Europese Commissie: 40 procent van onderzochte webwinkels gebruikt dark patterns

Bijna veertig procent van 399 onderzochte webwinkels gebruikt dark patterns om klanten te manipuleren om aankopen te doen. Dat stellen de Europese Commissie en consumentenautoriteiten van 23 EU-landen. Zij willen dat toezichthouders actie ondernemen.

Met dark patterns bedoelt de Europese Commissie manipulatieve technieken waarmee consumenten worden verleid tot het maken van keuzes die wellicht niet in hun belang zijn. Voorbeelden van dark patterns zijn valse aftellende timers, het verleiden van klanten naar duurdere producten of abonnementen via taalgebruik of door het visuele ontwerp van een website, of het verstoppen van belangrijke informatie zoals bestelkosten, de samenstelling van producten of de beschikbaarheid van een goedkoper alternatief.

De Europese Commissie zegt dat 148 van de 399 onderzochte websites in ieder geval een van deze vormen van dark patterns gebruiken. Onder meer de Nederlandse Autoriteit Consument & Markt deed mee aan dit onderzoek. Het verhullen van belangrijke informatie werd hierbij het vaakst gebruikt: 70 keer. De Europese Commissie zegt daarnaast dat 23 websites informatie verhulden om klanten te verleiden om abonnementen af te sluiten. Bij het onderzoek keken de partners ook naar de apps van deze webwinkels; bij 27 van de 102 onderzochte apps werden dark patterns ingezet.

Nationale toezichthouders gaan nu volgens de Commissie contact opnemen met de bedrijven achter de webwinkels en apps vanwege de gevonden dark patterns en waar mogelijk actie ondernemen. De Commissie wil daarnaast sommige webwinkels aanschrijven en ze vragen te stoppen met het gebruik van de dark patterns. Tot slot vraagt de Commissie om feedback om te onderzoeken of drie Europese richtlijnen rondom consumentenbescherming nog voldoen voor webwinkels.

Reacties (164)

[jwal]

Dark patterns werden meer dan 10 jaar geleden als onethisch beschouwd door de ux community. Ik ben blij dat het nu eindelijk op de radar bij iemand staat.
Ze worden echter breder ingezet dan alleen webwinkels. Bijv. ook de cookieconsent popups zijn veelal volgens dark patterns opgezet, zoals het aanbieden van uitschakelen van "legitimate purpose" switches per 3rd party, waardoor je 20 keer moet klikken. Of de mogelijkheid tot "reject all", maar dan is de button om alsnog alles te accepteren blauw, terwijl de button die je eigenlijk moet drukken om reject all te accepteren subtiel er naast staat.

[mjax]

Dark patterns werden meer dan 10 jaar geleden als onethisch beschouwd door de ux community.

En dus? Who cares about the UX community? Moeten we ons nu daar ook al iets van aantrekken? Teveel groeperingen hebben teveel meningen.

Ik wil liever een zuiver juridische discussie zien die gebaseerd is op (als het goed is) onze democratisch gekozen meerderheid.

Ik word zo moe van allerlei “groeperingen” die overal iets van moeten vinden.

Wetten zijn gemaakt op basis van onze gemeenschappelijke keuzes bij verkiezingen. Ben je het er niet mee eens? Stem dan anders.

[majetta]

Waar heb jij het over ?

Mensen in de Ux community zijn mensen die deze dingen ontwerpen en maken.

Als zij er geen mening over hebben, wie dan wel?

[MotorLum]

Eens. Teveel gedoe om niks. Dark patterns is onderdeel van reclame. In copywriting wordt je mbv woordkeuze en slim taalgebruik ook verleid. Bestudeer de reclames in kranten in 1920-1950. Volop verleding mbv taal en cartoonse tekening. Copywriting en reclame maakte toen een flinke professionalering door leidend tot de grote reclameburo's die heden ten dage nog bestaan.
Man - vrouw interactie is hetzelfde, dmv kleding, haarstijl, manier van praten etc, probeer je toch ook de ander te verleiden/versieren. Wordt dit dan ook verboden?

[Accretion]

Nee, het gaat er om dat je 100 keer moet drukken om de privacy te krijgen waar je recht op hebt.
En je met 1 knop al je privacy weg kan geven; en men dan spreekt van 'consent'.

Dan kun je wel een voorbeeld geven dat d'r totaal niks mee te maken heeft, maar dat vormt juist geen sterk argument.

[Klauwhamer]

Je kunt dit alleen maar als "teveel gedoe om niks" beschouwen als je volstrekt niet begrijpt wat dark patterns zijn en wat voor gevolgen dit heeft. Er zit namelijk een wereld van verschil tussen iemand verleiden of iemand zodanig zand in de ogen strooien dat nooit helemaal duidelijk is wat de bedoeling is, met nadelige gevolgen voor die persoon.

[sympa]

Je mist denk ik het het verschil tussen een dark pattern en het tegenovergestelde (bright pattern?)
Denk aan Ryanair, waar je bij het boeken langs een optionele verzekering kwam. Alleen om die niet te nemen kon je niet op cancel drukken, maar je moest door de lijst met alle landen van de wereld scrollen naar Nigeria, en tussen Nigeria en North Korea stond dan "No I do not want insurance".
Natuurlijk hadden ze wel Nederland helemaal bovenaan de lijst gezet "want dat is handig".
Als je dat een acceptabel patroon vindt, dan is een straatroof ook een acceptabel patroon. Je geeft iemand immers de keus om zonder veel gedoe door te lopen, of met veel gedoe. Vrije keus toch

[Waah]

Vergelijk het met een supermarkt:
Je wilt een pizza kopen in de supermarkt

Bright pattern: Dr Oetker is in de aanbieding, Grote reclameborden, 1+1 gratis, Perfect op ooghoogte, pijlen erbij. Maar jij kiest toch voor de eigen merk pizza die er naast ligt.

Dark Pattern: Die bovenstaande, maar de eigen merk pizza lijkt verdwenen. Bij navragen bij een medewerker lijkt die de eigen merk pizza's niet te kennen, en dat Dr Oetker toch echt lekkerder is! En in de aanbieding! Na het vragen aan andere medewerkers, vraag je om de manager. Na lang klagen neemt die je mee naar de Dr Oetker-pizza's, tilt de Dr Oetker pizza's uit de vriezer, opent de dubbele bodem van de vriezer en daar liggen de eigen merk-pizza's.

Ja, reclame beinvloed. Maar je hebt keus en deze is zichtbaar. Bij Dark Patterns ga je héél snel naar het punt dat je je kan afvragen of de keuze nog wel bestaat als je de pizza's verstopt onder een dubbele bodem in een vriezer

[Raymond Deen]

Ik vind het vooral jammer dat dit blijkbaar alleen juridisch op te lossen is ipv gewoon met fatsoen.

[poktor]

Dat komt omdat het om geld gaat. Veel geld. Bedrijven zullen er dus alles aan doen om dit in stand te houden, want het levert ze bakken met geld op.

[sympa]

Ik mijd dat soort onbetrouwbare bedrijven. Kan ik me permitteren, en als iedereen dat zou doen (dus dark patters zou zien voor wat ze zijn, namelijk poging tot misleiding) zou de wereld er beter uit zien.
En wat betreft de cookie pop ups: handhaaf de wet en liquideer die bedrijven desnoods.

[mjax]

Het ging mij niet zo zeer over "fatsoen". Daar ben ik namelijk helemaal voor. Hadden we maar alleen maar "fatsoen". Maar zonder fatsoen moeten we terugvallen op de afspraken die we hebben gemaakt in onze democratie. Mijn punt was juist dat het erbij halen van alweer een nieuwe groep (de "UX community") gewoon te veel input is voor deze discussie.

[Madrox]

Nutteloze reactie dus, die community gaat er nu juist over

[YGDRASSIL]

Dus de buitenschilder en metselaar gaan over de manier waarop we huizen bouwen? Volgens mij is de 'UX community' vooral een uitvoerende community. En als amazon meer omzet krijgt door een vals aftellende timer dan komt die er gewoon. Want blijkbaar lukt het de UX Community al 10 jaar niet om dat te voorkomen.

[PjotterP]

Een beetje een vreemde beperkte opvatting van het wetgevingsproces. Democratische invloed is niet beperkt tot je stem bij de verkiezingen. het is niet voor niets dat het gebruikelijk is over wetgeving de maatschappij TE CONSULTEREN. Dat gebeurt zowel in Nederland als in de EU.

Daarbij wordt zeker wel goed gekeken wat er vanuit belangengroepen wordt gezegd.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 23 juli 2024 19:40]

[maricruz]

Hoe denk je dat wetten tot stand komen? Denk je dat iemand vanuit het niets opeens een wet begint te schrijven? Nee natuurlijk niet, politici worden gedreven door mensen (of groeperingen) die ergens iets van vinden. Als het geluid van de mensen of groeperingen groot genoeg is zal er (hopelijk) vroeger of later een discussie over ontstaan in de politiek en pas dan als er een meerderheid is komt er een wet.

Leuk dat je een juridisch zuivere discussie wilt en verder geen meningen, maar zonder die meningen heb je geen vooruitgang. Stel je voor dat we dat 200 jaar geleden gezegd hadden.

[kuurtjes]

Wow. Een echte politieker in de reacties hierzo. Slaagt totaal het punt mis en begint over politiek. Fantastisch.

@mjax, ik heb het gevoel dat je boos bent dat mensen gegroepeerd worden maar "UX community" betekend gewoonweg webdesigners en project leads die de wensen van de klant vertalen naar daadwerkelijke websites. @jwal zegt gewoon dat deze mensen hun klanten nu minder macht gaan hebben over hun.

[daellat]

Een tip: ghostery kan tegenwoordig automatisch cookie walls wegklikken met gewenste instellingen, zoals never-consent. Dat werkt op heel veel websites.

[Jaatoo]

Persoonlijk vindt ik dit echt onzin.

Alle reclame is een vorm van manipulatie, tot aan het plaatsen van een eigen logo op een eigen product.

Sterker nog; letterlijk alle “uitingen” van wat voor groepering of instantie dan ook zijn manipulatie.
Alles wat iemand zegt of doet is uiteindelijk bedoeld om anderen te verleiden tot iets. Hoe subtiel het ook mag zijn.

Het probleem is dat mensen niet meer worden opgevoed/opgeleid om manipulatie te herkennen.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 19:40]

[RebelwaClue]

Het probleem is dat mensen niet meer worden opgevoed/opgeleid om manipulatie te herkennen.

Alleen maar herkennen is niet genoeg. Ik herken vaak genoeg dark patterns. Maar als ik 150 keer moet klikken om uberhaupt te kunnen vinden waar ik bv uitschrijf of mn account wil opheffen, heeft dat niks meer te maken met manipulatie herkennen.

[Cyberpuppy]

En men vergeet ook de klant. Die stelt geen kritische vragen, zoals "goh, wat zijn eigenlijk de voorwaarden van dit abonnement". Niet duidelijk, dan koop ik dit product/dienst maar beter niet. Doen mensen gewoonweg niet. Oftewel, waarom zou de verkoper zijn gedrag gaan aanpassen.

[sjoerdadlp]

Ik heb zelf onderzoek gedaan naar Dark Patterns en ben hier veel mee bezig geweest tijdens mijn master. Het lastige bij dit onderwerp is ten eerste al de definitie. Aanbevelingen op basis van aankoopgeschiedenis, kunnen bijvoorbeeld ook onder Dark Pattern vallen op het moment dat het niet in het belang is van de consument. En wanneer is een dure TV, Xbox of de nieuwste iphone écht in het belang van de consument? Het is daarmee heel lastig om vast te stellen hoe bedrijven zoals webshops zich hierin moeten gedragen. Aanbevelingen kunnen ook zijn wat de klant wil, en het kan nuttig of leuk zijn. Buiten webshops, hebben apps als TikTok ook duidelijke "Dark Patterns", denk bijvoorbeeld hoe TikTok een nieuwe video laat zien als iemand de terug-knop indrukt. De intensie is vaak om de app te verlaten, terwijl de gebruiker vervolgens blijft hangen door de niewue video. Dat zijn patronen die ingaan tegen die intentie van de gebruiker (afsluiten), wat vaak als 'Dark Pattern' wordt omschreven. Tegelijk kan je hierbij ook zeggen dat als je er aan gewent bent, het gewoon een manier is om met de app om te gaan en de consument dit ook kan willen. Mijn punt hier is, het is ingewikkeld. Toch hebben ze wel wat niet-onzinnige stukken opgepakt, zoals het weerhouden van informatie en verzonnen timers, die het daglicht niet hoeven te halen en kunnen worden aangepakt. Daarom ben ik terughoudend, maar positief verrast. Goed bezig EU.

[Reactie gewijzigd door sjoerdadlp op 23 juli 2024 19:40]

[kuurtjes]

Zeer goed punt.

Psychologische manipulatie door websites & apps en dergelijke moet aangepakt worden en hier moeten klare wetten rond gemaakt worden. Zelfde als met advertenties.

[jimshatt]

Klinkt allemaal erg vrijblijvend. Vragen of de winkel dingen gaat doen waardoor ze minder gaan verdienen, good luck with that.

[kimborntobewild]

Zelfregulering heeft niet optimaal gewerkt; werkt niet optimaal; en het belangrijkste: het zál ook nooit optimaal werken.
Enige goede manier om de consument in deze en ruwweg vergelijkbare zaken te goed te beschermen, is keiharde regels en keiharde naleving (boetes doen betalen) doen.

[lighting_]

Zelf regulering is een illusie. Waarom zou een branche zichzelf in de vingers snijden? Het is te vrijblijvend en geen boete. De overheid heeft vaak deze afspraken omdat ze geen energie willen steken in wetgeving.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 19:40]

[freaq]

Omdat als de branche het zelf niet doet, de regering het gaat doen.

Een regering is goed in 2 dingen
- niets doen
- over-reageren en kapot reguleren.

Kortom dat wil je niet.
En hoe deze winkels reageren betekent dus of er een algemeen verbod komt, of dat niet nodig is.

Er is dus wel reden, maar niet iedereen ziet het altijd.

[Cergorach]

Er is dus wel reden, maar niet iedereen ziet het altijd.

Waardoor zelfregulering altijd een illusie blijft en de enige juiste methode is om direct te gaan reguleren! (Web)Winkels hebben al moeite om de wetgeving te volgen, laat staan dat ze aandacht gaan besteden aan zaken waartoe ze niet verplicht worden.

[freaq]

Niet altijd, het is soms wel goed gegaan, recentelijk helaas minder succesvol echter.

[kimborntobewild]

De overheid heeft vaak deze afspraken omdat ze geen energie willen steken in wetgeving.

Zie bijvoorbeeld het verplicht gelijkstellen van de oplaadaansluitpunten (USB-C) van de mobiele apparatuur. Dat heeft absurd lang geduurd. Zo lang, dat draadloos laden het stokje al bijna heeft overgenomen.
Er zijn onnodig honderden miljarden laders en kabels gemaakt, die overbodig waren. Alleen maar omdat fabrikanten persé allemaal hun eigen aansluitingen/stekkers wilden leveren.

[gepebril]

Ha ha ha, geweldige post on. Tuurlijk wordt je gedownmod als je kritisch bent op één van de heilige huisjes hier.

Weet je hoe curruptie verdwijnt, als je alle mensen uitsluit

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 19:40]

[Macshack]

Het zijn ook de consumenten die zichzelf moeten reguleren. Dit soort victim mentality wordt niemand beter van.

[RoestVrijStaal]

Enige goede manier om de consument in deze en ruwweg vergelijkbare zaken te goed te beschermen, is keiharde regels en keiharde naleving (boetes doen betalen) doen.

En dat is weer afhankelijk op welke partijen de consument stemt.

Met de partijen die al twee decennia (of zelfs meer) onderdeel van kabinetten zijn, leert de ervaring dat er er niet veel verwacht hoeft te worden van correcte financiering en correct beleid voor goede naleving van de regels.

Oftewel, de consument doet het zichzelf aan

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 19:40]

[JBVisual]

Ik las consument blijf altijd weg van website's die "spontane timers" gebruiken om mij producten aan te prijzen.

Wel kan ik begrip hebben over geplande kortingsacties zoals bijvoorbeeld een black Friday deal die tot een x tijd duurt, maar dan moet de timer ook ten minste 24 uur duren in mijn ogen.

Ook veilingsite's zoals vakantieveilingen of tijdelijke aanbiedingen op ibood kan ik begrip voor opbrangen, dit zijn website's waar je van te voren weet dat er timers gebruikt worden en het gehele consept op gebouwd is.

Maar als ik op een website kom en die geeft mij met een korte timer aan dat ik een product alleen dan goedkoper kan krijgen, sla ik over.
Waar sommige ontwikkelaars zo lui zijn dat zelfs een F5 werkt om de timer een reset te geven (en een paar anderen ook slechts een cookie-clear nodig hebben)
Deze categorie website, beschouw ik als bedrijven waar ik later ook een slechte service van kan verwachten.

[Splorky]

Een tijd terug was ik aan het kijken naar een riolink camera, en er was zo'n bekende terug tel klok, en deze liep na een paar uur ook gewoon weer terug om opnieuw aan te proberen geven dat de aanbieding bijna stopte.

Ik vond het toch een flinke domper want ik had niet verwacht van dat bedrijf.

[poktor]

En precies hierom doen die bedrijven er allemaal aan mee, ook de grote jongens als bol.com en amazon. Het levert geld op. En dan gaan alle principes het raam uit.

[sympa]

Amazon zit ergens tussen incapabel en dark patterns in. Door het aanbieden van wat je niet hebt gezocht maar wel een hoge klikrate oplevert, waarschijnlijk.
Als ik in een winkel kom en ik vraag om een S23, en de winkel geeft me een S22 en zegt "speciale aanbieding nu 800 euro" dan zie ik dat als een poging top oplichting.
Maar amazon presteert het gewoon dat te doen. Overigens presteren ze dat ook met het aanbieden van een incompatibel product (lens met verkeerde vatting) dus het is niet altijd in hun voordeel.

[SVMartin]

Seriously?

[kimborntobewild]

Seriously?

Jazeker. Of je moet door willen modderen, zoals het nu gaat, waarbij egocentrisme de boventoon viert.

Zonder medisch ingrijpen in de genen, is de mensheid gedoemd zichzelf te vernietigen middels een kernoorlog.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 19:40]

[SVMartin]

Ik kan mijzelf hoog opgeleid noemen, maar ben blij dat we in een samenleving wonen waarbij ik net zoveel stemrecht heb als mijn laag opgeleide moeder. Ik ben het ook lang niet met haar eens, maar blij dat ook haar stem gehoord wordt.

Wat dan wel weer vreemd is: in de politiek zie ik niemand die laag opgeleid is (of niet hoog opgeleid zou kunnen zijn). Dat betekent weer niet dat deze mensen soms domme dingen (lijken te) doen.

Verder hoop ik vooral dat je met jouw insteek nog een beetje een leuk leven kunt leiden. Ik wens je het beste!

[andreetje]

Zeldzame nonsens. De hoogopgeleide Rob Jetten en Poetin richten meer schade aan de wereld aan dan heel tokkie Amsterdam.
Veel laagopgeleiden leiden een eenvoudig leven zonder vliegreizen of auto. Ze wonen in een klein huis en kopen weinig kleding en voedsel. Ze eten lokaal en kopen niet tweejaarlijks een nieuwe smartphone.

Goed met de aarde omgaan is eveneens bullshit. De aarde is een ding. Het leeft niet. Ook al vlieg ik naar elke klimaatconferentie op de planeet, de planeet redt het wel. Ook al verzuipt de laatste ijsbeer en ligt Maastricht aan de Noordzee, de planeet blijft bestaan.

Kleine kinderen maken van dingen iets levends. Ze denken dat er een ziel in zit. Een volwassen kerel zou beter moeten weten.

[kimborntobewild]

De aarde is een ding. Het leeft niet. Ook al vlieg ik naar elke klimaatconferentie op de planeet, de planeet redt het wel. Ook al verzuipt de laatste ijsbeer en ligt Maastricht aan de Noordzee, de planeet blijft bestaan.

Way to go!! Lekker geen zier om de aarde geven, da's mooi; als iemand daar geen last van hebt en geen zier om geeft. Maar men is niet alleen op de aarde. Als groep x de aarde vergiftigd, heeft groep y daar last van d.m.v. een verpeste aarde! Of je moet geen zier geven om de mensheid; dat kan natuurlijk. Dat is een keuze.
Wat heeft de mensheid er aan als de aarde 'het wel red?'; wel blijft bestaan? Geen zier.
Natuurlijk blijft de aarde bestaan. Maar het is gewoon ronduit narcistisch om dat als argument aan te halen om niks te hoeven doen om de voorkomen dat het milieu/klimaat naar de kloten gaat.

[andreetje]

Lekker geen zier om de aarde geven,

Waar heb jij leren lezen? De aarde redt het wel.

Wat heeft de mensheid er aan als de aarde 'het wel red?'; wel blijft bestaan? Geen zier.

Wat heeft de mensheid eraan als die de energierekening niet meer kan betalen, in de kou zit, ziek wordt en in het ziekenhuis belandt?

Wat heeft de mensheid eraan als je onder de rook van een biomassacentrale woont of gek wordt van het geluid van een windmolen?

Wat heeft een arme Afrikaan eraan dat de groenen hem feitelijk veroordelen tot een leven in armoede zonder tv, koelkast, auto en wasmachine?

Je laat jezelf te veel meeslepen met de ridicule klimaatgekte.

[kimborntobewild]

[...]
Waar heb jij leren lezen? De aarde redt het wel.

De aarde wordt zodanig verpest door de mens, dat de aarde het niet zodanig redt, dat de mens er nog fatsoenlijk op kan leven.
Dat de aarde nog 1 miljard jaar of langer blijft bestaan, daar hebben we niks aan, als de aarde geen mensen meer kan ondersteunen.

[...]
Wat heeft de mensheid eraan als die de energierekening niet meer kan betalen, in de kou zit, ziek wordt en in het ziekenhuis belandt?

Wat heeft de mensheid er aan, als je niet meer kan _leven_, door een verpest milieu/klimaat?

Wat heeft de mensheid eraan als je onder de rook van een biomassacentrale woont of gek wordt van het geluid van een windmolen?

Want ik heb gezegd dat men windmolens in de buurt van woningen moet plaatsen? Of een biomassacentrale bij woningen?

Wat heeft een arme Afrikaan eraan dat de groenen hem feitelijk veroordelen tot een leven in armoede zonder tv, koelkast, auto en wasmachine?

Een Afrikaan zal eerst moeten blijven leven. Dat wordt lastig als het klimaat gigantisch opwarmt, en Afrika tot woestijn maakt. Bijvoorbeeld.

Je laat jezelf te veel meeslepen met de ridicule klimaatgekte.

Jij sluit de ogen voor hoe de mensheid de aarde mishandelt, en daarmee ook de mogelijkheid om te blijven leven voor alle anderen, op deze aarde.

[andreetje]

De aarde wordt zodanig verpest door de mens, dat de aarde het niet zodanig redt, dat de mens er nog fatsoenlijk op kan leven.

Dan heb je het over de mens en niet de Aarde. De mens wordt al ziek van een windmolen in zijn buurt.

Dat de aarde nog 1 miljard jaar of langer blijft bestaan, daar hebben we niks aan, als de aarde geen mensen meer kan ondersteunen.

En waarom is dat erg? De Aarde bestaat al 6 miljard jaar en kon 99% van de tijd zonder mensen.

Wat heeft de mensheid er aan, als je niet meer kan _leven_, door een verpest milieu/klimaat?

Nu ga je in cirkels redeneren.

Want ik heb gezegd dat men windmolens in de buurt van woningen moet plaatsen? Of een biomassacentrale bij woningen?

Nee, maar het is wel een feit.

Een Afrikaan zal eerst moeten blijven leven. Dat wordt lastig als het klimaat gigantisch opwarmt, en Afrika tot woestijn maakt. Bijvoorbeeld.

De Afrikaan heeft meer kans als hij onze welvaart krijgt en niet meer in een strohutje zonder medische zorg hoeft te leven.

Jij sluit de ogen voor hoe de mensheid de aarde mishandelt, en daarmee ook de mogelijkheid om te blijven leven voor alle anderen, op deze aarde.

Je hebt vreemde ideeën over de rol van de mens op Aarde. De mens sterft vroeg of laat uit. De zon dooft immers langzaam uit.
De Aarde zal het ruk wezen wat de mens doet. De Aarde is een ding zonder gevoelens.

[kimborntobewild]

[...]
Dan heb je het over de mens en niet de Aarde. De mens wordt al ziek van een windmolen in zijn buurt.

Dan heb je over de Aarde en niet over de mens. En wat er met de Aarde gebeurt doet er niet toe; er zijn miljardan planeten die op de Aarde lijken.
Het gaat natuurlijk over de mens; het gaat niet over de Aarde - anders dan dat we de aarde voorlopig nodig hebben om op te leven, om te overleven, om fatsoenlijk te leven.

[...]
En waarom is dat erg? De Aarde bestaat al 6 miljard jaar en kon 99% van de tijd zonder mensen.

Het gaat niet om de Aarde zelf; het gaat om de mensen. Als het om de Aarde gaat, kan je narcistisch redenen: 'Het geeft geen fuck wat ik doe; wat kan mij het verrotten dat anderen last van mijn gedrag hebben of er zelfs aan dood gaan'.

[...]
Nu ga je in cirkels redeneren.

Welnee; hoe kom je erbij?

[...]
Nee, maar het is wel een feit.

Wat maakt het uit of dat een feit is? Kan je ook het argument aanvoeren 1+1=2.
Dat is ook een feit!
Het gaat erom of je er aan moet vasthouden; die windmolens (op verkeerde plekken). En dat is absoluut niet nodig.

[...]
De Afrikaan heeft meer kans als hij onze welvaart krijgt en niet meer in een strohutje zonder medische zorg hoeft te leven.

Hoe wil jij welvarend leven in een woestijn; zonder toegang tot water en dergelijke?

[...]
Je hebt vreemde ideeën over de rol van de mens op Aarde. De mens sterft vroeg of laat uit. De zon dooft immers langzaam uit.

Als er iemand hier vreemde ideeën heeft, dan ben jij het wel.
Natuurlijk sterft de mens vroeg of laat uit. (Eerst zal de mens nog ontelbare andere planeten gaan bewonen, mits we elkaar niet eerst ombrengen bijv. middels een kernoorlog.) Het complete heelal sterft vroeg of laat uit. What's your point? Dat je daarom tot die tijd elkaar maar veel ellende aan mag doen?

De Aarde zal het ruk wezen wat de mens doet. De Aarde is een ding zonder gevoelens.

Dus mogen we het elkaar het leven op de Aarde maar tot hel maken? Omdat de Aarde geen gevoel heeft?

[andreetje]

Er zijn zoveel slimmere manieren om goed met de Aarde om te gaan dan nu gebeurt. Wist je trouwens dat windmolens nooit in onze energie kunnen voorzien (daar hebben we vier keer zo veel ruimte voor nodig en de mogelijkheid om elektriciteit op te slaan), zelf het klimaat veranderen door veranderende luchtstromen en 10 keer zo veel schaarse grondstoffen en 1000 keer zo veel schaarse ruimte nodig hebben dan een centrale? Windmolens zijn in en in slecht.

Dus als we dan zo nodig iets willen doen, doe het dan met nieuwe technologie en geen laag-energetische pre-industriële oplossing. Geen windmolens dus, maar kerncentrales.

Windmolens gaan ons niet redden; zij staan door hun hoge kosten de oplossing (kernenergie) in de weg. Elke euro die we daar aan uitgeven is regelrechte verspilling. Als wij voorloper willen zijn, moete we technologie kiezen die overal kan werken.

Als het om de Aarde gaat, kan je narcistisch redenen: 'Het geeft geen fuck wat ik doe; wat kan mij het verrotten dat anderen last van mijn gedrag hebben of er zelfs aan dood gaan'.

Dat is nog steeds geen argument om slechte Groenlinks-ideologissch gedreven oplossingen te kiezen. Neem Duitsland: mede dankzij de Grünen heeft het een kernausstieg gemaakt en stoot het jaarlijks 70 miljoen ton CO2 extra uit. Dankzij de Grünen moet Luzerath afgegraven worden, komt er LNG uit Qatar naar Duitsland en kapt Duitsland bossen om windmolens te plaatsen.

Toen het linkse milieudenken ingevoerd werd, verloor Duitsland haar verstand. Alleen met moderne technologie kunnen wij onze manier van leven in stand houden. Waarom is dat nodig? Omdat we niet in hutjes willen wonen. Omdat we willen concurreren met China en de VS. Omdat we een werkende MRI in het ziekenhuis willen. Omdat we wapens willen kunnen maken om Rusland en China in toom te houden.

De enige juiste weg is vooruit, maar met windmolens zetten we de klok honderd jaar terug. Niet consuminderen, maar schoon produceren en recyclen. Geen dure energie, maar goedkoop en schoon geproduceerd. Geen immigranten die aardbeien plukken, maar immigranten die in de chipfabriek werken.

We moeten af van het Groenlinkse pessimisme en doemdenken en net doen alsof we geen toekomst meer hebben.

[kimborntobewild]

We hebben helemaal geen windmolens nodig. We zouden genoeg energie hebben als we alléén aardwarmte/geothermie gingen gebruiken.
Kernenergie: het gaat er niet om of het veilig kán. Het gaat erom of het veilig zál. Aangezien er van elke kerncentrale die ooit gebouwd is een zwartboek valt op te stellen, wéét je dat de mens het nooit 100% veilig zál doen. En dan heb je nog het asociale dat we onze toekomstige generaties opzadelen met ons kernafval. We zijn een slechte vader, op dat punt. En we hebben dus totaal geen kernenergie _nodig_.

Noem een willekeurige kerncentrale. En google dan maar eens op die centrale, zonder er controversiële gebeurtenissen/politieke keuzes over te vinden. Dat zal lukken. De mens is gewoon veel te dom en veel te egocentrisch om verstandig met kernenergie om te gaan.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 19:40]

[andreetje]

Statistiek wijst uit dat er geen veiliger vorm van energievoorziening dan kernenergie is. En het wordt steeds veiliger. Dus wat is je punt?

Verder vergeet je dat pc's en led-lampen niet op aardwarmte of geothermie werken. Daar hebben we elektriciteit voor nodig.

[SVMartin]

We zijn het er in ieder geval over eens dat het best wat sneller mag (moet). Ik begrijp echter ook dat je de wereld niet (democratisch) in 1 dag kan veranderen.

Ik denk dat mensen met lage opleiding ook weinig geld hebben en daarmee wel andere kopzorgen hebben dan het klimaat. En geef ze eens ongelijk, als je vandaag geen eten hebt zou ik me daar eerst zorgen om maken. Ook is het voor deze mensen lastiger om te onderscheiden wat nu waar en niet waar is, of hoe je een lastig leesbaar artikel moet vertalen naar de praktijk. Ook hebben deze mensen niet de middelen om zonnepanelen aan te schaffen of een elektrische auto te rijden. Daarom is het goed dat we belasting betalen (ik zou best wat meer kunnen bijdragen), en zouden we daarin moeten helpen. Gelukkig gebeurt dat ook, bijv. Huurcorporaties die vernieuwen.

Ik denk dat juist hoger opgeleiden lang niet altijd doen wat ze zouden kunnen doen. Je hebt geld voor slechte keuzes: nieuw kopen ipv op marktplaats kijken, met de auto 160 door Duitsland, 2x per jaar op vliegvakantie, elke 3 jaar nieuwe telefoon en laptop, etc. Dit vond ik bij het cbs:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-klimaatbewuste-leefstijl

Wat je vooral wel kunt doen is dus je eigen gedrag aanpassen, het goede voorbeeld laten zien, en mensen aanmoedigen dat ook eens te proberen. Ook al is het alleen maar op de woensdag vegetarisch eten. Daarmee bereik je meer dan voorspellen dat er een kernoorlog komt of alleen slimme mensen mogen stemmen. Zelfs als je gelijk hebt/krijgt, zijn dat niet de dingen die men wil horen en waarmee ze dus niet je goede suggesties en gedragingen gaan overnemen.

[andreetje]

Laten we eerlijk zijn: de meeste rijke mensen vergroenen om financiële redenen maar geven geen ruk om het milieu. De armen hebben geen geld om te vergroenen dus dat is simpel.

De rijken vliegen de wereld rond.
De rijken kunnen gratis en onbeperkt in hun lease-Tesla rijden.
De rijken vangen de subsidies die mede door armen worden betaald.
De rijken verblijven in hotels i.p.v. op de klimaatvriendelijke camping.

Ik ken eigenlijk helemaal niemand die consequent in zijn gedrag ten gunste van het milieu leeft. Ze "compenseren" op zijn best.

[Jaldea]

Een advertentie bovenaan in de lijst met artikelen plaatsen die gesorteerd is op prijs, dat lijkt de bovenste het goedkoopste echter blijkt dat er dan 1 - 3 advertenties zijn. Dit vindt ik misleidend. je moet vaak de rest van de lijst moeten bekijken voordat je doorhebt dat dit het geval is.

[R4gnax]

Een advertentie bovenaan in de lijst met artikelen plaatsen die gesorteerd is op prijs, dat lijkt de bovenste het goedkoopste echter blijkt dat er dan 1 - 3 advertenties zijn. Dit vindt ik misleidend. je moet vaak de rest van de lijst moeten bekijken voordat je doorhebt dat dit het geval is.

Goed nieuws. Dat vindt de EU dus ook.

Richtlijn (EU) 2019/2161 inzake modernisering van bestaande richtlijnen voor consumentenbescherming heeft in 2019 de annex van richtlijn 2005/29/EG inzake misleidende handelspraktijken aangevuld met een paar extra voorbeelden van zaken die altijd als misleidende handelspraktijk behandeld dienen te worden. Zo is daar een extra aanvulling aan punt 11 gemaakt, welke het verschaffen van zoekresultaten zonder duidelijk te onthullen dat er bij een deel sprake is van reclame of betaling om een hogere rangschikking te verkrijgen in de resultaten, tot misleidende handelspraktijk stelt.

[Splorky]

Bij veel webshops lijkt met me ook niet dat de sortering van populaire producten klopt, maar eerder laat zien waar een grote marge op zit (regelmatig beginnend met prijzige producten)

[kftnl]

Zou ik me niet op verkijken, een direct verzoek van de autoriteiten negeren kan je duur komen te staan in een eventuele maatregel of rechtzaak. Als zo'n shop kiest er niet in mee te gaan kunnen ze het beste in overleg treden.

[Zer0]

een direct verzoek van de autoriteiten negeren kan je duur komen te staan in een eventuele maatregel of rechtzaak.

Alleen als wat je doet ook werkelijk strafbaar/tegen de regels is, en aangezien één van de conclusies van het rapport is dat er goed naar de regelgeving gekeken moet worden omdat die mogelijk niet toereikend is, verwacht ik dat een deel van de gewraakte methodes gewoon wettelijk door de beugel kan.

[bzuidgeest]

Het is net als met de opladers. De EU geeft eerst de fabrikanten zelf de kans om tot een standaard te komen. Als een stel kleine kinderen die allemaal het grootste stuk willen, kregen die dat niet onderling geregeld. Toen stapte de EU in, maakte een keuze en nu zitten ze daar aan vast.

Dit gaat hetzelfde lopen. Eerst krijgen ze de kans op verbetering. Is er geen verbetering dan krijgen ze regelgeving om hun oren.
Een slimme winkel past aan en vermijd regelgeving. Helaas denk ik niet dat ze zo slim zijn.

Ik vind deze manier van doen heel goed. Geef eerst de ruimte om er zelf uit te komen en daarna pas regels maken als het niet gebeurd. Veel beter dan direct wat opleggen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 19:40]

[Macshack]

Zo werkt het ook niet. Het is niet eerst dreigen en daarna zelf overnemen. De overheid moet zich hier überhaupt niet mee bemoeien. Het is gewoon niet hun taak. Of het zou niet hun taak moeten zijn.

[BlueHulk]

Het is wel hun taak. Ik verkies deze mensen zodat zij voor mij een fijne, werkbare en veilige omgeving kunnen voorzien. In de maatschappij, online, tijdens het winkelen. Het is hun job, en ik ben zeer blij dat ze deze uitvoeren.

[bzuidgeest]

We betalen de staat om dat te regelen. Noemen we belasting. Het is dienstverlening aan de burger. Verhuis jij maar lekker naar de VS, daar werken ze zoals jij wil. Geen geld? Ga maar dood. Niet de juiste kleur? Slaan we je dood. Hoor je niet bij de 1%..... Werk maar 6 banen om rond te komen.

Veruit de meeste burgers kunnen niet voor hun eigen pensioen of wat dan ook zorgen. Geld is makkelijker uitgegeven aan leuke dingen dan naar de toekomst kijken. En we hebben die zelfstandigen gezien tijdens covid. ZZP-ers zat die geen potjes hadden gemaakt en als "Zelfstandige" als eerste hun hand op stonden te houden. Wat je verder ook over covid denkt, tegenslagen kunnen er altijd zijn en die groep was nauwelijks voorbereid.

[Macshack]

Ja haal de ZZP erbij die kapot gemaakt is door de staat. Om mensen “veilig” te houden. Vervolgens wel big pharma betalen van ons belastinggeld.

Laten we het er maar op houden dat we anders tegen veiligheid kijken. Maar het ene dark patterns noemen en het andere beschermen. Is niet een terechte vergelijking.

[bzuidgeest]

ZZP is niet kapot gemaakt door de staat. Ze zijn kapot gegaan aan hun eigen slechte voorbereiding. Of het nou een virus is, of een aardbeving, of een verandering in de markt. Als ZZP-er moet je, je net als andere bedrijven, voorbereiden.
Maar veel in die groep zijn mensen die klagen over de afdracht van het salaris naar de overheid en dan denken "dat kan ik zelf beter", "Kan ik al dat geld zelf houden". Maar dan wel hun hand ophouden, want niets gespaard, niet voor slechte dagen, niet voor pensioen. Geen arbeidsongeschiktheidsverzekering niets.
Geef de schuld maar weer aan de overheid. Feit is dat er tijdens corona minder bedrijven failliet zijn gegaan in plaats van meer (wat veel mensen denken). De steun van de overheid heeft heel veel bedrijven in leven gehouden die anders kapot zouden zijn gegaan. En sommige van die bedrijven konden dat aangrijpen om te reorganiseren zijn nog steeds in leven.

"Big pharma" word altijd betaald van ons belastinggeld. Daarom betalen we het. Noemen we "Zorg".

[Madrox]

Nee, wij hebben dat nodig. Anders krijg je wild groei en we maken dingen onnodig ingewikkeld. Succes met je rgb pc waar alles synchroon knippert.

[Madrox]

Jij ben iig niet te redden 😉

[Macshack]

Nope, veel te gevaarlijk. Straks moet je ook nog zelf nadenken.

[bzuidgeest]

Nope, veel te gevaarlijk. Straks moet je ook nog zelf nadenken.

Goed van je, ik merk dat om gevaar te vermijden, jij er in ieder geval al mee gestopt bent om zelf na te denken.:)

[IStealYourGun]

Toch heeft het impact, deze week een grote Nederlands webshop gezien die correct de korting toonde op de prijs van de afgelopen 30 dagen. Tijdens Black Friday deden ze dat nog niet.

Sowieso, als ze niet instemmen na een vriendelijke vraag is het kwestie van tijd tot ze een boeten krijgen.

[B64]

Klinkt allemaal erg vrijblijvend. Vragen of de winkel dingen gaat doen waardoor ze minder gaan verdienen, good luck with that.

De vraag is daarbij wel een beetje in hoeverre de praktijken van deze webshops in strijd zijn met Europese regelgeving en landelijke wetgeving. Juist de laatste zin in het artikel roept die vraag op:

Tot slot vraagt de Commissie om feedback om te onderzoeken of drie Europese richtlijnen rondom consumentenbescherming nog voldoen voor webwinkels.

Hier wordt gesproken over richtlijnen op Europees niveau, waarvan ook de Commissie niet weet of die wel of niet voldoen in de huidige.

[Tintel]

idd. En buiten dat is reguliere reclame (dus die komt niet eens van webshops af) op zich dan ook geen dark pattern?
Zo'n beetje elke supermarkt hanteert geldigheid van een aanbieding. Die vervolgens na een paar weken dan weer kan opkomen.
Niet dat elke aanbieding onder die noemer valt, maar het verschil is moeilijk te bepalen.

Reclame is ook mensen manupileren om tot aankoop over te gaan. Of noemen we het alleen dark als er een addertje onder het gras zit zonder deze te noemen?
Want dan is zelfs een aanbieding van "Koop nu 2 maal produkt Y en betaal krijg 25% korting" een dark pattern omdat het stiekem een manier is om je de winkel in te krijgen en daar wordt ook weer gewerkt met dark patterns door produkten elders te plaatsen, je in een bepaalde richting de winkel in sturen, enz.

Alles om de mens te verleiden tot aankoop van het produkt met de hoogste marge.

[poktor]

Precies. Die bedrijven vragen om er mee te stoppen levert maar 1 reactie op: "hahahahahahahaha!"

Kortom: Er moet gereguleerd worden. Heel simpel.

[Reactie gewijzigd door poktor op 23 juli 2024 19:40]

[Titan223]

Het eerste wat de EU nu mag doen is om verplicht te maken in 1 knop alle cookies te kunnen laten weigeren.

[HuRRaCaNe]

Goed nieuws voor jou, dat is al verplicht. In fact, tracking cookies "weigeren" is de wettelijke default. Dien een klacht in bij je lokale privacycommissie indien lokale websites dit niet respecteren.

[Reactie gewijzigd door HuRRaCaNe op 23 juli 2024 19:40]

[pieterhi]

Ik zie liever een website waar je direct gebruik van kan maken, een duidelijke link met welke cookies ze plaatsen (die wettelijk zonder voorafgaande toestemming mogen) en ergens een extra knop waar je actief op moet klikken wanneer je al die fantastische, niet functionele, marketing en tracking cookies zou willen hebben.
Zou het internet een stuk overzichtelijker en vriendelijker van worden 😂

[Bastian1]

En is het dan ook verplicht een goedwerkende site te zien? Ik had een tijd terug namelijk dat de cookie wall me er uitgooit of gewoon een witte pagina liet zien met enkel een titel en bijna versplinterd artikel eronder.

Oprechte vraag. Ik heb die site nml nooit meer aangedaan . Was een willekeurige vanuit reddit oid.

[Danny]

Dat is niet altijd mogelijk. Als je bv geen enkel extern cookie wilt accepteren is het voor de sitehouder onmogelijk externe afbeeldingen, video's en andere embeds weer te geven. Als je een privacytool gebruikt dan blokkeert die vaak het keuzescherm en dan werkt de site simpelweg niet omdat het verplicht is je keuze te registreren. Als jij die keuze niet maakt omdat je de vraag om je keuze te registereren verbergt dan levert dat een niet-werkende pagina op.

[CAPSLOCK2000]

Dat is niet altijd mogelijk. Als je bv geen enkel extern cookie wilt accepteren is het voor de sitehouder onmogelijk externe afbeeldingen, video's en andere embeds weer te geven. Als je een privacytool gebruikt dan blokkeert die vaak het keuzescherm en dan werkt de site simpelweg niet omdat het verplicht is je keuze te registreren. Als jij die keuze niet maakt omdat je de vraag om je keuze te registereren verbergt dan levert dat een niet-werkende pagina op.

Websitebouwers zouden er voor kunnen kiezen om daar rekening mee te houden. Behandel iedereen die de vraag nog niet heeft behandeld alsof het een "nee" is. Natuurlijk kun je dan geen dingen doen als youtube embedden maar daar moet je toch al rekening mee houden voor de mensen die "nee" zeggen. Dat je dan niet alle functionaliteit hebt (zoals die filmpjes) is logisch maar de meeste websites zijn niet zo afhankelijk van externe content dat je zonder geen werkende site meer kan hebben.

Tweakers is wat dat betreft wel een schoolvoorbeeld van hoe je met externe cookies kan omgaan door dat soort content achter een placeholder te plaatsen tot je het relevante cookie accepteert.

Ik snap heel goed dat er in praktijk niet mee getest wordt en er van uitgegaan wordt dat iedereen javascript en cookies heeft en op z'n minst een keer op "weigeren" heeft geklikt en dat er weinig interne motivatie is om dat wel te doen. Niettemin zou ik het mooier vinden om sites te bouwen volgens het 'gracefull degredation' principe waarbij je altijd probeert er het beste van te maken binnen de mogelijkheden die je hebt.

[ari3]

Natuurlijk kun je dan geen dingen doen als youtube embedden maar daar moet je toch al rekening mee houden voor de mensen die "nee" zeggen. Dat je dan niet alle functionaliteit hebt (zoals die filmpjes) is logisch...

Tweakers is wat dat betreft wel een schoolvoorbeeld van hoe je met externe cookies kan omgaan door dat soort content achter een placeholder te plaatsen tot je het relevante cookie accepteert.

Voor beide voorbeelden zijn is het geven van toestemming helemaal niet nodig. Een site hoeft alleen te proberen een cookie te plaatsen. Als de browser het cookie bij de volgende request niet retourneert dan weet de website ontwikkelaar dat cookies impliciet geweigerd zijn en kan de site gewoon getoond worden.

[Reactie gewijzigd door ari3 op 23 juli 2024 19:40]

[Danny]

Daarmee voldoe je feitelijk NIET aan de PLICHT om de keuze te registreren. Er is immers geen keuze gemaakt dus valt er niets te registreren. Daarbij worden verreweg de meeste van deze oplossingen niet door de websitehouder gebouwd (want dat vereist een team developers dat constant bezig is nieuwe adverteerders e.d. toe te voegen en de immer veranderende wet te implementeren) maar door de advertentie-aanbieders.

[CAPSLOCK2000]

Daarmee voldoe je feitelijk NIET aan de PLICHT om de keuze te registreren. Er is immers geen keuze gemaakt dus valt er niets te registreren.

Welke plicht? Er is helemaal geen plicht om keuze te registreren. Je moet om toestemming vragen voor je bepaalde dingen doet. Registeren doe je om aan te tonen dat je die toestemming hebt. Geen registratie, geen toestemming, heel simpel.

Daarbij worden verreweg de meeste van deze oplossingen niet door de websitehouder gebouwd (want dat vereist een team developers dat constant bezig is nieuwe adverteerders e.d. toe te voegen en de immer veranderende wet te implementeren) maar door de advertentie-aanbieders.

Dat is een keuze van de eigenaar van de website. Er zijn talloze bedrijven in de wereld die websites bouwen met een divers scala aan gereedschap. Als eigenaar van een website is het 100% jouw keuze welke software daar voor gebruikt wordt en welke features er in zitten. Als je een kant-en-klaar pakket koopt is het jouw verantwoordelijkheid om een goed pakket te kiezen. Goed betekent dus ook je aan de wet houden. Als je software koopt of maakt die zo gebouwd is dat anderen op willekeurige momenten cookies via jouw site kunnen publiceren dan is dat jouw keuze. Je kan je niet gaan verschuilen achter de maker van een product dat je zelf gekocht hebt. Zeker niet als het gaat om het bouwen van websites omdat daar een grote en dynamische markt is.

Dat je moeilijk aan MS en Google kan ontkomen snap ik, die zijn in diverse markten zo dominant dat er weinig te kiezen is. Nog steeds blijft het een keuze en zijn er verschillende manieren om er mee om te gaan. Tweakers laat het zien.
De eigenaar kiest hier voor of is te lam te dom om een bewuste keuze te maken.

Misschien begrijp ik je verkeerd want het probleem van 'dark patterns' is veel groter dan advertenties. Maar eerlijk gezegd klinkt het als het gebruikelijke gedraai van bedrijven die niet aan hun verplichtingen willen voldoen omdat hun zakelijke model gebaseerd is op het afwentelen van de kosten op de maatschappij.

[Danny]

Dat is een keuze van de eigenaar van de website. Er zijn talloze bedrijven in de wereld die websites bouwen met een divers scala aan gereedschap. Als eigenaar van een website is het 100% jouw keuze welke software daar voor gebruikt wordt en welke features er in zitten. Als je een kant-en-klaar pakket koopt is het jouw verantwoordelijkheid om een goed pakket te kiezen.

Een bedrijf dient doorgaans geld te verdienen. Als er geld in een bodemloze put gesmeten wordt alleen maar om iets bij te houden dat iedereen standaard blokkeert dan is het snel afgelopen met websites. ZEKER met gratis websites. Iedereen die ook maar enigszins bezig is in dit vak snapt dat.
Als consument is het dan makkelijk roepen dat je alles wilt blokkeren - maar uiteindelijk is het enige dat je daarmee bereikt dat gratis sites in z'n geheel verdwijnen en alleen een handvol grote partijen overblijft. Als je daar geen probleem mee hebt, prima. Veel plezier met je abonnement op een paar grote spelers en een verder leeg internet

[CAPSLOCK2000]

Je maakt de gebruikelijke valse voorstelling dat je alleen geld op internet kan verdienen door gebruikers te tracken. Je doet alsof het onmogelijk is om reclame te verkopen zonder cookies of andere vormen van tracking.

Vervolgens presenteer je het alsof geld verdienen een recht is waardoor je de rechten van anderen niet hoeft te respecteren en die arme consument tegen zichzelf beschermd moet worden. Misschien heb je wel gelijk dat de kiezer een domme keuze heeft gemaakt maar dat is geen excuus om de wet dan maar te negeren.

Ik snap best dat verandering lastig is, zeker als Nederland strengere regels hanteert dan veel andere landen. Voor dat argument zou ik sympathie hebben gehad, dan kunnen we bv afspraken gaan maken met andere sites en leveranciers hoe we het probleem gaan oplossen.
Maar dat argument wordt nooit gemaakt, liever wordt er geschermd met misleidende statements, suggestieve teksten en keiharde leugens. Dark patterns dus.

[Danny]

Je maakt de gebruikelijke valse voorstelling dat je alleen geld op internet kan verdienen door gebruikers te tracken. Je doet alsof het onmogelijk is om reclame te verkopen zonder cookies of andere vormen van tracking.

Als je vele miljoenen views per dag binnen trekt kun je misschien als klein bedrijfje met trackloze reclame rond komen, maar dat is echt voor de meeste sites geen optie. Zonder pricewatch - wat toch de melkkoe is van tweakers en waar je zodra je doorklikt natuurlijk getracked wordt want de winkel waar je naar doorklikt weet prima van welke site je komt en van welke pagina - en de abonnementen zou tweakers het niet redden met de berg personeel die ze in dienst hebben.
Maar vertel; welke sites run jij die op louter trackerloze advertenties winstgevend zijn? Want het is natuurlijk makkelijk om vanaf de zijlijn te roepen dat het allemaal zus en zo met gemak winstgevend gaat zijn als je daar zelf geen enkele ervaring mee hebt.

[CAPSLOCK2000]

Nee, niet naar mij omdraaien. Ik werk niet in die bussiness. Ik heb gekozen voor een andere manier om mijn geld te verdienen. Je blijft maar doen alsof het hebben van een commerciele website een belangrijk recht is. Als ik besluit om inbreker te worden hoef jij ook niet uit te leggen hoe ik legaal moet gaan inbreken.

Ik kan niet geloven dat bedrijven stoppen met adverteren als er geen tracking meer is. Advertenties waren er al lang voor internet werd uitgevonden. Aangezien alle websites in NL (zo niet Europa) aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen past de advertentie-industrie zich echt wel aan als ze nergens meer mogen adverteren.

Google & Co zijn machtig maar niet machtiger dan het hele Europese internet. Misschien mis ik iets maar ik zie gewoon geen pogingen vanuit de industrie om samen op te treden tegen deze dominatie. Wat is wel zie zijn tal van 'dark patterns' en suggestieve en misleidende teksten in cookiebanners. Dat geeft mij de indruk dat een groot deel van de industrie het eigenlijk wel best vind zolang ze er mee weg komen.

Dat alles gezegd hebbende... jouw website doet het vaak wél goed.
Ik tref teksten aan als "Ik begrijp het. Toon deze inhoud; ik accepteer externe cookies."
Laat ik daar eerst maar een compliment voor geven want dat is op z'n plaats.

Ik had het liever abstract gehouden ipv het over een specifieke site te hebben maar juist omdat jouw site het (in ieder geval soms) wel goed doet vind ik het zo onbegrijpelijk dat uitgerekend jij hier betoogt dat het onmogelijk is om content zoals youtubefilmpjes te verbergen totdat de gebruiker de cookies heeft geaccepteerd.

Ergens hoop ik dat het een groot misverstand is en we totaal langs elkaar heen aan het praten zijn.

[Danny]

Nee, niet naar mij omdraaien. Ik werk niet in die bussiness.

Doe dan ook geen uitspraken gebaseerd nonsens. Je beweert stellig dat het gewoon rendabel is om een site te bedruipen met ongerichte advertenties. Dat is niet zo. Ik zeg je wat de resultaten zijn van zo'n houding - het ter ziele gaan van vrijwel ALLE kleinere sites en het versterken van de machtspositie van grote (social)mediabedrijven. Als jij dat oké vindt, prima, die mening mag je hebben. Maar doe geen uitspraken over dingen waar je overduidelijk geen verstand van hebt.
Prima als je zegt dat je vindt dat sites zus en zo moeten, maar beweren dat het gewoon eenvoudig zo KAN en dat ze dan ook nog overeind kunnen blijven zonder dat je dat verder onderbouwt is wel ERG makkelijk natuurlijk.
We hebben ook 10 miljoen bondscoaches die precies hetzelfde doen. Geen verstand van zaken, maar wel denken de wijsheid in pacht te hebben.

En ja, wij proberen het zo goed mogelijk te doen (we waren daarmee overigens zelfs de eerste in Nederland ooit, qua voldoen aan de cookiewet - waarbij tweakers dat pas jaren later deed om maar iets te noemen) maar het heeft wel geresulteerd in het decimeren van onze inhoud, simpelweg omdat het qua advertentieinkomsten geen 10% meer is van wat het was vóór deze wetgeving.

Overigens wordt er ook bij ons alweer gewerkt aan privacy first. Dat betekent dat in de nabije toekomst ALLES standaard uit staat wat extern is. Ads, afbeeldingen en andere embeds. Je moet dus alles specifiek aanzetten. Maar alsnog kan het zijn dat je de site niet op komt als je de cookie-acceptatie blokkeert. Ik zou in zulke gevallen overigens bij je privacy tool aankloppen. Die zorgt immers dat de boel niet werkt

[Reactie gewijzigd door Danny op 23 juli 2024 19:40]

[kimborntobewild]

Goed nieuws voor jou, dat is al verplicht.

Nee; Titan223 noemt de 'essentiële cookies' niet; maar als je zegt 'cookies' zonder nadere specificering, vallen ook de 'essentiële cookies' onder de term cookies. En die gaan nooit verplicht geblokkeerd worden met één druk op de knop op de website. De overheid scheidt de 'essentiële cookies' (en nog een type cookies; ik denk: 'meet-cookies') van de rest. Alleen die rest: ja, dat zou natuurlijk inderdaad makkelijk met 1 knop geweigerd moeten kunnen worden. Sterker nog: die cookies zouden standaard uit moeten staan.

[Bekers]

Een waarin je meteen ook het "legitiem belang" afwijst dan graag

[kimborntobewild]

Dan moeten ze eerst de wet aanpassen dat functionele cookies én meetcookies (of hoe die dingen die wel mogen, ook heten) wel-afgedwongen-mogen-worden naar naar: niet-afgedwongen-mogen-worden.
Alle niet-essentiële en niet-meetcookies: die zouden inderdaad onder een (qua opmaak) gelijk uitziende knop moeten zitten gelijk als de 'Ja, ik wil cookies'-knop. Dat is zelden het geval; ook hier zie je massaal dark patterns; er wordt van alles aan gedaan (qua taalgebruik, verstoppen van knoppen/informatie) zodat je toch zo vaak mogelijk op de verkeerde knopt drukt.
En de 'Gerechtvaardige' cookies: dat is de grootst mogelijke onzin. Dat zijn gewoon niet-essentiële cookies, en kunnen en moeten altijd gewoon tegelijkertijd uit gezet worden als je cookies weigert.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 19:40]

[Sannr2]

Ik zie niet zoveel kwaad in bijvoorbeeld “verleiden van klanten naar duurdere producten of abonnementen via taalgebruik of door het visuele ontwerp van een website”, dat is niet heel anders dan de supermarkt die de producten waar ze het meest aan verdienen op ooghoogte zetten en er een bordje “kiloknaller” of “op=op” naast zetten?

Moet Albert Heijn daar nu ook mee stoppen dan?

Dark Patterns klinkt heel spannend, maar volgens mij is dit niet veel bijzonders.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 23 juli 2024 19:40]

[PinusRigida]

Het is misleiding.
Of AH en andere supermarkten het ook doen of niet is irrelevant, misschien dat de EC hier ook ooit 's een onderzoekscommissie op loslaat.

Veel bijzonders is het misschien niet met jouw en mijn bril op, ik kan niet voor jou spreken maar mij doet het ook niks; "nog slechts één beschikbaar", op=op* etc... maar ontzettend veel mensen laten zich hier wel door beïnvloeden om snel nog iets te kopen en niet op koopjes te wachten omdat de website zegt dat het de laatste in stock is, of ze denken een -marginaal- beter product in handen te hebben -omdat de website zegt dat het zo is, of omdat het op het etiket staat dat het beter is-, vaak is dan nog het tegenovergestelde waar.

Bovendien is er ook de bewustzijnsfactor. Weet jij waardoor jij je onbewust liet beïnvloeden? per definitie niet als het onbewust gebeurde.
Geldt gegarandeerd ook voor mij.

*het is ook niet altijd misleiding natuurlijk, vb; op=op kan er ook op wijzen dat ze een bepaald product niet langer zullen verkopen/bevoorraden eens de stock 'op' is.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 23 juli 2024 19:40]

[CAPSLOCK2000]

Ik zie niet zoveel kwaad in bijvoorbeeld “verleiden van klanten naar duurdere producten of abonnementen via taalgebruik of door het visuele ontwerp van een website”, dat is niet heel anders dan de supermarkt die de producten waar ze het meest aan verdienen op ooghoogte zetten en er een bordje “kiloknaller” of “op=op” naast zetten?

Moet Albert Heijn daar nu ook mee stoppen dan?

Dark Patterns klinkt heel spannend, maar volgens mij is dit niet veel bijzonders.

Dat is inderdaad niet heel anders dan wat winkels doen en die hebben ook regels om zich aan te houden. Snoepreclame op kinderhoogte ophangen mogen winkels bijvoorbeeld niet.

Het is inderdaad niet bijzonder... maar wel degelijk spannend.

Wat het een beetje anders maakt is dat online winkels meer mogelijkheden hebben om iets over de gebruikers te weten en zich daar op aan te passen. Een winkel moet één bordje voor iedereen ophangen en iedereen ziet daarop dezelfde prijs voor exact hetzelfde product.

Online kunnen ze dat per persoon aanpassen. Ze zeggen wel eens "Kennis is Macht" en dat is hier wel van toepassing. Als je iemand goed kent kun je op de zwakke punten spelen en mensen verleiden om meer of anders te kopen dan ze zonder beinvloeding hadden gedaan.

[ZwolschBalletje]

Toch heb je wel een punt. Mijn lokale supermarkt heeft er ook een handje van om één artikel aan te prijzen als “prijsfavoriet”, terwijl er iets verderop eenzelfde product goedkoper ligt.
En een “voordeelverpakking” van anderhalve kilo fruit, terwijl de losse prijs per kilo lager is.

Op internet is dit probleem volgens mij groter en impactvoller want ook nog eens gepersonaliseerd, maar traditionele verkoopkanalen niet over het hoofd moeten worden gezien in dit soort onderzoeken en afspraken van ACM.

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 23 juli 2024 19:40]

[freexat]

Een winkel moet één bordje voor iedereen ophangen en iedereen ziet daarop dezelfde prijs voor exact hetzelfde product. Online kunnen ze dat per persoon aanpassen.

Dankzij supermarkt apps, zoals die van de AH of Lidl, heb je nu persoonlijke aanbiedingen die je zelf kan/moet selecteren en die elke week veranderen.

Als je iemand goed kent kun je op de zwakke punten spelen en mensen verleiden om meer of anders te kopen dan ze zonder beïnvloeding hadden gedaan.

Als je altijd je bonuskaart (of app) gebruikt, weet die ook precies wat je koopt en wanneer. Je persoonlijke aanbiedingen worden daar ook op aangepast.

[spokje]

Booking.com als je een afgelegen huisje bekijkt aan de andere kant vd wereld waar niemand wil zijn: "60 mensen bekijken deze advertentie nu."

[Geim]

Niet alleen Booking.com ook TUI doet daar aan mee.
Afgelopen 24 uur is dit type kamer/appartement 10 keer geboekt. Huh, toen ik gisteren keek waren er nog maar 2 vrij.

[hiostu]

Dat hoeft nog steeds niet gelogen te zijn, het gaat namelijk niet om dat specifieke moment waarvoor jij wilt boeken. Het gaat om een boeking voor die kamer/appartement, maar ze zeggen niet voor de datum waarop jij nu zoekt.

[iAR]

Alsnog misleidend.

[hiostu]

Misleidend niet, maar het speelt zeer zeker in op het FOMO gevoel van mensen. Het legt een soort druk op om sneller een beslissing te maken. Of het ethisch is, is een andere vraag. Gelukkig laat ik mezelf er niet zo door afleiden en negeer ik dat soort berichten zo veel mogelijk. Maar toch verwacht ik niet dat ik er 100% immuun voor ben. En er zijn heel veel mensen die er zich wel door laten opjagen.

[dasiro]

deze functionaliteit, hoe waarheidsgetrouw ze ook zou werken, valt ook onder de noemer "dark pattern", omdat ze psychologisch inwerkt.

[Tintel]

Te weinig informatie geven bij een statement is toch precies waar de dark pattern over gaan. En in deze context noemen we dat dus misleiding.

[koppie]

Yep, maar waarschijnlijk aan de andere kant van de wereld is er ook nog zo'n type..

[Ves]

Mijn gevoel zegt dat Amazon op dit lijstje staat.
Ze hebben vaak tellers voor "aanbiedingen".
En je ziet af en toe verschillende listings van hetzelfde product met verschillende prijzen. Maar allemaal Amazon als verkoper.

Vraag mij af welke acties er zullen volgen als bedrijven hier niet van willen afstappen.

[cricque]

Bij amazon zijn die tellers er alleen voor flash aanbiedingen bij mijn weten. En dat is effectief gelimiteerd in tijd en is zeer duidelijk. En als er opstaat nog 1 item beschikbaar en je besteld en je gaat terug, dan is het effectief verkocht en kan het soms wel een tijdje duren voor het terug op stock is. Ik denk dat dit vrij accurraat is. Heb zelfs eens de test gedaan om nadien via 4g dan op telefoon te zoeken en was "tijdelijk niet beschikbaar" en was toch een week ofzo voor het terug op stock was. Maar je ziet ook wel dikwijls op veel website "bijna uitverkocht, nog slechts enkele items op stock etc..." Daar geloof ik meestal niet zo veel van. Alleen "niet op stock" daar mag je zeker van zijn.

[ZwolschBalletje]

Ik had laatst ook een positieve ervaring in deze categorie bij Coolblue. Twijfelde over een router uit de aanbieding, met erbij ‘nog slechts enkele beschikbaar’. Toen ik de volgende dag besloot hem te kopen, was-ie weg…
Een week later kreeg ik een mailtje: hij was weer volop beschikbaar, met dito aanduiding op de site. En vlot geleverd

Dat lijkt mij dus een correcte voorraad-indicatie die aanzet tot kopen maar geen dark pattern, maar de scheidslijn is dun.

[SMGGM]

Ben zelf eens in de val getrapt om een Amazon prima abonnement af te nemen. Bij controle van mijn VISA afschriften viel het mij plots op. Na contact met helpdesk gingen ze zonder enig bezwaar akkoord om terug te storten.
Op zich wel slim gespeeld. Veel mensen zouden het gewoon annuleren en dan toch hebben betaald voor die korte termijn. Mensen die toch contact opnemen krijgen meteen hun geld terug en er komt zo geen grotere klacht.

[Martijntjeh]

Goede zaak dat ze die praktijken eens aan gaan pakken

[kimborntobewild]

Bedrijven worden slechts 'aangesproken'. Ze krijgen geen boetes.
Dat noem ik geen aanpakken.

Het valt onder de noemer:
'Foei, en nu niet weer doen, he... (en vervolgens gaat men er nog 20 jaar vrolijk mee door, totdat er strengere wetten zijn)'.

[Martijntjeh]

Daar heb je helemaal gelijk in, maar ze moeten ergens beginnen nietwaar?

[kimborntobewild]

Je moet m.i. niet beginnen door 'te waarschuwen'. Je moet direct straffen, als er regels zijn overtreden.
Eerst waarschuwen: dat vertraagd de mensheid enorm; en vaak komt er men dan ook gewoon helemaal mee weg.
De ontwikkeling naar een goede mensheid gaat me veel te traag.

[multiplexer]

Het voordeel van dit aanspreken is inderdaad dat het een "foei" is, waar dus geen wetgeving voor nodig is. Wil je liever dat ze wachten tot de politiek een definitie van "dark patterns" in wetgeving heeft weten te formuleren en het door de 2e en 1e kamer heeft geloodst? Dan ben je inderdaad een paar jaar en vele debatten verder.

Of wil je dat de ACM boetes gaat opleggen voor zaken waar geen duidelijke juridische grondslag voor is? Dat lijkt me een nogal kafkaëske situatie, waarin je als bedrijf nooit weet waar je aan toe bent en overgeleverd bent aan de grillen van de ACM.

[kimborntobewild]

Of wil je dat de ACM boetes gaat opleggen voor zaken waar geen duidelijke juridische grondslag voor is?

Als er geen juridische grondslag is, kan je de bedrijven er ook niet op aanspreken.

[Jeroenneman]

Nationale toezichthouders gaan nu volgens de Commissie contact opnemen met de bedrijven achter de webwinkels en apps vanwege de gevonden dark patterns en waar mogelijk actie ondernemen. De Commissie wil daarnaast sommige webwinkels aanschrijven en ze vragen te stoppen met het gebruik van de dark patterns. Tot slot vraagt de Commissie om feedback om te onderzoeken of drie Europese richtlijnen rondom consumentenbescherming nog voldoen voor webwinkels.

Lief vragen dus. Regel dan eens op Europees niveau wetgeving waarmee je deze webshops gewoon een boete geeft van 5% van de omzet. Zullen we kijken hoe snel die webshops kunnen aanpassen.

[Cybergamer]

5% maar? Dan boeken ze het gewoon af als "overige kosten". Doe maar eerder iets als 25%...

[MatthijsBoog]

Toch jammer dat de lijst niet direct openbaar gemaakt wordt...

[Groax]

Dit was het eerste wat er in mijn hoofd opkwam na het lezen van dit artikel.