Red klaagt Nikon aan vanwege vermeende inbreuk op videocompressiepatenten

Cameramerk Red.com LLC is een rechtszaak gestart tegen Nikon voor het vermeende gebruik van een gepatenteerde videocompressietechnologie. Nikon zou sinds firmware-update 2.0 voor de Z9-camera inbreuk maken op meerdere patenten.

Red verwacht royalties van Nikon voor het gebruik van zeven verschillende patenten, zo blijkt uit de betreffende rechtbankdocumenten. De meeste onderdelen van de zeven patenten die Red noemt beschrijven 'een videocamera die geconfigureerd kan worden om videodata sterk te comprimeren op een manier zonder visueel nadelen'. Nikon maakt volgens de aanklager doelbewust gebruik van afgeschermde technologieën en zou hebben moeten weten dat dit onder Reds eigendom viel.

Vooralsnog zou alleen de reeds uitgebrachte Nikon Z9 de vermeende gepatenteerde technologieën gebruiken; de fotocamera kan na de firmware-update videobestanden met een resolutie van 8,3K in Nikons eigen N-RAW-formaat opslaan met 60 frames per seconde.

Hoewel Nikon het als een eigen formaat presenteert, is de technologie gebaseerd op intoPIX's raw-codec TicoRAW. Nikon en intoPIX zijn sinds eind 2021 een samenwerking aangegaan. Het is niet duidelijk waarom Red geen juridische maatregelen neemt tegen dat bedrijf, maar wel tegen concurrent Nikon.

Reacties (44)

[likewise]

Het eerste patent in de rechtzaak beschrijft hoe rood en groene Bayer pixels kunnen worden beschreven als een delta t.o.v. een optelsom van alle Bayer (rood, groen, blauw, groen in een vierkant) pixels in een zeer simpele verhouding.

Het is eigenlijk diezelfde grondslag die bedacht is toen de kleurentelevisie werd uitgevonden, maar dan nu met specifieke digitale weegfactoren voor rood, groen, blauw.

Redelijk basaal, maar blijkbaar patenteerbaar, en mogelijk gebruikt in andere codecs.

[dasiro]

ik denk dat ik je niet moet wijzen op het feit dat in de VS ideeën gepatenteerd kunnen worden zonder effectief een product ervan te maken

[Anoniem: 1582350]

hmmm, als Nikon een RGB pixel weglaat helemaal in een hoek dan is compressie niet "lossless" meer en heeft Red geen sterke zaak meer. Dit hoeft dan alleen voor camera's die verkocht worden in de USA.

[likewise]

Het gaat zowieso om lossy compression, echter visually lossless, wat zoiets is als 'een expert ziet het verschil niet'.

Maar het hele patent slaat werkelijk nergens op. Ik zie er niets nieuws in behalve een beschrijving van een geheel van bestaande technieken, dus de vernieuwing zit alleen in het combineren van bestaande zaken die voor de hand liggen. Maar zo werkt het patentsysteem.

Als het basale echter niet eerder is beschreven, dan is het patenteerbaar.

Maar de achterliggende techniek is al zo oud al kleurentelevisie.

[Reactie gewijzigd door likewise op 27 juli 2024 14:11]

[d_stiny]

RED werkt met wavelet compressie (net als JPEG2000) wat zeer efficiënt werkt in (visual) lossless compressie. Je kon/kan dan zelf een compressie factor in camera kiezen om een goed evenwicht te kiezen tussen kwaliteit en recordingruimte per Mag (eerst CF, toen HDD, toen proprietary SSD en CFFast) In de begintijd was dat redelijk goed zelf uit te puzzelen totdat iemand (ik dacht van Fusion) een eigen decompressie in CUDA implementeerde. Die was wat meer lossy en sneed wat hoekjes af waardoor RED niet amused was.

Ze wilden (ergens wel terecht) de kwaliteit van decompressie en debayer (icm het een en ander aan special sauce en color science) in eigen handen houden ivm normering. Je wilt dat je op systeem A dezelfde resultaten/development van je materiaal hebt als op systeem B.

RED volgde dus met encryptie op de RAW data waardoor dit onmogelijk werd. RED stelt wel API’s ter beschikking en heeft eigen software (redcine) en plug-ins/native handling in alle grote editprogramma’s. Inmiddels dus ook met GPU assisted decoding.

Omdat de compressie plaats vindt op de sensordata vóór debayer heeft de camera dus ook geen ruisonderdrukking maar wel RAW. De gekozen waardes voor veel instellingen worden als look opgeslagen in de opnames. Je kunt tegenwoordig ook kiezen voor (prores)proxy eventueel met of zonder gelijklopende opname in RAW. De modernere bodies kunnen ook realtime LUT’s toepassen en zelfs verschillende LUT’s op verschillende monitoring paths. Zo kan je je director een monitor geven met een look zoals jij je die voorstelde voor het eindresultaat.

Door de gekozen manier van compressie kan je ook bij decompressie kiezen wat de kwaliteit (en daarmee ook de snelheid) van je decode is zodat je snel door materiaal heen kunt op bv 1/8 debayer.

https://ymcinema.com/2018...-data-rate-and-file-size/

[dasiro]

als de techniek op al de rest van de pixels wordt toegepast wens ik je veel succes om zo'n idee in het amerikaanse rechtssysteem te verdedigen als je wordt aangeklaagd.

[Anoniem: 1526084]

Heb voor de zekerheid de firmware gedownload aangezien mijn Z9 nog op pre-order staat
Apple heeft laatst een rechtzaak tegen ze verloren omtrent compressed raw

https://www.engadget.com/...w-red-patent-dispute.html

Reds patent op compressed raw video loopt af in 2027

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1526084 op 27 juli 2024 14:11]

[honey]

Ha, ik heb exact hetzelfde gedaan. Je weet maar nooit.

[Temenes]

Het is niet duidelijk waarom Red geen juridische maatregelen neemt tegen dat bedrijf, maar wel tegen concurrent Nikon.

De patenten van RED gaan specifiek over het opnemen van raw video in een camera. Zonder de camera erbij is het patent niet van toepassing en Nikon is denk ik de eerste die ticoRaw in een camera gebruikt.

[d_stiny]

Ik heb bovenstaande argumenten en filmpjes bekeken; mijn $0.02:

Houdbare patenten zijn bijna altijd een balans tussen te vaag (te breed/generiek geen duidelijke omschrijving van een nieuwe techniek of toepassing en daarmee nietig te verklaren) en te specifiek (te duidelijk en te veel details en daarmee te makkelijk te omzeilen door bijvoorbeeld andere volgorde of 1 stap te veranderen met een AC motor ipv een DC motor). RED heeft zich klaarblijkelijk goed laten adviseren en Jannard’s (RED eigenaar/oprichter) ervaring met patenten en marketing vanuit Oakley (het zonnebrillenmerk waarmee hij onder andere groot is geworden) zal vast veel geholpen hebben.

Gezien dat grote merken met aanzienlijke belangen (ARRI/Sony/Canon en nu dus ook Nikon) dit niet eerder lek hebben weten te schieten of niet hebben aangedurfd of zelfs licenties hebben genomen (Panavision) op de techniek, geeft tezamen het idee dat de patenten wat betreft geldigheid goed in elkaar zullen zitten en anders gaan we dit zien in de rechtszaak tegen Nikon.

Het filmpje dat ik hierboven zag, geeft wel te denken over technicalities waarop het patent ongeldig verklaard zou kunnen worden maar dan meer in de categorie ‘misfilings’ en sjoemelen met datums dan dat ze er op technisch vlak naast zitten. Dat zal een rechter of de POT arbitrary board moeten bepalen (voor Europe dan ws een zitting in Rijswijk of München).

Ze lijken een aantal bestaande technieken op een hoop te hebben gegooid en slim samengevoegd en geëxtrapoleerd tot een nieuwe techniek die blijkbaar ‘ the way to go’ is op het gebied van de balans van RAW versus datahonger en ze daarin waren blijkbaar de eersten/snelsten/handigsten.

Over het algemeen wordt (in de VS) het idee aangehouden als je een patent niet handhaaft of verdedigd (zoals RED nu juist wel doet in de rechtszaak tegen Nikon) dat je dan de verdedigbaarheid van je patent voor toekomstige zaken onderuit haalt. Of dat ook daadwerkelijk zo is op gebied van rechtsgeldigheid/praktijk, durf ik niet te zeggen.

Maar, vanuit die gedachte kan RED dus weinig anders dan in eerste instantie waarschuwen dat Nikon inbreuk maakt op een patent/octrooi en ze manen te stoppen of anders een licentie te nemen en/of te procederen in deze als ze er niet op een minnelijker manier uit komen.

Andere aspecten van het bedrijfsplan en het verdienmodel van RED doen zeker denken aan de inkjet printers waarbij je bij RED dure mags koopt en bijvoorbeeld monitors die relatief erg duur zijn voor wat er in de doos zit. Dat zal je deels goed kunnen praten met: development versus oplage en deels met: je moet ergens op verdienen.

De opslag is daarin tegenwoordig verder losgelaten nu je CFast kunt gebruiken en de displays kon je los van de touchfunctionaliteit altijd al via SDI of HDMI aansluiten. Die mags zijn heel lang goed waardevast geweest en stiekem erg betrouwbaar gebleken. Als je elke keer datacorruptie hebt door 3rd party geleverde ssd’s dan is dat hele slechte PR (genoeg andere problemen geweest zonder daar ook nog last van te moeten hebben). Dat de RED monitors niet altijd even goed waren, heeft RED ook ingezien en nu werken ze samen met SmallHD. Ben er nog niet uit of dat veel beter is omdat de integratie SmallHD met Terradek (draadloze video) ook niet direct in alle gevallen probleemloos verloopt en we erg vaak storing en kapotte spullen met hun logo er op terug moeten brengen naar de leverancier of storingen/bugs hebben dankzij hun apparatuur in de keten.

Er mag daar ook bij genoemd worden dat je bij producties niet zit te wachten op zelf in elkaar geflanste brakke constructies van/met eigen SSD adapters. De kosten van media zijn dan ondergeschikt aan of vaak zelfs te verwaarlozen ten opzichte van het hele budget. Het verliezen van de data van (een deel van) een draaidag kan enorm kostbaar zijn. Verder heb ik regelmatig aanbod gezien van redmags, camera’s ed die na 1 grote productie werden verkocht met leuke korting al dan niet via RED zelf.

[Verwijderd]

Red Digital Cinema is geen kleine jongen. En geen Patent-troll. Beetje vreemd dat Nikon dit doet.

[PartyPenguin]

In dit geval is het wel algemeen geweten dat Red de hele camera-industrie tegenhoudt door hun patent op compressed raw. Deze algemene techniek kan elke fabrikant perfect op zijn eigen manier uitwerken zonder iets te stelen/kopiëren van een ander maar omdat het dan in principe om hetzelfde concept gaat en Red er dus een patent op heeft komt er voor zover ik weet geen enkele andere fabrikant op de markt met dergelijke techniek. Behalve dus Nikon blijkbaar, en die moeten er dan ook meteen voor boeten want een rechtszaak blijft een hoop gedoe, zelfs als je wint

[Power2All]

Ligt eraan hoe je ertegen aan kijkt.
RAW data op zo'n manier behandelen, vooral met compressie, vergt nogal wat development werkt.
Het klinkt als iets heel simpels, maar schijnbaar niet.
Ze zouden gewoon patent licensie nemen, en wachten tot 2027, daarna boeit het niet meer.
Het is nu eenmaal RED's werk die er al in zit.

[PartyPenguin]

Hoeveel werk iets is lijkt mij niet heel relevant voor een patent? Een gemiddelde Arri, Sony, Blackmagic, Panasonic, Z-Cam, Canon, Nikon, ... heeft echt wel genoeg development talent in-house om zelf zo'n techniek te bouwen zonder iets van Red te moeten kopiëren/stelen. Het is zo'n beetje zoals dat Samsung een patent zou nemen op wastrommels die ronddraaien bij hun wasmachines. Dat wil zeggen dat geen enkele andere fabrikant een wasmachine mag uitbrengen met een wastrommel die ronddraait, zelfs al gebruiken ze een totaal ander design en andere soort motor en hebben ze eigenlijk gewoon hetzelfde goeie idee bedacht. Resultaat zou zijn dat de techniek in onze wasmachines volledig stilstaat tot het patent vervalt, dus dat is uiteindelijk alleen maar negatief voor de wasmachine-industrie en voor de consument

[Baron Ballsaver]

Zelfs James Watt had al te maken met zo'n treiterpatent op de crank.

[Power2All]

Niet geheel mee eens.
Je kan gewoon een licentie afnemen, en verder werken aan een update of zelfs verbetering van het "patent", en daar ook weer een patent op kunnen vragen, en dat mag gewoon.
Als de andere partij deze update ook wil toepassen, dan moeten ze ook de andere partij weer licentie rechten afdragen, zo werkt innovatie nu eenmaal.
Je hebt geluk als je iets van scratch maakt, waar nog geen patent op zit, maar mensen hebben al heel veel patenten ingestuurd, en het ligt eraan hoe innoverend een patent is, of dat het een te globale patent is wat iedereen al langer gebruikt, en dat was bij RED niet het geval.

[Reactie gewijzigd door Power2All op 27 juli 2024 14:11]

[Terracotta]

Het is pas niet het geval wanneer een rechter zijn oordeel erover geveld heeft. Er vallen genoeg patente in de rechtszaal.

[Power2All]

Helemaal mee eens.
Ik gaf meer een reactie op PartyPenguin's reactie

[Verwijderd]

"de hele camera-industrie tegenhoudt door hun patent"
Wat is dat voor een drogreden? Dat is precies waar patenten voor zijn. Pas als het patent verloopt mogen anderen hun ding doen.
Het is een beetje hetzelfde zeggen als dat een Pharma een patent heeft op een medicijn en daardoor de hele industrie tegenhoud (goedkope) klonen van dat medicijn na te maken.
De "anderen" nemen maar lekker een licentie en klaar.

[Silent7]

bedankt voor je context @Verwijderd ik had nog niet eerder van Red gehoord, dus je post beantwoord mijn meest prangende vraag als eerste post, nice!

[PuzzleSolver]

RED is snel groot geworden door als een van de eerste hoge resolutie video opnames mogelijk te maken. Het spul is altijd peperduur geweest en behoorlijk modulair. Het wordt veel gebruikt in de filmindustrie en sommige grotere youtubers zoals LTT gebruiken ze ook. Nu Nikon eindelijk op hetzelfde nivo komt is dat natuurlijk een bedreiging voor ze, logisch dus dat ze zich gaan verdedigen. Nikon heeft een grotere markt en kan waarschijnlijk daardoor goedkoper gaan produceren (blijven nog steeds dure camera's uiteraard, maar een RED setup die hetzelfde doet kost wss nog meer).

[d_stiny]

Het grappige is dat RED juist de (digitale)bioscoop cameramarkt heeft opengebroken. 4K body destijds voor $17.500 voor de RED ONE. Natuurlijk was dat enkel de body en komt daar nog geld bij voor support, monitoring, media en lensmount

Kreeg wel bij inruil op m’n Epic Dragon nog 17.5K terug voor de RED ONE en later ook riante korting bij upgrade naar Weapon.

Duur is dus vrij subjectief 🤷🏼‍♂️ Ja voor de hobby is het een dure camera; voor de (semi)professional is er altijd een goede instap geweest (zoals nu de komodo).

Later (tov red one) kwamen daar (4K and beyond) duurdere bekende spelers als ARRI, Sony, Panavision (samenwerking met RED) en Panasonic bij in het dure segment en spelers als BMD aan de goedkopere kant. De duurdere merken werken overwegend om de RED patenten heen met bijvoorbeeld een externe RAW recorder.

Verder doen goede belichting, cameravoering, artdirection, casting en lenskeuze tegenwoordig meer dan camerakeuze an sich. Je moet aardig je best doen om niet met al deze merken een mooie film te kunnen maken.

Dat lukt overigens ook met een pocketcamera, 5D, gh6 of als je de uitdaging aan wil gaan: met je iPhone.

[William_H]

Yes, bijv een Fujifilm kun je RAW ook met een externe recorder opnemen. En dan kan die externe recorder nog weer als beeldscherm dienen. Heb nooit de fixatie voor RED begrepen. Ja, ze waren de eerste. Maar door de hoge prijs zijn er genoeg camera mensen die blijven met een dure lagere kwaliteit RED, terwijl de concurrentie goedkoper is geworden en beter.
Men denkt inderdaad dat als ze een RED hebben, dat ze een goede film kunnen maken.
Ooit een film gemaakt met een iPhone, geloof een 7, met een goede opzetlens. Menig camera kon inpakken.
Maar uiteindelijk is een Super35 camera echt voor mij het beste. Lekker licht in gewicht, maar toch een geweldige kwaliteit.

[pmeter]

Ik vraag me af wat met RAW video bedoeld wordt.

Een codec als Proress met 4:4:4 is toch geen RAW?

Bij RAW denk ik aan onbewerkte sensor data, waarbij oa de debayering en de verwerking van de ISO instelling nog niet heeft plaatsgevonden. Dat zou dan niet over hdmi kunnen. Maar hoe krijg je dat dan van een Fujifilm camera naar een externe recorder?

[William_H]

Nee, we hebben het hier inderdaad over "bijna" RAW: 4:2:2 10-bit F-LOG.
Maar heel persoonlijk, dat verschil ga je dus niet zien in het eindresultaat.
Ik vind persoonlijk dat hele RAW noodzaak voor "luie" mensen die op set zaken niet willen oplossen, en die vinden dat ze de allerhoogste kwaliteit moeten hebben for the sake of it. Beetje zoals mensen die redelijk kunnen fotograferen, een full-frame kiezen, maar dan middelmatige foto's maken, geen zin meer hebben en dan na een maand hun camera weer aan de wilgen hangen omdat ze geen "mooie" foto's eruit krijgen.
Met een wegwerpcamera moet je nog mooie foto's kunnen maken. En met filmen met een iPhone. Dat hele pixelpeepen kan altijd nog.
En dan kijkt de kijker het op z'n tablet of erger, iPhone 😅

[d_stiny]

Lol ja.. ga nooit tussen een ARRI- en een RED pixelneuker zitten tijdens de lunch 😉 beiden mooie machines.

Komt er op neer dat je niet moet investeren in iets wat je niet gebruikt. Zie vaak camera’s tweedehands voorbij komen met heel weinig uren op de teller en toch extreem laag geprijsd. Dat hebben ze er nooit uitgehaald.

Leer eerst goed werken op een instap-model of huur een duurdere camera voordat je ‘m koopt. Laat je ook vooral niet gek maken om altijd het nieuwste van het nieuwste te willen.

Om het maximum uit de ARRI LF of RED Monstro/Raptor 8K te halen, heb je ook weer een duur slag lenzen nodig. Hoewel ook daar mooie ‘budget’ keuzes zijn zoals de Tokina Vista primes.

Over glas gesproken: probeer eens een setje Cooke FF anamorphic lenzen te kopen; dan hoor ik je daarna wel hysterisch lachen over hoe goedkoop camera’s eigenlijk zijn 😉

[AjDuLion]

LTT is overgestapt op 12k ursa's maar daarvoor gebruikte(gebruiken) ze idd red's maar inmiddels is dat ook aardig minder geworden de komodo's en raptors zijn flink goedkoper geworden waar je vroeger 30-50k moest neertellen kan je nu voor 6-24 eentje halen

[!GN!T!ON]

Bij veel dingen die ze bij LTT doen denk ik echt, waarom... Alles is zo overkill daar, in 8 of 12k opnemen, terrabytes en terrabytes aan data. Problemen met ingest, met verwerking, download en upload snelheid, enz enz enz. Om vervolgens die 12k video van 1TB te transcoden naar Youtube 1080p met een mega compressie van hier tot heb ik jou daar.

En dat doen ze met alles daar. Ondertussen laat Linus nog even wat apparatuur van enkele 10 duizenden euro's op de grond vallen. of gooit ie een moersleutel van het dak op de auto van iemand in parkeerplaats eronder.

Aan de ene kant snap ik wel dat ze populair zijn, maar aan de andere kant heb ik bij veel video's toch altijd wat moeite om ernaar te kijken.

[PjotterP]

Met hun videos over de red camera’s hebben ze de red camera’s al weer terugverdiend..

[batjes]

Met de vele miljoenen omzet van LTT per jaar, kom je in het vaarwater van "waarom niet".

[hippy3000]

Zijn ze al lang weer vanaf gestapt, net als iedereen. Heel veel problemen met de 12k modellen. Niet voor niks dat ze de prijs binnen een half jaar gehalveerd hebben.
Ltt draait nu op een mengelmoes van RED 8k, paar ursa 12k’s, Canon c200’s, Sony fx6’s en her en der nog wat willekeurige bodies.
Wat ik overigens een slechte zaak vind, je ziet nu heel duidelijk kwaliteitsverschil tussen de video’s. De kleuren en detail zijn een wereld van verschil. Ze gebruiken ook heel veel digital zooms. Prima bij een 8/12k plaatje, maar op 4k bayer sensors (dus effectief 2.8k resolutie) is dat vrij pauper.

[Silent7]

dank, onze telefoon abo's zijn van RED by SFR (Frankrijk) die als slogan hebben "RED, c'est vert, c'est clair" (letterlijk, Rood het is groen, het is duidelijk, lol RED betekend dus geen rood hier lol)
Dus het is goed te lezen dat het hier geen patent troll is was erg fijn, want dat is toch wat je als eerste denkt bij vage patenten en nieuwsberichten op tweakers.

[dr86]

Het spul was juist heel goedkoop vergeleken met high end camera’s.

[PuzzleSolver]

In het begin wel idd. vooral omdat ze het modulair verkochten met apparte storage. Die storage kon wel aardig in de papieren lopen, concurenten werkten toen nog met tape.

[EraYaN]

Een aantal van die patenten zijn ook wel heel vaag, maar goed dat is op zich niets nieuws. Het zal ervan af hangen of die intoPIX jongens vergelijkbare patenten hebben en of de rechter daar dan in meegaat. Zal allemaal wel niet zo heel zwart wit zijn uiteindelijk.

[Yousif]

Zoals ik het begrijp, gaat het specifiek om het in-camera deel (compressie die het mogelijk maakt om in-camera bestandsgrootte te verkleinen zonder enige 'loss'). Nikon produceert de camera's en de implementatie van de software.
De software buiten de camera, is daarmee wellicht niet in strijd met de patenten.

Apple heeft niet te lang geleden ook getracht de patenten van RED op dat gebied ongedaan te laten maken. Is ze helaas niet gelukt.

[honey]

Wat ik me afvraag, is dit relevant voor de hele wereld, of alleen voor de VS?

[YannickSpinner]

Ik zag je vraag in de submit staan, maar ik heb helaas geen officiële info daarover. Wat ik wel kan toevoegen is dat de betreffende patenten ook in Europa gelden. Het lijkt me dus wel een internationale kwestie.

[latka]

Het klinkt als een stompzinnig patent, dus vermoedelijk alleen de usa

[Gluten Parody]

“een resolutie van 8,3K”
Wat betekent dit, 8300 pixels aan de lange zijde?

[honey]

Klopt. Precies: 8256 × 4644 pixels

[OMX2000]

Ik heb geen verstand van patenten. Maar Jinni Tech lijkt aan te geven dat de patenten van Red niet geldig zijn. https://youtu.be/NZ20yQhMYx4

[hippy3000]

Iemand moet echt een rechtzaak tegen RED hierover beginnen en die patenten nietig laten verklaren. Ze zijn veel te algemeen en houden al een decennia de complete industrie tegen.

[koelpasta]

Ze zijn veel te algemeen

Kun je laten zien welke patenten je te algemeen vindt?