:

Vrienden en familie gaan nog steeds uit van een noodlottig ongeval. Uit gesprekken met personen die destijds op de plek van het ongeluk waren, blijkt niets dat wijst op mogelijke opzet.

(https://www.volkskrant.nl...20op%20mogelijke%20opzet.)

Soms is een ongeluk gewoon een ongeluk (zoals een andere commenter hier ook al zei).

[NosferatuX]

Het is volgens alle andere nieuwsbronnen en ook de volkskrant inderdaad 2 weken. Wat het natuurlijk nog verdachter maakt maar hoe dan ook wel vreemd dat je met deze feitelijke relevante opmerking die daadwerkelijk een verbetering bevat wordt weggemod.

[Reactie gewijzigd door NosferatuX op 22 juli 2024 23:15]

[insanity83NL]

Maar echt precies dat. Wel heel toevallig ja...

[DeDooieVent]

"van de motor gevallen"

[vinkjb]

Fijn deze bekendmaking voor die Iraanse vrouw die misschien nog leeft of hun familie. Dat de politiek niet op de hoogte is is misschien wel kwalijk. Maar heb wel het idee dat we voor het karretje zijn gespannen voor andere landen.

[HerrPino]

Was de politiek niet op de hoogte, was niet iedereen op de hoogte of moet iedereen bekendheid ontkennen ivm de staatveiligheid en de veiligheid van de betrokkenen? Zou jij een actie als dit uitvoeren als je wist dat 2 dagen later Van der Plas of Beaudet er vanaf weten? De eerste moet zich eerst nog maar eens bewijzen, de ander heeft al bewezen een halve zool te zijn.

[Wouterie]

We leven in een democratische rechtsstaat, niet in een bananenrepubliek. We kunnen geen instanties hebben die boven de democratische rechtsstaat staan omdat de politieke wind hen even niet aanstaat. Wie maakt hier de dienst uit? Is het de gekozen regering of is het de VS?

[wildhagen]

Ook in een democratische rechtstaat wil je niet dat alles zomaar in de openbaarheid komt. Je hebt nog zoiets als staatsveiligheid, veiligheid van betrokken personen of hun naasten etc.

Daarnaast kan het de belangen van je land schaden als iets openbaar bekend wordt. Economisch, militair, qua repuratie, noem maar op.

Dat is dus ook de reden dat sommige zaken als staatsgeheim geclassificeerd zijn, en dat soms zelfs tientallen jaren na afloop van een kwestie ook blijven.

Dit in zijn algemeenheid dus, gaat niet over deze specifieke kwestie.

[kodak]

Niet iedereen op de hoogte laten zijn is toch wel wat anders dan zelfs geen regeringsbesluit hebben of je als land betrokken wil zijn in een operatie tegen een ander land. De conclussie van de auteur is dat geen minister(-president) betrokken zou zijn in een beslissing. Andere landen kunnen natuurlijk van alles wat bijvoorbeeld een Nederlander of Belg doet een probleem proberen te maken. Maar als een land zelf mogelijk zeer grote problemen gaat maken dan is er niet voor niets een regering om te beslissen. Omdat de regering verantwoordelijkheid draagt.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 23:15]

[flossed]

Mee eens, de regering draagt by proxy van het nederlands volk de verantwoordelijkheid voor het aanwenden van staatsmiddelen. Zeker als je over de grens gaat opereren, lijkt het me dat zaken die het land in een conflict kunnen laten belanden, gedragen worden door het elect. Het is onduidelijk hoe de opdracht verstrekking voor het saboteren van de kerncentrales tot stand is gekomen. Afgezien van de vraag of dat goed is of niet. En ook afgezien van de vraag of het direct aan de grote klok moet hangen. Bepaalde zaken kunnen best na een bepaalde periode pas vrijgegeven worden. Het lijkt me onwenselijk om buiten de zittende regering om de handelen.

[frietfriet]

Ook in een staat kun je dingen geheim houden terwijl er wel toezicht op is. Ook binnen bedrijven wordt niet alle informatie met iedereen gedeeld maar zijn er afgesproken processen om gevoelige informatie te beheren. Wat hier echter het geval is, is dat de aivd op eigen houtje beslist wat er geheim is buiten de daartoe opgerichte instanties om. Inclusief de hoogste volksvertegenwoordiger, de Premier. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat is bloedlink en opent de deuren voor ongecontroleerde buitenlandse inmenging die tegen de belangen van Nederland in kunnen gaan.
Het "staatsbelang" zou gelijk moeten zijn aan het belang van het volk in een goede democratie. Als dat niet het geval is moet je je afvragen of "het volk wel regeert" wat letterlijk de vertaling is van het woord "democratie".

[Wouterie]

In z'n algemeenheid ben ik het met je eens, met als voetnoot dat de gekozen vertegenwoordigers op z'n minst op de hoogte zouden moeten zijn. Er is een wereld tussen openbaarheid en totale bedekking.
Daarbij vind ik het lastig, om het maar zo te zeggen, dat een NAVO operatie zoals Irak, tegenstrijdig kan zijn met onze internationale ambities. Willen wij het land zijn wat een verlengstuk is van de VS en er op uit is om hun vuile werk op te knappen of willen wij een land zijn wat soevereine staten respecteert en via handel en diplomatie tot een gezamenlijke oplossing te komen?
Ik zie Nederland niet als een saboteur ten dienste van de VS, maar helaas. Dat is blijkbaar hoe wij in de wedstrijd staan.

[flossed]

Er zijn hier verschillende aspecten. Opdrachtgeverschap, verantwoording en kennisgeving. Tot daar aan toe dat de informatie omtrent deze operatie niet publiek is. Maar wie is hiervan de opdrachtgever, overduidelijk niet het gekozen elect. Dus wie dan wel? Daarnaast wie draagt over deze acties de verantwoordelijkheid?

[Tintel]

Alsof in deze 'rechts' staat niet wordt gewerkt "daar heb ik geen actieve herinnering aan".....

Dat dit soort instanties niet transparant operen is helaas onvermijdelijk. Niet dat het daarom goed is maar vissen zonder haak en vragen of ze op de wal springen levert vermoedelijk toch weinig op....

[Wouterie]

Transparant naar de democratische vertegenwoordigers van ons land. Het hoeft niet naar het volk, maar wel naar de gekozen vertegenwoordiging. De AIVD valt onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, een ministerie wat onder andere de verantwoordelijkheid heeft tot het waarborgen van de democratische rechtsstaat. Als een onderdeel van dat ministerie zich niet wenst te houden aan die verantwoordelijkheden... waar zijn we als land dan mee bezig?
Ik hoef niet alles te weten, maar de minister en de minister-president wel. Of zij dan last hebben van actieve herinneringen en bonnetjes die verdwijnen... tja... dat zijn de oelewappers waar wij dan zelf voor gekozen hebben. Ik hoop op de dag dat de politieke figuren eens flink afgerekend worden... nu is het slappe hap die elkaar de hand boven het hoofd houden. Beetje lobby hier, vriendjes in het bedrijfsleven daar. En maar alles weglachen.

[Tintel]

Mee eens maar wat heeft het dan voor zin om transparant te zijn naar lui die we zouden moeten kunnen vertrouwen maar juist niet te vertrouwen zijn?
En als ze wel zijn ingelicht dan is geen echt antwoord geven tegenwoordig de manier om overal onderuit te komen. Al dan niet via die 'actieve herinnering' truc.

Dus stel dat ze wel zijn ingelicht: dan vertellen ze het volk toch weer wat anders.
Stel dat ze niet zijn ingelicht: foei maar begrijpelijk omdat het zulke onbetrouwbare figuren zijn, die meer met hun eigen plannen en 'het' bedrijfsleven bezig zijn.

Het probleem is dat besluiteloosheid en ontkenning de norm lijkt te zijn. Niet eens dat ze kwaadaardig zijn (gelukkig).

[CAPSLOCK2000]

Was de politiek niet op de hoogte, was niet iedereen op de hoogte of moet iedereen bekendheid ontkennen ivm de staatveiligheid en de veiligheid van de betrokkenen? Zou jij een actie als dit uitvoeren als je wist dat 2 dagen later Van der Plas of Beaudet er vanaf weten? De eerste moet zich eerst nog maar eens bewijzen, de ander heeft al bewezen een halve zool te zijn.

Ik denk dat jouw denkwijze wel klopt en dat de diensten wantrouwig zijn richting politiek. Heel Nederland lijkt soms de regering te wantrouwen (en iedereen heeft een vervelende baas) en bij geheime diensten zal die emotie ook wel ergens leven. Ik neem aan dat het op zich wel meevalt, als je echt geen vertrouwen in het systeem hebt kom je niet in zo'n baan terecht, maar enig wantrouwen naar de rest van de wereld is normaal. Bij een geheime dienst zal het niveau van wantrouwen en paranoia sowieso vrij hoog liggen, lijkt mij zo. Dat je dan niet direct al je geheimen wil vertellen aan de eerste de beste blaaskaak die een zeteltje heeft gewonnen snap ik heel goed.
Ook kan ik ergens wel begrijpen dat je bepaalde informatie niet deelt om de ander te beschermen zodat die oprecht kon zeggen nergens vanaf te weten zonder te hoeven liegen of te gokken welk deel van de informatie veilig gedeeld kan worden, zeker als niet alle details duidelijk zijn.

En toch... uiteindelijk is de politiek de baas, niet de geheime diensten. Op zich is daar ook wel iets voor geregeld via de commissie Stiekem. Niet iedereen krijgt zomaar alles te horen, alleen die commissie krijgt inzicht maar die mogen niks inhoudelijks over hun werk vertellen maar alleen doorgeven of alles goed gaat of niet. Dat levert soms vreemde taferelen op zoals dit: Wilders liet maandag weten dat hij vorige week tijdens deze vergadering iets 'dusdanig schokkends' heeft gehoord dat hij het kabinet wil bewegen tot 'een belangrijke beleidswijziging'. Omdat hij niets geheims mag en wil openbaren, kan hij er verder niets over zeggen. Ook over het onderwerp kan hij niets zeggen.
En daar blijft het dan bij, tot een daadwerkelijk onderzoek is het volgens mij nog nooit gekomen (en verwar dat niet met het grote onderzoek náár een lek in)de commissie Stiekem).

FYI, de laatste jaren bestaat die commissie uit de fractievoorzitters van de 5 grootste partijen, de huidige samenstelling is:

• Geert Wilders (PVV), voorzitter
• Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA)
• Sophie Hermans (VVD)
• Pieter Omtzigt (NSC)
• Jan Paternotte (D66)

Voor het grootste deel van NL zal hier tenminste 1 iemand bij zitten die ze liever niet in zo'n commissie zouden zien. Vd Plas en Baudet zitten er dus niet in, maar dat kan bij de volgende verkiezingen weer veranderen.

Hoewel het makkelijk is om de politiek te wantrouwen denk ik dat het fundamenteel juist is dat de politiek de baas is en dus ook op een of andere manier moet worden geinformeerd. Daarbij zal er rekening mee gehouden moeten worden dat politici een andere rol spelen en andere vaardigheden hebben dan geheime agenten.
Waar we geen rekening mee moeten houden is dat politici eigenlijk (bewust) voor het buitenland werken. Vanuit die instelling krijg je niks meer gedaan. Daarom zweren politici een eed en zijn er strenge straffen op landverraad.

Het gevoel ontstaat regelmatig dat er binnen de geheime diensten anders naar gekeken wordt en de politiek meer als hindernis gezien wordt waar om heen gewerkt moet worden. Maar ja, zoals ik al schreef, op zich is dat normaal, half Nederland vindt de baas/opdrachtgever een idioot die je beter niet alles kan vertellen, maar de machtsverhoudingen zijn hier wel een beetje anders.

[Tc99m]

Uit de verantwoording bij het artikel in de Volkskrant:

De Volkskrant heeft besloten de naam van de betrokken ingenieur bij de operatie voluit te noemen. Daarvoor bestaan diverse redenen: de krant hecht aan journalistieke zorgvuldigheid en, waar mogelijk, transparantie. Bovendien is, door zijn overlijden, het gevaar geweken dat Iran wraak op de man zou willen nemen. De familie van Erik van Sabben heeft daarnaast geen bezwaar tegen het vermelden van zijn naam noch het tonen van zijn beeltenis. Zij wenst zelf wel anoniem te blijven.

(https://www.volkskrant.nl...t,anoniem%20te%20blijven.)

Ze hebben dus niet "zomaar" besloten om hem vol bij naam te noemen zonder na te denken over de gevolgen voor zijn omgeving.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 23:15]

[vinkjb]

Dank, even te snel gelezen of gemist.

[xbeam]

Precies ook mij reactie zijn nu heel makkelijk door wereldwijde media en Iran te vinden 2 kinderen ex-vrouw en weduwe kunnen er niets aan doen.

[litebyte]

Je denkt toch niet dat een Nederlander die toegang heeft tot kritieke systemen en getrouwd is met een Iraanse nog niet bekend is bij de Iraanse geheime dienst. Dat wist Iran natuurlijk ook al in 2008 (toen hij terug naar Iran ging voor familiebezoek.) Dat geeft te denken.

[YaYo86]

De docu hierover is reeds te zien bij NLZiet: https://app.nlziet.nl/series/ANPF3tLnUkqU8vHT335H8A

[dutchgio]

Ook op NPOStart:
https://npo.nl/start/serie/niemand-die-het-ziet

[dehardstyler]

En dan kan je ze ook nog direct alle 3 kijken lijkt het. Op NLZiet niet: Tweede aflevering pas 15 januari staat er.

edit: Misschien dat dit toch niet helemaal de bedoeling is, want op NPO Start zie ik nu ook bij aflevering 2 dat deze pas de 15de zou moeten komen, toch kan ik ze allemaal kijken...

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 23:15]

[martwoutnl]

Je kan met abo vooruitkijken bij sommige programma's. Datum wat er dan bij staat, is uitzenddatum op tv. Als je niet vooruit kan kijken dan staat de volgende aflevering niet al online.

[dehardstyler]

Ahh vandaar, dat klinkt ook wel logisch indd, dank voor je reactie!

[martwoutnl]

En vanavond start hij ook op tv. 2030 uur op NPO 2.

[JDFS]

Heel benieuwd! Ik heb ook het boek gelezen: Het is oorlog, maar niemand die het ziet. Hele interessante materie, en eng ook.

[marktweakt]

Het schokkende van deze affaire is natuurlijk dat de AIVD wederom zonder toestemming van de toezichthouder/het kabinet dergelijke acties uitvoert en dat ze zelfs toegeven dat ze dit stelselmatig doen "om de Minister uit de wind te houden".

Hier kun je maar 1 classificatie aan hangen en dat is onrechtmatig en een ondermijning van de rechtstaat.

De welbekende conspiracy theorie van "een staat binnen de staat" is dus gezien het consistente onrechtmatig optreden van de AIVD gewoon een feitelijke constatering.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 22 juli 2024 23:15]

[HooksForFeet]

Een inlichtingendienst die op eigen houtje opereert is nog geen staat. De "deep state" samenzweringstheorie is en blijft dikke onzin en het is onverantwoordelijk om nu te doen alsof dat bewezen is.

[Wouterie]

Niet eens 'eigen houtje', het was 100% ten dienste van de VS. Deep state is uiteraard onzin.

[Tc99m]

Nederland heeft er (in ieder geval in de ogen van de AIVD, en ik ben het niet direct met ze oneens) ook baat bij dat Iran geen kernwapens ontwikkelt. Daarnaast zal er voor de AIVD vast iets tegenover hebben gestaan.

[GertMenkel]

Dan nog zouden dit soort acties door de nodige ministeries moeten worden toegestaan natuurlijk. Ze hoeven niet elke Russische server die ze hacken te laten weten, maar operaties om Amerikaans/Israëlische belangen te dienen zijn politieke keuzes die zo'n dienst niet zelf mag maken.

Zou het kabinet voor Amerika zijn gezwicht? Dat lijkt me wel. Hoe dan ook zouden dit soort operaties "voor" andere overheden democratisch gestuurd moeten worden natuurlijk.

[Tc99m]

Oh ja, ik ben het absoluut met je eens dat de AIVD hierover met de ministeries contact over had moeten hebben, voorafgaand aan de operatie. Wat dat betreft zaten ze hier echt enorm fout.

[Wouterie]

Wij hebben er geen baat bij, wel in NAVO verband, maar niet als Nederland. De VS zit Iran al decennia dwars, het is niet gek dat zij hun uiterste best doen om onder die dreiging vandaan te komen.
Ik sta op geen enkele wijze achter het regiem aldaar, maar wat de VS daar heeft uitgespookt is ook niet best. Het was vroeger een prachtig, vrij land!

[Waarnemer]

Nee, dat was het niet. Onder de Sjah was Iran ook gewoon een een dictatuur. Alleen dan zonder de verplichte boerkas. En daarvoor was het met de verschillende overheersers en Dynastieën ook al geen feest voor de bevolking

[jmsaow]

Nederland zal dus wel een bedankbrief hebben ontvangen van Iran neem ik aan. In elk geval kan ik me wel voorstellen dat uiteindelijk we wel een prijs zouden kunnen betalen, maar dat wordt natuurlijk niet gezegd door onze leiders.

[Tc99m]

Ik ben het helemaal met je eens met betrekking dat de AIVD hier heel fout bezig is, en ook bepaalde principes van de rechtstaat schaadt, maar ondermijning en "staat binnen staat" is dit niet.

Daarvoor zou de AIVD de regering actief moeten tegenwerken of proberen de macht te willen overnemen en daar is op basis van dit verhaal echt geen sprake van. Het gaat hier "alleen maar" over het verzwijgen van activiteiten richting de regering en de volksvertegenwoordiging, terwijl dat wettelijk gezien wel had gemoeten. Extreem kwalijk, maar geen ondermijning.

[Polydeukes]

Dat is allemaal speculatie. Net zoals het volgende scenario ook 100% speculatie is, maar een en ander wel in een ander licht zou plaatsen:

Het is goed mogelijk dat deze agent ten tijde van de operatie niet onder Nederlands bevel stond, maar onder Amerikaans bevel als onderdeel van een Amerikaanse operatie. De VS (CIA) heeft de middelen om zo'n agent tijdelijk een valse identiteit en nationaliteit te geven. Juridisch is Nederland dan dus niet verantwoordelijk voor de acties van deze agent en kan de minister zijn/haar handen wassen in onschuld. En ja, de minister uit de wind houden is op veel departementen daadwerkelijk een belangrijk doel. Ondermijning van de rechtstaat is dat niet.

[livePulse]

Wat een naïeve reactie. Hoe denk je dat de amerikaanse agencies werken? Dit gebeurt echt niet alleen door de AIVD.

[karma4]

Schokkend dat het niet openbaar was? Integendeel het is schokkende dat de details op straat liggen.
Dat is pas een ondermijning van de rechtstaat neigt naar een rechtsstaat.

[pepsiblik]

Degene(n) die dit verhaal heeft(hebben) gelekt moeten zich echt eens achter de oren krabben of ze wel thuis horen in de wereld van spionage. Dit had natuurlijk nooit bekend moeten worden.

[Tc99m]

Juist wel, dit verhaal geeft een duidelijk probleem met de inlichtingendiensten aan: die verantwoorden zich niet richting over wat zij aan het doen zijn richting regering en volksvertegenwoording, terwijl dat wel zou moeten.
Ook al gaat het stiekem, er moet nog steeds (besloten) verantwoording worden afgelegd. De klokkenluiders/lekkers willen dit op deze manier weer op de agenda zetten.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 23:15]

[pepsiblik]

Vraag is wat nu meer schade aanricht. Dat er destijds (wellicht) geen overleg is geweest? Of dat dit nu uitlekt? Wellicht dat de regering destijds informeel heeft aangegeven het niet te willen weten vanwege "plausible deniability". Of misschien zijn de lekkers fout geïnformeerd? En daar gaat nu niemand van de toenmalige regering meer over spreken lijkt me. Maar in tussentijd is de reputatie van de AIVD aangetast en komt Iran straks misschien met wraak op de proppen. Je weet het niet.

[Tc99m]

Misschien moet je het oorspronkelijke artikel in de Volkskrant even lezen; daar staat juist vrij duidelijk en vanuit meerdere bronnen dat de politiek van niks wist.

Los daarvan weet Iran al jaren dat er sprake was van sabotage, en dat Nederland daar ook een rol in heeft gespeeld was al langer publiek bekend. Dus in die zin is er weinig risico op (nieuwe) represailles.

[pepsiblik]

Ik heb het artikel gelezen. Maar die bronnen zullen echt niet weten wat er informeel allemaal besproken is. Daarnaast kan de krant natuurlijk de juistheid alleen maar tot op een zekere hoogte verifiëren. Die bronnen weten alleen of er formeel iets gecommuniceerd is. Maar er kan best een één-tweetje zijn geweest tussen de directeur van de AIVD en de minister-president. Er zal best nog wel wat zijn wat nooit naar boven gaat komen.

[Tintel]

vanuit meerdere bronnen dat de politiek van niks wist.

Niets weten en falikant ontkennen is toch vanuit journalistiek oogpunt bijna hetzelfde?

[GertMenkel]

Ik betwijfel dat dit per ongeluk gebeurd is. Achter zoiets kom je niet zomaar. Eén lek bij de AIVD is een probleem, negentien lijkt me eerder strategisch beleid.

Het grote geheim, dat Nederland samenwerkte met de Amerikanen en Israëliërs, is in 2019 door de AIVD zelf al gepubliceerd. Het zal voor Iran niet zo moeilijk te zijn om een lijst Nederlanders op te stellen die bij deze apparatuur in de buurt is geweest, dus ik betwijfel dat de identiteit bij hun eigen geheime dienst nog niet bekend was.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 22 juli 2024 23:15]

[pepsiblik]

Ik betwijfel dat dit per ongeluk gebeurd is. Achter zoiets kom je niet zomaar. Eén lek bij de AIVD is een probleem, negentien lijkt me eerder strategisch beleid.

Daar heb je zeker een punt. Maar wat zou het belang van dit strategisch lekken dan zijn?

[devices]

Er zullen ongetwijfeld meerdere fracties zijn binnen een organisatie. Wellicht is dit een kans voor één van die fracties om meer transparantie af te dwingen, die zij als rechtmatig ervaren.

[Mit-46]

Alles mag naar buiten komen. Juist m.b.t. overheden en veiligheidsinstanties die de regels aan hun laars lappen als het hen beter uitkomt.

[grizzlywilde]

Tijdens het gesprek met CIA directeur Hayden met de directie van de MIVD in 2006:

Eén bron herinnert zich daarbij dat Hayden vertelde dat het cruciaal was om ‘waterpompen’ in het Iraanse nucleaire complex te krijgen. Die bevatten een ‘technisch hoogstandje’ dat ervoor zou zorgen dat – als de waterpompen eenmaal waren geïnstalleerd – de Iraanse ultracentrifuges ‘verderop’ in het systeem kapotgingen.

Verderop over de nasleep:

Maar wat de CIA-directeur níét tegen de Nederlandse diensten zei, was dat de waterpompen het beruchte computervirus bevatten. En ook bij de operatie betrokken AIVD’ers wisten niet wat er verstopt zat in de apparatuur die naar Natanz ging. Een inlichtingenbron: ‘De Amerikanen hebben ons keihard gebruikt.’

Ik snap dit toch niet helemaal, of het stuk rammelt of het is wat ongelukkig opgeschreven. Uiteraard is veel nog onduidelijk, maar schrijf het dan anders op.

[jmzeeman]

Ik vind het jammer dat het stuk inderdaad zo slecht geschreven is. Er worden een paar rare sprongen gemaakt om extra sensatie te proberen te wekken. De overdrijving, en het selectief naar bronnen luisteren, trekt voor mij ook de dingen die niet overduidelijk onzin zijn in twijfel.

Maar wat de CIA-directeur níét tegen de Nederlandse diensten zei, was dat de waterpompen het beruchte computervirus bevatten.

1. Het lijkt me redelijk gebruikelijk om dit soort details niet te delen op basis van het need-to-know-principe wat het stuk ook zelf aanhaalt. Er zit iets in wat de centrifuges kapot maakt, lijkt me genoeg informatie als je samenwerkt om iets te saboteren.
2. Toen het nog niet gebruikt was was het natuurlijk nog niet berucht en zelfs als er uitleg was gegeven van wat er in die pompen of USB-sticks zat was er zonder de kennis van nu denk ik toen geen reden tot zorg geweest.

Overigens is Stuxnet op een later moment 'bijgewerkt'. Bij die nieuwe iteratie wist het virus zich ook te verspreiden en te vermenigvuldigen

3. En het is dus zelfs niet echt waar aangezien deze versie zich niet zelf kon verspreiden. Ok, de payload is hetzelfde maar de schade buiten de centrale kwam door de worm, niet door het kleine beetje code dat centrifuges kapot maakt. Kan je dit dan überhaupt stuxnet noemen?

Dat er problemen zijn met de controle op geheime diensten is waarschijnlijk wel een valide punt maar voor mij raakt dat hier door volledig op de achtergrond.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 22 juli 2024 23:15]

[Bux666]

Sowieso vind ik het bijzonder dat Stuxnet, wat volgens het NOS artikel 'naar verluidt ruim een miljard dollar had gekost om te ontwikkelen', initieel zichzelf niet kon verspreiden. Dan mag je het ook geen virus noemen, want dat is juist de definitie van een virus.
Er zijn virussen van een 'paar tientjes' die die functionaliteit wel hebben.

[grizzlywilde]

De MIVD/AIVD wist dat door installatie van de waterpompen de Iraanse centrifuges kapot zouden gaan. Ze wisten (mogelijk) niet dat er een computervirus gebruikt zou worden. Om dan te zeggen dat je door de Amerikanen gebruikt bent... vind ik raar. Ik snap dat de CIA op basis van need-to-know zo min mogelijk deelt, maar het middel maakt toch niet uit? Het resultaat is hetzelfde: Iraans nucleair programma ontregeld.

[BadRespawn]

> Een inlichtingenbron: ‘De Amerikanen hebben ons keihard gebruikt.’

Uiteraard is veel nog onduidelijk, maar schrijf het dan anders op.

Behalve dan wel duidelijk is dat de AIVD wist dat tgv die pompen "de Iraanse ultracentrifuges ‘verderop’ in het systeem kapotgingen."

Dat lijkt me belangrijker dan de exacte methode waardoor die centrifuges kapot zouden gaan.

[John Doos]

Las het net op nu.nl ja.

Vond vooral dit wel iets bijzonders: " De man kwam twee jaar na de operatie om bij een motorongeluk in Dubai. Het ongeluk had volgens bronnen van de Volkskrant niets te maken met de operatie."

[Vhough]

In het artikel gepubliceerd door de NOS wordt vermeld dat een bron binnen de MIVD heeft verteld dat betrokkene "een hoge prijs heeft betaald".

citaat:
"Maar een geciteerde anonieme MIVD'er vermoedt dat Van Sabben "een hoge prijs heeft betaald"."

https://nos.nl/artikel/25...-iran-den-haag-wist-niets

Insinueert toch wel iets van vergelding.

[DrPoncho]

Geen insinuatie, alleen het vermoeden van één iemand die waarschijnlijk een leven lang in complotten ondergedompeld zit. Doet me denken aan het einde van The Irishman. Het kan een vergelding zijn natuurlijk, maar de man scheen ook een redelijke daredevil te zijn geweest en dus wellicht roekeloos hebben gereden.

[merethan]

Je weet het niet. Wellicht was het een vergelding van Iran, wellicht was het een schoonmaakklusje vanuit de V.S, wellicht was het gewoon een ongeluk. De inlichtingenwereld is er eentje van rook en spiegels, waarin je zelden kunt zien wat er echt gaande is.

Zou zomaar kunnen dat het een ongelukje was, wat nu tot "voer" voor "complot-theoretici" wordt gemaakt, zodat hun aandacht er aan verspild wordt: Wanneer je aandacht hier ligt, is die niet elders beter besteed. Dus wie weet probeert "de" MIVD je nu wel met een kluitje het riet in te sturen met deze suggestie.

We zijn sowieso al in een post-realiteit wereld beland waarin de propaganda-technieken zodanig effectief zijn geworden, dat mensen nu geloven dat het regent als je op ze staat te pissen. Als de maatschappij alledaagse dingen al niet meer kan herkennen en uitvogelen, dan gaan we mysteries uit de inlichtingenwereld zeker nooit oplossen.

Dus lekker op los fantaseren, maar vrede maken met dat je het nooit zal weten.

[jaenster]

Het is natuurlijk een geweldig verhaal voor een complottheorie. Maar soms is een ongeluk gewoon een ongeluk.

[Reactie gewijzigd door jaenster op 22 juli 2024 23:15]

[Apache]

Klinkt als iets wat dat ze zouden willen dat mensen zeggen 🤔

[Lord Anubis]

vraag me meer af wat zijn vrouw denkt en hoe het met haar gaat.

[dutchgio]

Neem dan ook de volgende quote even mee:

Toen hij na afloop van de operatie plotseling overleed, riep dat bij enkele medewerkers van de inlichtingendiensten vragen op. Zij vreesden een verband met zijn geheime activiteiten in Iran. ‘Hij heeft een hoge prijs betaald’, klonk het bij de MIVD. Vrienden en familie gaan nog steeds uit van een noodlottig ongeval. Uit gesprekken met personen die destijds op de plek van het ongeluk waren, blijkt niets dat wijst op mogelijke opzet.

[_Thanatos_]

Het voelt wel een beetje als de piloot die onverwacht omroept "er is absoluut geen gevaar en er is geen reden tot paniek".

[Randfiguur]

Nu staat er o.a. op NU.nl dit:

"De onthulling volgt op een groot onderzoek van de Volkskrant. Twee weken na de sabotageactie overleed Van Sabben bij een motorongeluk. Volgens getuigen wees niets op opzet. Maar een anonieme bron van de MIVD vermoedt dat Van Sabben "een hoge prijs heeft betaald" voor zijn actie in Iran."

[Herman]

De man kwam twee jaar na de operatie om bij een motorongeluk in Dubai. Het ongeluk had volgens bronnen van de Volkskrant niets te maken met de operatie.

Bij de NOS lees ik:

'Hoge prijs'
De geboren Vlissinger overleed in januari 2009 bij een motorongeluk bij zijn woonplaats Dubai. In zijn overlijdensbericht in de PZC spreken nabestaanden van een noodlottig ongeval. Niets wijst op mogelijke opzet, concludeert de Volkskrant na gesprekken met mensen die op de plek van de crash waren. Maar een geciteerde anonieme MIVD'er vermoedt dat Van Sabben "een hoge prijs heeft betaald".BRON

Ofwel: er zijn zeker wel vermoedens dat er een verband is tussen dit nieuws en het 'noodlottig ongeval'.

[Verwijderd]

Nee, één anonieme bron zegt dat hij dat denkt, dat bekent dat er één iemand is die dit vermoeden heeft. Dat ik het vermoeden heb dat Apple morgen de iPhone 22xx pro optimus prime gaat aankondigen maakt het nog niet dat er 'vermoedens zijn'.

Ook binnen de geheime dienst weet echt niet iedereen alles en zijn er genoeg mensen die alles aan elkaar proberen te koppelen. Maar goed, helaas is er tegenwoordig niet veel meer nodig om een theorie de wereld in te slingeren.

[litebyte]

Niets wijst er op dat het geen ongeluk maar een lquidatie was. Het is dus niet uitgesloten, er is alleen geen bewijs voor. Er heeft ook geen verder onderzoek plaatsgevonden om uit te sluiten (lees bewijs) dat het een lquidatie was.

Je moet wel naief zijn om te geloven dat iemand die erg op z'n hoede is na zijn plotselinge vertrek uit Iran opeens omkomt op zijn motorfiets

[uiltje]

Da's nogal makkelijk gesteld. Misschien had ie er een paar slapeloze nachten van. Veel ongelukken op een motorfiets gebeuren door vermoeidheid. Zonder informatie is het allemaal domme speculatie, en een anonieme bron die het ook maar verdacht vind is geen bewijs.

Ik vond het nogal wat dat een collega door centrum Parijs reed met een motor vanwege de verkeerchaos rondom de locatie. Volgende dag had hij zijn been gebroken vanwege een ongeluk. Kan snel gaan.

[litebyte]

Dat is waar, we moeten niet overal wat achter zoeken. Zeker als iemand er voor zorgt dat vrijwel het gehele nucleaire programma van Iran jarenlang werd stilgelegd en deze geheime operatie ook echt geheim moest blijven om Stuxnet goed te kunnen laten functioneren.

In Rusland, vallen er ook echt mensen met bepaalde belangen of bepaalde kennis & informatie uit een ziekenhuisraam..krijgen ook echt een hartaanval, of komen ook om tijdens een noodlottig (vrijwel altijd eenzijdig) ongeluk. We moeten niet overal wat achter zoeken, dit soort dingen gebeuren nu eenmaal vaker. En dat dit vaker voorkomt bij mensen die een bepaalde risicovolle positie of kennis hebben en dit toepassen in landen of voor bepaalde landen waarvan bekend is dat ze heel ver gaan is pure toevalligheid.

[uiltje]

Je kan er vanalles bijhalen, maar zolang het daarbij blijft blijft het lullen in de ruimte. We kennen de omstandigheden niet en verkeersongelukken met een motor zijn nou niet bepaald schaars te noemen. In Rusland zien we veel "ongelukken" met ramen; daarvan kan je aannemen dat daar wel wat meer gebeurd, hier weten we het gewoon niet.

[litebyte]

Nee we weten het niet, het kan natuurlijk een noodlottig ongeluk zijn, maar het hoeft niet natuurlijk. Het blijft speculatie

[Tintel]

Aan de andere kant: bezoek aan Iran => opeens weg => vlak daarna dodelijk ongeluk....
Dan is het toch geen vreemd idee?

[pepsiblik]

Vermoedens of misschien gewoon sensatie of een complottheorie de wereld in helpen. Ik mag aannemen dat de politie ter plaatse een onderzoek heeft ingesteld en met eventueel andere betrokkenen heeft gesproken.

[Tc99m]

Zijn directe omgeving (waarvan sommigen aanwezig tijdens het ongeluk) vermoedt nadrukkelijk geen opzet:

Vrienden en familie gaan nog steeds uit van een noodlottig ongeval. Uit gesprekken met personen die destijds op de plek van het ongeluk waren, blijkt niets dat wijst op mogelijke opzet.

Dat staat overigens ook in het bericht van de NOS. Het is natuurlijk veel spannender om alleen naar de anonieme MIVD-bron te luisteren, maar als mensen die bij het ongeval aanwezig waren zeggen dat het waarschijnlijk geen opzet was, ben ik toch eerder geneigd die te geloven.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 23:15]

[Ultimus XI]

Zoals anderen ook aangeven: een 'hoge prijs' kan veel betekenen: ook jarenlang stress, een verslechterde familieband, angst bij het betreden van het land van je schoonfamilie en / of een knagend geweten kunnen een hoge prijs zijn.

[litebyte]

je denkt niet dat Iran ruim een jaar later een goed beeld heeft wie, wat en hoe het Iraanse programma is gesaboteerd en wie hier verantwoordelijk voor was?

[uiltje]

Nu wel. Hiervoor?

Er zullen talloze aannemers en onderaannemers bij betrokken geweest zijn, en om dan uit te vinden hoe een virus is binnengekomen lijkt me lastig. Je kan ook niet iedereen in de martelkamer gooien want dan is je nucleare programma er aan.

Je lijkt vooral goed te zijn in het maken van aannames op niks af.

[litebyte]

Ja, ik denk dat deze meneer unieke kennis had dat hoe dan ook tot zeker ver in 2010 geheim moest blijven.
Noodlotting ongeval we moeten er niets achter zoeken,aannames en speculatie, mensen vallen ook uit ziekenhuisramen, het komt voor.

[uiltje]

We kunnen er kritisch naar kijken en het meenemen in de kansberekening bij de volgende operatie. Verder hebben we daar überhaupt geen macht, eerder andersom.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 22 juli 2024 23:15]

[Jeroen73]

Yvonne Coldewijer maakt ook gebruik van anonieme bronnen en dat zegt heel weinig over het waarheidsgehalte, of misschien zegt dat ook wel, namelijk dat het geen harde feiten zijn die er aan ten grondslag liggen.

[JurGor]

Me dunkt dat bij ieder vroegtijdig overlijden zonder evidente natuurlijke oorzaak van iemand die bij belangrijke operaties van veiligheidsdiensten bij vijandige mogendheden betrokken was die vermoedens vanzelf de kop opsteken.

Echter, op een vermoeden van een anonieme MIVD'er na is er niets dat op een andere oorzaak wijst dan een noodlottig ongeval. Mensen die op de plek van de crash waren zagen niets dat op een andere oorzaak wees.

En stel er zou opzet in het spel zijn, ga je dan een dodelijk motorongeval in scene proberen te zetten? Kan dat niet eenvoudiger en met minder kans op mislukking?

[Jorissie87]

Dat iets aannemelijk is maakt het nog geen feit. Zo ontstaan complotten en fake news. Met de informatie die wij hebben kunnen we enkel speculeren en de kans dat die waarheid boven tafel komt is nihil. Vanaf de kantlijn een stelling met zekerheid brengen zonder dit met feiten te kunnen staven is daarom niet juist. Tenzij jij meer informatie hebt dan wij?

[martwoutnl]

Vanavond begint een documentaire van de auteur waarin deze zaak ook zit: https://www.tvgids.nl/informatief/niemand-die-het-ziet Het heet "Niemand die het zit" en is om 20.30 uur op NPO 2.

[3raser]

De aflevering is al vooruit te zien, dus ik ga er even vanuit dat deze docu een hoop informatie mist die de Volkskrant juist vandaag naar buiten heeft gebracht. Dat zou wel balen zijn voor de maker van de docu.

[edit] Oh wacht, de maker van de docu is letterlijk de schrijver van het Volkskrant artikel. Dat ontging me even.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 22 juli 2024 23:15]

[dutchgio]

Je kunt de afleveringen al online kijken:
https://npo.nl/start/serie/niemand-die-het-ziet

[nms2003]

Ik kan iedereen aanraden om eens door te klikken naar de Volskrant, via de eerste link in artikel. Dat voert je meer mee in de context dan het korte artikel op Tweakers.