BBC: Google verbloemt ecologische impact vliegtuigreizen

Google zou volgens de BBC de ecologische impact van vliegtuigreizen verbloemen. Het bedrijf voerde onlangs wijzigingen door aan zijn calculator die de milieu-impact van vliegtuigreizen moet berekenen. Die geeft volgens Google tijdelijk enkel de impact van koolstofdioxide weer.

Google claimt op Github dat het op lange termijn wel degelijk de impact van niet-CO₂-effecten wil opnemen in de calculator maar het bedrijf zegt dat het hiervoor eerst wil samenzitten met stakeholders. Ondanks het feit dat Google momenteel enkel de impact van koolstofdioxide opneemt in de calculator, drukt het de resultaten nog steeds uit in kilogram koolstofdioxide-equivalent; dat is een eenheid die ook schade aan het klimaat door andere emissies in acht neemt.

Volgens de BBC zorgt de wijziging in de calculator er momenteel voor dat de ecologische impact van vliegtuigreizen verbloemd wordt. Zo zou een vlucht van de Amerikaanse stad Seattle naar Parijs via de oude berekeningsmethode 1070kg aan CO₂e uitstoten. Via de nieuwe, volgens Google tijdelijke, berekeningsmethode stoot diezelfde vlucht momenteel 521kg CO₂e uit. Het Amerikaanse bedrijf benadrukt aan de BBC dat het alsnog niet-CO₂-effecten zal opnemen in de calculator. Wanneer dit zal gebeuren, is echter niet duidelijk.

Vergelijking BBC Google Flight CO2-calculator

Reacties (322)

[TheBlackbird]

Voor een echt accurate berekening moet je ook rekening houden met het type vliegtuig, aantal passagiers en de weersomstandigheden. Om een voorbeeld te geven: een oudere Boeing 747 met 350 passagiers van Seattle naar Parijs stoot ca. 230 ton CO2 uit, waar een moderne Boeing 787 het kan met ca. 130 ton uitstoot. (Ter info: berekend via simbrief.com en het brandstofverbruik omgezet naar CO2-uitstoot via een calculator).

Ongeacht accuraatheid kun je er veiligheidshalve vanuit gaan dat jouw verre reizen niet zo goed zijn voor het milieu. Dat weten we al langer dan vandaag mag ik hopen. Net zoals alle verbranding van fossiele brandstoffen. Dus hoe minder hoe beter.

Wereldwijd is de hele transportsector verantwoordelijk voor ca. 20% van de totale CO2-uitstoot, waarvan 2,5% op conto van de luchtvaart. Op Europees niveau is dat respectief 25% en 4%. (Bron: Wereldbank data). Dat lijkt niet veel, maar als je de totale CO2-uitstoot opdeelt in al zijn onderdelen is elk onderdeel 'maar' een paar procent. Om naar een netto nuluitstoot te raken tegen 2050 kun je geen enkel onderdeel negeren.

Komt daarbij dat de luchtvaart relatief weinig potentieel heeft om te vergroenen (Bron: IPCC Rapport April 2022) omdat de technologie er simpelweg niet is, en de kans dat ze er komt tegen 2050 is relatief klein. Er zit maar een ding op: minder vliegen (lees: vliegen zwaarder belasten).

[blinchik]

Ongeacht accuraatheid kun je er veiligheidshalve vanuit gaan dat jouw verre reizen niet zo goed zijn voor het milieu. Dat weten we al langer dan vandaag mag ik hopen. Er zit maar een ding op: minder vliegen (lees: vliegen zwaarder belasten).

Ik vind zo'n uitspraak wel enorm kortzichtig. Je moet rekening houden met het hele plaatje. Ik eet bijvoorbeeld geen vlees of vis, koop zoveel mogelijk lokaal, rij met de fiets of anders met mijn wagen die ik zoveel mogelijk probeer op te laden met mijn zonnepanelen (akkoord, ook omwille van financiële redenen, maar eigenlijk rij ik quasi altijd op eigen opgewekte energie). Ik ben in mijn leven echt wel bijna volledig klimaat neutraal. Het moeilijke punt is dat klimaat neutraal zijn (zeker voor je huis) geld kost en niet iedereen dat kan betalen, maar goed. Mijn enige "negatieve" punt is reizen. Ik maak graag verre reizen en neem daar dan uiteraard ook het vliegtuig voor, en dan krijg ik soms ook reacties over het klimaat, terwijl ik meer op mijn uitstoot let dan de persoon die de commentaar geeft.

Een vliegtaks? Akkoord. Vliegen is niet levensnoodzakelijk. Maar beperk je dan niet alleen tot vliegverkeer, maar tot alle zaken die slecht zijn voor het mileu, zoals bv. vlees of vis- ook heel belastend voor het milieu en dat weten we ook al langer dan vandaag. Je hebt het helemaal niet nodig om gezond te zijn, er zijn veel klimaatvriendelijkere en lekkere alternatieven genoeg.

Op die manier kan iemand kiezen welk zijn of haar ding is waar hij of zij wel iets meer voor wil betalen. Voor de ene is het het vliegtuig, voor de andere een hamburger.

[kiang]

Mijn enige "negatieve" punt is reizen. Ik maak graag verre reizen en neem daar dan uiteraard ook het vliegtuig voor, en dan krijg ik soms ook reacties over het klimaat, terwijl ik meer op mijn uitstoot let dan de persoon die de commentaar geeft.

Leuk dat jij op veel dingen let, maar je houding "dus mag ik ook lekker veel vliegen want die vieze vleeseters zijn het echte probleem, ik niet" is dus echt een probleem. Het zorgt er namelijk voor dat mensen vaak meer gaan uitstoten, want ze hebben een excuus voor zichzelf verzonnen. Zo telt Nederland steeds meer zelfbenoemde flexitariërs, maar stijgt onze vleesconsumptie. Waarom? Mensen zijn zichzelf flexitariërs gaan noemen omdat ze af en toe geen vlees eten, en door dat zelfgekozen label vinden ze dus dat ze op dagen dat ze wel vlees eten ze wel wat extra mogen. In totaal stijgt hun vleesconsumptie. Ik vind jouw houding over je vele verre reizen vergelijkbaar: ik fiets en eet geen vlees, dus ik mag verre reizen maken.

Over dat verre vliegen dus: jij bent veganist en je fiets. Super! Maar dan zeg je dus dat je houdt van vaak verre reizen maken, laten we dus eens kijken wat dat wil zeggen: na een heel jaar quinoa eten en jezelf in het zweet fietsen naar werk vind jij het dus wel kunnen dat je een reis naar Australië boekt. Maar wat is de uitstoot daarvan? 12,5 ton CO2. Per passagier. Als jij en je partner dus naar Sydney vliegen stoten jullie 25 ton CO2 uit, dat is anderhalf keer zoveel als het gemiddelde Nederlandse huishouden op een heel jaar uitstoten (en die eten dus wel vlees). En dat voor jullie ene reis. Zelfs als je erin geslaagd bent om de rest van je leven CO2 neutraal te maken (en geloof me, dat is je bij lange na niet gelukt) zitten jullie nog ver VER boven de gemiddelde Nederlandse uitstoot, enkel door die verre vlucht.

Ver vliegen is simpelweg onmogelijk op een duurzame manier, dat is een bittere pil maar het is de realiteit. Ik ga je niet zeggen wat je wel en niet mag, maar het idee dat je goed bezig bent qua uitstoot als je alsnog verre reizen maakt mag je dus bij het grof vuil plaatsen. Dan ben je tenminste eerlijk naar jezelf toe

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 04:36]

[Sannr2]

Waar haal je vandaan dat onze vleesconsumptie stijgt?

Als ik zoek zie ik deze daling van een piek van bijna 81kg in 2009 naar 76,3 in 2014: https://www.wakkerdier.nl...er-eet-weer-minder-vlees/

Voor 2019 vind ik 77,8 en 2020 75,9: https://www.wakkerdier.nl...daald-in-coronajaar-2020/

Daar zal vast een effect in zitten van corona, dat mensen minder in restaurants gegeten hebben, maar er lijkt toch wel een dalende trend.

Vleesmagazine schrijft in mei 2022 (https://www.vleesmagazine...-in-de-huidige-tijdsgeest) :

Waar de vleesconsumptie van 2010 tot 2020 redelijk stabiel leek, is er sinds 2020 een daling ingezet. Deze daling kan te wijten zijn aan het toenemende aandeel ‘flexitariërs’ in Nederland.

Ik zie dus geen stijgende trend, maar een dalende na een lichte stijging in 2018 volgens WUR: https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/Vleesconsumptie.htm

CBS schrijft dat de getallen uit verschillende bronnen wel lastig te vergelijken zijn, maar de orde grootte wel aardig gelijk is: https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-2020/6-vleesconsumptie

Vanaf 2022 gaat het cbs ook jaarlijks meten, maar zover er nu getallen zijn lijkt de trend toch dalend dan wel stabiel te zijn, niet stijgend zoals je suggereert.

[kiang]

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...n-vleesverknocht-a3992929

De verkoop van vleesvervangers groeit snel. In 2019 werd voor 170 miljoen euro aan vervangers verkocht, bijna 40 miljoen meer dan in 2018 en ruim dubbel zoveel als in 2015, volgens marktonderzoeker Nielsen.

Dit lijkt haaks te staan op de vleesconsumptie. Die is in 2018 juist iets gestegen. Nederlanders aten volgens Wageningen University (WUR) dat jaar gemiddeld 77,2 kilo per jaar – botten, vet en zwoerd meegerekend.

Jij stelt dus

Vanaf 2022 gaat het cbs ook jaarlijks meten, maar zover er nu getallen zijn lijkt de trend toch dalend dan wel stabiel te zijn, niet stijgend zoals je suggereert.

Maar het punt is dus dat steeds meer mensen zichzelf flexitariër noemen, er ook steeds meer vleesvervangers verkocht worden, maar dat de vleesconsumptie totaal niet evenredig daarmee daalt. Ergo: een deel van de bevolking eet nu wel eens een vegaschijf terwijl ze dat eerder niet deden, maar eten daardoor de dag erna wel even een dubbele portie vlees. Daardoor neemt de consumptie van vleesvervangers toe maar daalt de vleesconsumptie niet evenredig daaraan.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 04:36]

[Sannr2]

Dat is dus enkel die lichte stijging van 2018 die daar benoemt wordt, maar dat is dus een lijn die zich niet doorgezet heeft. Dat ging over een hele lichte stijging naar die 77,2 in 2018 en 77,9 in 2019. 2020 zitten we weer op 75,9. Terwijl we van 81kg af komen. 75,9 is de laagste waarde sinds de start van de metingen in 2005.

Ook in Duitsland zie je een soortgelijke daling: https://vakbladvoedingsin...daalt-in-2021-met-21-kilo

De verwachting is ook dat de daling door zet: https://www.foodbusiness....-consumptiepatroon-voelen

[Jerie]

Maar het zal toch echt meer moeten dalen dan ~1%.

Grootste probleem is trouwens overbevolking. Geen kinderen nemen is het beste wat je kunt doen voor het milieu. En sommig veganistisch voedsel, zoals soja, is helemaal niet zo best voor het milieu. Voor welzijn van zoogdieren, akkoord. Voor milieu, is veganisme niet het beste dieet (lol avocado en amandelen ...). Een kippenei van een kip die je zelf met liefde behandeld is veel goedkopere, meer lokale, en dus onder de streep betere vorm van proteïne. Maar helaas is dergelijk pragmatisch denken bij de gemiddelde veganist ver te zoeken. Het holier than thou straalt er bij blinchik in 'BBC: Google verbloemt ecologische impact vliegtuigreizen' dan ook van af. Want het klopt gewoonweg niet dat deze persoon Co2 neutraal leeft. Ik overigens ook niet: ik heb immers kinderen.

[blinchik]

je houding "dus mag ik ook lekker veel vliegen want die vieze vleeseters zijn het echte probleem,
Ik vind jouw houding over je vele verre reizen vergelijkbaar: ik fiets en eet geen vlees, dus ik mag verre reizen maken.

Zoals ik reeds zei, ik ben akkoord met een vliegtaks (het is zeker een negatief punt van mij). Maar ik ben niet absoluut niet akkoord dat we dan niet naar de andere dingen kijken en dat enkel vliegen de zwarte piet is. Het grootste probleem is natuurlijk overbevolking, maar daar kunnen we op korte termijn niets aan doen. Ik spreek nergens over "vieze vleeseters" (mijn vriendin eet trouwens gewoon vlees, alhoewel ik wel vaak kook en dan is het wel vleesloos). Vlees eten maakt het probleem groter, en dat vinden mensen minder leuk om te horen, dus is het makkelijker om de pijlen te richten op enkel vliegen.

Een vlucht van Amsterdam naar Australie stoot h/t trouwens 5.6 ton uit ( https://co2.myclimate.org...os?calculation_id=5056576 ) en geen 12.5.

Het is natuurlijk moeilijk te berekenen, maar in de berekening van de Food & Agricultural organisation van de Verenigde Naties concludeert dat de mondiale veehouderij nog meer broeikasgas uitstoot (14,5% van het totaal) dan het wereldwijde verkeer, inclusief vliegverkeer (13%) - vliegverkeer neemt trouwens 2.5 tot 5% voor zijn rekening. Hier schat men dat het vliegverkeer gaat stijgen (iets wat zeker niet de bedoeling is), maar ook vleesconsumptie zal stijgen (vooral in Azië). Bij ons daalt de consumptie, maar dat hebben andere forumgebruikers reeds geschreven.

Toch ander beeld dan jouw berekening.

Dat ik niet goed bezig ben qua uitstoot door ver te vliegen, daarvan ben ik me bewust. Maar dat je beter bezig bent als je niet vliegt en wel vlees eet, dat idee mag je ook bij het grof vuil plaatsen zoals je omschrijft :-)

[Reactie gewijzigd door blinchik op 23 juli 2024 04:36]

[kiang]

Volgens deze bron is het 13 ton. maar ik zie inderdaad dat als ik verdere DDG resultaten aanklik de schattingen uiteen lopen, bepaalde sites zeggen zelfs "amper" 3 ton.

Punt blijft dat het achterlijk veel is. Zelfs als we nu dan maar uitgaan van de allerlaagste schatting: 3 ton CO2 uitstoot per persoon voor een reisje naar Sydney, laten we dat afzetten tegen vlees consumptie:
een kilo kip stoot zon 3,3 kg CO2 uit, voor bio kip is dat 5,2kg. dat wil dus zeggen dat jouw vlucht naar Australië equivalent is met 937 kg kip, oftewel 7500 porties kip (kipfilet weegt blijkbaar gemiddeld 125g). Voor biokip is dat zo'n 570 kg=4600 porties.

Je kan dus of naar Australië vliegen, of 20 jaar lang elke dag een kipfilet eten (of 12,5 jaar lang bio kip). Maar ik, dat is kip, zal je wel denken, wel... Voor Nederlands rundsvlees is de uitstoot ongeveer 8 keer hoger, dus dan zit je nog altijd met dat je meer dan een jaar elke dag een steak mag eten voor de CO2 uitstoot van die ene vlucht.

En dat is dus voor 1 verre reis. Sure, de verste reis die je kan maken (Australië), maar ik gebruikte ook de laagste CO2 schatting. Als de realiteit dichter bij die 13 ton ligt mag je alle getallen x4 doen. Ik zou je dus willen verzoeken je kijk op vlees vs vliegen te herzien ik hou ervan dat je mijn standpunt in vraag stelt dus ik heb nog even cijfers opgezocht, maar als conclusie blijf ik absoluut bij mijn visie dat regelmatig ver vliegen veel, VEEL slechter is dan vlees.

Mijn doel is btw niet vlees verdediging (ik eet het zelf amper). Ik ben het zelfs met je eens: absoluut, CO2 taks op vlees! Maar waar ik een probleem mee heb is het wegstrepen: ik doe x dus ik mag y. Je moet vooral doen wat je wilt, maar ga jezelf niet vertellen dat je goed bezig bent als je nog steeds ver vliegt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 04:36]

[vali]

Dat ik niet goed bezig ben qua uitstoot door ver te vliegen, daarvan ben ik me bewust. Maar dat je beter bezig bent als je niet vliegt en wel vlees eet, dat idee mag je ook bij het grof vuil plaatsen zoals je omschrijft

Daar hebben ze een woord voor en dat is in mijn ogen hypocriet. Eigenlijk is deze manier van denken nou exact de reden waarom de "groene" transitie zo slecht verloopt. Het constant afstrepen van zaken en uiteindelijk blij zijn met het idee "ik ben goed bezig". Uiteindelijk blijkt dat juiste veelal niet het geval te zijn.

Bedoel, is het bijvoorbeeld nodig om comments te plaatsen hier op tweakers? De kosten lopen ook op voor het draaien van de servers en je apparaat waar je de comments mee plaatst hadden ook voor andere doeleinde gebruikt kunnen worden (of gewoon uit). Moraal is, deze manier van renderen brengt zeker niet een verbetering van het "klimaat".

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 04:36]

[Ghost Dog]

Het grootste probleem is natuurlijk overbevolking

Dat overbevolking het grootste probleem zou zijn is een steeds terugkerend maar misleidend argument dat de verantwoordelijkheid voor uitstootbeperking onterecht grotendeels verschuilft naar landen met veel minder historische verantwoordelijkheid voor de klimaatcrisis, en veel minder middelen hier nu iets aan te doen. Het mag in eerste instantie plausibel klinken, maar is om meerdere redenen problematisch.
Het echte probleem is oneerlijke verdeling van welvaart, en overconsumptie door rijken (personen en landen).

De rijkste 10% van de wereld is verantwoordelijk voor meer dan 50% van de uitstoot, met gemiddeld 60 maal zoveel uitstoot per capita als de armste 10%. De armste helft van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor slechts 10% van de totale uitstoot. Als je dus effectief de emissies wil beperken kan je je veel beter richten op de kleine groep rijken op aarde, in plaats van de veel minder welvarende meerderheid.

Het argument van overbevolking komt niet zelden voort uit een (neo)kolonialistisch/imperialistisch/xenofoob/racistisch perspectief. Niet-westerse landen zouden te weinig doen aan uitstootbeperking, en meer moeten doen aan geboortebeperking omdat een grotere bevolking automatisxch meer uitstoot betekent. Al die mensen willen immers ook veel vlees eten, een dikke auto, en een groot huis. Dit lijkt in eerste instantie logisch omdat de bevolkingsgroei in het Globale Zuiden vaak (veel) hoger is dan in de VS, Europa en China, waar deze zelfs vaak negatief is.
Die vergelijking gaat echter snel mank. Ten eerste heeft een gemiddelde inwoner van bijvoorbeeld Soedan (0.33 ton per capita) een bijna verwaarloosbare uitstoot vergeleken met een gemiddelde inwoner van de VS (15.52 ton per capita).
Bovendien is de totale historische uitstoot gigantisch ongelijk verdeeld. Alleen de VS is verantwoordelijk voor meer dan 20% (509 miljard ton CO2) van alle uitstoot (2500 miljard ton CO2) sinds 1850, terwijl het minder dan 5% van de wereldbevolking heeft. Dit is vergelijkbaar disproportioneel voor West-Europa.

Een ander manco van het overbevolkingsargument is hoe de vermeende overbevolking tegen te gaan. Gedwongen sterilisatie of versnelde bevolkingsafname zijn moeilijk ethisch verantwoord te noemen.
Het is mogelijk iets te doen aan bevolkingsgroei zonder direct een ethisch mijnenveld in te stappen: vrouwenrechten in minder ontwikkelde regio's, in het bijzonder familieplanning en vrouwenonderwijs.

Overbevolking is dus niet direct iets aan te doen, en niet de kern van het probleem. Ongelijkheid en extreme welvaart wel.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 23 juli 2024 04:36]

[blinchik]

Die vergelijking gaat echter snel mank. Ten eerste heeft een gemiddelde inwoner van bijvoorbeeld Soedan (0.33 ton per capita) een bijna verwaarloosbare uitstoot vergeleken met een gemiddelde inwoner van de VS (15.52 ton per capita).

Dat komt dan ook omdat een gemiddelde inwoner van Soedan niets heeft. Geen mogelijkheid tot medische zorg, geen vervoer, geen hoge levensverwachting. Mocht je de welvaart wel eerlijk verdelen, dan zou de situatie er opeens wel anders uitzien. In Nederland eet men bv. 75 kg vlees per persoon per jaar, in Sudan 20 kg. Verdere ontwikkeling in landen van welvaart is uiteraard belangrijk, maar zal het probleem dus verergeren. Wat denk je dat er gaat gebeuren als in Sudan de 45 miljoen inwoners evenveel zouden eten en even vaak met de auto of bus zouden rijden als in Nederland?

Bovendien is de totale historische uitstoot gigantisch ongelijk verdeeld

Dit komt ook omdat bepaalde landen een groot deel van de productie van de wereld in handen hebben. China is bijvoorbeeld voornamelijk export. Nu komt die co2 uitstoot in de cijfers enkel bij China, maar als je zou bekijken hoeveel landen kopen van China en ze die co2 uitstoot zouden overnemen, dan kom je tot een heel ander resultaat. En natuurlijk, hoe meer mensen, hoe meer aankoop, hoe meer uitstoot. India is de derde grootste schuldige, en dat komt ook door hun enorme en snelle bevolkingsgroei. Als je daar al geweest bent, dan zou je weten hoe erg de smog daar is. Moeilijk is het niet: 1 auto, een beetje smog, 1.000.000 auto's, 1.000.000 keer zo veel smog.

Je kan zoveel excuses bedenken als je maar wil en het is misschien niet leuk om te horen ( zelfs kolonialistisch/imperialistisch/xenofoob/racistisch wordt blijkbaar in de mond genomen ), maar het is een duidelijk feit: als we met bv. een honderste van het aantal mensen zouden zijn, dan zouden we zelfs niet de mogelijkheid hebben om zoveel uitstoot te genereren. Fysiek kan je nu immers zelf onmogelijk met 100 auto's tegelijkertijd rijden :-)

Waar ik wel mee akkoord ga is dat er niet onmiddellijk iets is aan te doen, maar we kunnen wel pogingen ondernemen om bevolkingsaangroei af te remmen.

[Tintel]

Ongelijkheid en extreme welvaart wel.

Idd en daar komt bij dat dankzij die enorme welvaart de impuls / ambitie om te veranderen op bepaalde vlakken nauwelijks aanwezig is. Ze zullen bijv. echt wel een EV kopen - da's namelijk hip en luxe. Maar minder reizen? Echt niet.

[GebruikerXX]

Meer dan 15 jaar kijk lees ik regelmatig berichten op Tweakers.net en nog nooit heb ik de behoefte gehad om te reageren op een post. Na het lezen van jouw bericht heb ik een account aan gemaakt om je bedanken voor het geven van een genuanceerd beeld. Dank!

[Sannr2]

Wat is trouwens jouw bron voor die 12,5 ton co2 per persoon voor die vliegreis naar Australie? Trees for all berekent AMS naar SYD retourreis als 5,23 ton co2 per persoon: https://treesforall.nl/forms/compenseer-zakelijke-vliegreis, samen 10,46 ton.

Een gemiddeld huishouden stoot volgens milieucentraal 19 ton co2 uit: https://www.milieucentraa...wat-is-je-co2-voetafdruk/

Dus dan is het niet anderhalf keer zo veel, maar ongeveer de helft van een gemiddeld huishouden. En dan is Australië natuurlijk wel de uiterste bestemming, nergens zegt dat Blinchik dat hij jaarlijks naar Australië gaat, enkel “verre bestemmingen”. Dus gemiddeld zal hij het nog beter doen.

Dus dan doen ze het best heel netjes toch, zonder roomser dan de paus te zijn? In elk geval onder het gemiddelde en beter dan de meeste mensen.

Natuurlijk zal de claim klimaatneutraal te zijn wat te optimistisch zijn, door bijvoorbeeld te denken dat fietsen geen co2 uitstoot oplevert. Voor de productie en het onderhoud wordt gedurende de levensduur van de fiets 96.000 kilo CO2 uitgestoten. En door het fietsen zal je als fietser ook meer co2 uitstoten dan als je niet fietst, dus dan moet je ook meerekenen tov de autorit bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 23 juli 2024 04:36]

[drdelta]

Dus dan doen ze het best heel netjes toch, zonder roomser dan de paus te zijn? In elk geval onder het gemiddelde en beter dan de meeste mensen.

Een heel jaar lang is het enige wat ze doen en eten één keer heen en weer naar Australië?
Zonder de CO² voetafdruk die zij hebben met de rest van hun leven kun je er niet veel over zeggen.

Ik lees ver reizen, elektrische auto waar weinig(?) mee gereden wordt, geen vis/vlees.

Vrij lastig daar een oordeel over te vellen lijkt me.

[joost00719]

Bij laag gebruik is een elektrische auto is nog slechter dan een auto met verbrandingsmotor omdat het maken van een elektrische auto veel vervuilender is vanwege de accu. Pas na 40 duizend kilometer sta je gelijk aan de verbrandingsmotor qua CO² uitstoot.

[tinus73]

https://www.rtlnieuws.nl/...700000-km-groen-wat-flauw
150k over de gehele levensduur. 40k per jaar lijkt me veel (sorry dat vertaal ik naar 'per jaar' omdat de discussie ook per jaar is). Als die 40k wel per levensduur is valt dat toch reuze mee?
Dus 15-20k per jaar lijkt me een beter breakeven.

[joost00719]

Volgens ANWB was het 40k op de teller. Meneer fietst veel, dus we gaan uit van iedere week boodschappen (30km per maand) en een paar keer wat leuks doen (2000 km per jaar)
30*52 = ~1600km, komt 2000 bij, dat is dus omhoog afgerond 4000 km per jaar.
Laten we zeggen 5000km per jaar max, dan duurt het 8 jaar voordat je gelijk speelt.

[tinus73]

ah akkoord, maar 8 jaar is toch nog prima? het is een privé investering en geen pc (afschrijving 3 jr)

[joost00719]

Helemaal mee eens dat het prima is, maar ik vind het niet een erg "groen" argument om je vlieggedrag goed te keuren.
Daarnaast weten we niet hoelang hij met de auto doet. Misschien rijdt hij er maar 6 jaar mee en heeft het "groene rijden" meer CO² veroorzaakt dan met een traditionele auto.

[drdelta]

Wellicht is het een lease voor 3 jaar, wie weet. Maar goed, dat betekent natuurlijk niet dat dan de auto verdwijnt, die wordt gewoon door iemand anders gebruikt.

[Superstoned]

De anwb was daar ook wel lekker ingestonken, hun berekening was echt weinig waard. Het is in werkelijkheid minder dan de helft, mede door de gewoonlijke zaken die in dit soort berekeningen fout gaan zoals bij de benzine auto wel de uitstoot van benzine zelf maar niet het delven en raffineren ervan mee te nemen… via Auke Hoekstra. ik kan zijn anwb tweet niet vinden maar dit is vergelijkbaar: https://twitter.com/aukeh...&t=UmaxEs-MGF6k-j9n4b5Vmw

[Frij5fd]

Het is lastig, dat ervaar ik ook. Mijn vrouw wil graag nog wel vliegen ik niet zo. Vliegen levert echter een enorme belasting op. Een vliegreis naar Bali met 2 personen levert bijvoorbeeld zo'n 5 jaar aan CO2 op die we met onze zonnepanelen hopelijk bij de opwekking van electriciteit vermeden hebben.

[blinchik]

En dan nog niet te spreken over onze mondiale wereld. Zo heb ik familie buitenland, met een afstand die je niet zomaar met de auto kan afleggen. Vliegen is dus wel belangrijk voor mij. Gelukkig hebben we het geld, zelfs ook om met eventuele taksen om tickets te kopen en familie te bezoeken, ik mag niet denken aan mensen die geen geld hebben om hun familie te zien (het is ook niet zo maar een keuze, mijn vriendin heeft gewoon bv. familie in het buitenland). Zo heeft iedereen waarschijnlijk wel zijn reden om iets te doen. Maar ik denk dat we in de toekomst eerder naar een co2 taks moeten gaan met alles meegeteld. Nu is vliegen het zwarte schaap en het is makkelijk om daar op af te geven als je niet vliegt en je in je dagelijkse routine voor de rest niets moet wijzigen.

[freaq]

Er is gewoon extreem veel “business” vliegverkeer, omdat dat de kans op een deal vergroot (door elkaar echt te zien) kijk dat kan natuurlijk flink gereduceerd worden.

En mensen die voor een weekendje naar spanje en terug vliegen gebeurt ook regelmatig.

[Verwijderd]

Eens dat er veel vliegverkeer is om zaken te doen.

Het is overigens niet zo dat privé vliegen veel minder is, in tegendeel zelfs. In Zweden is bv onderzoek gedaan en daar bleek 'slechts' 20% van het vliegen zakelijk van aard (https://research.chalmers.../file/508693_Fulltext.pdf) en ik begreep ergens anders vandaan dat dat in de VS bv ook 'maar' iets van 30% is. Dus de discussie over wat we met privé vluchten aanmoeten lijkt me alsnog een goede om te voeren.

[Janpietertje89]

Familie hebben in het buitenland is in de meeste gevallen natuurlijk ook een keuze, als je vriendin hier heen is gekomen voor jou (aanname) en haar familie achter laat is dat natuurlijk ook gewoon een keuze.

[drdelta]

Zo te horen bel jij vanaf heden alleen nog telefonisch met je vrienden en familie, is natuurlijk ook gewoon een keuze.

[blinchik]

Mijn vriendin is van een ander Europees land en was hier voor haar werk. Op zich zouden we die afstand nog wel met de auto kunnen afleggen, maar zij heeft veel familie in het buitenland (haar ouders wonen bv. niet in Europa, broer woont nog in een ander continent).

Dus echt een keuze... tja, alles is natuurlijk een keuze :-)

[Frij5fd]

Het bezoeken van vrienden en familie in het buitenland is nu voor mij ook de enige aanvaardbare reden geworden om te vliegen (zolang trein en auto geen optie zijn)

[fastbikkel]

Ik geloof niet zo in CO2 tax. Liever zie ik vluchten op de bon gaan of met wachtlijsten.
Het nadeel met CO2 tax is dat er nog steeds teveel vrijblijvendheid is en dat is nu net 1 van de issues met dit probleem.
En je krijgt hiermee scheve verhoudingen.

[T_elic]

Ik snap zelf die drang om ieder jaar een ander continent te bezoeken ook nooit zo. Had ik met mijn ex ook regelmatig discussies over. Die was in Europa nog nooit verder op vakantie geweest dan Frankrijk, Londen of Berlijn maar wilde wel iedere zomer naar de andere kant van de wereld. Je kan ook gewoon een keer naar Corsica of de Balkan ofzo. Het hoeft niet altijd zo ver mogelijk weg.

[fastbikkel]

Dat is persoonlijk en dat mag.
Ik reis erg graag, samen met vrouw en kind.
Maar wij hebben het vlieggedrag gewoon aan banden gelegd.
Ipv elk jaar gaan we nu om de 5 a 6 jaar.

[blinchik]

Klopt dat het allemaal niet altijd zo ver moet. Maar andere culturen zijn heel interessant, net omdat ze zo anders zijn dan wij. Het is gewoon heel verrijkend om deze echt te bereizen (als je tenminste niet naar een all-in in Bali gaat), je krijgt volledig andere inzichten. Ik kan wel zeggen dat mijn leven een stuk gevormd is door reizen.

Ik werk(te) enorm veel weekends, heb heel veel overtime gehad en ik heb eigenlijk al elk land bezocht in Europa (behalve Moldavië). De Balkan is inderdaad prachtig, en heb ik bv. meerdere malen heel intensief bereisd, inclusief de gebieden zoals Kosovo die bijna niet bezocht worden.

Ik snap bv de drang niet naar kinderen ook niet zo. Maar ik begrijp wel dat het heel waardevol en mooi kan zijn en een leven betekenis geven. Dus ik zal er ook niet over oordelen.

[Total Remco]

Je maakt nu een soort balans op van je goede acties en negatieve acties met betreft het klimaat. En je stelt aan het einde dat jou uitstoot ondanks het vliegen 'goed' is.

Maar heb je ooit de cijfers gezien hoeveel we per hoofd duurzaam kunnen uitstoten/consumeren? Het ligt ongeveer op het gemiddelde gebruik van een gemiddeld persoon in India. Hoe je het went of keert, hoe zuinig je ook bent met je uitstoot, in dat budget past nooit een lange vliegreis.

Dat betekent niet dat ver reizen nooit meer kan, in de toekomst kan dat met de trein als we daarvoor kiezen in te investeren.

[blinchik]

Ik zeg toch niet dat het "goed" of "slecht" is? Voor mij is vliegen belangrijk. Ik zeg dat we een totaal co2 balans per persoon nodig hebben, en dat ik een uitspraak zoals "vliegverkeer zwaar beboeten" compleet idioot vind. "Per hoofd" kan ik mee leven, per gezin vind ik ook al niet makkelijk. Ik heb bewust geen kinderen (we lopen met te veel op deze aardbol rond volgens mij), zo kreeg ik ooit op het werk eens commentaar van iemand die *4* kinderen had over mijn vlieggedrag (terwijl dit eigenlijk nog vaak omwille van familiale redenen is). Wetende dat een persoon op minder dan 2 jaar een ton co2 uitstoot. Dan heb je toch geen recht om een ander te beoordelen?

Gewoon, elk persoon heeft een aantal credits. En een tellertje per persoon dat zegt, vliegreis, +2, hamburger +1, etc.

[drdelta]

Jij bent ook kind geweest, en zonder kinderen zouden we stoppen te bestaan. Dus ouders te "milieu-shamen" is wellicht ook niet de oplossing.

Overigens is zo'n tax alleen leuk voor rijke mensen, want die kunnen dan gewoon blijven doen wat ze willen. Die betalen wel. Een persoonsgebonden niet-verhandelbaar budget is de enige manier als je er echt een halt op wilt zetten. Gaat er denk ik de komende tig jaar ongetwijfeld niet komen.

[aldieaccounts]

>Jij bent ook kind geweest, en zonder kinderen zouden we stoppen te bestaan. Dus ouders te "milieu-shamen" is wellicht ook niet de oplossing.


Tsja. Ben zelf ouder, maar het teveel aan mensen is toch echt wel het hoofdprobleem. Die chinese 1 kind politiek heeft veel ellende opgeleverd, dus daar wil ik ook niet echt naar toe, maar een maximum van 3 lijkt me eigenlijk best een goed idee. Ik vind zelf 2 kinderen per stel genoeg (dan vervang je alleen jezelf), maar als je dan perse meer kinderen wil...

Momenteel lijkt er eerder een trend te zijn richting grote gezinnen (anecdotisch, dat wel) en dat vind ik best wat zorgelijk.

[blinchik]

Er is niets mis met ouders van grote gezinnen duidelijk te maken dat dit niet meer wenselijk is. Uiteraard zijn kinderen nodig, maar momenteel stijgt de wereldbevolking nog steeds enorm. In 1960 zaten we aan 3 miljard, nu bijna aan 8 miljard. Dus "stoppen met bestaan" lijkt me voorlopig nu niet echt ter zake doende (of teminste toch niet door afbouw door geboortes). Kortingen voor echt grote gezinnen of kindergeld na een 3e kind vind ik toch echt wel een verkeerd signaal.

Ik pleit niet om geen kinderen te hebben, maar wel om te beperken. 2 lijkt me een goede optie, je vergroot de bevolking niet, sommige mensen hebben geen kinderen dus je hebt een hele trage afbouw.

Dat rijke mensen kunnen blijven doen wat ze willen, is hier niet enkel een probleem. Rijke mensen kunnen sowieso blijven doen wat ze willen, in elk aspect van de maatschappij, zelfs politiek beïnvloeden, etc.

[drdelta]

Er is niets mis met ouders van grote gezinnen duidelijk te maken dat dit niet meer wenselijk is. Uiteraard zijn kinderen nodig, maar momenteel stijgt de wereldbevolking nog steeds enorm.

Desalniettemin is het aantal kinderen per vrouw in de afgelopen 40-50 jaar wereldwijd ongeveer gehalveerd.

In de EU hebben we sinds 1977 een geboorte denataliteit. In 1977 werden er gemiddeld 2.09 kinderen per vrouw geboren. In 2018, was dat slechts 1.53 kinderen per vrouw. De enige reden dat de bevolking na 1977 gegroeid is, is mensen die buiten de EU geboren zijn hiernaartoe zijn gekomen.

Assuming no net migration and unchanged mortality, a total fertility rate of 2.1 children per woman ensures a broadly stable population.

We hebben 2.10 kinderen per vrouw nodig om niet uit te sterven in de EU.

Sowieso kun je zien dat de groei van de bevolking stagneert, zie ook:
https://ourworldindata.or...-growth-changed-over-time

Je hebt natuurlijk zeker gelijk dat de wereldbevolking flink gegroeid is, ongeveer 1 miljard mensen er bij iedere 12 jaar, tussen 1975 - 2011, maar dat is nu al aan het vertragen: https://ourworldindata.or...lation-by-one-billion.png

Dat rijke mensen kunnen blijven doen wat ze willen, is hier niet enkel een probleem. Rijke mensen kunnen sowieso blijven doen wat ze willen, in elk aspect van de maatschappij, zelfs politiek beïnvloeden, etc.

China heeft bewezen met haar 1-kind-politiek ook rijke mensen toch in algemene zin redelijk ver te krijgen zich netjes aan deze regels te houden. Dus dat is niet helemaal waar natuurlijk.

[A Lurker]

Ik vind zo'n uitspraak wel enorm kortzichtig.
.......
Ik ben in mijn leven echt wel bijna volledig klimaat neutraal.


Dat vind ik dan weer enorm kortzichtig. Klimaatneutraal wat betreft meer energie opwekken dan gebruiken? Maar het gaat veel verder dan dat de kWh die op je meter staat. Wat je draagt, wat je gebruikt aan apparatuur is ook gefabriceerd. Wat je googled kost energie, maar ook uitwerpselen beinvloeden net zo goed het klimaat. Stellen dat je (bijna) klimaatneutraal bent is gevaarlijk, en niet constructief in de discussie om eerlijk te zijn.

Verder wel eens met je post; belast het naar gelang de negatieve impact op klimaat en naar gelang het een luxeproduct is.

[fastbikkel]

Maar het nadeel met belasten is dat het zorgt voor het voorkomen van die CO2 uitstoot op de manier die volgens mij nodig is.

Dan wordt er achteraf iets mee gedaan maar in de praktijk werkt dit vaak niet eens.
Het moet voorkomen worden dat die uitstoot uberhaupt plaatsvindt.

Idem met die zogenaamde CO2 neutrale pallets voor je houtkachel.
Er is niets CO2 neutraal aan, het is een verkoop/feelgood truc.

[Sir Oled]

Moeilijk om privileges op te geven niet... zo is er altijd wel iets om je verantwoordelijkheid te ontlopen want ik doe dit en dat en dan kan ik dat wel nog zo nodig wel doen. Zulk gedrag noemen we koehandel en schieten we nergens mee op. De westerse wereld weet maar al te goed wat slecht is voor het klimaat en daardoor zijn inwoners met de dieren ingecalculeerd wat gewoon neerkomt op schuldig verzuim mezelf meegeteld.

[fastbikkel]

Idd, daarom nemen wij thuis al meer dan 12 jaar verantwoordelijkheid.
Ook omdat onze zoon uiteindelijk gaat vragen wat zijn pappa/mamma nu allemaal doen inmiddels.
Dan wil ik niet hoeven zeggen "sorry mannetje, we deden niets omdat anderen ook niets deden".
Dan ben ik geen goed voorbeeld.

[kristofv]

Je voorstel lijkt me een one way ticket om de kloof tussen arm en rijk nog enorm verder uit te diepen en als je dat echt consequent zou door trekken in alles, een recept voor een burgeroorlog.

Het is overduidelijk te zien dat je spreekt vanuit een positie van behoorlijke financiële slagkracht.

[BeosBeing]

Ik vind zo'n uitspraak wel enorm kortzichtig. Je moet rekening houden met het hele plaatje.
...
Een vliegtaks? Akkoord. Vliegen is niet levensnoodzakelijk. Maar beperk je dan niet alleen tot vliegverkeer, maar tot alle zaken die slecht zijn voor het mileu, zoals bv. vlees of vis- ook heel belastend voor het milieu en dat weten we ook al langer dan vandaag. Je hebt het helemaal niet nodig om gezond te zijn, er zijn veel klimaatvriendelijkere en lekkere alternatieven genoeg.

Dat niet alleen, zoals @TheBlackbird ook zegt: ...Komt daarbij dat de luchtvaart relatief weinig potentieel heeft om te vergroenen .... De berekening van Google berekent nu blijkbaar alleen CO2, maar er zijn diverse andere emissies. Op dat gebied is er een winst te behalen in de scheepvaart. alleen al door over te stappen van de goedkoopste, HFO/Residual Fual Oil naar varianten met minder zwavel en verontreinigingen. Die zijn echter duurder, en wat ook een rol speelt is dat die dan ergens anders gebruikt zullen gaan worden. Maar ook op het gebied van CO2-uitstoot is er gigantische winst te behalen in de scheepvaart. Zelfs alleen al de cruise-schepen die wereldwijd rondvaren, een kleine fractie van het totaal, stoot al meer uit als al het lucht- en autoverkeer samen.


. Kijk onnodig vliegen vermijden is zinvol,


Op die manier kan iemand kiezen welk zijn of haar ding is waar hij of zij wel iets meer voor wil betalen. Voor de ene is het het vliegtuig, voor de andere een hamburger.
[/quote]

[ehgeahrev]

De enige faire methode is om iedereen een koolstofbudget toe te kennen. Ga je daar over dan wordt je koolstof uitstotend product fors duurder.

Zo kunnen de Di Caprio's van deze wereld rustig blijven rondvliegen met hun privé-jet maar zullen ze er heel veel dieper voor in de geldbuidel moeten tasten. Met die opbrengsten kunnen kleinere garnalen geholpen worden om hun huis klimaat neutraler te maken of om CO2 opnemende bossen aan te planten.

[Tintel]

Helaas werkt het niet zo "ik sla geen kinderen dus ik mag zo af en toe wel volwassenen slaan" wordt ook niet geaccepteerd.

[Darksteel83]

Belast a.u.b. alleen de negatieve dingen van vliegen. Dus CO2 en stikstof uitstoot en geluidsoverlast. Maar doe niet iets generieks als belasting per vlucht of per passagier want dat is slecht voor de innovatie.
Elektrisch vliegen is er nu al voor kleine lesvliegtuigen.

In 2030 verwachten ze al 800 km te kunnen vliegen. Hoe beter de accu's hoe verder je elektrisch kunt komen. Voor de rest zal het SAF of nog iets beters moeten worden.

[laptopleon]

Doordat de luchtvaart al 120 jaar op allerlei manieren staatssteun geniet, heeft de luchtvaartindustrie een voorsprong kunnen opbouwen ten opzichte van met name de trein.

Die voorsprong is zo groot, dat de trein dat niet meer in gaat halen met alleen maar een ‘eerlijke’ heffing op de negatieve onderdelen van de luchtvaart.

Het is een beetje te vergelijken met de PTT eerst 50+ jaar een monopolie op telefonie en postbezorging geven en dat dan los te laten. Mooi gebaar, maar dan is er geen beginnen aan voor concurrenten. Pas als de markt flink verandert, zoals met de pakketbezorgers, krijgen die soms weer een kans.

Door alleen maar (eindelijk ooit eens) een eerlijke accijns op kerosine te gaan heffen, maak je het speelveld nog niet gelijk.

70% van de Nederlanders vliegt niet of hooguit 1x per jaar, terwijl een klein percentage juist heel vaak het vliegtuig pakt. Het zou dus al heel veel schelen als je ‘veelvliegen’ ontmoedigd, bijvoorbeeld met een progressieve heffing.

[blissard]

De trein en het vliegtuig zijn volkomen onvergelijkbare systemen. En ook de trein heeft gigantische hoeveelheden staatssteun gekregen.
Maar de trein gaat het vliegverkeer nooit “inhalen” omdat het eenvoudig weg niet dezelfde wedstrijd is. Vliegverkeer zou veel minder moeten, maar het idee dat die mobiliteit dan door treinen gecompenseerd kan worden is imho onzin.
Het is een beetje het idee dat inzet op elektrische scooters er voor zou zorgen dat er minder auto’s komen. Aan het eind van het liedje krijg je net zo veel auto’s, meer scooters en meer mobiliteit.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 04:36]

[freaq]

Onzin. In japan zijn die prima vergelijkbaar met de shinkansen en binnenlandse vluchten.

En in china is dat ook zo.
En in mindere mate met de thalys.

[blissard]

Goede voorbeelden, maar het zijn toch echt uitzonderingen. De trein en het vliegtuig verschillen enorm in eigenaarschap (van trein en spoor); organisatie (zowel nationaal als internationaal)n techniek en ruimtegebruik. Dit zorgt er voor dat ze beide echt op een andere manier ingezet kunnen worden. Het aanpassingsvermogen / flexibiliteit en schaalbaarheid van vliegtuigen zijn enorm. Het is een veel sneller “systeem” dan treinen. Probeer maar eens een Lely-lijn aan te leggen.
De hoogtijdagen van de trein liggen, in Europa althans, achter ons. De investeringen in nieuwe netten zoals dit in 1850 - 1900 gebeurde, is niet meer mogelijk. Gelukkig kunnen we nog profiteren van wat toen is gedaan. Maar grootschalige aanleg is kansloos. Je legt nog eerder een nieuw vliegveld in de polder.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 04:36]

[laptopleon]

De accijns op benzine, diesel en lpg brengt bij elkaar een miljard euro per maand op.

De luchtvaart gebruikt evenveel fossiele brandstof, maar betaalt daarvoor geen euro aan belasting. En dan hebben we het nog niet eens over milieuvergunningen en grove overtredingen van de wetten en afspraken zoals over nachtvluchten waar steeds maar weer niet tegen wordt opgetreden.

Trek dat eerst eens gelijk voordat we over aanpassingsvermogen en flexibiliteit gaan praten. Met structureel 12 miljard per jaar subsidie – alleen al binnen Nederland – kan het spoor prima concurreren met vliegtuigen en nog fijnmaziger, schoner en stiller ook.

[blissard]

En stel je nu voor dat je het spoor (het systeem trein) zo moet omvormen dat je de reizigers aantallen kunt vergroten zodat dit in de buurt van de vlieg-reizigers komt en wellicht de reistijd verkorten. Wat je dan voor aanpassingen moet doen aan spoor, stations, treinen, beveiligingssystemen en de internationale afspraken die daarvoor noodzakelijk zijn.
Dat is toch volkomen onhaalbaar binnen de manier waarop internationaal spoor nu functioneert? Met alleen geld ga je dat echt niet oplossen. Wellicht dat je met een Europees totalitair systeem een eind komt.
Ik ben geen voorstander van de huidige vlieg industrie. Maar de trein is geen geloofwaardig alternatief

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 04:36]

[theobril]

De EU is in staat gebleken om het vermogen van mijn stofzuiger te maximeren. Dus ze kunnen echt wel wat. En daar hoefden ze niet totalitair voor te zijn. Waarom is het voor treinen dan wel zo megamoeilijk? EU: Vooral met de mond belijden dat treinen belangrijk zijn, maar iets doen? Nee, is lastig.

[laptopleon]

Met alle respect, maar met een flinke bak geld krijg je juist alles voor elkaar op het gebied van mobiliteit.

Als de NS er 12 miljard bij zou krijgen (gelijktrekken speelveld qua financiële ruimte) en uiteraard dezelfde ruggesteun vanuit de overheid die de luchtvaart sinds jaar en dag krijgt op het gebied van vergunningen, wetgeving etc, kun je fabelachtige stappen zetten.

Ter vergelijking: De omzet van de NS is nu 6,5 miljard (per jaar). Investeringen/onderhoud etc: 0,5 miljard. Met 12 miljard erbij zou de NS dus 24x zo veel spoor/treinen/stations etc kunnen hebben.

Hoewel dat nu misschien zo overkomt, ben geen hartstochtelijke fan van de trein / ov, maar dat is puur omdat het niets voorstelt. In onze gemeente rijdt niet eens een trein en de bus is alleen praktisch om vanuit de kleine dorpen naar het centrale ‘hoofddorp’ te komen.

Als in deze gemeente 100 keer zoveel mensen zouden wonen, dus 5 miljoen inwoners, zou er ongetwijfeld een metrosysteem zijn en zou iedereen dat volstrekt logisch vinden. En bij dezelfde € 685 per inwoner als nu per Nederlander naar de vliegtuigindustrie gaat, zou er 3,4 miljard per jaar aan begroting zijn, alleen al voor investering en onderhoud. Waarom zou dat níet lukken?

(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 04:36]

[telenut]

Omdat niemand een trein in zijn tuin wil... Je krijgt al nergens windmolens geplaatst, hoe zou je in godsnaam nog een treinspoor ergens extra krijgen.

[laptopleon]

Ook niemand die er woonde wilde een tweede, derde, vierde, vijfde start/landingsbaan bij Schiphol of, meer actueel, een Lelystad Airport. Maar je hebt een punt dat inwoners steeds strijdlustiger worden.

[drdelta]

De luchtvaart gebruikt evenveel fossiele brandstof, maar betaalt daarvoor geen euro aan belasting. En dan hebben we het nog niet eens over milieuvergunningen en grove overtredingen van de wetten en afspraken zoals over nachtvluchten waar steeds maar weer niet tegen wordt opgetreden.

Dat maakt tickets meteen duurder, het is niet alsof "de luchtvaart" daar mee weg komt. Het is de afnemer (zowel consumenten als bedrijven) die er goedkoper mee uit zijn. En een overheid mist geld.

[laptopleon]

Mijn punt is: De luchtvaartindustrie zou nooit zo groot zijn geworden zonder de bijna grenzeloze steun die het krijgt, zowel financieel als op andere vlakken en niet alleen in Nederland maar in bijna elk EU-land. En zou meteen decimeren zodra die steun wordt ingetrokken.

Hoe meer je je er in verdiept, hoe meer je je erover verbaasd. Het is zonder overdrijven nauwelijks te bevatten. Gemiddeld EU-land gooit jaarlijks miljarden in een bodemloze put, alleen maar om zijn eigen, zonder uitzondering zwaar verlieslijdende staatsluchtvaartmastschappij overeind te houden. KLM / Lufthansa / AirFrance etc zijn stuk voor stuk prestige-objecten.

[Tropical_Daddy]

Daar zie je ook gelijk het verschil, landen met een grote binnenlandse markt en flinke afstanden kunnen, met moderne technieken als de bullettrains, een goed alternatief neerzetten voor het vliegen.

In Europe is dat enorm lastig door de verschillen in het spoornetwerk, gebrek aan hoge snelheidslijnen en regeltjes in elk land. De luchtvaart heeft hier ook een beetje last van door het gebrek aan 1 european airspace, maar dat effect is veel kleiner.

[HandheldGaming]

Nou ja, dit zijn precies de dingen die de EU moet regelen en stroomlijnen. Het feit dat (ik kan me vergissen) Spanje een andere spoorbreedte heeft dan de rest van de EU is natuurlijk idioot (ten zij het significante voordelen heeft, dan zijn wij idioot)

[Reactie gewijzigd door HandheldGaming op 23 juli 2024 04:36]

[jeanj]

Juist maar er is de afgelopen 20 jaar alleen geen enkele voortgang op dat gebeid geboekt, zie maar de aflevering treinschaamte van Arjan Lubach

[HandheldGaming]

Nee, de focus heeft gelegen op het overeind houden van o.a. de luchthaven en vliegtuigmaatschappijen. Ga maar eens na hoe vaan KLM en Schiphol staatssteun hebben ontvangen, zowel lokaal, nationaal als Eurpees

[Tropical_Daddy]

Zal niet ontkennen dat de luchtvaart veel focus heeft gehad, maar vind de term steun wel misleidend. Het is een lening, met rente, die binnen behoorlijk korte tijd terugbetaald moeten zijn. Medewerkers hebben ook (tijdelijk) delen van hun salaris moeten afstaan.

Bovendien wordt een NS ook overeind gehouden door de overheid, want die draaien ook verlies.

Mi. is het verschil dat de luchtvaart wel internationaal moet opereren, afspraken moet maken met andere landen omwille van veiligheid en kosten. Bij de trein is de focus 90% gericht op het binnenland, of dat nou in Nederland, Frankrijk, Spanje, de VS of Japan is.

[Cristan]

Een ander belangrijk probleem is dat het voltage van de bovenleidingen van treinen in Europa een allegaartje is. Vooral Nederland is onhandig bezig met zijn 1500V terwijl zo goed als elke andere plek in Europa een (efficiëntere) hogere spanning heeft.

[HandheldGaming]

Ligt het nu aan mij of heeft de EU met name op dit front een taak!

[dimitrivisser]

In Japan hoef je geen tickets te kopen bij 2 3 4 verschillende spoorbedrijven in verschillende landen. Je koopt gewoon 1 ticket.
Probeer hier maar eens een internationaal ticket te kopen waarbij je verschillende landen doorkruist.
Ik geloof dat het pas sinds vorig jaar mogelijk is om een ticket Breda - Brussel te kopen zonder te moeten overstappen op een tochtig treinstation in Roosendaal waarbij je je koffers trappen moet op en afslepen omdat er geen liften zijn.
Internationale treinen in Europa zijn gewoon pure horror.

En de Thalys heeft dezelfde kwalen. Probeer maar eens van Breda naar Parijs te gaan. Dan mag je eerst met een boemeltrein van Breda naar Rotterdam om daar op te stappen.

Het zijn de kwalen van overgesubsidieerde ex staatsbedrijven die onmogelijk iets goed kunnen organiseren. En ik denk niet dat wij het in ons leven nog gaan meemaken dat dat gaat veranderen.

[Qwilo]

Klinkt alsof jij ooit één keer in je leven met een trein hebt gereisd. Dat is waarschijnlijk ook meer dan veertig jaar geleden geweest.

Want Roosendaal heeft al jaren liften, er rijdt al tijden een intercity tussen Breda en Rotterdam die niet eens stopt tussendoor en ik reis al sinds de jaren negentig in binnen en buitenland met de trein en heb nog nooit op verschillende plekken kaartjes hoeven kopen.

[theobril]

Zelf heb ik geprobeerd een treinkaartje Utrecht-Lissabon te kopen. Is niet gelukt. We zitten hier op een techsite, hopelijk ben je het met mij eens dat het gewoon qua ict ook allerberoerdst geregeld is. NS-internationaal website? Daar kan ik dat kaartje gewoon niet kopen. En werkelijk niemand voelt zich er verantwoordelijk voor. Mijn respect voor de EU is hierdoor niet echt gegroeid. Het is niet alsof ik vraag de honger in de wereld op te lossen, gewoon een treinkaartje.

[telenut]

volledig eens... moest er iets bestaan zoals train.google.com ik zou veel meer pogingen ondernemen om ergens met de trein te raken. Nu is het zoeken echt onbegonnen werk (en altijd, ja echt altijd, duurder dan een vliegticket)

[RuddyMysterious]

Het zijn de kwalen van overgesubsidieerde ex staatsbedrijven die onmogelijk iets goed kunnen organiseren

Als jij denkt dat het omvormen van die "overgesubsidieerde exstaatsbedrijven" naar for-profit privébedrijven dit euvel zal oplossen, dan ben je overloos naïef.

[ljanssen]

Zie bijvoorbeeld de VS, trein is er super verwaarloosd en alleen voor de “armen”, de rest gaat met eigen auto of bus.

[biert1982]

NOS op 3 heeft een mooie explainer gemaakt over verschil trein en vliegtuig.
https://www.youtube.com/w...OnXvvo0&ab_channel=NOSop3

[laptopleon]

Geen wonder dat de luchtvaart floreert aangezien ze geen belasting hoeven betalen. Dat is 12 miljard aan voorsprong alleen al op kerosine.

Korte vluchten naar Europese steden als Londen, Parijs en Kopenhagen zorgen voor een derde van al het vliegverkeer op Nederlandse luchthavens. Daar kan de trein prima concurreren, nu al. Ik ben zelf met de trein naar Londen geweest en hoewel de reis zelf langer duurt, ben je wel meteen in hartje Londen. Ook veel relaxter reizen qua station vs luchthaven en qua ruimte en herrie onderweg.

Elektrische scooter zullen nooit auto’s overbodig maken, maar deels wel kunnen vervangen. Dat geldt ook voor de trein.

[snaggyheadshot]

Vanaf Schiphol gingen er 1.7 miljoen passagiers naar London (in 2019). Alléén Schiphol. Er gaat momenteel 4 keer per dag een Eurostar naar London. Elk zo'n trein kan 900 mensen placeren. Dat zijn er 3600 per dag vs +/- 4700 per dag vanaf Schiphol.

Stel, hypothetisch gezien dat dergelijke vluchten verboden worden op korte afstanden. Hoe moet het overvolle spoornetwerk in godsnaam al die extra passagiers nog herbergen? En dan hebben we het enkel over Schiphol en nog geeneens over alle andere Nederlandse, Belgische en Duitse luchthavens die naar London vliegen. Er is simpelweg geen capaciteit om een echte vervanger te zijn voor de luchtvaart.

Ik vind het prima als mensen vóór belasten van vliegen zijn, maar we moeten dan wel eerlijk aan realistisch blijven: minder vliegen betekent niet meer alternatief reizen, maar minder reizen. En als het op die manier wordt verkondigt zullen maar weinig 'gemiddelde' burgers instemmen.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 23 juli 2024 04:36]

[laptopleon]

Ah, het historisch argument. Een klassieker. Misschien wel dé klassieker

“Elektrische auto’s opladen gaat niet want dat kan het stroommeter niet aan” is ook een bekende variant.

M’n opa van m’n vaders kant was één van de eersten in de buurt met een trekker, met een auto / rijbewijs, televisie, filmcamera, diaprojector.

Toen hij geboren werd, was er zelfs geen waterleiding, riolering of elektriciteit op de boerderij – en in de rest van de gemeente – aanwezig. Kunstmest bestond niet. Als er geoogst moest worden stond er, rond deze tijd van het jaar, wel 30 man op het land te zweten, want trekkers bestonden niet of waren nog uiterst primitief.

Toch is het gelukt om dat allemaal in ruim een halve eeuw totaal te veranderen, ondanks de recessie van de jaren dertig en twee wereldoorlogen.

Kijk alleen al hoe snel glasvezel uitgerold werd in half Nederland de laatste jaren.

Er is geen enkele reden waarom de trein niet vaker dan vier keer per dag naar Londen kan rijden of waarom er niet meerdere spoorlijnen aangelegd zouden kunnen worden.

Natuurlijk kan dat niet van het ene op het andere moment, maar dat hoeft ook niet.

[snaggyheadshot]

Er is geen enkele reden waarom de trein niet vaker dan vier keer per dag naar Londen kan rijden

Dus jij beweert dat in het spoornetwerk nog boordevol capaciteit is voor meer treinen? In 2018 trok Prorail al aan de bel dat het spoorovervol raakt. Naast het Nederlandse schema moet het ook nog eens in het Belgische, Franse en Britse schema passen. Wat jij hier verkondigt is dus klinkklare onzin.

of waarom er niet meerdere spoorlijnen aangelegd zouden kunnen worden.

In Nederland, België, Frankrijk en GB is inderdaad boordevol ruimte voor spoorwegen. /s Laten we er meteen een Kanaaltunnel bijbouwen. Dergelijke projecten kosten bakken, bakken maar dan ook bakken met geld (en uitstoot!) laat staan alle praktische problemen. En dan hebben we het alléén over London. Vanaf Schiphol. Laat staan alle andere Europese bestemmingen vanaf alle luchthavens.

Er is geen ontkennen aan: minder vliegen = minder reizen. Prima dat we ons dat voornemen, maar laten we dan tenminste eerlijk zijn.

[laptopleon]

Snap je dan niet dat de hele infrastructuur is zoals hij nu is, doordat we het zelf zo aangelegd hebben?

Ja, spoortunnels / spoor bijbouwen kost bakken geld. Gelukkig is kerosine bijna gratis! /sarcamse

Oh… wacht… kerosine is alleen maar goedkoop doordat we via Schiphol 12 miljard aan belasting kwijtschelden.

Steek dan ook 12 miljard per jaar in het spoor. En bereken de extra CO2 door die het vliegverkeer uitstoot ten opzichte van de trein. Doe dat eens 100, 120 jaar, zoals het vliegtuig al 120 voorgetrokken wordt.

DAN heb je een eerlijke vergelijking.

Wat betreft het eerlijke verhaal: Ja, je kunt inderdaad minder ver reizen als je er 12 miljard minder tegenaan gooit. Want dat is het eerlijke verhaal. Dat zal niemand verbazen.

[Bas Boss]

Ben bang dat de trein gewoon te duur is. Niet alleen door de techniek, ook de internationale organisatie blijkt lastig.

[HandheldGaming]

De trein LIJKT vooral te duur. Vliegen wordt zo ontzettend hard gesubsidieerd dat het niet meer grappig is. Natuurlijk zijn er ook subsidies op treinreizen. Maar op dit moment is dat beter te billijken dan subsidies op vliegen.

Overigens heb ik geen issues met verleden subsidies, dat ligt achter ons. We leven nu en reizen naar de toekomst. In principe willen we allemaal dat het voor iedereen het daar er beter uit ziet.

Als die plek lelijker wordt door veel te vliegen, moeten we dat ontmoedigen. Dus belasting ipv subsidiëren. Overigens hoef je alleen de subsidies op te heffen en mensen zullen weinig meer vliegen. Dus dan doe je dat als overheid. Fuck eerdere gewoontes.

Het moeilijk besluit ligt bij de overheid, daar zijn ze voor. Niet om hun vriendjes te pleasen.

[fastbikkel]

". Het zou dus al heel veel schelen als je ‘veelvliegen’ ontmoedigd, bijvoorbeeld met een progressieve heffing."
Ik wil dat niet direct afschieten, maar ik zie liever gewoon harde limieten, desnoods met wachtlijsten ofzo.

[laptopleon]

Probleem daarmee is dat er politiek waarschijnlijk veel meer weerstand tegen is, en dan wil geen partij het steunen uit angst voor stemmenverlies.

[fastbikkel]

Exact, en dat is ook waarom er dus niets concreet gebeurt.
Wij hebben als burgers veel macht, maar de bereidheid is er niet voldoende om er iets mee te doen.

[laptopleon]

Je zou zelfs kunnen concluderen dat de politiek het doen en laten van het volk maar een beetje bij kan sturen. Wil je meer, dan is het dweilen met de kraan open, zelfs als je het door de 1e en 2e kamer krijgt.

[Paultje3181]

Eens, maar op grote schaal toerisme vs kleine lesvliegtuigen is natuurlijk appels met peren. Maar een CO2 of km-taks per vlucht voor de vliegtuigmaatschappij lijkt me een hele mooie oplossing. Alleen wachten op het eerste dieselgate achtig schandaal dan

[Tropical_Daddy]

Vliegtaks zou dan wel op wereldwijde schaal ingevoerd moeten worden, want anders nek je de internationale competetie. Want als dit iets Europees wordt zullen de Europese maatschappijen veel harder getroffen worden dan de maatschijen uit de US, China of de Golfregio.

Een ga er maar vanuit dat die landen echt niet mee werken aan een co2taks of zuiniger vliegen stimuleren.

[laptopleon]

Dit is dus precies waarom er nooit iets verandert: Iedereen wijst naar elkaar, maar de echte oorzaak is gewoon: Geld, geld, geld.

Als je binnen Europa afspreekt dat kerosine gewoon belast wordt, dan benadeel je jezelf niet, want een vliegtuig uit een ander continent heeft geen andere keus dan hier tanken.

Daarnaast groeit het vliegtoerisme al decennia als kool, juist omdat het bizar goedkoop is, maar waarom zouden we nóg meer Chinezen in Amsterdam willen? Daar proberen ze zelfs toeristen al te ontmoedigen te komen…

En steeds meer Zuid-Amerikanen, Indiërs, Afrikanen en Russen.

Het is nooit normaal geweest om snel en goedkoop ‘een weekje Europa te doen’ en dat moet het vooral ook niet worden voor heel de wereld, want dan kunnen we nog wel drie Schiphols erbij bouwen.

[jeanj]

Natuurlijk draait alles om geld, dan wel de keuzes die gemaakt worden met dat geld

Ik ben voor het belasten van kerosine in Europees verband, maar je moet goed naar de effecten kijken.
Zo zal veel trans Atlantisch verkeer zich dan naar de UK/ijsland verplaatsen (die zitten buiten de EU), daar tanken en doorvliegen naar Europa. Idem Turkije, Noord Afrika, allemaal qua retour met volle tanks wel heen en weer te halen. Dus een vakantie buiten Europa blijft goedkoop en een vakantie binnen europa wordt duurder, dat zou wel eens tot meer gevlogen kilometers leiden.... De trein is zowel qua kosten en tijdsduur geen alternatief voor vliegen(zie aflevering treinschaamte, Arjen Lubach) in Europa op enkele uitzonderingen na.

Waar we eens mee moeten stoppen is het verslepen van goederen die we zelf ook al kunnen produceren, alleen maar om dat het daar goedkoper kan.
Het is toch te zo dat een bosje bloemen uit Afrika of zuid America via een vliegtuig goedkoper is dan een bosje bloemen uit Nederland (en van slechter kwaliteit is) (zie de aflevering van keuring dienst van waarde)

Op globaal niveau zal men de luchtvaart maar ook vooral de scheepvaart moeten aanpakken als je kijkt naar de milleu belasting. Allen ook daar geldt, dit gaat om veel geld om die aanpassingen te maken.

[laptopleon]

Natuurlijk is de trein geen alternatief als je naar New York wil, maar nu gaat 1/3 van de vluchten vanaf Schiphol naar steden die betrekkelijk dichtbij liggen, zoals Londen, Parijs en Kopenhagen, die prima te bereiken zijn met de trein.

Afgezien daarvan is het redelijk bizar om alleen voor een paar dagen vakantie een bak energie / CO2 / fijnstof etc te verbruiken waar je normaliter misschien wel jaren over zou doen, afhankelijk van je andere verbruik.

Het is niet uit te leggen dat we zonnepanelen, isolatie, elektrische auto’s etc subsidiëren ‘want CO2’ en tegelijkertijd goedkoop maar ontzettend ‘vies’ vliegen nog veel meer subsidiëren.

Het ‘net buiten Europa’ tanken is natuurlijk ook een enorm gedoe want dat zou betekenen dat elke langeafstandsvlucht een tussenstop moet maken in Londen of Ankara of zo. Daar wordt dat alternatief ook niet goedkoper van. En waarom zouden die vliegvelden dan ook niet de prijs wat omhoog gooien en een graantje meepikken?

Het is ook maar zeer de vraag of bijvoorbeeld IJsland dat zou gaan doen, enorm vliegvelden en fossiele industrie uitbreidden om al die extra landingen aan te kunnen en al die vluchten te kunnen aftanken, want die willen niet het gezicht van het vieze vliegveldland worden.

Maar zelfs als dat allemaal gebeurt kan Europa gewoon een verklaring/certificaat vragen voor de (accijns op de) kerosine aan boord en als die er niet is, alsnog een heffing opleggen.

Dat is in feite niet heel anders dan een gewone importheffing die sinds jaar en dag bestaat tussen grootmachten.

Dit is men overigens ook al serieus van plan op andere producten die buiten de EU geproduceerd worden met bakken accijnsloze energie, zoals staal en plastics, nu bij de Europese, eigen bedrijven de CO2-grenzen / quota / betaald-rechten-bijkopen in zicht komt.

[fastbikkel]

Het is niet altijd geld alleen.
Er is juist geld te besparen door klimaatregels en acties, maar daar willen velen niets van weten.

[Jeroenneman]

Het simpelste is gewoon om kerosine flink te gaan belasten. Hoe zuiniger de vliegtuigen, hoe beter.

Dan stimuleer je direct minder uitstoot.

[freaq]

Jup. Dan loont het zuiniger maken significant meer.

[demianmonteverd]

Dat is helaas wellicht niet genoeg. Men zal gewoon blijven vliegen dan, hooguit een dag minder boeken of een of twee keer per jaar minder uit eten gaan. Misschien is de oplossing wel het aantal vluchten verder te verminderen. Dit zal de aantrekkingskracht van vliegen zeker verminderen. In dat totaal kunnen dan prive-vluchten ook meetellen, want dat is natuurlijk een hele extravangante 'luxe' met de kennis van nu.

Enige waar ik nog een beetje mee zit is het vrachtverkeer, dat is soms nog wel echt noodzakelijk. Maar wellicht kunnen we de gemiddelde grootte en daarmee efficientie van ook die vliegtuigen nog iets verbeteren.

[dstyle_nl]

Maar waarom zullen we minder vliegen? Het is toch beter om te innoveren in plaats van mensen te beperken? Misschien vlieg jij niet vaak maar ik vlieg behoorlijk vaak in een jaar.

[Bor]

Het is denk ik beter om beide te doen. Innovatie op dit vlak gaat traag. Vliegtuigen gaan behoorlijk lang mee. Innovatie is erg duur en de ontwikkelingen gaan niet snel. Er moet echter NU iets gebeuren. Innovatie is mooi voor de toekomst maar dat zet voor nu geen zoden aan de dijk.

[dstyle_nl]

Ok, maar gaan we dan ook een limiet zetten dat iedereen vanaf nu maximaal 1 huisdier mag hebben bijvoorbeeld? Aangezien die ook best wat co2 uitstoot veroorzaken en daar al helemaal geen innovatie mogelijk is.

[Bor]

Dat is toch heel iets anders? Wat is overigens de uitstoot van een gemiddeld huisdier ten opzichte van een gemiddelde vlucht? Ik vermoed dat dit behoorlijk negatief zal uitvallen in het nadeel van het vliegtuig.

[dstyle_nl]

Ik ben daarvoor even het internet rond gegaan. Een retourvlucht New York is 1 a 2 ton co2, een hond is 1 ton co2 per jaar.

Vergeet niet dat een hond vlees eet en natuurlijk ook poept.

[fastbikkel]

De uitstoot moet echt omlaag en wel snel ook.
We hangen als mensheid al jaren achterover.

Innoveren prima, maar dit kan niet losstaan van sterke veranderingen in het gedrag.
En omdat vrije wil veranderingen tegenstaat, mensen willen over t algemeen gewoon niet, zijn helaas beperkingen nodig in het belang van het leven op aarde.

En hoe langer we wachten met die beperkingen, hoe heftiger ze worden.
Voor mij was de keuze jaren geleden al helder.

[theobril]

Kun je ook aangeven waarom je behoorlijk vaak vliegt in een jaar? Je bedrijf redden of even een weekendje helemaal weg uit de sleur, naar Madrid? Je klinkt alsof je er trots op bent, of dat het een fact of life is. Wat moeten wij met de wetenschap dat je veel vliegt? Het roept vooral vragen op. Of je bent een flying doctor die dagenlijk levens redt.

[dstyle_nl]

Ik weet niet of dat zo relevant is. Maar ik heb een een relatie in het buitenland. En ik werk dan vanaf daar. Een goede trein of bus verbinding is er niet.

Maar waarom zou ik toelichting moeten geven? Het is voor mij een fact of life. Ook voor mijn relatie vloog ik een paar keer per jaar naar een Europese stad en verbleef ik daar in hostels etc.

Ik vraag me alleen af waarom het geen fact of life zou mogen zijn? Misschien neem jij iedere dag met de auto naar het werk wel als fact of life, het hebben van een huisdier of de verwarming op 23 graden..

[fastbikkel]

"Maar waarom zou ik toelichting moeten geven?"
Je moet niets, je mocht. Het was een vraag.

Niemand kan heilig zijn hierin overigens, we hebben elkaar nodig ook.
Daarom is het zo belangrijk dat we met zn allen veel inzet tonen.

[fastbikkel]

Het simpelste is om af te bouwen. En dat is direct ook het beste.

[kiang]

Ik neem aan dat dat dus gaat over dat kleine sportvliegtuig met twee max 6 passagiers?

Het gaat achterlijk lang duren voordat vliegen voor de massa vergroenen kan worden, ik vind het dus voorbarig om daarom meteen op de rem te gaan staan voor belastingen op vliegen. Zoals iemand anders al zei kan dat trouwens erg makkelijk: belast kerosine eerlijk. Daarmee stimuleer je meteen ook innovatie in het verminderen van kerosine verbruik.

[Darksteel83]

Belasting op kerosine lijkt me ook veruit de beste oplossing. Want dan belast je het werkelijke probleem. Eventueel moet je dan wel een verschillende belasting doen op de nieuwe groenere kerosine en de normale kerosine.

[kiang]

Eventueel moet je dan wel een verschillende belasting doen op de nieuwe groenere kerosine en de normale kerosine.

Zeker, mocht er synthetische kerosine die 100% duurzaam wordt gemaakt wil je dat ook zeker niet in de weg zitten.

[kozue]

Ik vraag me dan af waarom ze de bovenkant van vliegtuigen niet gewoon vol kunnen leggen met zonnecellen. Leveren die niet genoeg op om een impact te maken? Een flinke 747 of vergelijkbaar heeft aardig wat oppervlak en vliegtuigen vliegen altijd boven de wolken en kunnen dus optimaal de zon benutten. Dan zou je verder moeten kunnen komen met dezelfde grootte accu.

Vliegtuigen zijn jarenlang vrijwel hetzelfde gebleven omdat er geen druk achter innovatie zat. Als je er wel druk achter zet moet er toch wel een team knappe koppen zijn die een kerosineloos vliegtuig voor lange afstanden kan bouwen in deze tijd lijkt me?

[Darksteel83]

Ik heb eigenlijk geen idee hoeveel extra range dit op zou leveren. En of dit ook minder weegt als accu's voor diezelfde rangen

[telenut]

brengt amper iets op toch? De motor ga je er niet meer kunnen laten draaien, en de energie opslaan in batterijen is zinloos wegens dan extra gewicht.
En vliegtuigen vliegen ook 's nachts, dan is er geen zon...

[laptopleon]

Er zijn al jaren proefprojecten, maar die komen nooit verder dan betrekkelijk kleine vliegtuigen van een handjevol mensen een paar honderd km laten vliegen.

Vergis je niet: Een flinke Boeing heeft veel oppervlakte maar weegt ook 180.000 kg. En neemt zijn eigen gewicht aan brandstof mee… dan weet je wel hoe laat het is qua energieverbruik.

Ander probleem met zonnepanelen erop plakken is dat er vrijwel geen vierkante meter recht en plat aan is.

[ronaldvr]

Dé grote ' fout' is dat mensen hier steeds weer in het verkeerde narratief trappen zoals dat al decennia door de grote oliemaatschappijen is gepropageerd: 'Mensen zijn persoonlijk verantwoordelijk voor de CO2 uitstoot':
It turns out that the concept of the “carbon footprint”, that popular measure of personal impact, was the brainchild of an advertising firm working for BP. As Mark Kaufman wrote this summer:

British Petroleum, the second largest non-state owned oil company in the world, with 18,700 gas and service stations worldwide, hired the public relations professionals Ogilvy & Mather to promote the slant that climate change is not the fault of an oil giant, but that of individuals. It’s here that British Petroleum, or BP, first promoted and soon successfully popularized the term “carbon footprint” in the early aughts. The company unveiled its “carbon footprint calculator” in 2004 so one could assess how their normal daily life – going to work, buying food, and (gasp) traveling – is largely responsible for heating the globe.

The main reason to defeat the fossil fuel corporations is that their product is destroying the planet, but their insidious propaganda, from spreading climate-change denial to pushing this climate footprint business, makes this goal even more worthwhile.

https://www.theguardian.c...eed-keep-them-on-the-hook

(Diezelfde bedrijven die verantwoordelijk zijn voor circa 1/3 van alle emissies: https://www.theguardian.c...ms-third-carbon-emissions )

(Diezelfde bedrijven die jaren lang 'wetenschappers' hebben betaald om twijfel te zaaien over klimaatverandering: https://www.theguardian.c...ith-an-industry-behind-it )

[fastbikkel]

Mensen (burgers en afnemers) zijn, zo lijkt, toch echt de plek om te beginnen.
Geen enkel zelfrespecterende directeur blijft 100% doorproduceren als ineens 86% van zn afzetmarkt instort.

Ja de grote bedrijven kunnen veranderen, maar doen dit niet snel zolang wij gewoon blijven doorgaan.

Als we hierop moeten wachten duurt het te lang.
We zullen als burgers echt meer moeten laten zien.
Van de regering hoeven we ook niet veel te verwachten, want zij zien in het stemgedrag de urgentie niet terug.

[ronaldvr]

Waar je de plank misslaat, is dat dat misschien waar is van de afnemers, maar dat dat het beste werkt mer een prijs incentive. Kijk wat er op dit moment gebeurt: De warmte pompen en zonnepanelen zijn niet aan te slepen, allemaal omdat de prijs van energie zo is gestegen. Een goede regering had dit zelfde kunnen bewerkstelligen door zelf die prijs te verhogen en die verhoging als subsidie weer uit te keren voor energie besparende maatregelen. Daar is ook voor gepleit, maar dat zou uiteraard ten koste gaan van de omzet, en dus de winst, van de clubs die als eerder aangegeven daar duidelijk niet alleen niet op zitten te wachten, maar die gewoon overduidelijk obstructie plegen.
Wachten en hopen op de 10% milieubewusten is zinloos en heeft geen zoden aan de dijk gezet, en naar mijn idee zelfs averechts gewerkt, mede omdat vanwege ik denk het halo-effect, 1 goede actie op 1 front wordt gebruikt als aflaat voor een minder goede op een ander front

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 23 juli 2024 04:36]

[fastbikkel]

Prijs incentive kan zeker helpen, daar ben ik me van bewust.

Maar dit werkt ook niet altijd. De auto laten staan, minder vliegen, minderen op veel vlakken bespaart veel geld, maar daar werkt die kostenbesparing dus niet als lokkertje.

Ik heb niet het ultieme antwoord, maar moet helaas concluderen dat klimaat voor velen gewoon een onderwerp is dat het liefste vermeden wordt.

"Wachten en hopen op de 10% milieubewusten is zinloos..."
Klopt, het moeten er veel meer worden als we hieruit willen komen.

Er is geen makkelijke weg voorwaarts, maar deze wordt veel moeilijker door door te gaan op huidige voet.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 04:36]

[laptopleon]

Mensen hadden niet geaccepteerd dat de overheid de gasprijs kunstmatig had verhoogd naar € 3 per m³ zoals nu het geval is.

Mensen gaan bij een betrekkelijk klein prijsverschil al massaal omrijden om over de grens te tanken, kun je nagaan wat er gebeurt als je in Nederland de prijs verdubbeld. En krijg heel de EU maar eens mee…

Daarom is deze energiecrisis een zeldzame kans om stappen te maken.

Ideaal was natuurlijk geweest om het mooi geregiseerd te doen, maar de praktijk is nou eenmaal dat mensen niet makkelijk in beweging komen.

[GerhardBurger]

Dat is allemaal waar, maar jouw reactie gaat vooral om het correct berekenen van de CO2 uitstoot. De crux van het artikel is juist dat Google de "niet-CO2-effecten" niet meer laat zien (die dus worden berekend in CO2 equivalenten). In mijn eerdere reactie (helaas beetje gestrand in de stortvloed andere reacties) noem ik als voorbeeld sluierbewolking die kan ontstaan door condenssporen van vliegtuigen; deze bewolking werkt als deken die de warmte van de aarde vasthoud. Het effect daarvan kan je natuurlijk uitrekenen in CO2 equivalenten (volgens sommigen net zo groot als het CO2 effect, vandaar ook de halvering in het plaatje bij dit artikel), maar dat is best lastig (moet je bijvoorbeeld ook meerekenen dat zonnepanelen daardoor minder opbrengen?). In mijn andere reactie een paar linkjes met meer info .

[Dr C]

Wat nog wel eens potentie heeft is synthetische kerosine. Zo kun je eigenlijk vrijwel CO2 neutraal vliegen. In de synthetische brandstoffen wordt co2 uit de lucht gebruikt wat je later weer uitstoot.

https://www.tudelft.nl/20...-in-synthetische-kerosine

[mpkossen]

Dit bedoel ik niet als persoonijke aanval, maar ik vind het 'laten we het maar minder doen want dan hoeven we het échte probleem niet op te lossen'-argument altijd zo'n onzin. De wereld is nooit beter geworden van opgeven en maar niet innoveren, of wachten tot er magischerwijs iets veranderd.

Er wordt hard gewerkt om het vliegen zuiniger en groener te maken (de nieuwere 747-8 is, zoals je aangeeft, zuiniger dan de oudere 747-400s). Er is al veel ontwikkeling op dat gebied geweest, en er zal nog veel volgen. Hoe hoger de vraag naar vliegen en hoe meer mensen vliegen, des te meer geld er is voor die innovatie, en des te hoger de druk. De beste motivatie voor innovatie in de luchtvaart is op dit moment dat er gigantische berg geld te verdienen is als iemand het vliegen in één klap groener weet te maken. Het zal beginnen met kleinere vliegtuigen en private jets (op zich mooi om daar eerst te vergroenen, want dat is per persoon relatief niet zuinig), en zich dan uitbreiden naar grotere vliegtuigen.

Maar minder vliegen? Dat gaat niet gebeuren.

[laptopleon]

Als de kerosine eenmaal hetzelfde belast wordt als andere brandstof, gaat er gegarandeerd minder en minder ver gevlogen worden, want dan is het ineens een stuk duurder. Zoveel meerwaarde heeft het namelijk niet om in Turkije op het strand te gaan liggen ten opzichte van Spanje. Of om in Londen te gaan shoppen te opzichte van Antwerpen.

[Jiskefet296]

Hoe kan het dat je tijdens een reis meer co2 uitstoot dan het hele vliegtuig weegt?

[begintmeta]

De brandstof bestaat hoofdzakelijk uit koolstof en waterstof. De zuurstof voor verbranding wordt onderweg uit de lucht opgenomen, die wordt niet meegenomen met het vliegtuig. Het verbrandingsproduct zal dus meer wegen dan de brandstoffen. Ik heb geen idee wat de samenstelling van vliegtuigbrandstof is (en het is ongetwijfeld een mengsel van allerlei moleculen), maar stel het is een koolwaterstof C₁₂H₂₆. Na verbranding is dat 12 CO₂ en 13 H₂O. Dus hebben we onderweg uit de lucht 37 zuurstofatomen toegevoegd.

Een zuurstofatoom is pakweg 1,3 keer zwaarder dan een koolstofatoom en 16 keer zwaarder dan een waterstofatoom, dus dat kan een substantiele toename van het gewicht van het verbrandingsproduct vergeleken met de meegevoerde brandstof betekenen.

Maar hoe de verhoudingen precies liggen weet ik niet (is vast wel te vinden, ik heb een factor 3,16 gevonden met kort googlen, en daarbij kan je eventueel ook nog productie-gerelateerde zaken toevoegen, waar dit nieuwsbericht ook enigzszins over gaat).

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 23 juli 2024 04:36]

[MazDaMan1970]

Nutteloze calculator dus. Je zou haast denken dat Google zich heeft laten beïnvloeden, door de vliegtuig-lobby.
Overigens moet je ook niet alleen het vliegverkeer berekenen, maar ook de uitstoot van het vervoer naar/van de luchthaven.

[Bart ®]

Het is wel lastig om te bepalen waar je dan de grens gaat leggen qua meerekenen. De raffinaderij van de vliegtuigbrandstof verbruikt ook stroom. De auto van de medewerker van de raffinaderij verbruikt ook brandstof. De banden van de auto van de medewerker van de raffinaderij moeten ook geproduceerd worden. Etc etc. Ik heb ook het juiste antwoord niet, wat wel en niet meegeteld moet worden voor de uitstoot. Wel een interessant ding om over na te denken .

[onkl]

Daar bestaat een min of meer gestandaardiseerde methode voor. Grofweg geeft een bedrijf daarbij de emissie uit drie "scopes":
1: Eigen emissie van een bedrijf
2: Emissie tbv energieopwekking voor het bedrijf
3: Emissie tbv gebruikte halffabrikaten en bij gebruik van je producten.
Zie bijvoorbeeld hier voor meer uitleg

[swhnld]

Als ieder deel apart beprijst en gecompenseerd wordt, is het uiteindelijk voor de hele keten gedek.
Dus de bandenmaker zijn deel, de energiecentrale zijn deel, de raffinaderij zijn deel, de vliegtuigen bouwer zijn deel, etc. Zo werkt BTW in principe ook, alleen moet je de emissies niet terugvorderbaar maken. De uitstoters betalen dan ervoor.

[System]

Ik kan fout zitten, maar ik denk dat die waarden echt wel in de marge zitten.
En vaak kan je al heel goed in de buurt komen door een extra percentage te rekenen.

[WaarAnders]

Wat doet men eigenlijk met deze informatie?

- vergelijking maken tussen vliegtuigmaatschappijen?
- Andere route kiezen indien minder CO2?
- andere vervoersoptie?
- niet reizen?
- anders?

Mij lijkt vergelijking (en bewust wording, maar is 500kg dan veel of weinig?) de belangrijkste functie. Als we dan op sector niveau afspreken wat we wel en niet meetellen dan komen we al iets meer op een behapbare scope. Al vermoed ik wel dat de verschillende sub-sectoren het niet snel met elkaar eens zullen zijn

[LM1]

In een goede LCA wil je al deze factoren inderdaad meenemen, omdat alleen direct brandstofverbruik maar een gedeelte is van alle CO2 emissies.

Als je alleen naar CO2 kijkt zie je op https://www.co2emissiefactoren.nl/lijst-emissiefactoren/ dat er ~25% verschil zit tussen well-to-wheel en tank-to-wheel emissies. Dit betekent dat een kwart(!) van de emissies van kerosine zit in de infrastructuur om het in het vliegtuig krijgen.

En dan zijn de emissies om het vliegtuig te bouwen hierin nog niets eens meegenomen.

[lenwar]

Als je nog verder wil gaan:

Het gebruikte vliegtuig heeft om zoveel CO2 gekost om te produceren. Bij die betreffende bedrijven werkt vast ook een koffiejuffrouw die naar kantoor moet.
Die waarden moeten worden afgeschreven gedurende de levensduur van het vliegtuig.

Je kan dat stukje ook laten gaan voor de tickets en die gewoon bij de operatie van het bedrijf opnemen. (Kan, ik zeg niet dat dat fair is)

Ik denk overigens dat het heel goed te benaderen is, hoeveel CO2 het kost om een liter brandstof te produceren. Je moet er wel even voor gaan zitten, maar dat is vast te doen. Ze weten hoeveel werknemers ze hebben, hoe ver de werknemers wonen, hoe ze naar kantoor gaan, enz)

Houdt die berekening van Google er ook rekening mee, hoe vol het vliegtuig zit? Als het vliegtuig maar voor 10% gevuld is, is het per persoon een stuk meer dan wanneer het 90% gevuld is. (En bij lijnvluchten gaat het alle kanten op)

Maar goed. Daar doelde de BBC niet op.
De BBQ doelde op de ‘niet-CO2’ effecten van vliegen. In het gelinkte artikel geeft de BBC als voorbeeld de condenssporen van vliegtuigen die blijkbaar (had er nooit over nagedacht) ervoor zorgen dat er meer warmte blijft hangen, waardoor het opwarmde effect dus versterkt wordt (want het doel van alle overheden is niet minder CO2. Het is klimaatverandering beperken. Minder CO2 is een middel)

[MazDaMan1970]

Dat is inderdaad lastig te berekenen, maar wel het meest eerlijk.
Ik persoonlijk vind dat mensen gewoon recreatief moeten kunnen blijven reizen, maar hopelijk komt er wel het besef dat het best een stuk minder kan.

[miitjohn]

Dat besef dat het met minder moet zal eerder een verplichting worden.

Het is duidelijk dat we met onze levensstijl momenteel overstijgen wat de planeet kan hebben. Technologisch is er een te grote gap om dat op te lossen. Maw, onze voetafdruk is veel sneller toegenomen dan we kunnen compenseren met groene/alternatieve technologie.

Imho komen er nu, althans als we de impact op de planeet willen beperken, decennia aan waar het gewoon minder moet. Geen Tesla met 300kg aan batterijen om groener (maar evenveel) te kunnen rijden, dat is jezelf iets wijsmaken. Zoals "ik rijd 20km minder snel om groener te rijden, en met het uitgespaarde geld kan ik nog een weekje extra met het vliegtuig op vakantie". Niet dat EV's slecht zijn, maar ze zijn geen oplossing op dit moment voor het milieu probleem. En zo is het met veel: too little too late.

Dus ja, binnen enkele generaties zal men hopelijk profiteren van de investeringen die nu gebeuren en zal de tech on-par zijn om opnieuw op grotere voet te gaan leven zonder de planeet stuk te maken. Maar dat is dus niet voor direct

[Reactie gewijzigd door miitjohn op 23 juli 2024 04:36]

[GamingZeUs]

Consuminderen afdwingen kost ook iets. Niet het milieu dan, maar wel veelal de kans om verder te komen.

Vooral zorgen dat het in de prijs zit wat je kost, dan gaat het vanzelf zo goed als de markt eerlijk is.

[Darksteel83]

Het Europese Carbon Border Adjustment Mechanism – CBAM zal waarschijnlijk veel gaan schelen. Zeker als het gecombineerd wordt met het huidige ETS systeem wat we al hebben. Dan zijn daarvoor ook geen uitzonderingen meer nodig. Ik ben alleen wel verbaast dat de bestellingen onder de 150 euro vrijgesteld zijn. Die Alie expres dingen lijken me nu ook niet zo goed voor het milieu.

[GamingZeUs]

Ik 'sta er op' dat het bepalen van de limieten overgedragen wordt aan universiteiten, en dat die een stuk meer vrijgesteld worden van geld dan nu, omdat de academische integriteit de juiste is. Het mag politiek zijn hoe stuk het mag, prima, maar laat de bepaling van de juiste materialen en hoeveelheden dan direct van uit de academische wereld komen.

[fastbikkel]

Maar dan moet een stukje vlees van 300gr dan wel iets van 30 eu gaan kosten anders zet het geen zoden aan de dijk. Om even een voorbeeld te noemen.

Ik ben geen voorstander van taxen trouwens, hiermee houden we teveel vrijblijvendheid en krijgen we scheve verhoudingen.
Liever gewoon limieten en desnoods dingen op de bon. En die bon moet dan op naam komen zodat handel in bonnen tegengegaan wordt.

[GamingZeUs]

Het idee is dat de economie de prijs stelt, en we dus inderdaad eventueel hele dure stukken vlees gaan zien, terwijl nu een boer's onecologische methodiek leidt tot kostenbesparingen. Lelijk zou vooral zijn hoe in de aanvang bepaalde kosten wel becijfert gaan, en andere niet. De schade van (grote hoeveelheden) antibiotica is bijvoorbeeld heel erg lastig, en een geluksbudget voor de dieren is ook een drama om vast te stellen (steekproevende hormooncheckende chips oid zijn ook niet het eerste waar een dierenliefhebber om vraagt).

Die vrijblijvendheid is echter 100% juist als de getallen gewoon kloppen. Als het een zakenman goede waarde biedt te vliegen in plaats van de trein te nemen, waarom zou je hem dan tegenhouden? Dat wordt tevens waarde voor een ander, gegeven een functioneel economisch paradigma, wat je mindert of kapot maakt met bonnen en dergelijke.

[JackBol]

De prijs voor carbon removal (dus niet offset) is momenteel 1000$ per ton. De industrie verwacht dat deze gaat zakken naar 200$ per ton binnen een jaar of 10.

Je kaartje naar de US zou momenteel daardoor 500$ tot 1000$ duurder worden, of in de toekomst 100$ tot 200$. Dat €2 "co2zero" vinkje van KLM is dus ook compleet fopperij.


EDIT: overigens heb ik momenteel een hybride die 23g/km CO2 uitstoot. Dat zou betekenen dat ik voor een ton CO2 ongeveer 43000km kan rijden, wat bijna 3 jaar is in mijn geval. Ik zou prima $300 per jaar willen betalen om mijn CO2 echt uit de atmosfeer te laten verwijderen.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 23 juli 2024 04:36]

[b12e]

Aan de andere kant:

Dat €2 "co2zero" vinkje van KLM is dus ook compleet fopperij.

Dat is dus ook alleen maar 2 euro als je van Parijs naar Nice vliegt. Voor een vlucht naar Thailand (herbebossing+SAF) is dat al snel 200-300 euro afhankelijk van de klasse waarin je reist.

Natuurlijk reis je dan niet Co2 neutraal. Maar het idee is dat er in elk geval weer meer bos bijkomt, wat in de toekomst meer co2 opneemt dan wat de luchtvaart nog uitstoot. Die boom die vandaag geplant wordt, zal nog niet zo heel veel co2 uit de lucht halen. Binnen pak 20 jaar wel, en daartegen zijn er weer nog zuinigere motoren of alternatieve energiebronnen.

SAF is een slecht voorbeeld, maar wel een voorbeeld. Daar was 20 jaar geleden nog geen sprake van. En onder het mom "alle beetjes helpen"/"beter iets dan niets" kies ik toch steevast voor herbebossing (en nu het een optie is, SAF).

Ik heb echter ook mijn grenzen en op dat gebied ben ik een beetje hypocriet, maar goed: Mijn €2000 ticket (incl herbebossing en SAF) zou met "full SAF" co2zero zomaar 5000 euro kosten.

[Reactie gewijzigd door b12e op 23 juli 2024 04:36]

[badillus]

dat bomen planten ter "compensatie" van CO2 is op de lange termijn gewoon een farce. Ja, de bomen nemen nu co2 op, maar zijn over een tijd dood, en gaan verrotten en de CO2 komt voor een deel net zo hard weer in de atmosfeer terecht. Nu ben ik 100% voor het planten van bomen, maar CO2 reductie doe je het beste door gewoon de uitstoot ervan te verminderen. Niet door het eerst uit te stoten en dan een boom in de grond te zetten.

[schuf06]

Scholen wereldwijd zouden er slim aan doen zsm als verplicht vak duurzaamheid in te voeren? Alle actuele duurzaamheidskennis delen met kinderen, van jongs af aan. Om elke minuut van de dag de slimmere keuze te kunnen maken die de schade beperkt die deze planeet al is aangedaan. Doen we dat niet, dan zijn we er over ~500 jaar niet meer.
En als je een beetje rondkijkt in de wereld, dan weet je nu al: dat vak gaat er niet komen. We prutsen een beetje in de marge en denken dat we er zijn, bijvoorbeeld in de EU. En de rest van de 8 miljard mensen blijft de rat race lopen. Waarmee het doek onherroepelijk valt voor de aarde en de mensheid.
Helaas zullen eerst tientallen procenten van de mensheid moeten sterven van honger en vreselijke ontberingen, voordat het roer omgaat en de leiders van dan er iets aan proberen te doen. Misschien zijn deze leiders nu al geboren? Dan is dat 'Vroeg geleerd is oud gedaan' qua duurzaamheid dus nog belangrijker!

Als ik naar mijzelf kijk, dan probeer ik de laatste 5 jaar (vanaf mijn 47e) zoveel mogelijk keuzes te maken die de laagste footprint achterlaten en toch een gelukkig leven te leiden. Het is mogelijk, vind ik. Ik wil niet vliegen of met een cruise mee. Of onnodige autoritten. Met de fiets kom je veel verder dan je denkt. Zelfs in Zuid-Frankrijk. Ik kies niet voor groente uit Kenia, eet geen rundvlees, heb geen Ford F150 met een 'fuck Greta' sticker erop. En tóch heb ik een leuk leven.

Tot mijn afgrijzen zie ik steeds meer mensen die een zwaar overmatige egocentrische houding hebben bij het onderwerp consuminderen of groene keuzes. Ze roepen op fora 'IK ga niks laten. IK neem het ervan! Na MIJ de zondvloed'.
Het interesseert hen niets hoe ze de boel achterlaten voor hun nageslacht. Is dat domheid, is het genetisch, is het de opvoeding of hun cultuur?
Maar van dit soort gedrag door individuen moeten we spoedig af: ouders dienen kinderen op te voeden/ te leren om empathisch te zijn en iets voor de maatschappij over te hebben, al kennen ze die mensen niet. En nu blijkt dat het op internet verkleinen van de wereldproblemen door grote bedrijven wordt gesteund, als je de ontopic Google CO2- calculator-actie ziet. Wat is het achterliggende doel van Google's keuze?

De zo groen mogelijke micro-keuzes die ik dag na dag maak zetten ogenschijnlijk geen zoden aan de dijk, maar toch blijf ik het doen. Iemand moet het toch doen?
Dat ik drie kinderen heb, is vanuit de duurzame footprint gedachte een enorme fout geweest. Ieder nieuw mens drukt op de leefbaarheid van de planeet. Maar was jij daar 15 of 20 jaar geleden wel mee bezig? Ik niet.
Als ik toen de kennis had gehad van nu, waren er waarschijnlijk geen kinderen gekomen.

[Reactie gewijzigd door schuf06 op 23 juli 2024 04:36]

[marco-ruijter]

Als ik naar mijzelf kijk, dan probeer ik de laatste 5 jaar (vanaf mijn 47e) zoveel mogelijk keuzes te maken die de laagste footprint achterlaten en toch een gelukkig leven te leiden. Het is mogelijk, vind ik. Ik wil niet vliegen of met een cruise mee. Of onnodige autoritten. Met de fiets kom je veel verder dan je denkt. Zelfs in Zuid-Frankrijk. Ik kies niet voor groente uit Kenia, eet geen rundvlees, heb geen Ford F150 met een 'fuck Greta' sticker erop. En tóch heb ik een leuk leven

Kijk en dit is dus het lastige. Omdat je zelf ouder bent ben je bewuster geworden. Echter toen je 15 was en iemand je probeerde je bij te brengen zoals je hierboven aangeeft zou je dat ook soort van aan je laars lappen.

Daarnaast is het natuurlijk ook wel ergens hypocriet dat je zelf toen je jong was wel gereisd hebt per vliegtuig en onnodige autoritten hebt gemaakt en dat we nu jongeren willen leren dat het onwijs belangrijk is om dit niet te doen om zo de wereld te redden.

Eigenlijk gaan we nu ineens proberen allemaal zaken in te dimmen om de wereld te redden. Echter waren de natuurproblemen al een topic toen ik 30 jaar geleden al op de basisschool zat.

Het klimaat probleem komt door kapitalisme en doordat wij tegenwoordig geluk associëren met welstaat zal het probleem never nooit opgelost gaan worden.

En zat mensen die dan zeggen dat het niet klopt wat ik zeg. Maar alsnog zijn ze inmiddels al drie keer verhuisd om groter te wonen. Al van banen gewisseld om een betere baan te krijgen (meer salaris). Een nieuwe tv kopen want die is 4K terwijl hun full hd tv nog steeds werkte.

Mijn vrouw en ik zien het onwijs somber in omdat de klimaat problemen komen door de mens zelf. Het zit in onze natuur om steeds meer te willen en niet tevreden te zijn met minder...anders waren we als mens allang uitgestorven. Om die reden kiezen wij bewust ervoor om geen kinderen te nemen. Wij vinden het te hypocriet om het probleem bij de volgende generatie neer te leggen, want dat is al echt de afgelopen drie generaties het geval. Alle problemen die we nu hebben is doordat de vorige generatie vollop heeft genoten en de natuur totaal niet serieus heeft genomen.

[theobril]

Heeft denk ik ook wel met de fase in je leven en je eigen bubble te maken. Binnen mijn vriendenkring scoor ik geen punten door een SUV te kopen. En voor mijzelf: ik woon in een stad, ben zonder kinderen, dan is een auto totaal niet handig. Kennissen van mij wonen in de Betuwe en hebben kinderen, dan is het zonder auto ongeveer niet te doen. Het kantelpunt is er in mijn truttige wereld wel, dat je cool bent als je niet meer wil. En degene die wel consequent meer wil, is toch een beetje de risee.

[Reactie gewijzigd door theobril op 23 juli 2024 04:36]

[Fluttershy]

Scholen wereldwijd zouden er slim aan doen zsm als verplicht vak duurzaamheid in te voeren?

Nee dank u.

Uw mag uw eigen leven prima lijden conform uw eigen dogma. Maar dat recht is strikt beperkt tot uw eigen persoon.

[Jeroenneman]

Wetenschap is geen dogma.

[Fluttershy]

Klopt maar overtuigingen die afgeleid zijn van wetenschap wel.

[blissard]

Als met het vak duurzaamheid enkel een wetenschappelijke benadering wordt bedoeld, dan zijn scheikunde, biologie en aardrijkskunde volgens mij voldoende.

[theobril]

Kunt u aangeven wat er zo erg is aan een vak "duurzaamheid"? Dit kunt u vast heel goed onderbouwen.

[Fluttershy]

Helemaal niks in de basis. Beetje karig om daar een heel schooljaar mee te vullen, maar behalve dat is het niet erg.

Maar de gegeven intenties tot het aanmoedigen van verandering van persoonlijk gedrag, zoals eerder gesteld, maken het wel erg. De intentie van educatie is kennisoverdracht, niet overtuigen tot verandering.

Je mag prima mensen overtuigen tot het veranderen van hun gedrag overigens; echter niet in een educatieve instelling.

[bilgy_no1]

Dat besef dat het met minder moet zal eerder een verplichting worden.

Het is duidelijk dat we met onze levensstijl momenteel overstijgen wat de planeet kan hebben. Technologisch is er een te grote gap om dat op te lossen. Maw, onze voetafdruk is veel sneller toegenomen dan we kunnen compenseren met groene/alternatieve technologie.

Imho komen er nu, althans als we de impact op de planeet willen beperken, decennia aan waar het gewoon minder moet. Geen Tesla met 300kg aan batterijen om groener (maar evenveel) te kunnen rijden, dat is jezelf iets wijsmaken. Zoals "ik rijd 20km minder snel om groener te rijden, en met het uitgespaarde geld kan ik nog een weekje extra met het vliegtuig op vakantie". Niet dat EV's slecht zijn, maar ze zijn geen oplossing op dit moment voor het milieu probleem. En zo is het met veel: too little too late.

Dit ben ik niet met je eens. En de meeste LCAs van elektrisch rijden ook niet. Zie hier een link naar de meest recente inzichten:
https://www.transportenvi...-clean-are-electric-cars/

Een EV voorkomt nu al in het slechtste geval (batterij uit China en stroom uit Polen) 37% CO2 uitstoot ivm een gelijkwaardige benzine auto. In Nederland al tegen de 70%. Dit is significant om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen in de transportsector. En bovendien relatief makkelijk te realiseren, zeker nu EVs de komende jaren goedkoper in aanschaf zullen worden dan fossiele auto's.

Bovendien wordt de stroom waarmee wordt geladen ook steeds schoner door een hoger aandeel duurzame energie (tijdelijke impact agv Rusland vertraagt dit iets). Ook wordt de productie van batterijen steeds schoner (meer duurzame energie en recycling van grondstoffen).

Niet dat je die verminderde uitstoot dan deels teniet moet doen door meer te gaan rijden of vliegen. Dat is iets dat ik overigens vooral in fora hoor, niet van mensen om mij heen.

EVs zijn dus wel een oplossing en kunnen binnen 25-30 jaar (vervangen van het hele wagenpark) een reductie van CO2 voor transport van bijna 100% realiseren.

Het is alleen niet de enige oplossing, want ook op andere vlakken moeten diezelfde reductie worden gerealiseerd: gebouwde omgeving, industrie, landbouw en landgebruik én luchtvaart. Dat deze allemaal achterlopen betekent niet dat EVs dan maar nutteloos zijn.

[vbmot]

EV's zijn vooral geen oplossing omdat het er nog te weinig zijn, en dat komt omdat Jan Modaal ze nog niet kan betalen. Toch hebben ze wel impact, al is het alleen maar omdat het letterlijk een verademing is als zo'n ding langs komt zoemen ipv een auto met uitlaat. Dat we veel meer duurzame stroom moeten opwekken lijkt me ook duidelijk.

Daarnaast moeten we consuminderen gaan framen als produminderen. Als we het geld toch niet meer uit kunnen geven, kunnen we allemaal één of meerdere dagen minder gaan werken. Ik maak veel liever een wandeling in het bos dan dat ik de dromen van de baas najaag.

[fastbikkel]

"EV's zijn vooral geen oplossing omdat het er nog te weinig zijn, en dat komt omdat Jan Modaal ze nog niet kan betalen. "
Goed punt, maar veel mensen denken dan ook niet "ok, ik kan die E-auto niet betalen, maar laat ik wel die brandstof auto maar een stuk vaker stilstaan".

Er is zoveel actie nodig en er vindt zo enorm weinig plaats.

[hiostu]

Als alle mensen een keer recreatief gaan reizen dan heb je nog steeds een groot probleem. Zeker nu er steeds meer mensen in de wereld de kans krijgen om te gaan vliegen.

[TheVivaldi]

Aan de andere kant zijn ze wel druk bezig met elektrische vliegtuigen. Ze hebben met één vliegtuig met daarop ook zonnepanelen zelfs als een lange vlucht gemaakt. Dus ja, het probleem wordt nu iets groter, maar aan de andere kant wordt het ook weer kleiner. Over 20 jaar zullen er echt wel wat elektrische vliegtuigen in lijndienst zijn en het gaan er dan alleen maar meer worden.

En ze zijn ook aan het testen met waterstof, als ik me niet vergis.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 04:36]

[Fly-guy]

Elektrische vliegtuigen gaat het nimmer worden, tenzij batterijen een extreem grotere energiedichtheid gaan hebben.

En dat lijkt, tot nu toe, niet te gaan gebeuren.
Op het kleine schaal kun je met een batterij nog wel wat doen, maar het zal nooit de niche markt ontstijgen.

[TheVivaldi]

Dat vliegtuig dat al een lange vlucht had gemaakt waar ik het over had had ook zonnepanelen.

Maar goed, dan waterstof, mierenzuur, ook prima. Het gaat er om dat ze niet stilzitten en dat het uitstootprobleem heus wel gaat worden opgelost.

[Marve79]

Uiteindelijk wel. Maar vliegen is sowieso inefficiënt. Misschien gaat later veel meer met grondtransport zoals de hyperloop enzo.

En die milieu impact, wie kijkt daar in godsnaam naar als hij of zij een vlucht boekt? Ik kijk enkel naar de prijs. Je kunt ook meer betalen om je co2 te compenseren. Dat doet toch ook werkelijk niemand?

[R4gnax]

Je kunt ook meer betalen om je co2 te compenseren. Dat doet toch ook werkelijk niemand?

Ik kan je vanuit professionele ervaring vertellen: jawel hoor. Het is zelfs vrij populair.

[marco-ruijter]

Het grootste probleem is dat het mensen meer kost om neutraler te leven. Kroketten zijn goedkoper dan een krop andijvie. Daarnaast is het populair onder de welgesteldere mensen om co2 neutraal tickets te kopen die drie keer zo duur zijn. Echter is het puur een kapitalistisch idee op zijn best. Het geeft alleen maar een soort van zelf schouderklopje alsof je dan ineens helemaal klimaatbewust bent. Nee je bent pas echt klimaatbewust zodra je überhaupt niet kiest voor het vliegtuig.....

[Zwarte_os]

CO2 compensatie is een farce, de bedrijven die dat doen veroorzaken soms zelfs bosbranden omdat ze veel te veel in 1 keer planten en kijken ook niet of de boom überhaupt geschikt is. Gewoon neerplempen en cashen.

https://gizmodo.com/high-...re-in-spai-1849314518/amp

[Aardwolf]

Sowieso een verkeerde manier, want het is slechts schuld afkopen. Verder vraag ik me altijd bij die constructies af hoe het na 10-15-20-50 jaar gaat. Een bos wil je wel oud laten worden om zoveel mogelijk CO2 uit de lucht te halen en met 1x aanplanten en grondaankoop ben je er niet. Uitdunnen is tot daar aan toe, dat is waarschijnlijk nodig als regulier onderhoud voor optimale gezonde grote bomen, maar geen productiebos ervan maken. Wie geeft mij die garantie als ik daar extra geld aan uitgeef?

Zelfde twijfels heb ik ook altijd bij CO2/klimaatgecompenseerd gas bij energieleveranciers (ik bedoel niet groengas). Het zijn prachtige ideeën, maar het is optioneel, verandert je gedrag niet en de succesgraad is volkomen afhankelijk naar de professionaliteit van degene die deze projecten runnen. Helaas valt dat moeilijk te controleren en maar weinig klanten nemen überhaupt die moeite. Geen wonder dan ook dat er misbruik plaatsvindt of helemaal niet het beoogde effect behaald. Het is eerder: goh wat leuk, ik betaal ervoor en ik voel me goed. Of te gebruiken als greenwashing, bijvoorbeeld om zakenreizen te "vergroenen" of je enorme verbruik van het kantoorpand, terwijl je verder niets verandert. Vergroening op papier is bullshit.

Zoiets zou gewoon verplicht moeten zijn per wet. Niet je schuld afkopen, maar verplicht in het bedrag een (hoge) eigen bijdrage verdisconteerd als CO2 compensatie. Niet om je lekker en speciaal te voelen, om ermee te pochen aan je eco-vrienden, maar schuldig en beschamend dat het op die manier moet. Professioneel beheerde private bossen, geregeld via overheden onderling met betrokken kennisinstituten. Geen hobby bedrijfjes ingehuurd door spontane commerciële acties van losstaande bedrijven. Daar wordt het zeer waarschijnlijk op de lange termijn een puinhoop van met allerlei halfwerkende initiatieven. "Maar we hebben vergroend jongens! We hebben het geprobeerd." right, leuk voor je. Veel geld verspild en doelen niet bereikt. En nu?

[vbmot]

Schuldig en beschamend, dat is vreemdgaan meestal ook, en toch gebeurt het aan de lopende band . Met het planten van bomen gaan we de uitstoot van fossiel vastgelegde carbon ook niet echt compenseren helaas. Zou je niet beter luchtvaartmaatschappijen kunnen verplichten om een percentage van elk ticket af te staan aan R&D projecten omtrent duurzamer vormen van mobiliteit? Het is misschien een beetje een dooddoener om met innovatie aan te komen, maar ik verwacht niet dat mensen hun gedrag gaan veranderen. Met beprijzing mogelijk enigszins. Verbieden of harde limieten gaan in een democratie (voorlopig) niet lukken denk ik.

[Aardwolf]

Haha maar heeft vreemdgaan ook een zelfde soort impact op de maatschappij?

Verder goede punten. Compenseren is ook maar een woord. Het is beter dan niets doen, maar inderdaad je kan moeilijk alles wat ooit in de grond zat en nu in de lucht met wat bomen wegvangen, die ook zeker geen oneindige opslag garanderen. Het is niet hetzelfde als het weer in de grond stoppen en hopen dat het daar weer duizenden jaren ligt. De bomen die worden geplant verwijderen ook niet naar beginsituatie van de metingen, maar enkel de uitstoot die er nog steeds bij komt. Daarom heet het bij mij weten ook compenseren: het is een deel achteraf en op een andere plek proberen weg te vangen. Terwijl neutraliseren meer is: compleet wegvangen en het liefst direct bij de bron ofwel voorkomen. Beide termen zeggen verder niets over de vervuiling die er al is, enkel de vervuiling die er extra bij komt of zou zijn gekomen. Over de term vervuiling kan je vervolgens ook weer discussiëren, want wat is vervuiling? Deze stoffen waren er al in andere scheikundige vorm op aarde, er is niets echt bijgekomen of weggegaan, alleen een eerdere toestand of gemeten waarde op een andere plek is veranderd. Die eerste gedachtegang lijken klimaatontkenners altijd graag te misbruiken, terwijl het toch echt om het tweede gaat.

Wat mij betreft is innovatie absoluut geen vies woord, maar ook niet de enige heilige graal. Het zal toch een en-en oplossing moeten zijn. Zowel technisch, natuurlijk en gedragsaanpassing. In alle zitten vormen van compensatie of neutralisatie. Zo'n combinatie is ook beter, want dan ligt er niet zoveel druk op een enkel aspect en zijn de doelen mogelijk makkelijker haalbaar. Stel dat er een fantastische technische oplossing komt om kerosine te vervangen, dan nog is er uitstoot. Kleiner of op andere gronden, maar nog steeds aanwezig. Bijv. fijnstof van banden tijdens landen/opstijgen, productie van vliegtuigen, vervoersbewegingen van en naar luchthavens, enzovoorts. Je kunt tot de kleinste items gaan irt vliegen dat allemaal met technische oplossingen moet worden verduurzaamd voordat het neutraal is. Minder of soms niet meer vliegen is dan simpel, ook veel goedkoper voor de maatschappij. Mooie is, je hebt er geen enkele technische oplossing voor nodig. Alleen moet het wel in de prijs verwerkt zitten.
Zoiets heb je ook bij EV's. Ze hebben hoger rendement, het is een technische innovatie, maar de auto's zijn zwaarder en trekken sneller op, ze stoten daardoor nu meer fijnstof uit dan eerder. Over de schadelijkheid van accu's valt ook nog te discussiëren. Dus die technische innovatie heeft behoudt van gedrag mogelijk gemaakt en een olieproduct vervangen voor elektrische energie, maar uitstoot in totaalplaatje nog niet direct verbeterd, voor sommige aspecten zelfs verergerd. Daarom blijft verandering van gedrag nodig. Niet alles kan technisch worden opgelost.

Verboden en harde limieten zullen er inderdaad niet vrijwillig komen. Een heel strikt verbod moet je ook niet willen, dat zijn vaak geen goede motivators, kweekt geen begrip en ondermijnd. Hooguit een richtlijn. En wellicht als onze leefomgeving zodanig ingrijpend verandert dat er dan meer bereidheid is. Dat een natuurlijke motivatie ontstaat zonder dat daar specifiek regels voor nodig zijn. Dat geldt voor meer maatregelen of veranderingen die nu al (jaren) noodzakelijk geacht worden, maar onvoldoende draagvlak voor is. Veranderingen kosten meestal meer tijd dan je denkt.

Onbedoeld grote reactie btw.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 23 juli 2024 04:36]

[fastbikkel]

"Je kunt ook meer betalen om je co2 te compenseren. "
Maar dit gaat in de praktijk toch vaak niet? Je betaalt dan zogenaamd voor compensatie, maar in hoeverre wordt er dan echt gecompenseerd? Voordat de CO2 weer opgenomen is, is er alweer een gigaton extra uitgestoten (voorbeeld).

[Darksteel83]

Je kunt nu al elektrisch vliegen voor lessen. Naar Londen vliegen vanuit Amsterdam moet ook elektrisch wel lukken. Dat is ook een traject wat altijd wat lastig zal blijven met de trein omdat er geen directe spoor verbinding komt. Er zijn nu al vliegtuigen in ontwikkeling voor 800 km in 2030.

Op BNR of een podcast was een keer iemand en die gaf ook aan dat ze een elektrisch vliegtuig zo batterij type onafhankelijk mogelijk wilden doen. Zodat je bijvoorbeeld in 2030 batterijen had die 800 km konden vliegen. Maar als je dan in 2040 betere batterijen had je dan misschien wel 1200 km kon vliegen met de nieuwere batterij types. Maar verder hetzelfde vliegtuig.

Voor de echt lange afstanden zal het waarschijnlijk nooit elektrisch op accu's worden. Maar een ander groen iets.

[vbmot]

Zag tijdje geleden een artikel waarin men het had over 500km. Het zou een niche kunnen zijn als airlines beter zouden samenwerken met spoorwegen. Maar nu vliegt BA je rustig naar Londen, LH naar Frankfurt etc voor een long haul transit. Dat zou ook prima met de trein kunnen, maar als die vertraging heeft kun je weer naar huis. Daarnaast zijn er een hoop plekken met weinig of slechte infrastructuur, van noord Scandinavië tot veel Afrikaanse landen.

[Andros]

KLM heeft er een beginnetje mee gemaakt om tickets te verkopen in België met een Thalys ticket inbegrepen van Brussel/Antwerpen naar Schiphol. Naar eigen zeggen scheelt het al een vlucht BRU-AMS per dag wat al winst is. Ook in Frankrijk worden binnenlandse vluchten vervangen voor TGV, het kan wel als de wil er maar is.

[ecogeek]

Als alles maar elektrisch is dan kan het wél? Als we niet minderen in onze consumptie (inclusief reizen), dan zal het aanbod nooit de vraag naar duurzame energie kunnen bijbenen. Dan blijven we net zo afhankelijk van kolen-, gas en biomassacentrales als nu en krijgen we de CO2 uitstoot nooit naar beneden.

[ecogeek]

De keten van well-to-wheel van elektrisch rijden is veel efficiënter, dat is allang aangetoond. Bijvoorbeeld hier kun je er meer over lezen: https://www.ucsusa.org/ab...-global-warming-emissions

Ik ontkende dus niet de voordelen van elektrisch rijden (of elektrisch vliegen). Waar ik voor waarschuwde is dat we niet moeten denken dat we alles met een overstap naar elektrisch (of andere technologische verbeteringen) kunnen oplossen en dan maar lekker door kunnen consumeren. Het aanbod van groene elektriciteit houdt dan de vraag niet bij. Die vraag neemt wereldwijd ook al toe door de toenemende welvaart in ontwikkelende economieën zoals India.

[ecogeek]

Vergeet niet dat de warmte van een elektriciteitscentrale nog ergens nuttig voor gebruikt kan worden (zoals een warmtenet). Dat kan met de verbrandingsmotor in een auto niet. En er zijn waarschijnlijk nog wel meer manieren waarop een grote elektriciteitscentrale (letterlijk) meer ruimte heeft om het energieverlies te verminderen.

[blorf]

Als je in kilometers rekent zit dat er bij in...

[TWeaKLeGeND]

Ligt er aan hoe modern en slim het ontwerp van die kolencentrale is. De meest efficiente centrale zit op 90+%. (47% electrisch en de rest als stadswarmte) De gemiddelde wel veel lager. Uitstoot valt ook behoorlijk laag te krijgen, en dan is de uitstoot per energie efficienty ook netjes te noemen. Allemaal middelbaar natuurkunde overigens. Hebben we het over andere fossiele brandstoffen incl kernenergie dan is het verhaal alleen maar sterker. Welke natuurkunde heb jij het precies over?

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 04:36]

[TWeaKLeGeND]

Wanneer jij begint over middelbare natuurkunde maken gemiddeldes niet meer uit, enkel feitelijk haalbare waardes die jouw claim onkrachten dat er een heel knappe wetenschapper nodig is.Ging het je echt om gemiddeldes en real life prestaties dan zou je niet om steenkolen data vragen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 04:36]

[blorf]

Hoeveel wint een centrale per kilo steenkool ten opzichte van een een verbrandingsmotor?

Daar heb je het gemiddelde voor nodig, dacht ik. "centrales zijn verschillend dus dat ligt eraan" is deze vraag ontwijken.

[Darksteel83]

In onderstaande rapport staan ongeveer al je vragen heel duidelijk uitgelegd.
https://www.volvocars.com...0-Recharge-LCA-report.pdf

Maar het komt ongeveer hier op neer als op een gemiddelde EU mix aan elektriciteit rijd, dan is de elektrische auto na 77000 km minder belastend in CO2 waarbij alles is meegenomen. Dus accu's, wielen, brandstof, staal. Wanneer je alleen op windmolen energie rijd na 49000 km. Dit is bij 2 vergelijkbare Volvo's. Die elektrische mix in de EU word behoorlijk snel groener. Dus zal je steeds minder CO2 uitstoten als je over een paar jaar rijd i.p.v. nu met een EV.

Ook hoe groener Volvo zelf de auto zal maken hoe eerder de EV beter is.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 23 juli 2024 04:36]

[Znorkus]

Pas na 77k kilometer?? Daar schrik ik van.

[jhnddy]

Valt wel mee toch? Een gemiddelde auto rijdt minstens 200-300k kilometer voordat hij definitief gesloopt wordt. Voor een EV kan dat nog wel wat hoger liggen.

Uiteindelijk als je een nieuwe EV koopt/least, betaal je voor het voorrecht om er als eerste in te mogen rijden. Maar nadat wij verwende westerlingen iets nieuws willen, gaat de auto nog vele jaren mee. Bijvoorbeeld in landen waar arbeid en dus onderhoud goedkoper zijn.

[Darksteel83]

Gezien we heel snel vergroenen. Zal je steeds meer het 49k scenario krijgen.
Als in dit geval Volvo de auto maakt met meer groene methodes zul je het ook veel sneller bereiken.

[blorf]

Ik geef toe dat ik daar niks tegenin heb te brengen.

[TWeaKLeGeND]

Dat krijg je op deze manier vragen stelt. Verder knappe verbrandingsmotor (we hebben het nog over autos of..? Hebben we het nu over de trein? Dat is weer een hele andere berekening he) die steenkolen als brandstof slikt.

Maargoed het antwoord op je vraag is 'ongeveer 4kwh'. Totaal niet relevant voor het echte vraagstuk daar het gemiddeld juist geen steenkolen is wat we in onze electrische autos 'tanken', maargoed jij hebt je agenda en daar hoort nou eenmaal deze instelling bij.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 04:36]

[TWeaKLeGeND]

Een kilo steenkool bevat 6-9kwh aan energie (20-30Mj)

Daarvan is tot 100% nuttig bruikbaar. Realistisch gezien, op grote schaal, voor stroom en warmte, is dat 90+%

Puur stroom, 47%
Steenkool is overigens duurzaam te produceren. (Althans, de betere variant, houtskool)

Dan kijken we ook maar eens naar uitstoot. Die in een auto 'redelijk' kan blijven (maatstaf: het verleden) maar in een grote centrale veel beter afgevangen kan worden.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 04:36]

[blorf]

Als het elektriciteit moet zijn wordt het 3,7 kWh. Dat is juist waar het probleem zit.

[TWeaKLeGeND]

En met die 3,7kwh (die hoger is, maargoed) versla je de verbrandings motor al. Dat is waar het probleem ophoudt. Dat je daarnaast nog wat kan met de gratis restwarmte en dat kool de slechtste vorm is en je betere cijfers krijgt met andere centrales is alleen maar bonus.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 04:36]

[AtariXLfanboy]

Voor Google zijn de verkopers aan reizigers een belangrijke inkomstenbron. Niet alleen de tickets, maar bv ook de hotels, verzekeringen en de vergelijkingsites ervoor leveren veel googles op omdat het buiten het normale dagelijkse consumptiepatroon valt. Daarbij kunnen dus veel advertenties verkocht worden.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 23 juli 2024 04:36]

[MazDaMan1970]

Dat zal ook zeker meespelen. Maar ja, slechte PR kan Google niet gebruiken, dus zullen ze deze waardes ook moeten meenemen in de berekeningen. We gaan het zien...

[batjes]

Google merkt bar weinig van slechte PR. Als slechte PR invloed zou hebben, zou Google lang niet zo groot zijn.

De misbruik die ze maken en gemaakt hebben met hun zoekmachine, met hun browser, met YouTube, met Android. Die gigantische misbruik met hun advertentieplatform en "analytics". Die slechte PR over die vader die als pedofiel werd aangemerkt, waar ze dus vrolijk zonder morren in de stoel van de rechter gaan zitten.

Het gedoe met hem/haar in resultaten, donkere mensen als gorilla's taggen. De censuur die ze toepassen, tot aan het dreigen met rechtzaken naar overheden. Seksueel misbruik binnen de top van Google en die knakker vrolijk 15miljoen meegeven bij ontslag. 40 plussers het bedrijf uit werken, zwangere vrouwen ontslaan. Medewerkers die op hun achterpoten gaan staan voor hun rechten de laan uit sturen.

De bullshit met 'groene energie' en een paar jaar geleden zwaar investeren grijze stroom, de onzin omtrent het ontkrachten van de vervuiling/klimaatprobleem.

Aan de ene kant doen alsof netneutraliteit je wat uitmaakt, om vervolgens in andere landen voorop te lopen om dat juist onderuit te halen.

De waslijst aan "slechte PR" van Google is zo ontzettend groot, het doet ze allemaal bar weinig.

[EelcoG]

Maar waarom is het eerste model dat Google gebruikte goed, en het tweede fout? Alleen maar omdat het oude model "meer" voorspelde? Dat is geen wetenschap, dat is politiek.

[Fly-guy]

Ongeacht welk model beter is, uiteraard is het politiek.
Je hoort bijvoorbeeld nooit wat al het nieuwe treinverkeer wat Europa graag ziet ontstaan, aan nieuw spoor nodig heeft. Of tunnels en bruggen.
Op een traject met een beetje tunnel en nieuw aan te leggen spoor kun je toch echt een beste tijd vliegen voordat de uitstoot gelijk is (waarbij vliegen vaak goedkoper is omdat er waarschijnlijk al een vliegveld in de buurt ligt een dus niets aangelegd hoeft te worden).
En infra is ook onderhevig aan onderhoud. Dus die cementen tunnel moet binnen relatief korte tijd ook weer gerenoveerd worden, wat wederom flinke uitstoot betekent alsmede investeringen.

[lenwar]

Daar doet de BBC geen uitspraak over. De BBC zegt dat het een incompleet beeld geeft, omdat het alleen naar de CO2 kijkt en niet naar de rest.

Het is onder de aandacht gekomen omdat het model is veranderd. Het oude model was mogelijk dus ook incompleet.

In het gelinkte artikel hebben ze het bijvoorbeeld over condenssporen die blijkbaar relatief veel warmte vasthouden.

[sprankel]

Dat vervoer zal wel meevallen, heel de industrie en infrastructuur die nodig is om vliegen mogelijk te maken zal een ander verhaal zijn.

Het is een klassieke fout van enkel te rekenen wat een vliegtuig verbruikt als jij erop zit, liefst in een vakantie periode als het vliegtuig vol zit. Dat dit vliegtuig ook geproduceerd moet worden en dat het vliegtuig de rest van het jaar ook moet bestaan waar het maar half vol vliegt, dat word vaak vergeten. Om nog maar te zwijgen over de lege vluchten voor onderhoud of om een ander vliegtuig in panne te gaan vervangen. De infrastructuur is ook nog zo een ding.

Maar dat is niet exclusief voor de luchtvaart, een nieuwe frigo kopen omdat die A+++ is ipv A+? Dat haal je er van zijn leven niet uit als je productie, recyclage en transport meerekent.

[markusclaas]

Wat is een frigo

[MrWiggle]

Volgens Google is dat Frans voor koelkast.

[JeroenED]

Een woord dat de ilaliaanse mijnwerkers hebben meegenomen naar België.

https://translate.google....l&text=Frigo&op=translate

[cold_as_ijs]

Frigo is het vlaamse woord voor koelkast

[TheVivaldi]

Inderdaad geldt dat voor alles. Fietsen is milieuvriendelijker, maar hoe worden fietsen gemaakt en hoe wordt het materiaal van de fietsen gemaakt? En zo kan ik nog wel meer bedenken.

[julesjacobs]

Ik denk dat zo'n calculator in bijna alle gevallen alleen de keuze tussen verschillende vluchten beïnvloedt, en niet tussen vliegtuig of trein of auto of bus. Een X aantal CO2 equivalenten zegt de gemiddelde persoon toch niets. Dus als de relatieve cijfers wel ongeveer kloppen dan is zo'n calculator zeker niet nutteloos.

Wat dan wel een goed idee zou zijn is om die CO2 equivalenten uit te drukken in kilo's kipfilet equivalenten. Dan krijgt men tenminste een beetje een idee. Een kg kip stoot ongeveer 1.7 kg CO2 equivalenten uit, en een kg biologische kip ongeveer 2.9 kg CO2. Dus je kan voor een retour Parijs Seattle een jaar lang elke dag 3 kilo kip eten. Een kg rund stoot trouwens ongeveer 25 kg CO2 uit, dus als je liever gehakt eet dan kun je equivalent maar 200 gram eten.

[Reactie gewijzigd door julesjacobs op 23 juli 2024 04:36]

[avlt]

Het vervoer van/naar de luchthaven kan je niet berekenen. Waar komen je passagiers vandaan en hoe reizen ze ernaartoe?

Wat je wel zou moeten meenemen is de CO2-impact van het hele oliewinningtraject/raffinage. Kerosine ontstaat niet zomaar in vlietuigtanks.

[dasiro]

nutteloos tout court, wie wil vliegen gaat vliegen en trekt zich nix aan van die cijfertjes. Wie met het milieu bezig is weet dat vliegen altijd de meeste uitstoot veroorzaakt

[w3news]

Ik ben 39, maar heb nog nooit in een vliegtuig gevlogen.
Niet dat ik vlieg angst heb of het geld er niet voor, en ik wil ook meer zien dan Nederland.
Maar ik ben ook nog nooit uit Europa geweest, verste bestemmingen waren o.a. Zweden, Spanje, Kroatië en Hongarije.
En vooral binnen Europa vliegen vindt ik het een absurde situatie, neem gewoon wat extra tijd, en geniet van het reizen met eigen middelen.
Scheelt ook een hoop uitstoot door op de grond te blijven.

[Sissors]

Uitstoot van vliegtuig is vergelijkbaar met in je eentje in een auto zitten. Zit je met zijn 4'en in een auto, dan wordt het een heel ander verhaal natuurlijk. Of de trein. Maar goed, trein door Europa is één grote puinhoop.

[martijn.s]

Zo erg is de trein door Europa ook weer niet. Met een beetje voorbereiding en eventueel de hulp van bijvoorbeeld treinreiswinkel.nl kom je een heel eind kan ik uit eigen ervaring zeggen. En de reis kan dan ook nog eens veel leuker zijn dan met het vliegtuig.

[WitchHunter]

Van Amsterdam naar Praag en terug: €340 met de trein, je doet er 15u over en je hebt een 70minuten overstap om 5u 's nachts.

Met het vliegtuig ben je €184 kwijt. Je zit anderhalf uur in het vliegtuig dus al met al kost het ~5uur.

2x zo goedkoop, 3x zo snel, en je hoeft niet over te stappen.

[TheVivaldi]

Qua geld en snelheid ben ik het zeker met je eens, maar met de trein zie je wel veel meer dan vanuit het vliegtuig. De reis alleen al is een soort van pre-vakantie en dat is ook wat waard.

[DeMolT.]

Vanuit het vliegtuig is het uitzicht ook erg mooi, vooral in de nacht vind ik het erg tof.
De korte vluchten mogen ze w.m.b. schrappen <2 uur, maar daar boven is het toch echt wel een uitkomst.

[Fox Hound]

Het is inderdaad best een idee om de hele korte vluchten te schrappen. Landen als Duitsland, België en Frankrijk zijn prima per trein te bereiken.

[Verwijderd]

Van mij hoeven ze niet geschrapt te worden, de belasting erop moet gewoon echt flink omhoog.

[PolarBear]

Qua geld en snelheid ben ik het zeker met je eens, maar met de trein zie je wel veel meer dan vanuit het vliegtuig.

Nou ik trein ook wel eens maar dat uitzicht is op HSL trajecten nog weleens tegenvallend.

[TheVivaldi]

Ik reageerde dan ook op de reis Amsterdam --> Praag. Die leg je vooral met niet-HSL-treinen af en dan heb je een prachtig uitzicht.

[TheDudez]

als je een stedentrip wilt doen heb je daar nou niet echt de tijd voor. Meestal is de beperking het aantal vrijdagen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 23 juli 2024 04:36]

[TheVivaldi]

Stedentrip? De rit Amsterdam --> Praag duurt 15 uur. Dat is te kort om er een stedentrip van te maken. Maar tóch zie je onderweg véél meer dan vanuit het vliegtuig, omdat je alles van dichtbij ziet in plaats van van bovenaf.

[martijn.s]

Misschien is die 340 euro gewoon een realistische prijs en zou een vliegticket gezien de schade die vliegen toebrengt aan het klimaat het tienvoudige moeten kosten. Verder lijkt de tijdswinst mooi, maar met vliegen moet je nog wel rekening houden met inchecktijden e.d.
Hopelijk komen er weer meer nachttreinen in dienst zodat het reizen met de trein nog aangenamer wordt. Instappen, slapen en dan s ochtends wakker worden op de plaats van bestemming.

[Reactie gewijzigd door martijn.s op 23 juli 2024 04:36]

[n4m3l355]

Tripje Amsterdam Prague is 73kg aan co2 op. Dat is wellicht meer dan met de trein maar ik maak me sterk dat dit verklaart waarom de trein zo duur is.

Ik ga zelf soms met de trein van Shanghai naar Beijing, een stuk verder en kost iets meer dan 100 euro. Treinen zijn gewoon erg duur in Europa en enorm inefficiënt. Wellicht dat treinen dan ook gewoon erg duur zijn voor wat ze doen, het zal ook niet meehelpen dat je met meerdere diensten van doen hebt.

[Omied]

Als je op € 340 uitkomt betekent dat dat je óf niet goed zoekt óf niet op tijd boekt. Op willekeurige data kom ik bij DB uit op € 75,80 voor een retour. En dan heb ik niet eens gekeken naar losse tickets boeken via de (goedkopere) Tsjechische Spoorwegen.

[Reactie gewijzigd door Omied op 23 juli 2024 04:36]

[blackjack21]

Feit is dat het voor de normale passagier onbegonnen werk is om te achterhalen bij welke maatschappij je welke tickets moet kopen om tot de beste prijs te komen. Dan heb je ook kennis van het netwerk nodig.

Prijs is nl. niet de enige factor, misschien wil je de snelste route, of juist met regulatory conditions voor meer zekerheid. Moet je maar net ff weten waar je voor wat moet kijken. En mag je ook nog kijken of alternatieve maatschappijen wellicht goedkoper zijn met bv jeugd tarieven en hoe die aansluiten op je wensen.

Distributeurs zoals NS International verkopen alleen tickets van maatschappijen waar zij een contract en koppeling mee hebben. Dus ze kunnen een contract hebben met Maatschappij A maar niet met B in dat land. Gelukkig heb je in Frankrijk PAO als interface voor alle SNCF brands en in de UK RDG als broker maar dat is niet in alle landen zo.
Praktijk is dat zo’n beetje elke vervoerder in elk land een eigen reserveringssysteem heeft, fijn joh voor integraties.

Daarom zie je dat je vaak alleen voor omringende landen tickets kan kopen, omdat het simpelweg niet rendabel is om te koppelen met vervoerder X in land Z vanwege de lage boeking volume terwijl de kosten in de tonnen loopt.

Daarom is men oa bezig met OSDM om tot een moderne standaard te komen zodat het eenvoudiger en goedkoper wordt om aan te sluiten op verschillende vervoerders. Dan kunnen aanbieders als NS International, Trainline, Amadeus, etc meer aanbod van andere landen verkopen.
Nu hopen dat de EC ballen heeft om een standaard uit te roepen en forceren dat vervoerders het ondersteunen.

[onkl]

Eehh.. Op bahn.de vind je diverse verbindingen van een uur of 10 (vertrek om 9 uur, overstap op Hannover en Berlijn, aankomst 19.35, prima tijd voor eten en terrasje) voor EUR 69,90.
Je mag een uur of 10 gerust een puinhoop vinden, maar de getallen die je noemt zijn echt totale onzin.

[Kevin1Smid]

Rare getallen hoor, je kan het binnen 12 uur doen voor 140 retour met enig gemak (ns international voor ergens in oktober). Je moet de trein alleen net iets verder van te voren boeken . Of koop een interrail kaart: dan kan je voor 185euro 4 dagen binnen een maand reizen in heel europa, kan je zelfs 2 keer op vakantie!

[AMD and INTEL]

Neem interrail

[nandervv]

75 euro enkele reis bij de Tsjechische spoorwegen, met enkele overstap overdag in Berlijn en ongeveer 12 uur lang als rit.

Daarnaast, richting het oosten is de combo interrail+reserveringen goedkoper dan 340 euro.

Het probleem ligt hem in de reisinformatie en ticketing, niet zozeer in de prijzen en reistijd (als je de verbindingen weet te vinden)

[xzaz]

Assen - Wenen is 18 uur. Dat is gewoon kansloos.

[Verwijderd]

Puinhoop valt wel mee, hoe kom je aan die kennis over een niet bestaande puinhoop? Ik heb getreind naar hanover, basel, nice, parijs, wenen, brussel, davos, … ging altijd prima. Merk wel dat dit argument vaak wordt gebruikt door vliegers. Waarom? Mijn theorie is dat zo de schaamte wordt goedgepraat.

[Sissors]

Kom op zeg. Als je op die manier gaat beginnen, verwacht je dan echt nog een serieus antwoord? Misschien gewoon minder "theorietjes" bedenken als het zo moet.

Maar naar Zuid Frankrijk: Trein is ~6x zo lang (oké, je bent minder lang op vliegveld aan begin aan het wachten, dus totale reistijd is niet 6x zo lang, nog steeds stuk langer). Heel aantal keren overstappen. Meerdere keren moet je halverwege nieuwe kaartjes kopen. Niet het stukje metro vergeten natuurlijk, waar je ook weer kaartje voor moet kopen.

Dat er een paar keer overstappen bij komt, dat kan ik begrijpen. Dat er een stuk metro in zit is behoorlijk irritant. Dat het zoveel langer duurt ook. Maar dat je anno 2022 nog geen eens in één keer een kaartje kan kopen?
En dan heb ik het nog niet over de prijs van het geheel. Dan kan @martijn.s het een mogelijk realistische prijs noemen, maar het is ook nog eens een stuk duurder dan een auto, zeker als je met meerdere personen gaat.

Anyway, kan je verzekeren dat ik me nergens voor schaam.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 04:36]

[Knutselmaaster]

Met de Thalys van NL naar Marne la vallée (Disney) in een uur of 3, daarvandaan in een keer naar zuid Frankrijk in een uur of 3 met de Ouigo.
Snel, goedkoop, ontspannen en schoon.
1x overstappen.
Direct van centrum naar centrum zonder naar en van afgelegen vliegvelden te moeten reizen.

[Sissors]

Bedankt daarvoor. Die kende ik niet (en jammer dus dat je die moet kennen, is er een goede website die gewoon gebruikt kan worden voor zulk soort reizen?).

Overigens liggen die afgelegen vliegvelden wel veel handiger voor mij dan waar ik op een Thalys kan stappen .

[Knutselmaaster]

Geen idee voor de website. Ik woon dichtbij Marne la vallée, vandaar dat ik dat weet.
En voor de Ouigo (de "budget" versie van de TGV) kan je op ouigo.com kijken. Hoe langer van te voren geboekt, hoe goedkoper. Heel Frankrijk door voor enkele tientallen euros. (Parijs - Montpellier voor 16€ bijvoorbeeld, op 14 september).
Het is even plannen maar supergoedkoop dan.

[Peatsmoke]

Marne la vallée ken ik, net als allerlei gespuis op dat station, als geen ander. Men heeft mijn vrouw daar ooit proberen te beroven, maar helaas was ik sneller en kordater dan diegene die het probeerde. Het heeft ons drie uur gekost, maar het veiligheidsaspect rond Parijs vind ik ook wel een dingetje. Voor mij is dat ook al genoeg reden om daar nooit meer naartoe te reizen, zeker niet per trein.

[Knutselmaaster]

Erg vreemd verhaal, het is een goed station heel ver van de slechte buurten.
Ik zeg niet dat ik je niet geloof hoor maar het is voor het eerst dat ik zoiets hoor over dat station.
Op Gare du Nord zou zo iets niet verrassend zijn, dat station is vol met gespuis.

[Peatsmoke]

Tja, eens moet de eerste keer zijn, maar dat je daar geen gespuis zegt te zien als je er woont, vind ik net zo vreemd. Misschien komt het dat ik door een andere bril kijk dan jij.

[Knutselmaaster]

Waarschijnlijk ligt mijn lat hoger dan de jouwe mbt gespuis.
Ik ken de slechte buurten rond Parijs, die hebben wel wat weg van de Amerikaanse gettos.
En daarbij vergeleken is Marne la Vallee meer dan liefelijk te noemen.

[hsb85]

1 keer kaartje kopen is zeker mogelijk. nog gedaan afgelopen vakantie.

enige irritante is inderdaad Parijs van gare du Nord naar gare De Lyon. maar is ook overkomelijk. overigens kan je ook Parijs voorbij zonder die metro als je de juiste treinen boekt.

[avlt]

Internationale treinkaartjes kopen is inderdaad een puinhoop. De enige die het een beetje eenvoudig weet te maken is Deutsche Bahn. Zodra je via duitsland kunt reizen, moet je dat doen; je kunt je kaartje via bahn.de eenvoudig uitzoeken en kopen, ook als begin en einde buiten Duitsland liggen; als er maar een gedeelte door Duitsland gaat.

En je kunt ook het zwarte gat Parijs omzeilen; hier vanuit het oosten van Nederland gewoon aangeven dat je via Mannheim wilt reizen en een bestemming in het zuid-oosten van Frankrijk aangeven. Als je lang van te voren boekt en een supersparpreis te pakken krijgt is treinreizen idioot goedkoop.

Nog een tipje: DB heeft vaak Stedenaanbiedingen voor heel weinig. Het blijkt dat het traject in Nederland gratis is; zo kost b.v. Vlissingen-Osnabrück (via Hengelo) €19,90 als je over een maand reist. Evenveel als Hengelo-Osnabrück. Niemand controleert of je niet in Hengelo in- of uitstapt...

[Sissors]

Ligt eraan waar je naartoe gaat. Volgens NS internationaal kan het soms inderdaad wel, maar vaak genoeg ook niet.

[hsb85]

kan bijvoorbeeld ook met een interrail ticket.

moet je alleen wel op tijd zijn bij de reserveringen om de laagste prijs te kunnen betalen.

[sympa]

Ben ooit van Amsterdam naar Brussel, en van Brussel direct naar Montpellier gegaan. Geen metro nodig hehad.

[Barsonax]

Vertel mij eens waar ik even makkelijk een kaartje naar bijv Barcelona kan halen dan? Ja dat gaat dus niet met de trein terwijl dat met het vliegtuig peanuts is.

[ourari]

Makkelijk is subjectief, maar de beste Nederlandse site voor internationale treinreizen is geloof ik Treinreiswinkel.nl

[Barsonax]

Dan krijg je toch allemaal aparte kaartjes voor aparte treinen met overstappen? Vliegtuig is een stuk makkelijker.

En dat is precies het hele probleem. Het vliegtuig is zoveel makkelijker, sneller en goedkoper. Je bent wel gek om met de trein te gaan tenzij je dat echt heel leuk vind. Gezien de milieu belasting zou het eerder andersom moeten zijn.

[TheDudez]

Schaamte? Nee hoor zeker niet trein is duur, meer gedoe, duurt langer, vertrouw de trein niet veel vertragingen meegemaakt met de trein. Er zijn zoveel reden om niet met de trein te gaan. Ondanks alle personeels tekorten bij Schiphol ga ik liever met het vliegtuig zo als vele andere.

[luxebenen]

Oprechte vraag: Hoe lang geleden was je laatste reis in Europa met hogesnelheidslijnen?

[julesjacobs]

Ik reis regelmatig met de trein, bijvoorbeeld vorige maand naar West Frankrijk. Met de trein gaat op zich prima, maar het is wel een stuk duurder en de reis duurt een stuk langer. Het is ook een stuk minder eenvoudig: je moet vaak overstappen, en in Parijs moet je tussendoor zelfs de metro pakken (en apart kaartje voor kopen), en het is daar belachelijk slecht aangegeven. Je moet ook op elk overstapstation 1-2 uur staand wachten. Als je geen speling inbouwt heb je kans op pech want je kaartje is voor een specifieke trein, en als je op die dag nog een ander ticket wil kopen betaal je dubbel de hoofdprijs.

Het vliegtuig heeft ook nog het oneigenlijke nadeel dat je door al die security moet. Het is raar dat dat daar wel moet en in de trein niet, maar als je dat verschil zou opheffen dan wordt de trein in vergelijking helemaal slecht.

Het hoeft natuurlijk niet allemaal zo te zijn, maar op dit moment is het helaas wel zo.

Bussen zijn trouwens ook een oplossing: is ook zuinig en ik vind ze een stuk comfortabeler. Voor lange afstanden duurt het dan wel weer erg lang.

[Reactie gewijzigd door julesjacobs op 23 juli 2024 04:36]

[blackjack21]

Als je geen speling inbouwt heb je kans op pech want je kaartje is voor een specifieke trein, en als je op die dag nog een ander ticket wil kopen betaal je dubbel de hoofdprijs.

Als je een ticket onder CIV valt en je hebt vertraging buiten jouw schuld om (bv vorige trein vertraagd) dan heeft de vervoerder de plicht om jou tot je bestemming te brengen.

De EC is bezig om dit te verplichten/sterk aan te moedigen om reizen per trein verder te promoten.

[TheDudez]

Ik heb ongeveer een half jaar geleden overwogen om met de trein te gaan. Maar toen ik ging kijken en vergelijken met het vliegtuig de prijs en het vele overstappen. (woon niet in een grote stad). Toen hield het voor mij all op. Ik wil op vakantie en niet teveel gedoe.

[amarissimo]

Zeer recent, maar dan niet. Thalys gaat zo weinig dat ie of vol zit, of je betaalt twee keer de prijs van n vliegticket. En met t boemeltje met overstappen duurt lang en met bagage een drama.

[w3news]

Voornamelijk met 4 personen inderdaad

[bas025100]

Dat is niet waar, de impact CO2 van vliegen op hoogte heeft meer impact op klimaatverandering. CO2 op hoogte heeft 2 tot 5 keer meer impact.

[TheMaurice]

Inderdaad, vind nul komma nul mis met lekker vliegtuigje pakken, maar persoonlijk plan ik al mijn vakanties op roadtrip afstand vanaf Nederland, dus Spanje, Croatie en Zweden, die cirkel. Vind uberhaupt ook roadtrippen meer een vakantiegevoel geven dan op het vliegveld/in het vliegtuig zijn

[Jaran]

Soms zijn kosten gewoon de doorslaggevende factor.
Ik ga naar noord Engeland voor zaken en bezit geen auto. De opties zijn de trein, de bus of het vliegtuig.
Een reis met het vliegtuig kost mij ruwweg 150 euro heen en terug, de trein ruim het dubbele, tegen de 400 euro, en de bus duurt zo lang dat ik ergens moet slapen tussendoor, wat ook duur is. Tevens vraag ik mij af hoe verantwoord een bus zou zijn voor die reis.
Niettemin, uiteindelijk voor het vliegtuig gekozen, ik heb het niet breed en de trein is gewoon te prijzig (of het vliegtuig te goedkoop).
En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat een treinreis veel langer duurt, al zou ik dat er voor over hebben mocht het op zijn minst dezelfde prijs hebben als het vliegtuig.

[Reactie gewijzigd door Jaran op 23 juli 2024 04:36]

[Kevin1Smid]

Misschien semi offtopic maar je kan altijd een interrail ticket kopen, die is nog steeds geldig in engeland en dan kan het in ieder geval voor rond de prijs van met het vliegtuig gaan .
https://www.interrail.eu/nl/interrail-passes/global-pass

[Jaran]

Daar heb ik naar gekeken en helaas valt het spoor waar ik over zou moeten niet onder interrail in dit geval Nu kunnen we daar het chaotische Engelse ov systeem de schuld geven met hun 20 verschillende aanbieders en is interrail in het algemeen een goede oplossing.
Dat neemt niet weg dat het vliegtuig beduidend goedkoper blijft in sommige gevallen, wat zonde is natuurlijk.

[nandervv]

Welke maatschappij valt niet onder interrail? Voor zover ik weet valt bijna alles in de UK onder interrail?

[blackjack21]

En vooral binnen Europa vliegen vindt ik het een absurde situatie, neem gewoon wat extra tijd

Ik ben zeer regelmatig in Stockholm voor werk, mijn werkgever vind het niet zo grappig als ik per bezoek 3 dagen extra aan reistijd kwijt ben.
De trein op dat traject is duurder en duurt vele malen langer.

Voor diverse trajecten is de trein het betere vervoersmiddel, dan maken wij daar ook gebruik van. Maar je moet wel realistisch zijn. Zo pakken wij ook niet de trein naar Zuid Spanje of diep in Italië voor werkbezoeken.

Ondanks dat wij in de treinwereld werkzaam zijn. Er is nog een lange weg te gaan om te claimen dat het “absurd is om in Europa te vliegen”.

[nandervv]

Stockholm lukt je nu in onder 24 uur (vanaf 1 september), en grotendeels 's nachts.
Overstappen uit Amsterdam in Osnabrück en Hamburg.

Er komt namelijk een nieuwe nachttrein bij van Hamburg naar Stockholm

[Sn0wblind]

Ik vlieg, maar ik rij geen auto, het is geen zwart wit verhaal.

[GekkePrutser]

En vooral binnen Europa vliegen vindt ik het een absurde situatie, neem gewoon wat extra tijd, en geniet van het reizen met eigen middelen.

De enige middelen die ik heb zijn mijn schoenen dus dat schiet ook in Europa echt niet op Leuk als je een auto hebt maarja. Dat heeft echt niet iedereen. En ik moet ook zeggen dat autorijden voor mij geen 'genieten' is, het is een extreem stressvolle bezigheid.

Het is ook wel heel typisch Nederlands om heel Europa over te gaan met de eigen auto. Andere nationaliteiten zie je dat niet zo veel doen. Volgens mij ligt dat ook aan de wens om het hele hebben en houden mee te nemen, want men wil toch wel het favoriete merk pindakaas en hagelslag En uit eten gaan is veeel te duur voor een volk dat geen cent teveel wil uitgeven. Beetje stereotyp wellicht, maar ik bedoel alleen maar te zeggen dat het de Nederlander niet per se om het milieu te doen is.

Ik woon zelf in Spanje en het is nou eenmaal niet optioneel om familie af en toe te zien. De trein is een drama (20 minuten overstap op een reis van 12 uur is veel te veel kans op missen) en veel te duur.

Maar verreweg de meesten van mijn honderden vliegbewegingen zijn voor werk geweest en niet mijn keuze. De helft daarvan was daadwerkelijk nuttig...

En dan zijn er nog wat privevlieg bewegingen (hobby) maar dat verbruikt relatief veel minder brandstof. En ik doe dat inmiddels niet meer.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 04:36]

[OFV]

Applaus.

[thomasv]

Sowieso lijkt me dat men niet moet vertrouwen op de resultaten van een big-tech bedrijf met eigen agenda, maar op de conclusies die getrokken worden door wetenschappers aan de hand van substantiële feiten en meetwaarden zoals bijvoorbeeld met de Tropomi satelliet ingewonnen worden.

[Vulcanic]

Eens, maar de resultaten hiervan zijn vaak minder toegankelijk. Dus "even checken" of ik niet beter een andere manier van reizen kan nemen zit er vaak niet in.

[thomasv]

Je kan altijd met een zeilboot van Seattle naar Parijs (grofweg). Dat doe je dan alsnog niet omdat je weet dat dat veel langer gaat duren, maar de reis is technisch gezien wel beter qua uitstoot dan het vliegtuig.

Even los van dit wellicht niet helemaal passende voorbeeld, binnen hetzelfde continent reizen ben je waarschijnlijk milieubewuster als je met de trein gaat. De gehele reden waarom landen om ons heen hebben aangegeven dat vluchten een minimumbedrag moeten kosten. Dat soort incentives, opgedragen door overheden, op basis van wetenschappelijke feiten en metingen, werken beter dan een calculator van big-tech. Want uiteindelijk zijn het gemak en prijs die leidend zijn bij de keuze van een hele grote groep consumenten.

[TheVivaldi]

Je kan altijd met een zeilboot van Seattle naar Parijs (grofweg). Dat doe je dan alsnog niet omdat je weet dat dat veel langer gaat duren, maar de reis is technisch gezien wel beter qua uitstoot dan het vliegtuig.

Even los van dit wellicht niet helemaal passende voorbeeld, binnen hetzelfde continent reizen ben je waarschijnlijk milieubewuster als je met de trein gaat. De gehele reden waarom landen om ons heen hebben aangegeven dat vluchten een minimumbedrag moeten kosten. Dat soort incentives, opgedragen door overheden, op basis van wetenschappelijke feiten en metingen, werken beter dan een calculator van big-tech. Want uiteindelijk zijn het gemak en prijs die leidend zijn bij de keuze van een hele grote groep consumenten.

Voor de uitstoot van de reis is boten of treinen beter, maar hoe worden boten en treinen gemaakt en hoe wordt het materiaal ervan gemaakt? En waar komt treinstroom vandaan? Bij NS is het groen, maar dat is niet bij iedere vervoerder zo. En dan nog vergt het heel wat stroom, terwijl we al op een aantal plekken (in Nederland dan) tegen een stroomtekort aan zitten.

Verder niets op tegen hoor - ik reis graag met het OV (heb ook geen auto), maar als we het milieu erbij pakken, dan moet je meer meerekenen dan alleen de reis.

[MazDaMan1970]

Ben ik met je eens, maar feit is wel dat alleen zulke grote partijen als Google de macht en resources hebben, om dit soort calculators te faciliteren.

[Iblies]

Dat is wat je noemt greenwashing.

Zo wordt je al jaren voor gek gehouden als je beweerde dat “chemtrails” niet zo gezond zijn,
dr google laat je (bewust) alle hoeken van het internet zien met allerlei gekkies,


totdat je beseft dat de zogeheten “contrails” nooit echt zijn onderzocht, echter…. nu komt het 😄

het is al bewezen dat vluchten verplaatsen naar bepaalde tijden van de dag veel minder vervuiling oplevert 🤔

Als je praat over chemtrails heb je een hoedje, als je begint over contrails wordt je verteld dat niks definitief is onderzocht,
maar ondertussen worden er wel allerlei aanpassingen gemaakt om hun eigen straatje schoon te vegen om nieuwe rapporten op te maken.

https://map.contrails.org/


https://acp.copernicus.org/articles/19/8163/2019/
Onderzoek dat aantoont dat de huidige gegevens die worden meegedeeld niet overeenkomen met de gegevens die worden waargenomen. (vliegtuigindustrie keurt de eigen vlees)

[Darksteel83]

Wat het effect van contrails was werd x jaar geleden al onderzocht. En blijkt nu versterkend te zijn in de opwarming.

Ik weet niet of dat bij meer mensen zo is. Maar zodra mensen ze chemtrails gaan noemen met de meest vreemde complot theorieën en gaan zeggen dat er extra chemicaliën in gestopt worden dan haak ik af met naar die mensen luisteren.

Met SAF nemen die contrails behoorlijk af.
https://www.ainonline.com...il-formation-70-says-nasa

[Jeroenneman]

Omdat "chemtrails" iets heel anders betekenen. Dat zijn mensen die geloven dat er bewust vanuit vliegtuigen mind control chemicaliën werden uitgestoten.

[Peatsmoke]

Het lijkt me überhaupt nutteloos om dat bij vliegreizen te vermelden. Dat vliegen zorgt voor een behoorlijke CO₂-uitstoot is algemeen bekend. Mensen die vliegen maken zich bij voorbaat niet druk om die uitstoot.

[Alxndr]

Informatie leidt tot bewustzijn, dat is altijd de eerste stap.

[Zoijar]

Heb je een schoner alternatief om naar seattle te komen?

[Verwijderd]

Thuisblijven

[Zoijar]

Ja sure, maar dat is vaak gewoon geen optie. Verder, wil ik mijn levensstijl veranderen, bv geen vakantie, voor zon relatief kleine impact ivg met de pompende kolencentrales en 100m autos in india?

[Managelorian]

Dat is echt het slechtste argument ooit.

Verandering zullen we allemaal moeten bewerkstelligen. Het feit dat een ander het (nog) niet doet wil niet zeggen dat alle andere mensen het dus ook niet hoeven te doen.

[Zoijar]

Niet mee eens. Het is een kosten-baten-analyse. Als ik ingrijpende veranderingen door moet brengen voor relatief vrijwel nul resultaat dan is het het misschien niet waard. Dan kijk je eerst naar veranderingen met hogere returns voor minder impact. Zoals elk bedrijf werkt zeg maar... (zoals bv eindelijk eens flink kerncentrales bouwen zodat we van die kolenmonsters afkunnen die de EVs van brandstof voorzien)

Slechtste argument vind ik alle kleine beetjes helpen. Nee. Alle kleine beetjes helpen een heel klein beetje, zonder significant effect. Kan je beter je energie focussen op dingen die echt helpen.

Maar ik zie aan de -1s al dat je dat niet mag zeggen hier...

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 04:36]

[Managelorian]

Slechtste argument vind ik alle kleine beetjes helpen. Nee. Alle kleine beetjes helpen een heel klein beetje, zonder significant effect. Kan je beter je energie focussen op dingen die echt helpen.

In dat geval ga ik stoppen met het betalen van belasting. Want laten we wel wezen: op prinsjesdag gaan we het echt niet horen als de overheid de inkomstenbelasting van mij moet missen. En mocht ik de belastinginspecteur op bezoek krijgen dan zal ik 'm zeggen "je kunt beter je energie focussen op dingen die echt helpen".

[lighting_]

Het is niet GEEN maar MINDER en bewustere keuzes maken.
vingerwijzen is zo makkelijk.
Het westen heeft zijn moment gehad om ongelimiteerd te vervuilen. En dan verwacht u van andere landen op het zelfde moment als het westen die dure transitie maken. Overigens moet u niet de vergelijking NL India maken maar landen bijelkaar die gezamelijk 1 mld mensen vertegenwoordigen.
De CO2 voetafdruk per NL'er is overigens wel groot. De Nederlander stoot 3 keer zo veel uit als gemiddelde wereldburger. De wereld is te klein als elke burger zo een voetafdruk heeft.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 04:36]

[Verwijderd]

Vaak blijkt dat toch een optie te zijn, zeker nu video conferentie supergoed werkt. Ik vloog vroeger voor werk 5-6x per maand, nu nog maar 1x

[Speedster]

Zoom ms teams

[lighting_]

Je moet het in perspectief plaatsen
Een vliegreis naar Barcelona is equivalent aan 3k km met benzine auto. Zoiets.

[MazDaMan1970]

Er zullen heus wel mensen zijn, die gevoelig voor deze gegevens zijn. Al vrees ik wel dat het nog lang zal duren, voordat mensen echt milieubewust bezig zijn.

[Alxndr]

Niemand benieuwd waar een wanneer deze berekeningen gebruikt worden? Is het voor Googles eigen voetafdruk berekeningen of voor klanten zoals hij en ik? Ik zoek nooit op tickets via Google dus weet niet of ze dat doen

[Woutuuur]

De uitstoot wordt weergeven bij het vergelijken van reizen op Google Flights.

[DedSec85]

Ondertussen elders in Clown World: https://www.theguardian.com/global-development/2019/jan/22/record-private-jet-flights-davos-leaders-climate-talk

En voor alle mensen die meegaan in dit verhaal: You are the carbon they want to reduce

[litebyte]

Ik kwam vorige week collega's tegen uit de VS die in EUropa een rondreis aan het maken zijn voor een reportage over de aanpak reductie menselijke CO2 uitstoot in de EU. Ze vertelden dat de 9 landen binnen EU die ze bezoeken allemaal met het vliegtuig worden bezocht.

[Koffer]

Sowieso vraag ik me af waar de berekeningen op berust zijn. Je kan op zekere hoogte berekenen wat de brandstof verbruikt is en hoeveel uitstoot per verbruik. Alleen rapporteer je per persoon of gehele vlucht? Wat als je tussenstop maakt, of wat als wind tegen/mee zit? En vooralsnog waren het 'estimates' dus misschien nieuwe methode?

Het is net zoals met voedsel waarbij de standaard deviatie van bepaalde ingrediënten enorm uit een kan lopen. De ene mcburger is de andere ook niet.

[Reactie gewijzigd door Koffer op 23 juli 2024 04:36]

[Nico Klus]

Google claimt op Github dat het op lange termijn wel degelijk de impact van niet-CO2-effecten wil opnemen in de calculator maar bedrijf zegt dat het hiervoor eerst wil samenzitten met stakeholders.

Daar gaat het dus fout wat mij betreft. Bij google en stakeholder denk ik vooral aan $$$.
Je moet als je dit serieus neemt samenwerken met wetenschappers.