Europese astronauten roepen politiek op te investeren in eigen crewcapsules

Een groep Europese astronauten roept de Europese politiek op om zelf technologie te ontwikkelen om mensen te lanceren. De astronauten willen dat ESA geen stoeltjes meer hoeft in te kopen bij andere landen of bedrijven, maar zelf zulke missies kan uitvoeren.

Het pleidooi is afkomstig van de Association of Space Explorers. Dat is de belangenorganisatie van alle 45 Europese astronauten die nu actief zijn, maar ook oudere ruimtevaarders. De ASE roept Europese leiders in een manifest op werk te maken van een manier om zelf bemenste vluchten uit te kunnen voeren. Momenteel heeft het Europees ruimteagentschap ESA wel eigen raketten zoals de Ariane 5 en Vega, maar om astronauten de ruimte in te sturen moet het ruimteagentschap aankloppen bij Rusland of bedrijven als SpaceX. De Europese astronauten vinden dat het moment is aangebroken dat het continent zelfstandiger moet worden op dat gebied. Concrete plannen noemen de astronauten niet; het gaat met name om een oproep aan politici om te investeren in die optie.

De astronauten vinden dat dat moment uitgerekend nu is gekomen. "Na covid heeft Europa weer verbindende dromen nodig om talent binnen Europa te houden, om economische kansen te pakken en om zichzelf weer leidend te maken tussen technologisch geavanceerde landen", schrijven ze in het manifest. "Europese leiders moeten met grote spoed beslissen of Europa zijn ambities versnelt en in de voorhoede van ruimteverkennende landen blijft, of dat het achter gaat lopen en een rol krijgt van junior-partner voor in de komende decennia."

De groep astronauten waarschuwt dat als Europa geen actie onderneemt, het continent grote kansen kan missen en niet aan zijn eigen doelstellingen kan voldoen, omdat het dan afhankelijk wordt van andere landen voor het vervoer van astronauten. "We worden dan betalende klanten in een zwakke positie. We herhalen dan de fouten die we in het verleden op andere strategische punten hebben gemaakt", schrijven de astronauten, al noemen ze geen concrete voorbeelden. Europa heeft in het begin van de eeuw wel gewerkt aan een eigen bemenste capsule, het Crew Space Transportation System, maar dat is nooit verder dan de tekentafel gekomen.

Hoewel het ontwikkelen van zo'n capsule veel geld zou kosten, denken de astronauten dat er ook een grote kans ligt voor Europa. Ze verwijzen daarbij naar Amerikaanse initiatieven waarbij NASA bedrijven geld betaalt voor het ontwikkelen van capsules. "De recente interesse van de private sector laat zien dat zo'n programma ook de economie kan versnellen en het betaalbaar voor Europa is." De astronauten wijzen er ook op dat hoewel Europa's totale BNP net zo hoog is als dat van Amerika, de investeringen in ruimteverkenning slechts een tiende zijn van NASA's budget.

Reacties (203)

[Loy]

Als Europa iets wil (blijven) voorstellen op het wereldtoneel zullen we moeten inderdaad.
Ja, dat kost geld, net als een onafhankelijk GPS-alternatief.

Voor zoveel technologie zijn we al afhankelijk van de VS, China, voor energievoorziening deels uit gas van Rusland.
NASA bouwt ook 'zelf' een capsule met raket om niet 100% afhankelijk te zijn van SpaceX en ULA.

Ik ben alleen bang dat zo iets ontwikkelen in Europa veel en veel duurder gaat zijn dan bijv SpaceX zou doen. Hoeveel is dergelijke onafhankelijkheid waard?

[84hannes]

Voor zoveel technologie zijn we al afhankelijk van de VS, China, voor energievoorziening deels uit gas van Rusland.

Is wederzijdes economische afhankelijkheid niet de beste garantie voor wereldvrede die we kunne hebben? Vergeet niet dat de Amerikanen de ESA/Arianespace hebben ingeschakeld voor de lancering van JWT, en daar zullen ze nu erg blij mee zijn.

[YangWenli]

Leuk idee maar de Russen en Chinezen zijn zich al een tijdje aan het ontkoppelen en de Amerikanen zijn ook wakker geworden. Kunnen we als een stelletje hippies kumbaya zingen maar daar win je niets mee op het slagveld.

[84hannes]

daar win je niets mee op het slagveld.

Klopt. De kracht van de EU zit niet win het winnen van het slagveld. De EU (of zijn voorganger) is opgericht om een slagveld te voorkomen en dat lukt nu al ruim 70 jaar. Dit soort 'wij-tegen-zij'-retoriek ten spijt leven we in de meest vredige tijd in de menselijke geschiedenis.

[Mithrando]

De reden waarom er hier al 70 jaar vrede is , is omdat er langs alle kanten kernwapens op scherp staan. En vooral omdat veel europese landen lid zijn van de NAVO.

[Loy]

Kijk het nieuws en oordeel zelf. Er is enorme globalisering, economische verbondenheid alom en geen wereldvrede. Geen directe oorlogen tussen wereldmachten, maar wel indirect.

Ook hier zullen regeringen de afweging maken: wegen de baten van een conflict op tegen de kosten in de wereldeconomie?

[84hannes]

Ook hier zullen regeringen de afweging maken: wegen de baten van een conflict op tegen de kosten in de wereldeconomie?

Exact!

[CivLord]

NASA bouwt ook 'zelf' een capsule met raket om niet 100% afhankelijk te zijn van SpaceX en ULA.

En een belangrijk onderdeel van die capsule, het instrumenten compartiment onder de capsule, waar de avionica, standregeling en de eigen voortstuwing van de capsule in zit, wordt geleverd door ESA. Gebaseerd op de ATV waarmee het ISS een paar keer bevoorraad is.

[Loy]

Waar uit blijkt dat we de technologie om een eigen capsule te maken al deels in de EU hebben.

[CivLord]

Klopt.
Het betekent ook dat NASA afhankelijk is van Europa voor hun ruimtecapsule en ESA niet zomaar uit hun ruimteprogramma kunnen gooien. Het wordt dan een politieke en economische afweging of je beiden je eigen kennis gebruikt om twee verschillende bemande ruimtevaartprogramma's te maken, of dat je de kosten deelt door samen aan één programma te werken.

Met verschillende elementen van het ISS heeft Europa bewezen dat we het bemande deel van de capsules ook in de vingers hebben. Naast de eigen bijdrage van de Columbus module, heeft NASA ook een paar kleine modules voor opslag en koppelingen in Europa gekocht (zo uit mijn hoofd bij Aerospatiale), omdat wij dat veel goedkoper, sneller en beter konden van bv. Boeing.
Volgens mij is het enige onderdeel waar Europa zich nog niet in bewezen heeft, een hitteschild om de capsule veilig terug te laten komen. Dat is wel een cruciaal, maar niet het meest ingewikkelde onderdeel.

[IIIIIIIIIIII]

Willen we dit wel? Mensen op een project zetten om het wiel opnieuw uit te vinden in plaats van hen op andere projecten te zetten? Ik ben meer een voorstander van een strength based approach. Focussen op het geen wat we al goed doen en daarin het beste zijn in de wereld.

[Loy]

als je binnen zo'n focus blijft komt er nooit wat nieuws. Dan wordt je goed in dingen die ooit/nu heel belangrijk waren maar over een tijd niet meer.
Zie Nokia: ooit heel goed in telefoons maken, marktleider. En opeens waren er betere telefoons en is Nokia gereduceerd tot bijna niets op de smartphonemarkt.

Als je op 1 ding focust en de rest van elders haalt blijf je afhankelijk. Kan prima, totdat je ineens geen vriendjes meer bent.

[IIIIIIIIIIII]

Met de focus bedoel ik natuurlijk één industrie, niet zo zeer één product.

[NMN1665]

En wat doen we dan als die industrie niet meer relevant is en we nooit verder hebben gekeken?

[Adaolin]

Ik geloof dat de zeilschepen industrie er heel anders uitziet sinds de uitvinding van de stoommachine, en de stoomboot industrie heel anders sinds de uitvinding van de interne verbrandingsmotor etc. etc.

[Currry]

Dat we op veel technologisch afhankelijk zijn van andere landen denk ik ook wel. Maar dat is in mijn ogen meer relevant bij essentiële en breed toepasbare technologie. De huidige ruimtevaart zal vast zijn nieuwe inzichten geven op dingen die wij ook gebruiken of nodig gaan hebben. Maar op het moment ben je nergens van afhankelijk en is er ook helemaal geen risico als een Rusland bv zegt jullie mogen de ruimte niet in.
Communicatie, GPS etc is een ander verhaal. Maar die worden niet door een astronaut gebracht.

[Loy]

Maar op het moment ben je nergens van afhankelijk en is er ook helemaal geen risico als een Rusland bv zegt jullie mogen de ruimte niet in.

We zijn voor bemande ruimtevaart 100% afhankelijk van Rusland en SpaceX.
De vraag is dan hoe belangrijk bemande ruimtevaart is. Ik denk dat dat nu nog mee valt, maar wel belangrijker word als we verder willen dan Low Earth Orbit en bijv Mars en de rest van het zonnestelsel koloniseren. Dat is een toekomstdroom en zie graag dat Europa daar een deel in heeft, buiten alleen de VS en China.

[mbb]

NASA bouwt ook 'zelf' een capsule met raket om niet 100% afhankelijk te zijn van SpaceX en ULA.

LOL. Als je het over de SLS hebt; bijna 50 miljard dollar en 20 jaar verder is het duidelijk dat dit cost-plus project geen goed plan was; de lancering van de eerste testvlucht wordt al jaren elk jaar met een jaar uitgesteld.

Niet alleen is de SpaceX commerciële capsule een stuk goedkoper. Ook de met vertraging geplaagde Boeing Starliner is met 3.5 miljard voor 6 vluchten een factor 10 goedkoper. (Zelfs als je nog 3.5 miljard aan subsidies voor de Vulcan raket erbij doet)

Overheids ontwikkeling van nieuwe technologie zonder marktwaarde is mogelijk een goede investering. Maar bewezen technologie betaalbaar en voor meerdere doelen inzetbaar maken is dat in dit geval niet.
Bovendien zorgt de competitie tussen Boeing en en SpaceX niet alleen voor motivatie en dissimilar redundancy, maar ook voor synergie doordat ervaringen op veiligheidsgebied met elkaar gedeeld worden. (Fouten in software emulatie van het vluchtplan, parachute problemen, ventielen, etc) waardoor de innovatie op veiligheidsgebied grotere stappen kan nemen.

[dasiro]

en het betaalbaar voor Europa is." De astronauten wijzen er ook op dat hoewel Europa's totale BNP net zo hoog is als dat van Amerika, maar dat investeringen in ruimteverkenning slechts een tiende zijn van NASA's budget

los van het feit dat covid misbruiken om dit als "verbindende droom" (van de astronauten, niet van de bevolking) te pushen, gaan ze vlotjes voorbij aan alle andere uitgaven die europa heeft en dan is moneypress america géén goed voorbeeld, want die zitten zo mogelijk in een nog slechtere financiële situatie.

[Auredium]

Het stoort mij dat 1 van de eerste reactie weer een negatieve reactie is. Ik zie dat niet alleen hier op Tweakers maar ook op andere nieuwssites. Is het niet meer mogelijk voor sommige mensen om positief te denken en het goede in dingen te zien? Is de wereld zoveel uit grijstinten aan het bestaan? is dit de nalatenschap van twee jaar Covid?

Ik moedig dit initiatief aan. Het maakt de EU minder afhankelijk; iets waarvan dat wij inmiddels weten dat de EU dit wilt op internationaal gebied. Dit komt in lijn met bijvoorbeeld de chip industrie waar de EU in investeert welke ook grotendeel is om minder afhankelijk te worden van machten buiten de EU.

Diversiteit in technologie is verder ook belangrijk. Als er meer opties voor bemande capsules zijn dan zijn er ook meerdere te bewandelen paden in de toekomst voor op verder te gaan. Ik moedig dit initiatief aan; helemaal omdat we in een tweede (nog grotere) gouden eeuw van ruimtevaart zitten en de EU moet die kans niet missen.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 25 juli 2024 00:20]

[Triblade_8472]

Ik zou positief zijn als Europa (de bevolking van) een daadwerkelijk verbindende droom zou hebben.
Maar wat er nu voorgesteld word is dat we moeten gaan gooien met miljarden en daardoor noemen we het verbinding.

Nee! Geld verbind niet.

Je moet een plan hebben. Een stip aan de horizon. Er is gewoon géén visie. Niet in Europa, niet bij de ESA en niet in Nederland. Mensen de ruimte in schieten voor de lol is geen plan maar een dure hobby.

Ik vind dat we ons een doel moeten stellen. Bijvoorbeeld zeldzame metalen mijnen uit de maan, mars of een astroïde of zo iets om de EU onafhankelijk te maken van andere landen voor productie van electronica.

Wat hebben we daarvoor nodig? Hoe krijgen we dat voor elkaar?
Dát verbind. Samen problemen oplossen. Daarna komt het geld pas, met een degelijk plan.

Neem alleen al de 'about' van de ESA en NASA.

ESA: "The European Space Agency (ESA) is Europe’s gateway to space. Its mission is to shape the development of Europe’s space capability and ensure that investment in space continues to deliver benefits to the citizens of Europe and the world."
Dat is alles. Die twee zinnen. En wat staat er? 'We doen iets voor iedereen'.

NASA: [...] "We conduct research, testing, and development to advance aeronautics, including electric propulsion and supersonic flight. We develop and fund space technologies that will enable future exploration and benefit life on Earth. [...]

[...] NASA also leads a Moon to Mars exploration approach, which includes working with U.S. industry, international partners, and academia to develop new technology, and send science research and soon humans to explore the Moon on Artemis missions that will help prepare for human exploration of the Red Planet. In addition to those major missions, the agency shares what it learns so that its information can make life better for people worldwide. For example, companies use NASA discoveries and technologies to create new products for the public.
"
Het is weliswaar ook geen hele specifieke missie, maar ze werken samen met de samenleving om nieuwe technologie te ontwikkelen voor de mensheid. Er staat dat ze aan electrische voortstuwing wat een groot goed is tegenwoordig. Ook staat er duidelijk dat ze kijken naar de verkenning van Mars.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 25 juli 2024 00:20]

[Kev-in]

Je doet alsof het iets nieuws is dat Europa Astronauten de ruimte in wil sturen. Dat doen ze tientallen jaren, wat de astronauten enkel vragen is om zelf de capaciteit te hebben om dit te doen. Nu worden Amerikaanse bedrijven of de Russen betaald voor onderzoek trips naar het ISS.

Verder stellen een zelfde soort aanpak voor als in de VS, namelijk Europese bedrijven betalen om dit te bouwen in plaats van een overheids project. Hierdoor gaan kosten naar beneden zoals we al bij SpaceX zien.

Dat ESA betere PR kan gebruiken ben ik overigens met je eens.

[Triblade_8472]

Nee, ik reageer meer op het doel van de artikel.
Neem de kop: "Europese astronauten roepen politiek op te investeren in eigen crewcapsules"

De astronauten willen eigen crewcapsules. Maar waarom? Ze komen dan met: "[...] het continent zelfstandiger moet worden op dat gebied"
Dat is toch geen reden om daar zoveel geld in te stoppen? Zelfstandheid is geen doel in de ruimtevaart naar mijn mening.

Er wordt constant vermeld dat er kansen liggen en niet benut worden. Maar er staat ook meermaals in dat er geen concrete plannen of ideeën zijn. Ja, wat willen ze nu?
Als ik het moet opsommen in 1 zin dan zou het iets zijn als: "Europese astronauten willen met alleen Europese middelen de ruimte in, maar hebben geen idee hoe en roepen op om hiervoor meer geld ter beschikking te stellen."

In het manifest zelf komen ze met dooddoeners als: "We, as space flyers, have a front row seat to witness the societal benefits of the ambitious and extremely successful ISS programme, put in motion 30 years ago by inspired leaders."
Social benefits? Uhh, welke? Voorbeelden geven ho maar.

Dan staat er waarom het niet zo duur zou moeten zijn: "[...] on the contrary, the recent interest of the private sector shows that it is an accelerator and multiplier for the entire economy, and it is well affordable for Europe."
Entire? Ok, interessant. Maar hoe dan?
Maar wat ze niet zeggen is dat de economie (wat ook weer niet zo groot is trouwens) alsnog betaald wordt door de belastingbetaler. En nog steeds geen voordeel te bekennen in het document.

Oh, hier is het voordeel: "Imagine the powerful inspiration and sense of European identity provided to young Europeans"
Wow. Ja, dat helpt zeker verbinden. Een raket op nu.nl zien waarbij vermeld wordt dat het een Europese raket is. Maar geen doel, gewoon voor de leuk?

Dan proppen ze er nog onzin in wat het politiek goed doet op dit moment: "[...], help preserving our environment through a “green space economy”, bringing benefits to humanity, in Europe and elsewhere on Earth. "
Ok, dus raketten de ruimte in schieten op tonnen brandstof is 'groen'. Ja ja.
Leuk dat het er staat, maar 0 concreets. Hoezo groen? Wat willen ze dan doen om het groen te maken? Wat bedoelen ze ermee?

En de kicker is een half dreigement: "Our inaction would further impact European industrial competitiveness: European taxpayers’ money would be used to advance industrial competitors from abroad."

Negatief? Ja, misschien. Maar zoals in een eerdere post, er is geen enkel concreet doel te bekennen, hoe ver gesteld dan ook.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 25 juli 2024 00:20]

[TheekAzzaBreek]

Helemaal met je eens.
Eerst het doel, daarna de middelen. Deze club draait dat om.

[Scriptkid]

Helemaal mee eens,

En waarom dan niet asl we toch wat willen de missies en voertuigen voor die missies zelf bouwen die je mee kunt nemen in een lauch platform wat door SpaceX ontwikkeld wordt.

Hiermee heb je veel meer value for money dan een paar trijard investeren in een project wat amper banen maakt en multi jaar duurt, (Iets waar EU heel slecht in is en uituindelijk vaak sneuvelt).

ESA zou beter "Design en buildt a harvesting vehicle capable of harvesting maximum payload for a starship launch vehicle and harvest rare minerals from planet X" als missie moeten stellen.

Voor sommige dingen kun je een alternatief ontwikkelen, voor iets als een launch vehicle is dat niet wenselijk als er al beter alternative zijn die 10 jaar voor liggen en trijarden kosten om in te halen.

[litebyte]

Mee eens, corona heeft vooral ook aangetoond wat de EU niet is. Een unie. gezien hoe de EU (niet Europa) nu al worstelt met relatief vrij eenvoudige taken en afspraken op bijvoorbeeld gebied van veiligheid en gezondheidszorg is er nog heel veel werk te doen om er een werkelijke unie van te maken.

Building Back Better...keep your feet on the ground

[Anoniem: 1201820]

Goede voorbeelden van de culturele verschillen tussen de VS en Europa. Europa is niet veel meer meer(!) dan een politiek speelveld, veld om te spelen. Dit zal zich in deze eeuw vertalen in onder meer economische malaise. Europa wordt gewoon een omtwikkelingsgebied.

[Coolstart]

Je leeft echt in een waanbeeld wat EU betreft. Spijtig want als je u zou inlezen zou je niet zo reageren. De EU is niet de USA, het in eerste plaats is de EU een economische zone waar verschillende landen met de zelfde regels handel drijven met andere naties. De duane unie = een belangrijk instrument.

Dat budget issue waar je over spreekt gaat over 1% van het gemiddelde GDP van de EU-28.

Langs de andere kant is de EU ook een soort machtsblok tegenover China, de Vs, Rusland maar ook tegen tech giganten zoals Google, Facebook etc. Beeld u in dat elk land dat apart moet doen. Onmogelijk om met dezelfde slagkracht te opereren.

ESA is NASA niet. Het Budget van ESA is 3X lager dan NASA. Je kan dan ook niet verwachten met dat budget space domineren. Ze nemen de EU wel in projecten met andere internationale spelers zoals NASA en roscosmos. Al ben ik wel akkoord dat ESA efficiënter kan en hervorming nodig. Al moet gezegd zijn dat de activiteiten van ESA in alle landen plaatsvinden. Zonder ESA had NL niet meegewerkt aan JWST bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 25 juli 2024 00:20]

[Triblade_8472]

Welk waanbeeld? Wat klopt er dan niet aan?

Ik vind elk budget, hoog, laag, 1 land, alle EU-landen, te hoog als er geen plan is.

Hoezo machtsblok omdat we mensen wel of niet de ruimte in kunnen schieten? Wat heeft dat er mee te maken?

Als we al dat geld investeren in een eigen economie met fabrieken waarmee we geen China meer nodig hebben, dan maak je pas een machtsblok. Niet door een paar mensen kilometers naar boven te krijgen en met elke lancering een provincie aan zonnepanelen teniet te doen. (bij wijze van)

Liever een Europese economie dan meewerken een aan dure telescoop en een paar mensen de ruimte in.

Of een goed doel waar elk land achter kan staan. Eentje die verbind en ons samen sterker maakt. Maar zonder doel is het een bodemloze put die juist mensen uit elkaar drijft.

[mbb]

CC @Auredium
Hoewel ik over het algemeen positief tov ruimtevaart uitgaven sta, ben ik het helaas met je eens dat de argumenten in het artikel niet overtuigend zijn. Bovendien zijn er een aantal andere problemen.
- het is een lang duur ontwikkelingstraject, en tenzij het budget erg groeit zijn er urgentere dingen om ESA geld in te investeren
- er zijn meerdere andere bemande raketten alreeds in ontwikkeling door landen en bedrijven waar deze capsule mee zal moeten concurreren.
- het ISS scheid er waarschijnlijk binnen 10 jaar mee uit, en waar moet deze capsule dan naartoe vliegen?
- de net nieuwe Ariane 6 is waarschijnlijk te duur om prijs competitive te zijn, en ik heb nergens nog kunnen lezen of het ook voor bemande vluchten identificeerbaar zal zijn zoals de Ariane 5

Als het budget beschikbaar zou zijn, zou ik het in de volgende gebieden investeren
- Europees alternatief voor CLPS (overheids contracten voor commeciële robot maan landingen) voor relatief goedkope iterative ontwikkelingen van landers als lading voor de nieuwe Europese raketten. (relatief goedkoop dus hogere risico is acceptabel en past in regio-return van ESA geld)

- in-space refuel en repair : militair doel, economisch doel en opruiming van ruimte puin

- PPPs voor commerciële ruimte stations :

• het ISS is aan vervanging toe
• dankzij het ISS is de verwachting dat de ruimte economie op het punt van uitbreken staat, zoals ZBLAN glasvezel, medicijn productie, ruimtetoerisme en mogelijk nog een een paar dingen
• Europa zou aan de start van een nieuwe ruimte economie instappen, in plaats van in het midden zoals met capsules
• Europa heeft ervaring met ruimtestations runnen, niet met bemande capsules
• ThalesAlenia heeft al een contract for AXIOM en Airbus al een eigen platform op ISS
• Het kan als hoogwaardig doel dienen voor de vele bemande raketten dus ESA kan met hun een samenwerken (uitwisseling van diensten ipv geld betalen voor vluchten)
• Het is een doel voor goedkope (risicovolle) vrachtvluchten voor nieuwe commeciele Europese raketten
• Op de lange termijn kunnen Europese bedrijven dan hun eigen bemande capsules ontwikkelen als ze denken dat er een business plan in zit.

Natuurlijk, als er geld over is zou een investering in een Europese bemande capsule leuk zijn. Maar we zouden ook bestaande programma's hier naartoe kunnen lokken als we haast hebben. (De Duitse DLR heeft al geld in SNC Dreamchaser gestopt, en Rusland heeft al voorgesteld bemande Soyuz vluchten vanaf Guiana te doen)

[Rendiertje1]

Je verwoord het sterk auredium. Breed onderzoek kan toch allen maar positief zijn? Tuurlijk het kost geld maar in verhouding lijkt de uitgave van opbrengst sowieso positief.

[Reactie gewijzigd door Rendiertje1 op 25 juli 2024 00:20]

[svennd]

Onderzoek, akkoord, maar dat doen we wel, al dan niet in samenwerking met NASA of SpaceX. De vraag is of mensen de ruimte in schieten nu echt wel "de droom is".

Mij lijkt het steeds moeilijker om hard te maken dat we mensen nodig hebben in de ruimte, waar machines het toch een pak langer volhouden. Wij van WC-eend.

Investeren in onderzoek, ruimte exploratie en exploitation, allemaal okay. Maar astronauten ... daar valt over te twisten.

Op "korte termijn" zijn er maar 3 mogelijke opties : (1) de ruimte rondom de aarde, (2) de maan en (3) mars. De eerste 2 zijn we "active" involved de laatste is een droom van SpaceX.

[kodak]

De boodschap van de astronauten is op zich al niet positief ingestoken. Ze beroepen zich op meerdere negatief klinkende voorstellingen om anderen over proberen te halen geld (wat gewoonlijk ergens anders heen gaat) te geven. Daarbij laten ze ook positieve kanten van de huidige keuzes weg, kennelijk omdat het niet past bij wat ze willen.
Dat ze daar opmerkingen over krijgen is niet vreemd. Het lijkt me juist positief, aangezien het zorgt voor discussie op hun bericht. Dat discussie mogelijk resultaten geeft dat niet bij de wens van de astronauten past is dus niet zomaar negatief te noemen.

[Anoniem: 1322]

Het stoort mij dat 1 van de eerste reactie weer een negatieve reactie is. Ik zie dat niet alleen hier op Tweakers maar ook op andere nieuwssites.

Dit zie je vooral op algemene nieuws sites. Dat komt volgens mij omdat er een heel groot gemengt publiek is en er dus heel veel meningen (zowel positief en negatief) zijn die zonder veel inhoudelijke kennis over een onderwerp of bronnen worden geuit. Regelmatig zie je hier dat de eerste drie 'discussies' helemaal niet inhoudelijk over het nieuwsbericht gaan. Ongeacht waar het nieuwsbericht over gaat, Apple (monopoly, belachelijk duur), Google (monopoly, https://killedbygoogle.com/) of Tesla (Elektrisch rijden werkt niet, Musk is een ass) het cirkeltje blijft zich herhalen.

Mijn advies: Negeren en niet op reageren. En als je positiviteit zoekt (of inhoudelijk beter nieuws) dan ben je beter af op een specifieke nieuwssite / Reddit. Goed voorbeeld vind ik iCulture, erg vaak website van het jaar en inhoudelijk veel betere artikelen. Maar ook daar zie dat groei zijn tol eist in de comments...

[AMD and INTEL]

Jammer dat volgens voorspellingen elke euro geïnvesteerd in de ruimtevaart 4 euro oplevert. Dit zal dus wel goed zijn voor iedereen uiteindelijk en daarbij een verbindende kracht zijn als we gezamenlijk een mooi doel bereiken.

[AndrewF]

Ik zou het top vinden als dat klopt. Heb je daar een bron voor?

Ik ben heel hard voorstander van investeren in ruimtevaart en andere wetenschappelijke doelen.

[AMD and INTEL]

Ikzelf dacht ergens in een kritisch raport hierover te zien dat het 4 euro was, maar volgens ESA is het zelfs 6. ( EU onderzoek )

According to ESA, every €1 invested in the space sector returns an average of €6 to the economy, making the sector essential for growth, competitiveness and high-tech
employment.

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/ip_20_2301

[amarissimo]

Volgens de WC-eend van ESA
In hoeverre dit ook geldt voor bemande ruimtevaart kun je je serieus afvragen, maar de baten zullen voor bijna lukraak welke investering opgaan als een euro door blijft rollen en je rekent dit toe aan jouw gesubsidieerde project.

[jongetje]

Uuuhhhhh hallo. Als ik met mijn bedrijf gratis auto's mag weggeven betaald door de overheid, dan is dat ook goed voor de economie. Er verdienen dan veel leveranciers geld aan en dat is goed voor de werkgelegenheid. Ook wordt er dan meer gereden waardoor er meer parkeer inkomsten zijn, meer brandstof wordt verkocht, asvalt slijt sneller dus die bedrijven verdienen er ook weer aan.

Achter een bureau kun je het altijd zo draaien dat het goed is voor de economie... Uiteindelijk vraag ik me af wat het nu echt oplevert om mensen de ruimte in te schieten.

[dasiro]

Return on investment moet je economisch juist gebruiken en dat doen ze niet. Dat geld komt de EU niet binnen, maar is er al (of wordt opgehaald via belastingen, schulden of moneypress goes brrrr) en gaat dan wat rond. Als het voor extra export zou zorgen dan pas brengt het geld op.
Als ik 1€ heb en koop er iets mee van jou, dan heb jij 1€. Als jij die gebruikt om iets anders te kopen, dan heeft "de economie" zogezegd 2€ gehad, want er is voor 2€ aan goederen verhandeld maar het blijft uiteindelijk dezelfde euro.

[mbb]

Hoe tellen ze dit? Overheids investering in ESA delen door hele Europese ruimtevaart industrie? Of alle spin-off effecten inclusief weer-aps volledig op satelliet tellen?

Het eerste zou goed waar kunnen zijn; tot voor kort had ArianeSpace 50% van de commerciële lanceer markt in handen. Ook zitten meerdere satelliet bedrijven geheel of gedeeltelijk in Europa (vooral Luxemburg) zoals SES en Intelsat.
Dit maakt het voor Europese satellietbouwers makkelijker om hun producten aan te bieden.
Met de opkomst van SpaceX/newspace in the VS en de start van China en India word de concurrentie een stuk heftiger. En de trage investering in Ariane 6 maakt het helaas niet makkelijker.

[dmantione]

Er zijn verschillende bronnen, maar het is veel beter om te stellen dat de claim gewoon plausibel is: Bedrijven die in de Amerikaanse ruimtevaartindustrie actief zijn, zijn wereldwijd zeer concurrerend. Het budget van de NASA stroomt voor een groot deel weer naar bedrijven als Boeing en Lockheed Martin. Dat maakt de commerciële tak concurrerender, Boeing kan geavanceerdere passagiersvliegtuigen bouwen dankzij hun ruimtevaartexpertise, verkoopt daardoor meer vliegtuigen en zo leidt de ruimtevaarteuro tot economische activiteit.

Een ander deel van het geld komt in de academische wereld terecht bij universiteiten. Een gezonde wetenschap is goed voor de economie van een land.

Tel daarbij nog op dat ruimtevaart mensen enthousiast kan maken voor techniek. Zeker in de V.S. was dat altijd een flink thema en was ruimtevaart een wervingsinstrument om mensen te bewegen technische studies te laten volgen. Zeg maar, als je astronaut wilt worden, moet je de techniek in. Meer ingenieurs is meer economische groei.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 25 juli 2024 00:20]

[jongetje]

Veel innovatie komt ook voort uit oorlogen, maar om daarom maar oorlogen te gaan voeren...

[dmantione]

Daarom, ruimtevaart is wel vredelievend en mocht er onverhoopt nood voor oorlog komen, dan is het buitengewoon handig dat je industrie verstand heeft van raketten.

[MartijnH333]

Heb je hier een bron van?

[Anoniem: 1201820]

Lees bijvoorbeeld iets over ict en overheid in het Eindrapport Grip op ICT uit 2014(!).
Of de kosten van de Deltawerken of overheidsgebouwen ( zoals musea en gemeentehuizen) of infrasttructuur. Het is veel moeilijker om een project te noemen wat wel door de beugel van effectiviteit, efficiency en transparantie kan.

[robvanwijk]

Of de kosten van de Deltawerken

Huh, wat!? Als die één keer een overstroming voorkomen dan hebben we de kosten er al meteen uit. Vergelijk de gigantische kosten van de overstroming in New Orleans maar eens met de (in verhouding, minimale) kosten die ze, helaas pas daarna, gemaakt hebben om hun waterkeringen wél op orde te krijgen. En dan hebben we het alleen nog maar over euro's, nog niet eens over de levens die gered worden.

Het is veel moeilijker om een project te noemen wat wel door de beugel van effectiviteit, efficiency en transparantie kan.

De Deltawerken zijn sowieso effectief en een efficiënte besteding van geld. Over een gebrek aan transparantie heb ik nooit iets gehoord.

Als je wilt klagen dat de overheid slecht met ons geld omgaat, dan is dit een volkomen verkeerd voorbeeld.

[Maurits van Baerle]

Volgens mij is de werkelijkheid veel positiever dan de beeldvorming omdat succes minder (en vooral korter!) nieuws is dan een falen.

Niemand heeft het nog over de Amsterdamse Ringlijn die zes maanden eerder klaar was dan gepland en 100 miljoen goedkoper dan begroot. Dat haalt misschien een achtste alinea in een artikel bij de lancering en daarna nooit meer.

Een project dat tijd of kosten overschreed lezen we daarentegen nog jaren over, worden onderzoeken naar ingesteld, die een jaar later bij afronden nóg een keer het nieuws halen etc. etc.

[Anoniem: 428562]

Wordt natuurlijk een stuk mooier voorgesteld dan de werkelijkheid, zo gaat het met alle projecten die gefinancierd moeten worden met belastinggeld. Belanghebbenden nemen het niet zo nauw met de waarheid om hun project aan de man te brengen.

[kodak]

400% rendement klinkt meestal niet realistisch zonder duidelijke garanties of zonder wat kosten weg te laten.

[Pixelmagic]

Het weer wordt ook dagelijks voorspeld en net als elke andere voorspelling is het helaas niet altijd de realiteit. Juist bij zoiets als dit lijkt een voorspelling mij niet het meest betrouwbaar vanwege de enorme hoeveelheid factoren die er bij ruimtevaart zijn.

[surfin]

Is dit nu wat men bedoeld in de crypto wereld als ze zeggen: To the Moon!

[litebyte]

De ontwikkelingen mbt mannetjes in de ruimte heeft in de VS vooral ook een commerciële reden
we missen in de EU (niet Europa) vooral ook een grote commerciële ruimtevaart industrie. Een soort EU-Musk, de reden hiervoor is juist ook de EU.

[Maurits van Baerle]

Is dat zo? Alle grote rakettenbouwers (ArianeSpace en Vega) zijn gewoon private bedrijven en alle startups in die hoek (ISAR, Orbex, Skyrora etc. etc.) zijn dat ook.

En die lanceren bijvoorbeeld veel voor Europas gigantische satellietindustrie. Het zou me niets verbazen als Europa de grootse satellietindustrie ter wereld heeft. Weer vrijwel allemaal commercieel (een enkeling daargelaten zoals de James Webb Telescope).

Een deel van hen worden betaald met publiek geld om een lancering uit te voeren voor bijv. ESA maar dat is met SpaceX niet anders. Die hadden zonder overheidssubsidie en ander publiek geld nooit gekomen waar ze nu zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 00:20]

[fruitbakje]

Bij SpaceX is er wel wat veranderd. Daarvoor waren het altijd contracten voor Boeing of Lockheed enzo waarbij die bedrijven een kostenraming gaven die werd geaccordeerd door NASA, maar als ze er overheen gingen betaalde NASA gewoon bij (oneinding zo ongeveer). Dus gigantische kostenoverschrijdingen.
SpaceX krijgt gewoon een vast bedrag en niks extra's.

Als je de totale uitgaven van NASA aan de verschillende bedrijven bekijkt, en dan ook de resultaten van die verschillende bedrijven bekijkt, zie je een groot verschil volgens mij. Hoeveel is NASA kwijt nu aan SLS en hoeveel aan Starship?

En dat hebben we volgens mij niet in Europa? Wij zitten (nog) veel op het klassieke spoor. Daar zullen vast redenen voor zijn hoor. Maar volgens mij moeten we niet doen alsof de relatie NASA-SpaceX hetzelfde is als de relatie NASA-alle-bouwers-jaren50-jaren2010.

[Maurits van Baerle]

Volgens heeft mij hebben we in Europa nooit op dat 'klassieke spoor' gezeten. In de VS is ruimtevaart eigenlijk altijd een overheidsaangelegenheid geweest en is de verwevenheid tussen de grote spelers en de overheid (én politiek, al die senatoren die nog even een ei moeten leggen over een nieuw ruimtevaartdoel) traditioneel heel nauw. Boeing is in feite een wapenfabrikant die ook nog een productielijntje voor passagiersvliegtuigen heeft. En omdat je wapens toch vooral aan de Amerikaanse overheid verkoopt is dat twee handen op één buik (daarom zal de Amerikaanse overheid Boeing ook nooit failliet laten gaan, hoeveel tegenslagen ze ook hebben in hun vliegtuigdivisie).

In Europa is de demarcatie tussen privaat en overheid in de ruimtevaart altijd veel helderder geweest. Ik denk dat dat ook wel moet omdat we veel meer spelers in de ruimtevaart hebben die zouden klagen als een partij wordt voorgetrokken.

Zie bijvoorbeeld het Galileo project. De Europese Commissie is de opdrachtgever en financier, ze hebben ESA aangewezen als projectmanager, en ESA heeft dan weer de private partijen erbij gezocht om het ook daadwerkelijk van de grond te krijgen. Het enige waar ESA rekening mee hoeft moeten houden dat er een redelijke verdeling is tussen de financiële contribuanten aan het project en waar de opdrachten worden uitgezet. Zodat bijvoorbeeld Italië er niet miljarden in pompt zonder dat hun eigen (vrij grote) ruimtevaartsector daar iets voor terug krijgt.

Ik weet niet of je de twee modellen zo makkelijk kunt vergelijken maar er is waarschijnlijk wel een boom op te zetten dat het Amerikaanse spoor nu meer op het Europese spoor is gaan lijken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 00:20]

[PatrickHuizinga]

Die hadden zonder overheidssubsidie en [...] nooit gekomen waar ze nu zijn.

Volgens mij heeft SpaceX nooit subsidies gehad om hun raketten te bouwen. Wel contracten om bijvoorbeeld goederen en mensen bij het IIS af te leveren.

De enige subsidie voor SpaceX die ik kan vinden is 900 miljoen in 2019 om Starlink te bouwen.

[litebyte]

Is dat zo? Alle grote rakettenbouwers (ArianeSpace en Vega) zijn gewoon private bedrijven en alle startups in die hoek (ISAR, Orbex, Skyrora etc. etc.) zijn dat ook.

Ja, datr klopt, maar dat bedoelde ik niet. Musk is iemand die (relatief) heel snel slagen kan maken omdat het als 1 bedrijf opereert -zowel als investeerder als initiator en ontwikkelaar niet als politieke 'unie' Het gaat natuurlijk niet alleen om de capsuletjes.
Het gaat natuurlijk ook om de doeldstellingen van de groep astronauten, is dat terug op de maan, ook naar mars te gaan?

Gezien de enorme opgaves binnen de EU (niet Europa) op tal; van andere vlakken zou ik me als 'unie' meer op andere zaken richten en daat de leidende rol in proberen te pakken (of te behouden) en daarnaast proberen mee te doen met bestaande programma's van buiten de EU of mogelijk in te kopen.

[teacup]

Gezien de enorme opgaves binnen de EU (niet Europa) op tal; van andere vlakken zou ik me als 'unie' meer op andere zaken richten en daat de leidende rol in proberen te pakken (of te behouden) en daarnaast proberen mee te doen met bestaande programma's van buiten de EU of mogelijk in te kopen.

Ten eerste staan die opgaves niet in alleen in Europa voor de deur, maar overal in de wereld.

Verder kunnen wij in alle bescheidenheid die afweging niet goed maken. Een van de vragen die beantwoordt moet worden is of ruimtetechnologie kan worden gekwalificeerd als speerpunttechnologie. Een dergelijke vraag beantwoordt je niet met of het noodzakelijk is voor Europa om een capsule in de ruimte te hebben. Waar voor het antwoord naar gekeken wordt is welke stapeling aan technologieën nodig is om ruimtevaart technologie te ontwikkelen.

Juist die ondersteunende technologieën zijn interessant voor ons als samenleving. Denk bijvoorbeeld aan thermische isolatie, belangrijk voor de ruimtevaart door de cryogene temperaturen, en belangrijk voor ons als energie bespaarder. Het is dus van belang om verder te kijken dan een capsule alleen.

Een ander argument is of er strategische argumenten zijn om zelf ruimtevaart te bedrijven. Op deze vraag ga ik verder niet in. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat een verdere wedloop tussen de grote machtsblokken zich in de ruimte gaat voortzetten. Ofschoon geen fijn vooruitzicht moeten we dit wel onder ogen durven zien.

[The_Woesh]

Ja alleen is Europa wel een beetje laat. De bereidheid voor commerciële bedrijven om hierin te investeren zal niet heel groot zijn omdat ze dan moeten concureren met spaceX.

Alleen al de falcon + dragon evenaren is al een hele klus en daar moet je niet aan beginnen omdat starship je anders zo uit de markt drukt.

Je moet dus groter/beter dan starship denken en eerlijk gezegd zie ik dat nu niet gebeuren.

[]D)izzy][\/][an]

Je moet bedrijven als SpaceX ook niet de hemel in prijzen. Ze lopen enorm achter op hun eigen doelen, en zo succesvol als ze zich voordoen zijn ze eigenlijk niet. Het enige dat SpaceX op dit moment kan dat de NASA niet al gedaan heeft is een booster weer laten landen, maar de snelheid van hergebruik die SpaceX heeft voorgesteld, al jaren geleden, halen ze nog steeds niet. Daarnaast heeft SpaceX maar 1 vaste klant en dat is Starlink, Musks eigen bedrijf. Ik wil ook niet te negatief zijn, maar wel realistisch.

Europa mag misschien wat laat zijn, maar echt achter liggen op techniek doen we niet, maar wel op gebied van een werkend ontwerp in dit geval.

Verder weet ik niet hoe nuttig het is dat alle continenten, plus een handvol private bedrijven, allemaal hun eigen techniek ontwikkelen. De ruimte lijkt me bij uitstek iets dat in samenwerking moet worden benaderd om kosten laag te houden. Jammer genoeg lijkt het erop dat Europa, Azie en Amerika steeds verder uit elkaar drijven.

[The_Woesh]

Ik wil ze ook niet de hemel in prijzen, maar ze schieten verreweg het meeste de ruimte in en zijn ook in prijs per kg to orbit het goedkoopste. Er is natuurlijk wel een markt voor dedicated small sats naar speciale orbits maar via de ride share missies wordt die markt ook wel een beetje op z'n kop gezet.

Misschien niet de beste bron maar als je hier naar kijkt zie je wel dat ze al het grootste gedeelde van de markt hebben.

https://twitter.com/thesh...dex.php%3Ftopic%3D50640.0

en dat is nu, heeft nog niks te maken met starship. Wel klopt het dat ze erg veel starlink de lucht in schieten, maar ook daar lopen ze flink voor op andere initiatieven. Het is de vraag of er nog concurrerende netwerken komen als SpaceX wereldwijd al dekking heeft. Zelf Bezos met z'n vermogen zie ik dat niet zo snel doen. die loopt minimaal 5 jaar achter.

[Anoniem: 85014]

Ik wil ze ook niet de hemel in prijzen, maar ze schieten verreweg het meeste de ruimte in en zijn ook in prijs per kg to orbit het goedkoopste.

Ik kan vast die wedloop van SpaceX winnen door een grote zak van een miljoen kleine knikkers de ruimte in te schieten.

Baf. In één keer. Één miljoen dingentjes. Veel meer dan SpaceX ooit heeft gedaan.

Dat je in prijs per kg to orbit het goedkoopste bent is ook niet altijd het belangrijkste. Ik kijk naar de Arianne lancering van de James Webb telescoop. Waar niet het aantal kg het belangrijkste was, maar wel de precisie en de kleinere kans dat één en ander misgaat.

[benji83]

Die is inderdaad heel goed verlopen, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat een Falcon 9 deze missie niet op eenzelfde manier had kunnen volbrengen.
De reden dat er een Ariane is gekozen is eigenlijk omdat er toen de missie gepland werd, er weinig anders voor handen was, en dat het voor Europa een manier was om deel te nemen aan het project zonder gigantisch te hoeven investeren.

[The_Woesh]

"Mass" betekent massa, niet hoeveelheid.

[]D)izzy][\/][an]

Dat ze meer de ruimte in schieten is op zich niet zo vreemd. NASA, ESA etc. blijven staats bedrijven, die kunnen dingen mee nemen als ze toch de ruimte in gaan. SpaceX is een privaat bedrijf dat zijn winst moet maken met ruimte vluchten. Maar ze doen hiermee dus niets dat de NASA of de ESA, nog niet hebben gedaan.
Daarnaast, ik keek even naar je bron, dat gaat over Q1 2020. Ik kijk vervolgens op Wikipedia, link hieronder, en behalve wat tests zie ik vrijwel alleen lanceringen voor Starlink. Starlink zou sowieso nooit een ander bedrijf gebruiken.

https://en.wikipedia.org/...alcon_Heavy_launches#2020

Van de commerciele bedrijven ligt SpaceX absoluut voor op de concurrenten, daar zeg ik niets over. Maar Starlink maakt geen winst, en je kunt je afvragen of de lanceringen van die sattelieten veel oplevert voor SpaceX gezien beide van dezelfde eigenaar zijn.
Voor de rest is mijn argument enkel dat SpaceX van veel mensen meer credits krijgt dan realistisch zijn op dit moment.

[OCU-Macs]

Nou, SpaceX heeft wel meer dan 1 vaste klant:
- SES
- Inmarsat
- Intuitive Machines
- Intelsat
- US Space Defense Force
- NASA
- Axiom Space
- iSpace

En dan nog de nodige one-off’s. SpaceX loopt wel. Dat ze achterlopen op de geroepen doelen heeft maar met 1 factor te maken: (de roeptoeter van) Musk.

Om topic: Wellicht zou het voor Europa slimmer zijn (in plaats van het ontwikkelen van een eigen design), Crew Dragon in licentie te mogen bouwen. Ben je meteen compatibel met ISS. Qua kennis haal je dan ook het nodige in huis, en het enige wat je dan moet missen is het ego om zelf iets ontworpen te hebben. Qua doorlooptijd en financieel gezien, de beste weg.

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 25 juli 2024 00:20]

[]D)izzy][\/][an]

Maar als ik naar de SpaceX launches kijk, hieronder dezelfde link als voor The Woesh, zie ik dus vooral Starlink. De rest van de lanceringen lijkt me niet voldoende voor SpaceX's voortbestaan. Dit kan in de toekomst aantrekken, maar dat was mijn punt ook niet, Ze worden de hemel in geprezen omdat ze doen wat anderen voor hen ook al deden, behalve het landen van de booster, wat voorlopig niet zo snel en zoveel financieel voordeel oplevert als uiteindelijk de bedoeling is.

https://en.wikipedia.org/...and_Falcon_Heavy_launches

Wat Musk betreft, dat ben ik met je eens, minder loze beloftes van hem zouden SpaceX waarschijnlijk meer geloofwaardigheid geven. Maar, gezien alle positiviteit om hem heen moet je toegeven dat het schijnbaar wel effectief is .

En inderdaad, als de Crew Dragon gelicenseerd kan worden voor een lagere prijs, en het design past goed bij wat de ESA nodig heeft, zouden ze dat misschien beter kunnen doen.

[The_Woesh]

17 van de 30 lanceringen waren starlink in 2021, 13 waren dus geen starlink.

De rest van de lanceringen lijkt me niet voldoende voor SpaceX's voortbestaan.

Noem 1 ander bedrijf met meer dan 13 launches vorig jaar? 13 is al erg veel.

Van die 13 waren er 2 ride-share missies voor mini/cube sats.
Transporter-1: (143 smallsat rideshare)
Transporter-2: (88 payloads Smallsat Rideshare)

Alleen al deze twee snoepen een erg groot deel van de markt voor kleine satellieten weg. Juist de markt waar een paar nieuwe spelers te vinden zijn.

Ik vind het erg goed dat Europa op eigen benen gaat staan, maar de commerciële markt is gewoon erg lastig nu. Ik denk dat het alleen zal werken als je net als de Chinese een Europees alternatief maakt en zowel staats als comemrcieel ook verplicht dat alternatief te gebruiken.

even opgezocht in 2021
Rocket lab: 5 Launches
BLue Origin: 6 Launches
Ariannespace: 7 Launches
ULA: 5 Launches
Roscomos: 9 Launches

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 25 juli 2024 00:20]

[]D)izzy][\/][an]

De andere lanceringen zijn sporadisch, kijk naar het geheel, en afwachten wat betreft de toekomst.

Je gaat eraan voorbij dat ik niet zeg dat iemand er meer doet. Maar de NASA en de ESA hoeven hun geld niet te verdienen met lanceringen, die lanceren wanneer de landen van die organisaties geld uittrekken voor een missie, die meestal wetenschappelijk is, en vervolgens kan de overige ruimte gekocht worden. En zij kunnen ruimte kopen bij SpaceX als dat uit komt voor ze.

SpaceX verdient juist zijn geld met die lanceringen en moet dus wel lanceren. Je vergelijkt appels met peren in dit geval.
Anyway, wederom, mijn oorspronkelijke punt gaat hier niet eens over, SpaceX wordt geroemd voor dingen die anderen al deden. NASA en ESA zouden best vaker kunnen lanceren, maar zij zijn geen commerciele bedrijven.

[PrismSub7]

Of gewoon SpaceX aardig vragen of we het design mogen gebruiken. Ze willen toch Earth-to-Earth

[Mastofun]

als ze Musk een meerderheid van de aandelen geven mag je zelfs meer gebruiken denk ik

[x280]

Inderdaad ! Amsterdam - New York in 15 minuten. Lijkt mij wel wat.

Kijk dan heb je een doel, een missie een plan. Iets wat je financieel kan dekken en ga zo door.

Zakenreis voor 200.000 euro ipv 3000 euro business class in 9 uur.

[litebyte]

Mogelijk dat het in Europa nog wel zou lukken, alleen niet (alleen) in de EU, maar dat betekent betrokkenheid van een land - waar vooral recent - niet zulke goede banden mee zijn.
Los daarvan zou de leidende grootmacht op het gebied van ruimtevaart er alles aan doen om zo'n samenwerking tegen te werken.

[Seth_Chaos]

Liever dat, dan dat er 300 miljard euro naar Italie geschoven wordt, zodat iedere Italiaan zijn woning voor noppes kan laten verbouwen, in het kader van "de economie weer op gang helpen". Nederlandse burgers kunnen niet eens hun energie rekening betalen. We krijgen een paar schamelle miljarden van ons eigen geld toegeschoven, terwijl in Italie hele woonwijken tot villa's worden verbouwd, en of het geld wordt verduisterd en verdwijnt op spaarrekeningen. Triest corrupt tering zooitje. Het loont niet je zaken op orde te hebben.

[dasiro]

liever geen van beiden dan

[holoduke51]

Ik snap werkelijk niet wat je wilt zeggen. Amerika in een slechte financiële positie? Als je goed bestudeerd wat de huidige situatie is, zal je zien dat ze rijker dan ooit zijn. Budgetten voor zo'n beetje alle overheidsprogrammas zijn weer flink gestegen. En er is ook veel succes de laatste jaren op het gebied van space tech, energy en meer.
Dus het klopt niet wat je zegt.
Overigens zijn landen als China en Rusland ook erg gestegen met hun investeringen.

[dasiro]

de privatieve central bank of america drukt gewoon geld bij en hun debt ceiling wordt door elke president verhoogd, dat noem ik geen goeie financiële positie, het is gewoon een financiële zeepbel die groter en groter wordt opgeblazen

[holoduke51]

Dat is het model van de US al meer dan 200 jaar. Ze komen er mee weg. Ik ben het met je eens dat het niet helemaal correct en ethisch is.

[MazDaMan1970]

Sorry maar jouw reactie is verre van doordacht. Geld is het probleem niet in Europa, maar er is wel gebrek aan visie. Rijke landen als Nederland & Duitsland hebben geld zat om te investeren in ruimtevaart. Maar de huidige politieke leiders kijken niet verder dan hun neus lang is. Op beide fronten; wetenschappelijk & economisch geeft de ruimtevaart je enorme voordelen & dat mag best wat kostten; direct & indirect zijn die kosten redelijk snel terug verdient.

[teacup]

Praat alsjeblieft namens jezelf, en niet namens "de bevolking". Er zijn tegenwoordig al teveel mensen die menen namens "de bevolking" te kunnen spreken.

Die astronauten staan in hun recht om hun pleidooi te maken. Ongeacht of jij of wij het daar mee een zijn en ongeacht of dat het pleidooi door beleidsmakers gevolgd gaat worden.

[robvanwijk]

"verbindende droom" (van de astronauten, niet van de bevolking)

Oh, niet? Hoe verklaar je dan het enorme enthousiasme en de vele aanmeldingen voor Mars One? Dat project is uiteindelijk nergens op uitgelopen, dat klopt, maar heeft laten zien dat ruimtevaart wel degelijk een verbindende droom is voor een grote groep mensen.

gaan ze vlotjes voorbij aan alle andere uitgaven die europa heeft en dan is moneypress america géén goed voorbeeld, want die zitten zo mogelijk in een nog slechtere financiële situatie.

Huh... wat!? De VS heeft ook een heleboel andere uitgaven naast NASA. Dus ik zie niet in waarom "zelfde BNP, zelfde mogelijkheden voor financiëren ruimtevaart" niet zou kloppen. De tweede helft van je redenering is nog vreemder: als wij in een betere financiële situatie zouden zitten dan de VS, dan is het voor ons juist makkelijker om de kosten van bemande ruimtevaart te dragen.

[dasiro]

Oh, niet? Hoe verklaar je dan het enorme enthousiasme en de vele aanmeldingen voor Mars One?

vraag de gewone man/vrouw in de straat wat ze willen en de enkelingen die dit programma kenden, laat staan de uitzonderingen die er zich voor kandidaat hebben gesteld zullen een weerspiegeling zijn van het enthousiasme. dat het bias.

Huh... wat!? De VS heeft ook een heleboel andere uitgaven naast NASA. Dus ik zie niet in waarom "zelfde BNP, zelfde mogelijkheden voor financiëren ruimtevaart" niet zou kloppen. De tweede helft van je redenering is nog vreemder: als wij in een betere financiële situatie zouden zitten dan de VS, dan is het voor ons juist makkelijker om de kosten van bemande ruimtevaart te dragen.

Europa is socialistisch en wil geld uitgeven aan andere dingen zoals ziekenzorg, onderwijs, pensioenen, ... in de VS moet je daar voor het grootste deel zelf voor betalen. De VS geeft geld uit dat ze bijprinten ipv verdienen, dat maakt hun situatie "makkelijker", maar is onhoudbaar

[robvanwijk]

Europa is socialistisch en wil geld uitgeven aan andere dingen zoals ziekenzorg, onderwijs, pensioenen, ...

... en juist veel minder aan defensie. Bovendien heffen we hier veel meer belasting.

De VS geeft geld uit dat ze bijprinten ipv verdienen

Ten eerste is dat niet waar. Als dat wel zo was, dan hadden ze nooit government shutdowns omdat het congres weer eens te laat is met het verhogen van het debt ceiling.

Ten tweede kan de ECB ook geld bijprinten als ze daar zin in hebben.

[dasiro]

... en juist veel minder aan defensie. Bovendien heffen we hier veel meer belasting.

en hebben nog steeds geen budgetair evenwicht

Ten eerste is dat niet waar.

dan zijn dit bvb gewoon leugens?
https://businessnow.mt/ca...re-created-in-2020-alone/

Als dat wel zo was, dan hadden ze nooit government shutdowns omdat het congres weer eens te laat is met het verhogen van het debt ceiling.

de federal reserve is een privatieve instelling die geld "leent" aan de overheid, daarom dat hun debt ceiling telkens moet stijgen omdat ze die schuld nooit terugbetalen

Ten tweede kan de ECB ook geld bijprinten als ze daar zin in hebben.

alleen heeft de ECB geen zin in de rampzalige gevolgen die dat zou hebben voor de waarde van de euro. Die van de dollar staat quasi los van de amerikaanse economie doordat de globale handel de dollar zo vaak als valuta gebruikt.

[robvanwijk]

en hebben nog steeds geen budgetair evenwicht

Dus? Nagenoeg alle economen zijn het erover eens dat dat ook niet hoeft; een klein tekort is prima.

dan zijn dit bvb gewoon leugens?
https://businessnow.mt/ca...re-created-in-2020-alone/

Daar worden zoveel dingen door elkaar gegooid (het printen van fysieke biljetten, het creëren van extra dollars (los van de vraag of dat giraal of fysiek is) en fractional reserve banking) dat ik er zo snel niet uit kan halen hoeveel dollars ze simpelweg "erbij gefantaseerd" hebben. Bovendien gaat het daar specifiek over 2020, dat was niet bepaald een doorsnee jaar.

de federal reserve is een privatieve instelling die geld "leent" aan de overheid, daarom dat hun debt ceiling telkens moet stijgen omdat ze die schuld nooit terugbetalen

De Federal Reserve is een (als ik het even terugvertaal) "private institution"? Dat geldt alleen voor gewone banken, het hele idee van de Fed is nou juist dat het een overheidsinstelling is. Vandaar ook de "federal" in de naam. Overigens zijn er naast de Fed nog een heleboel andere instellingen die geld lenen aan de overheid van de VS. Maar dan moet de overheid zichzelf wel toestemming geven om dat geld te lenen, dat is de debt ceiling.

Maar anyway, los van de vraag hoe nauwkeurig de Europese en Amerikaanse economie op elkaar lijken en waar verschillen zitten, dat verandert niets aan het antwoord op de vraag waar we het oorspronkelijk over hadden: de EU zou prima een bemand ruimtevaart-programma kunnen betalen. Zeker als het doel van dat programma is om onafhankelijk van de VS en Rusland mensen de ruimte in te kunnen brengen, want dan zal dat programma nagenoeg al haar geld binnen de EU uitgeven.

[jaquesparblue]

De Vega krijgt niet eens een hitteschild van zo'n capsule omhoog en de Ariane 5 is bijna EOL. Ariane 6 staat voor dit jaar (zal wel vertraagd zijn) en die kan alleen redelijkerwijs een capsule omhoog schieten met de 64 variant. 4 solid boosters dus, ik weet niet hoe gehecht astronauten zijn aan hun rug, maar daar blijft weinig van over.

Voordat de ESA denkt aan een capsule zal er eerste een geschikte booster moeten komen.

[MacPoedel]

Falcon 9 V1.0 kreeg ook maar 10 ton naar LEO, de huidige Falcon 9's krijgen 15 ton omhoog als de booster terug landt. Om maar te zeggen dat die eerst ook geen bemande capsule omhoog kreeg.

Dus om nu te zeggen dat er een nog een nieuwe booster ontwikkeld moet worden om een capsule te lanceren, lijkt mij dat de geschiedenis leert dat elke booster door ontwikkeld wordt en dat er dus op de Ariane 6 nog wel rek zit zonder 4 SRB's nodig te hebben. Afhankelijk van hoe zwaar de capsule wordt (want moet het echt een Crew Dragon voor 7 personen zijn?) zit Ariane 6 er al behoorlijk dichtbij.

Uitstel van een eerste lancering van Ariane 6 acht ik ook waarschijnlijk, maar niet veel verder dan begin volgend jaar, gezien wat er nu al in Frans Guyana is (https://www.esa.int/Enabl...eaches_Europe_s_Spaceport). Alleen als er echt een tegenslag is met die hardware, zou er nog veel tijd verloren kunnen gaan.

Als de ESA zou beginnen aan een bemand ruimteprogramma, zou dat nog jaren duren en is Ariane 6 al lang operationeel. Geen idee waarom je Vega er bij sleurt.

[surfin]

Zou je niet een capsule kunnen ontwikkelen en lanceren op een ander platform? (dus EU capsule op space-x of een raket van russische fabrikaat)

[robvanwijk]

Kan het technisch? Vast wel. Maar als het doel is om onafhankelijk te worden van andere partijen, dan schiet het totaal niet op om alleen een capsule te hebben die alsnog door zo'n andere partij gelanceerd moet worden.

[Anoniem: 454358]

bemenste vluchten? Is dat de woke versie van bemand? Nog niet eerder gehoord.

Om nou het wiel opnieuw uit te gaan vinden? Kunnen er niet wat capsules in licentie gebouwd gaan worden? Oid? Om nou weer precies dat gaan uitvinden wat tig bedrijven al doen kost weer biljoenen belasting geld.

[Andros]

Bemensing van zaken bestaat al langer en ja, het is inderdaad een politiek correct dingetje. Beetje flauw maar er zijn PC zaken die veel storender zijn imo.

https://www.trouw.nl/cult...n-voorlopig-dan~b3cc0f93/

Bijvoorbeeld de NS gebruikt deze term al jaren overigens

https://twitter.com/NS_online/status/419395260826284032

[Reactie gewijzigd door Andros op 25 juli 2024 00:20]

[surfin]

Nee. Het artikel is geschreven door Hofmans, niet door Wokke.

[Wolfos]

Het is een strategisch dingetje. Ruimtevaart is inmiddels zo belangrijk dat je als EU hier niet 100% afhankelijk voor wilt zijn van andere landen. In Amerika waait nou ook niet de meest gezonde politieke wind.

[84hannes]

bemenste vluchten? Is dat de woke versie van bemand?

Ik heb er weinig moeite mee, net als 'beste reiziger' of 'weermens'. Misschien maak ik me niet druk genoeg?

Om nou het wiel opnieuw uit te gaan vinden? Kunnen er niet wat capsules in licentie gebouwd gaan worden? Oid?

Ik.vind het een leuk idee, maar weet niet of het uitvoerbaar is. Volgens mij is de supply chain heel belangrijk in de ruimtevaart. Bekijk bijvoorbeeld hoe de Space Shuttle Challenger bij lancering ontplofte door een rubberen O-ring die te koud was geweest. Haal een O-ring bij een andere fabrikant vandaan en je hebt weer hele andere eigenschappen. Zuiver de tekeningen overnemen en zelf op zoek gaan naar fabrikanten voor onderdelen zou dus nog wel eens heel lastig kunnen blijven, maar als je dezelfde leveranciers gebruikt als bijvoorbeeld SpaceX dan kan je net zo goed de hele raket daar inkopen.

[SillieWous]

Voor 45 astronauten ga je toch geen miljarden investeren… ik ben erg voorstander om het juist andersom te doen. Alles wat al geïnvesteerd wordt eruit trekken zodat dat naar 0 gaat, totale onzin dat ruimtereizen.

[Triblade_8472]

Bijvoorbeeld GPS is er gekomen door ruimtereizen. Dit alleen al is een boel waard. Onze Europese Gallileo moet ervoor zorgen dat we onafhankelijk worden van de Amerikaanse, Russische of Chinese tegenhangers hiervan, die ze uit kunnen zetten.

We moeten wel. Zeker wanneer er zeldzame metalen gevonden gaan worden, en dat gaat ooit gebeuren, dan moeten we er 'zelf' bij kunnen komen.

[florizla]

Voor Galileo of GPS hoef je geen *mensen* te lanceren.

[Ultimus XI]

Wat voor zeldzame metalen zit je aan te denken die niet al een alternatief hebben op aarde waar er voldoende van zijn? En wat zou er sneller ontdekt worden, dat we die zeldzame metalen zelf kunnen creëren uit grondstoffen die hier al wel zijn (of er een alternatief voor verzinnen) of dat we ze vinden op een andere planeet en die op een kostenefficiënte manier hier naartoe kunnen transporteren? Ik denk dat eerste.

Dat metaal gaat vanwege de transportkosten sowieso extreem veel duurder zijn dan welk materiaal dat we hier hebben ook, dus dan moet het wel heel bijzondere eigenschappen hebben dat men er zoveel voor over heeft.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 00:20]

[Triblade_8472]

Alles wat niet in Europa te mijnen is eigenlijk.

Ik snap echt wel dat er grote uitdagingen bij komen kijken. Maar dat is precies wat ik wil. Uitdagingen om over na te denken met z'n allen. Een doel, een missie voor iedereen en niet alleen een paar astronauten die voor de hobby de ruimte in willen.

Hiernaast, wie weet wat voor nieuw spul we wellicht kunnen tegenkomen! De ruimte is zo groot dat de kans groot is dat hier voor ons nog onbekend spul tussen zit.

Stel je eens voor dat ons periodiek systeem verdubbeld wordt!

[downtime]

Stel je eens voor dat ons periodiek systeem verdubbeld wordt!

Die kans is er niet. Alle mogelijke elementen zijn langzamerhand wel gevonden en wat er ontbreekt zijn waarschijnlijk zulke instabiele elementen dat ze hooguit in het lab kunnen bestaan.

[Triblade_8472]

Maar waarom niet?

Het kan aan mijn gebrek van kennis hierover liggen, maar ik weet wel zeker dat er dingen bestaan die wij nog niet weten.

[downtime]

Dat heeft met de krachten binnen het atoom. Een atoom bestaat uit protonen, neutronen en electronen. Er zijn vier krachten: Weak force, strong force, zwaartekracht en electromagnetisme. Het gedrag van deze deeltjes en krachten is bekend en er is maar een beperkt aantal stabiele combinaties mogelijk. Je kunt gewoon uitrekenen welke mogelijke combinaties (en dus elementen) er zijn.

[TijsZonderH]

Kip en ei, het zijn er natuurlijk ook minder omdát het nu amper mogelijk is zelf omhoog te gaan.

[Rendiertje1]

Beste Tijs Hofmans, Het gaat toch ook idd niet per definitie over de hoeveelheid "poppetjes" Een capsule faciliteert juist kansen voor onderzoek. Het is precies zoals je zegt, wanneer de mogenlijkheid bestaat creeert het kansen en dat creeert weer groei in bezetting.
Het is niet alsof we milijarden uitgeven aan deze 45 austronauten die graag een hobby project zoeken.

[Faust]

Beter laat dan nooit! Het is ook een beetje dubbel om voor ons astronauten-transport primair afhankelijk te zijn van een land welke elk moment andere landen kan binnenvallen, vijanden zonder proces vermoorden, of in de winter via energie druk kan uitoefenen op ons. Dat kan geen prettige samenwerking zijn...
(voor de duidelijkheid: ik heb het hierboven over Rusland he, mocht iemand in het bovenstaande Amerika herkennen).

Samenwerking in de ruimte is belangrijk, maar je wilt gewoon niet afhankelijk zijn. Amerika is onze vriend natuurlijk dus je zou denken dat je daar wel afhankelijk van wilt zijn, maar zelf Amerika kan ineens zeggen: als jullie niet x of y van ons kopen dan mogen jullie geen Amerikaanse bedrijven gebruiken voor z. Waarbij z dan astronauten-transport via SpaceX kan zijn. Liever dus lekker op eigen houtje dat kunnen doen. Extra banen, industrie, en bovenal, extra onafhankelijkheid

[84hannes]

Beter laat dan nooit! Het is ook een beetje dubbel om voor ons astronauten-transport primair afhankelijk te zijn van een land

Als Nederland ruzie krijgt met Rusland en/of Amerika en daarom het ISS niet meer in mag, wat hebben we dan nog aan bemenste ruimtevaart?

[Niekleair]

Hoewel fors gesubsidieerd, is SpaceX een private onderneming; waarom zou zo iets in Europa niet mogelijk zijn? Bedrijven als Airbus en Thales zouden zoeits van de grond moeten kunnen krijgen.

[florizla]

Bedrijven uit de miltaire en aerospace sector zijn zeer log en gepolitiseerd.

Je kan ze daarom absoluut niet vergelijken met SpaceX, waarvan de cultuur (snelle iteratie) uit silicon valley komt.

[PatrickHuizinga]

In Amerika hebben ze Boeing.

SpaceX en Boeing kregen op hetzelfde moment een contract om mensen naar de IIS te brengen: het Nasa Commercial Crew Program. Boeing kreeg daar meer geld voor ($4.2 miljard vs $2.6 miljard).

Inmiddels heeft SpaceX 3x een crew afgeleverd (+ 1 bemande testmissie gedaan) en moet Boeing nog steeds hun onbemande testmissie herkansen.

Dus waarschijnlijk is het beter als een bedrijf als Airbus zoiets niet doet.

We zitten nu alleen wel met een kip-ei probleem in Europa. Want zo'n miljarden contract wil je alleen geven aan een bedrijf dat zichzelf al bewezen heeft. Maar, naast de oude garde, gaan we zulke bedrijven niet krijgen zonder dat er een flinke hoeveelheid geld in geïnvesteerd gaat worden.

[x280]

Wij hebben Airbus ! Dus die moet het doen ...

[Pluto_P]

ArianeGroup (joint venture van Airbus en Safran) is ook een fors gesubsidieerde private onderneming.

Het verschil is de structuur en bedrijfsvoering tussen deze partijen. SpaceX is een verticaal geintegreerd bedrijf met (voornamelijk) 1 leider. ArianeGroup (en Airbus ook) bouwen met een hoop toeleveranciers en hebben een hoop politieke en financiële stakeholders waar ze rekening mee moeten houden.

[CivLord]

NASA is een organisatie die zelf veel technologisch onderzoek doet en private bedrijven onderzoek laat doen, waarbij NASA eigenaar wordt van een groot deel van dat onderzoek. Daardoor kunnen ze start-ups zoals SpaceX jump-starten door ze een halve eeuw ruimtevaarttechnologie in hun schoot te werpen,
Vooral in het begin deed SpaceX weinig meer dan nieuwe bedrijfsmodellen en productiemethodes toepassen op oude technologie. Dat maakte het ze mogelijk om vanuit een basis die werkte en waarmee ze zelf hands-on praktische ervaring mee hadden verder te werken.

ESA is veel meer een coördinerende en faciliterende organisatie die in veel mindere mate eigenaar wordt van de technologie die voor hun projecten ontwikkeld wordt. Daarom is het voor een nieuwe Europese toetreder veel lastiger om te beginnen.

Natuurlijk hebben bedrijven als Airbus en Thales die technologie zelf in handen, maar het zijn te grote, te logge bedrijven om daar op dezelfde manier gebruik van te maken als bv. SpaceX. Net zoals Boeing en Lockheed dezelfde technologie in handen hadden als SpeceX heeft gekregen, maar daar niet hetzelfde mee hebben kunnen doen.

[slijkie]

Beetje verspilling van geld en grondstoffen. Die Ariane V ook. Eeuwig zonde om niet herbruikbare raketten te gebruiken.

[Arator]

Ik kan achter het idee staan om niet afhankelijk te zijn van andere landen, maar wat is de bedoeling van een dergelijke capsule? Wat rond de aarde cirkelen? Een capsule is een mijn ogen een transport van aarde naar iets in de ruimte, en terug, bijvoorbeeld een ruimtestation. Een dergelijk ruimtestation heeft de nodige ruimte om onderzoek te doen, onderzoek dat hier door anderen reeds als waardevol wordt gezien.
Laat het enige ruimtestation waar Europa bij betrokken is, zijn einddatum te hebben gekregen. In 2031 is het gedaan met het ISS. Hoelang gaat de ontwikkeling en het testen van een capsule duren? Hoelang gaan we dan rendement hebben van onze investering in een dergelijke capsule?

Wat zijn de plannen van ESA na 2031?

[Wouterie]

Ik vraag me af hoe zinvol het is om mensen naar de ruimte te sturen. Beetje ronddobberen daarzo, laat de Amerikanen, Russen en Chinezen dat maar doen.

[Gossedehaan]

Misschien eerst al de ruimtebudgetten inzetten voor onderzoek en ontwikkeling van technieken voor verduurzaming en opwarming van de aarde?

[The Zep Man]

Misschien eerst al de ruimtebudgetten inzetten voor onderzoek en ontwikkeling van technieken voor verduurzaming en opwarming van de aarde?

We weten al sinds de jaren 60 waarom de planeet opwarmt en wat eraan gedaan kan worden. De technieken om het te bestrijden hebben wij ook allang tot onze beschikking.

Relatief een beetje meer onderzoeksgeld daarheen gaat geen verschil maken. Laten we eerst eens wat daadwerkelijk doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 00:20]

[Pluto_P]

Pas relatief kort hebben we mogelijkheden om vervuilers op te sporen vanuit de ruimte. Zelfs een redelijk modern instrument als Tropomi kan slecht op ruwe schaal grote vervuilers opsporen. Nieuwe instrumenten zouden dat juist een stuk preciezer in kaart kunnen brengen.

Als je die mogelijkheid hebt, kan je als land ook daadwerkelijk effectief emissies handhaven. In plaats van in de haven een schip controleren, zou je bijvoorbeeld ook kunnen controleren of dat schip midden op zee niet naar een viezere brandstof overschakelt.

[The Zep Man]

Pas relatief kort hebben we mogelijkheden om vervuilers op te sporen vanuit de ruimte.

Het probleem is niet om te weten wie vervuilend bezig is. Daar zijn voldoende oplossingen voor te vinden (in onderzoek, maar ook in logistiek).

Het probleem is dat er iets tegen gedaan moet worden.

[demianmonteverd]

Je hebt helemaal gelijk. Toch een minieme kanttekening, we kunnen wel wat extra techniek gebruiken om af te dwingen dat er iets gaat veranderen. Bijvoorbeeld bij het opsporen van exact die schepen, die afval dumpen in zee, dat komt helaas nog steeds regelmatig voor. Dat moet gewoon zo snel mogelijk gestopt worden. Zodra dit normaal zal worden, zal kunnen blijken dat we nog veel meer afval niet goed verwerken en kan dat weer opgepakt worden. Er moet nog veel gebeuren.

[The Zep Man]

Eens. Echter denk ik dat de prioriteit eerst moet zijn dat wat gedaan wordt aan de dingen die al vijftig jaar zichtbaar zijn, want die zijn al groot genoeg om significante impact te hebben wanneer ze opgelost worden. Tijdens dat oplossen kan je ook eens middelen inzetten tegen de dingen die je niet ziet, maar het is niet iets om mee te beginnen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 00:20]

[Ultimus XI]

Iets daadwerkelijk doen, zoals geen raketten de ruimte in sturen (en besparen op alle resources, brandstof, energie die komt kijken bij ontwikkeling, research, lancering, bouw, transport) lijkt mij een goed plan.

[Pluto_P]

Maar we meten de atmosfeer en klimaat verandering juist met satellieten?

[Ultimus XI]

Ik had beter kunnen zeggen 'bemenste raketten', waar dit artikel aan refereert, maar ik word ook niet zo blij van de enorme lading satellieten die nu al rondcirkelt en er nog bij gaan komen. Een deel ervan is echter zeker nuttig, klopt.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 00:20]

[robvanwijk]

Heb je wel eens opgezocht (of uitgerekend) welk deel van de totale uitstoot van de mensheid het gevolg is van de uitstoot van ruimtevaartprogramma's? Zelfs als we die uitstoot met 99% verminderen, dan nog zet dat totaal geen zoden aan de dijk voor onze totale uitstoot. Als je daar een impact wil maken, dan kun je beter een 1% verbetering mogelijk maken in een grote vervuiler (auto's, electriciteitscentrales, schepen, productie van beton en cement, vliegtuigen, ...).
Er zijn, wereldwijd, in de ordegrootte van honderd lanceringen per jaar. Dat is minder dan het aantal vluchten dat per dag vertrekt van een beetje formaat vliegveld... en daarvan zijn er vele tientallen. Ja, een lancering ziet er indrukwekkend uit, maar er zijn ontzettend weinig lanceringen. Daardoor is de uitstoot ervan alsnog heel erg klein.

Botweg stoppen met ruimtevaart (hetzij alleen bemand, hetzij helemaal) heeft geen wezenlijke invloed op de totale hoeveelheid rotzooi die de mensheid produceert. In de gaten houden hoe effectief onze maatregelen zijn bij het bestrijden van de écht grote vervuilers zou echter opeens vele malen moeilijker worden.

[Ultimus XI]

Maar hoe groot was de totale uitstoot van de luchtvaart in de beginjaren en hoe groot is die nu? Nu zijn er nog weinig lanceringen, maar denk je dat dat zo blijft? Die bedrijven willen ook alleen maar groeien. Plus, hoeveel toeristen zijn er nu in de ruimte geweest en hoeveel energie heeft dat bijvoorbeeld gekost per persoon? Denk jij dat die rijkelui allemaal op de fiets naar de plek van lancering zijn gegaan?

Je kunt kijken naar het totaal aan uitstoot, maar je kunt ook kijken naar wat de uitstoot is geweest per persoon voor de lucky few die mee mochten en die het blijkbaar totaal niet interesseert dat de planeet kapot gaat, zolang zij hun pleziertje maar hebben en in de belangstelling staan. En dat geldt overigens ook voor privéjets, privéjachten, etc.

Voor de planeet maakt de reden van uitstoot uiteraard niets uit, maar wij kunnen wel onderscheid maken tussen wat (enigszins) nodig is en wat totaal overbodige luxe is. Betonproductie voor huizen die 100 jaar goed blijven versus een (plezier)ruimtevlucht van een paar minuten bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 00:20]

[robvanwijk]

Nu zijn er nog weinig lanceringen, maar denk je dat dat zo blijft?

Mocht het ooit die kan op gaan, dan heb ik er totaal geen probleem mee als er restricties op maximale uitstoot komen. Maar als we dat nu al doen, dan blokkeren we de ontwikkeling met als enige doel het voorkomen van een minieme hoeveelheid uitstoot. Die afweging is onlogisch.

Plus, hoeveel toeristen zijn er nu in de ruimte geweest en hoeveel energie heeft dat bijvoorbeeld gekost per persoon? Denk jij dat die rijkelui allemaal op de fiets naar de plek van lancering zijn gegaan?

Al hebben ze privéjets gebruikt, dan tel je de uitstoot daarvan op bij de uitstoot van lancering zelf... en dan stelt het nog steeds niets voor.

Voor de planeet maakt de reden van uitstoot uiteraard niets uit, maar wij kunnen wel onderscheid maken tussen wat (enigszins) nodig is en wat totaal overbodige luxe is. Betonproductie voor huizen die 100 jaar goed blijven versus een (plezier)ruimtevlucht van een paar minuten bijvoorbeeld.

Als je een verbod instelt op het slopen van betonnen gebouwen die minder dan twintig jaar oud zijn, dan heeft de planeet daar aanzienlijk meer baat bij dan bij een volledig verbod op ruimtevaart...
Daarnaast, hoe definieer je "nut"? Wil je electriciteitscentrales bijvoorbeeld verbieden als ze meer dan een bepaalde hoeveelheid CO2 per kWh uitstoten? Als je nu zonder nadenken meteen "ja" roept, dan heb je per ongeluk ITER verboden; op de lange duur onze beste optie voor duurzame electriciteit.
We leven in een nogal complexe wereld, elke regel die zo simpel is als "dan verbieden we X gewoon" is gedoemd om té simplistisch te zijn en in de praktijk totaal niet te werken.

[Ultimus XI]

Het stelt niets voor op een bevolking van bijna 8 miljard mensen, klopt, maar het is een extreme hoeveelheid vervuiling voor de paar personen die nu in zo'n vlucht zijn meegeweest.

Worden er in Nederland dan betonnen gebouwen gesloopt van minder dan twintig jaar oud? Minder dan 40 zou kunnen, maar minder dan twintig lijkt me wel erg uitzonderlijk, ik heb het zelf nooit zien gebeuren. Er zullen er wel wat van leegstaan, gok ik, daar zijn we hier niet vies van jammer genoeg. Hoewel je tegenwoordig ook vaak ziet dat ze er graag woningen van maken.

Hoe complex de wereld ook is, het verbieden van commerciële ruimtevaart zie ik als een simpele keuze met voor de aarde op zowel korte als lange termijn alleen maar voordelen. Laten we die draad weer oppakken als we zeker weten dat we onder de 1,5 graden stijging blijven.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 00:20]

[demianmonteverd]

Reductie en verbetering van efficientie moet nog verder doorgezet worden. Je kunt zien dat we over de piek van olie en dadelijk gas heen zijn. Renewables groeien te langzaam, dus we moeten nog sneller gaan optimaliseren. En dan tellen alle kleine beetjes, stoppen met prive vliegtuigen, stoppen met ego trips naar de ruimte, conferenties alleen via een beeldscherm en alles dat gemaakt word en gebruikt moet geoptimaliseerd worden, geen HDMI met encryptie, geen lader die minder dan 90% efficient is en ga zo maar door. Als je vloerverwarming hebt, zet je koelkast dan daar niet direct op. Alles moet bekeken worden. Er is ook weinig tijd nog, die 2 graden gaan we niet halen, maar niets doen is geen alternatief.

Dus als je webbouwer bent optimaliseer je energie gebruik op de client. Als je auto's ontwerpt, let op idle verbruik, probeer niet te werken aan dieselprojecten, werk je in de reclame, probeer dan de verpakkingen te verduurzamen, werk je voor de lotterij, doe dan pogingen om die idiote massa-mailings te stoppen, ben je luchtverkeersleider, keur de vluchtplannen voor prive vliegtuigen en geef tegengas als ze naar Luxemburg vliegen, stuur een linkje naar het boeken van een treinkaartje mee altijd bij de reply. Iedereen kan helpen.

[The Zep Man]

Reductie en verbetering van efficientie moet nog verder doorgezet worden. Je kunt zien dat we over de piek van olie en dadelijk gas heen zijn. Renewables groeien te langzaam, dus we moeten nog sneller gaan optimaliseren. En dan tellen alle kleine beetjes, stoppen met prive vliegtuigen, stoppen met ego trips naar de ruimte, conferenties alleen via een beeldscherm en alles dat gemaakt word en gebruikt moet geoptimaliseerd worden, geen HDMI met encryptie, geen lader die minder dan 90% efficient is en ga zo maar door. Als je vloerverwarming hebt, zet je koelkast dan daar niet direct op. Alles moet bekeken worden. Er is ook weinig tijd nog, die 2 graden gaan we niet halen, maar niets doen is geen alternatief.

"Alle kleine beetjes helpen" is een gevaarlijke mentaliteit, omdat het geheel van alle kleine beetjes geen significante impact heeft. Je zal met grotere dingen moeten komen. Denk aan nucleair voor energie, een CO₂ tax introduceren zonder uitzonderingen, etc.

"Alle kleine beetjes helpen" voelt fijn, maar is een gevecht in de marge. Door de meeste aandacht daarop te vestigen, wordt het zicht op het grotere geheel verloren.

Vergelijk:

• Plastic rietjes mogen niet meer gebruikt worden.
• Over vijf jaar moeten alle levensmiddelenverpakkingen- en gebruiksvoorwerpen biologisch afbreken na de houdbaarheidsdatum.

Welk van die twee heeft een meetbaar effect op het plasticprobleem? Er wordt enorm veel gediscussieerd over het eerste, maar of plastic rietjes nu wel of niet gebruikt worden is niet relevant voor het grotere vraagstuk. Juist die kleine nutteloze dingen leiden de aandacht af van wat uitmaakt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 00:20]

[demianmonteverd]

Ok, daar kan ik mij redelijk in vinden. Het grootste probleem met deze gedachtengang, is dat we al een enorm potentieel hebben laten liggen de laatste jaren. Niet perse alleen met deze houding, ook met het wensdromen dat alles snel genoeg verbetert zou worden. Tel daarbij op dat we ook nog eens soms onszelf onterecht op de borst kloppen voor papieren prestaties en wellicht begrijp je mijn wens om alles aan te pakken beter. Het is wat mij betreft, wen ware verspilling van talent en kansen geweest waar we nog jaren verdrietig over kunnen worden als het besef eenmaal komt.

Dat we ook daarnaast de grote lijnen niet mogen laten liggen, ben ik het mee eens. Maar als techneuten/liefhebbers van techniek, wilde ik aanstippen wat wij zelf kunnen bijdragen en hopelijk nog betere (kleine) bijdragen ontlokken later in het werk van een ieder.

[CivLord]

Vergelijk:

• Plastic rietjes mogen niet meer gebruikt worden.
• Over vijf jaar moeten alle levensmiddelenverpakkingen- en gebruiksvoorwerpen biologisch afbreken na de houdbaarheidsdatum.

Welk van die twee heeft een meetbaar effect op het plasticprobleem? Er wordt enorm veel gediscussieerd over het eerste, maar of plastic rietjes nu wel of niet gebruikt worden is niet relevant voor het grotere vraagstuk. Juist die kleine nutteloze dingen leiden de aandacht af van wat uitmaakt.

Het ligt er maar net aan waar je kijkt. Kijk eens in de duinen achter het strand, of bij populaire picknickplekken. Daar zie je veel plastic rietjes rondslingeren, die door de wind verder verspreid kunnen worden en een probleem vormen voor dieren die er iets eetbaars in zien. Je zult er vrijwel geen plastic bakjes aantreffen waar bij de supermarkt de kipfilet in verpakt is. Die bakjes komen of in de plasticbak terecht om gerecycled te worden of bij het restafval, dat voor het grootste deel verbrandt wordt.
Natuurlijk is de levensmiddelenverpakkingen een veel grotere plastic-stroom dan de plastic rietjes. Maar die plastic rietjes vormen een veel groter onderdeel van het zwerfvuil.

Edit: schrijffoutje

[Reactie gewijzigd door CivLord op 25 juli 2024 00:20]

[The Zep Man]

Natuurlijk is de levensmiddelenverkappingen een veel grotere plastic-stroom dan de plastic rietjes. Maar die plastic rietjes vormen een veel groter onderdeel van het zwerfvuil.

Een onderdeel van de 'verkappingen' zijn het verbieden van plastic rietjes. Daarom schreef ik er ook 'gereedschap' bij.

Kijk eens in de duinen achter het strand, of bij populaire picknickplekken. Daar zie je veel plastic rietjes rondslingeren, die door de wind verder verspreid kunnen worden en een probleem vormen voor dieren die er iets eetbaars in zien.

Als ik door de duinen loop dan zie ik zat andere dingen van plastic, niet alleen rietjes. Dat is dan ook het punt van discussie: je kan rietjes wel verbieden en mogelijk helpt dat ergens lokaal om van wat dieren het leven te redden, maar significant is het niet. Dit terwijl er wel discussieruimte is opgegaan aan de maatregel. Ruimte die beperkt is, en beter besteed had kunnen worden aan bijvoorbeeld een totaal verbod van plastic binnen de context van levensmiddelen.

[Rendiertje1]

Zo een ongelofelijk onzin argument wat altijd weer iemand naar boven weet te brengen. A, het is 0.002% van het eu budget (en een groot deel particulier geld). B, een scala aan techniek welk de opwarming van de aarde, smelten van de poolkappen in de gaten houdt komt hieruit voort. en verdere technische voortgang van de mensheid in het algemeen draait op het ontwikkelen van nieuwe technieken (o.a. vanuit ruimtevaart) Maar sure, alles aan wetenschap zal moeten buigen voor een enkel onderwerp.

[QuatroXL]

Het smelten van de poolkappen in de gaten houden? Dat ze smelten is zeker, dat een lancering daaraan bijdraagt lijkt mij ook. Los daarvan, als ze sneller smelten en we zien dat vanuit de ruimte, wat dan? Ik hoef niet op te komen voor Gossedehaan, maar om het argument meteen als onzin weg te zetten is niet nodig.

Maar moeten we dan de ruimte in om nieuwe technieken te vinden? Ik vind het heel handig dat we communictie en GPS satalieten hebben maar van die rijkeluis tripjes die hoeven van mij niet. Een andere planeet zoeken om die te koloniseren en vervolgens leeg te trekken of te vervuilen?

Formule 1 levert ook een hoop techniek voor jouw en mijn auto, maar het is ook een vermaak en vervuilend iets en ook ik denk dat we die middelen die we daar in steken ook anders kunnen inzetten om een diezelfde technieken te ontwikkellen.

Het lijkt mij preken voor eigen parochie wat betreft die astronauten, die hopen maar weer mee te mogen met iemand anders.

[Rendiertje1]

wacht even. We hebben het hier 0 over rijkeluis tripjes maar een capsule voor astronauten van de ESA. Voorlopig gaat het leeuwendeel van onderzoeksgeld naar onderzoek binnen de ESA.
En onderzoek doen, bestuderen en kijken of we kunnen leren over het smelten van de poolkappen... niet nodig idd. Ze smelten toch en dat weten we.

Om maar iets te noemen, het gat in de ozon laag is voor een groot deel ondekt wegens ruimtevaart, maar he... details.

Breed onderzoek is altijd nuttig

[demianmonteverd]

Het per direct verbieden van ego-trips zou een goede stap zijn voor iedereen op deze planeet (inclusief de ego's in kwestie), maar goed dan hebben ze nog enorm vervuilende ego-jachten en prive vliegtuigen. We moeten als mensen onder elkaar toch echt allemaal offers brengen, daar horen de 'chosen-few' gewoon bij.

[Rendiertje1]

Ik ben tegen het "verbieden" in de brede zin. Maar er een Co2 tax van hier tot Tokio aan verbinden lijkt mij een goede eerste stap. voor elke ton Co2 vervuiling met de prive ego's een veelvoud van Co2 uitstoot verbetering financieren.

[demianmonteverd]

De mensen waar ik op doel, kunnen elke belasting betalen die wij kunnen verzinnen en zullen dat gewoon doen. Een ander deel van bijv. de prive vliegtuigen worden gebruikt door bijv. regeringsleiders om van Praag naar Munchen te reizen of van Luxemburg naar Amsterdam. Die betalen nooit belasting, want het is de regering zelf. Daarom dus maar gewoon verbieden. Het is niet leuk, maar er zijn ook andere zaken verboden in het verleden om diezelfde reden. Je kunt inmiddels gelukkig zelfs, als Elon Musk zijnde, tenslotte ook niet een dak met asbest bestellen.

Als het om CO2 gaat, het capturen kost ook telkens CO2 weer, daarom dus gewoon verbieden en daarna de rest inderdaad taxeren, maar eerst de excessen aanpakken, dan krijg je ook draagvlak en ontneem je de ja-maar-ers de mogelijkheid om er voor te gaan liggen met drogredenaties of misplaatste excuses.

Overigens zijn er veel problemen omtrend het taxeren van o.a. CO2, er zijn allerlei problemen in die richting die we nog wel in de toekomst hier zullen tegenkomen. Denk aan de neven-effecten, dat al bestaande carbon genererende bedrijven de zgn. barriers-to-entry in markten zo inrichten dat nieuwe concurrenten nooit meer een kans kunnen gaan krijgen. Dit effect was er al, maar een niet goed uitgedachte CO2-taks zal dat verergeren. En je krijgt het andere issue, namelijk CO2 vlucht bedrijven naar landen waar de wetgeving 'anders' naar die zaken kijkt (soms zelfs wellicht op papier dezelfde regels hanteert, maar in de praktijk niet).

Daarnaast voor consumenten is het ook een soort aflaat, ik betaal er voor dus mag ik mijn motor laten draaien. Om gek van te worden dat soort redenaties.

Ik hoop dat ik mijn standpunt een beetje heb kunnen toelichten waarom ik eerst zou willen starten met het verbieden van de ergste excessen, voorlichting en daarnaast aan vooral efficientie en het tegengaan van verspilling wil inzetten. Zodra er goede doordachte voorstellen komen voor taksen sta ik in elk vooraan

[robvanwijk]

Ten eerste: wat je vindt van pleziertrips naar de ruimte is volkomen irrelevant voor de vraag of Europa aan bemande ruimtevaart moet doen, want er wordt nergens zelfs maar de suggestie gewekt dat we bemande toeristenruimtevaart moeten ontwikkelen.

Die betalen nooit belasting, want het is de regering zelf.

Dat is keihard niet waar, de overheid betaalt ook gewoon belasting. Die komt vervolgens wel weer terug bij de overheid (net als alle andere belastingen), maar niet bij het ministerie of de afdeling of wat dan ook die de belasting betaald heeft.

Als het om CO2 gaat, het capturen kost ook telkens CO2 weer

Als je meer dan 1 kg CO₂ (of, CO₂-equivalenten) uitstoot om 1 kg CO₂ vast te leggen, dan ben je een prutser. Voor normale vormen van CO₂-capture geldt dit in elk geval niet.

eerst de excessen aanpakken, dan krijg je ook draagvlak en ontneem je de ja-maar-ers de mogelijkheid om er voor te gaan liggen met drogredenaties of misplaatste excuses.

Ik vind het een ehm... "interessante keuze" dat je in een post zoals de jouwe klaagt dat andere mensen slechte argumenten gebruiken.

En je krijgt het andere issue, namelijk CO2 vlucht bedrijven naar landen waar de wetgeving 'anders' naar die zaken kijkt (soms zelfs wellicht op papier dezelfde regels hanteert, maar in de praktijk niet).

Daar is allang over nagedacht, de CO₂-heffing wordt opgelegd als importtarief, om te garanderen dat die truc niet werkt.

Daarnaast voor consumenten is het ook een soort aflaat, ik betaal er voor dus mag ik mijn motor laten draaien. Om gek van te worden dat soort redenaties.

Ja, dat klopt toch ook? Als het heel makkelijk is om je uitstoot te verlagen, maar je besluit dat niet te doen, dan ben je jezelf een mes in je rug aan het steken. Liever een systeem waarbij de vervuiler ook echt betaalt dan het huidige systeem (waarbij mensen het net zo goed doen, maar zonder ervoor te betalen) of het proberen te verbieden (waar mensen die zich simpelweg niets van het verbod aantrekken alsnog niets betalen).

[demianmonteverd]

Wat minder op de persoon kan best. Je hebt in je reactie immers best redelijke punten geschreven, dat zul je zelf toch ook wel vinden.

De problemen die ik vermoed blijven alleen bestaan in de oplossing om enkel te belasten, immers zowel de regeringen (niet mijn beste voorbeeld inderdaad), dragen gewoon netjes de belasting af aan zichzelf (zoals jij terecht hier uitlegt) en de laten we het noemen 'hyper rijken', betalen ook zonder morren deze belastingen. Daarnaast is dan zelfs nog maar de vraag of ze dat daadwerkelijk gaan doen, ze kunnen hun belastingen wellicht betalen in een stadsstaatje of een eiland-natie of op een andere manier een belastingregime kiezen. Dat is gewoon gebruikelijk is in de wereld van mensen met meer vermogen dan ze op kunnen maken, er zullen natuurlijk uitzonderingen daarop zijn.

Daarom dus excessen gewoon verbieden wat mij betreft. Het is onredelijk om te verwachten dat we het systeem kunnen dicht regelen met maatwerk.

[robvanwijk]

'hyper rijken', betalen ook zonder morren deze belastingen. Daarnaast is dan zelfs nog maar de vraag of ze dat daadwerkelijk gaan doen, ze kunnen hun belastingen wellicht betalen in een stadsstaatje of een eiland-natie of op een andere manier een belastingregime kiezen.
[..]
Daarom dus excessen gewoon verbieden wat mij betreft.

Maar als je bang bent dat ze om belasting heenwerken via creatief boekhouden, hoe wou je dan voorkomen dat ze om een verbod heenwerken... op precies dezelfde manier? Ze hebben bij SpaceX het plan om te gaan lanceren van omgebouwde boorplatforms (die ze precies op de evenaar kunnen parkeren). Ze hoeven die platformen maar te registreren in een land met "niet teveel regeltjes" en zolang ze in internationale wateren blijven kunnen ze zoveel lanceren als ze willen.

[demianmonteverd]

Een verbod is makkelijker te handhaven. Een prive vliegtuig kun je zien. Een dieselmotor kun je onderscheiden qua geluid van de benzine motor. Een boekhouding, of een bon/rekening ergens, zien we niet, horen we niet en door de verdragen, die toegegeven, ook veel positieve punten hebben, kun je ze ook nog eens buiten het bereik van de controlleurs en nationale wetgevers plaatsen. Dat gaat een stuk moeilijker met pakaan, een huis, een auto, of andere fysieke goederen.

Specifiek het voorbeeld van de satelliet. Voor lanceren van satelieten, daar kan men inderdaad om een aantal (makkelijk in te stellen) regels heen werken.

Voor de volledigheid, ik stel niet voor om geen satelieten om de aarde meer te lanceren. Maar als we willen kan dat wellicht ook nog wel, zo'n sateliet heeft natuurlijk aardig wat brandstof nodig om door een raket gelanceerd te geraken. Die kun je volgen en de uitvoer daarvan aan banden leggen. Er zijn ook verboden voor het uitvoeren van optische instrumenten aan bepaalde landen en ga zo verder.

De booreilanden moeten zullen onderhouden moeten worden, met matrialen, die kun je verbieden voor dit doel ingezet te worden (nogmaals, ik ben niet tegen ruimtevaart in al haar vormen).

En als laatste we kunnen zaken ook in internationale wateren verbieden. Er zijn al bepaalde zaken verboden in internationale wateren, zoals bijv. piraterij. Ben niet zo thuis in deze verdragen, maar ze zijn er.

[robvanwijk]

Maar als we willen kan dat wellicht ook nog wel, zo'n sateliet heeft natuurlijk aardig wat brandstof nodig om door een raket gelanceerd te geraken. Die kun je volgen en de uitvoer daarvan aan banden leggen. Er zijn ook verboden voor het uitvoeren van optische instrumenten aan bepaalde landen en ga zo verder.

Als dat echt zou werken, dan had Noord Korea nooit raketten kunnen ontwikkelen. Dat soort regels maken het een stuk moeilijker, maar niet onmogelijk.

De booreilanden moeten zullen onderhouden moeten worden, met matrialen, die kun je verbieden voor dit doel ingezet te worden (nogmaals, ik ben niet tegen ruimtevaart in al haar vormen).

Maar juist als je ruimtevaart deels wel en deels niet toestaat maak je het handhaven van zo'n gedeeltelijk verbod nog veel moeilijker. Als alle vormen van ruimtevaart verboden zijn, dan kun je nergens terecht met je lanceerplatform. Als (ik noem maar iets) onbemande ruimtevaart wel mag, maar bemande ruimtevaart verboden is, dan kun je je platform (dat, officieel, alleen voor onbemande lanceringen gebruikt wordt) opeens wel voor onderhoud naar een werf sturen.

En als laatste we kunnen zaken ook in internationale wateren verbieden.

De exacte details heb ik niet paraat, maar dat klinkt als iets dat alleen de VN kan opleggen (en handhaven). Voor zoiets als het verbieden van piraterij (dat is iets waar iedereen het wel over eens is) is dat lastig genoeg, voor het verbieden van (bemande en/of onbemande) ruimtevaart gaat dat echt niet lukken. Alles rondom klimaatproblematiek is lastig bij de VN omdat uitstoot-beperkingen voor de minder ontwikkelde landen er in feite op neerkomen dat zij (met lage inkomens) moeten helpen met het opruimen van de rotzooi die de ontwikkelde landen (de rijke landen, vaak rijk geworden over de rug van de arme landen!) hebben veroorzaakt. Hoe gaat de VS aan (ik noem maar wat) de Afrikaanse landen uitleggen "Wij hebben duizenden satellieten in de ruimte, maar jullie mogen niet de ruimte in. Als je gebruik wil maken van satellietcommunicatie dan kan dat natuurlijk wel... dan hoef je alleen maar capaciteit te huren op onze satellieten."...?

TL;DR:

• Een verbod zet geen zoden aan de dijk (totale uitstoot gerelateerd aan ruimtevaart is miniem)
• Een verbod brengt een heleboel onbedoelde problemen met zich mee (goede kanten van ruimtevaart vallen ook weg
• Een verbod is niet te handhaven

[demianmonteverd]

Noord-Korea heeft altijd nog meer manschappen/grondstoffen dan pakweg dhr. Bezos. Maar, als u bedoeld dat Bezos (mijn voorbeeld in deze) de wetten en regels zou kunnen omzeilen als hij echt wil. Dan geef ik gelijk. Mijn redenatie is daarbij, wapens zijn ook verboden in Nederland, echter zijn er hier genoeg die ze hebben, toch spreken we niet over het heroverwegen van het verbod op wapens omdat het niet 100% effectief is.

Over de ruimtevaart wil ik graag dit kwijt:
Ik ben niet tegen ruimtevaart, wel tegen plezierruimtevaart. Ik snap teruglezende dat dit wellicht de indruk was die ik heb gewekt bij je, dat was niet mijn bedoeling.

Over de verdragen:
Er is daarover goed nieuws. De VN hoeft dat niet op te leggen, je kunt zelf als land verdragen tekenen en arrangeren. Dat is ook hoe de eerste versies van de de huidige VN-wetten zijn ontstaan. Volgens mij was Hugo de Groot daar nog een belangrijke speler in. Een van de redenen dat Napoleon oorlog voerde met Engeland was omdat Engeland zich niet wilde houden aan internationale afspraken. De VN kan zelfs een verdrag tussen andere landen op dit gebied niet weigeren. Mocht je daar aan twijfelen dan heb ik zelfs een recente casus om te presenteren die ondertekent zijn na oprichting van de VN in de vorm van diverse verdragen rondom het eigennaarschap van Antartica. En ook het 'bezit' van de maan is een mogelijk voorbeeld (dat past wellicht beter in onze uitwisseling ook).

Zeer eens dat de totale uitstoot van ruimtevaart miniem is natuurlijk, dat is zeker een terecht punt.
De onbedoelde problemen zijn mij nog niet helemaal duidelijk. Maar een ongelukkige heer Bezos of Richard Branson accepteer ik als onbedoeld gevolg inderdaad.
Verbod is mijns inziens wel te handhaven, maar het is denk ik ok als we daarover van inzicht verschillen.

[Car-n-Tech]

Hoewel ik het deels met je eens ben wil ik wel de kanttekening plaatsen dat de raket New Shepard van Blue Origin op waterstof vliegt, en dus geen CO2 uitstoot.

[demianmonteverd]

Ja, maar om deze te maken is er aardig wat CO2 'gelanceerd' helaas. En dan hebben we het nog niet eens over welk potentieel aan technische knappe koppen we hebben laten werken aan dit project in plaats van andere projecten die wel meer zouden hebben opgeleverd.

[Car-n-Tech]

Ze zijn gelukkig volledig herbruikbaar, dus op termijn valt dat ook allemaal wel mee.
Los daarvan zullen de "happy few" altijd early adopters zijn van de laatste snufjes op het gebied van ervaringen

Vroegen waren het de eerste vliegreizen, in de renaissance "grand tours" door Europa
Uiteindelijk zijn deze allemaal goedkoper en toegankelijk geworden voor de massa

[Gossedehaan]

Het doet mij goed om te zien dat 1 enkele veel te kort door de bocht opmerking zoiets losmaakt bij mensen! Het is precies wat ik hoopte, maar jammer genoeg heeft het geen effect als er inderdaad niks gedaan wordt. Met name uit de politiek is dit een probleem.

Daarnaast kiezen we hogerop (of überhaupt merendeel van de mensen) voor geld in plaats van verduurzaming.
Eerst wordt er niet verduurzaamd terwijl dit gelijkmatig kon en vele malen minder geld zou kosten dan dat nu nodig is, allemaal omdat omdat het geld kost.
Nu het echt moet, neemt niemand de drastische maatregelen omdat het veel te veel kost en nog niemand echt stappen onderneemt, terwijl verdere opwarming van de aarde juist zorgt voor triljoenen per jaar verlies door schade en missende inkomsten.

Met z'n allen in een zinkendschip terwijl de allerdaagse mens er vrij weinig invloed op kan hebben zonder grote verduurzaming vanuit de overheden.

[robvanwijk]

Het doet mij goed om te zien dat 1 enkele veel te kort door de bocht opmerking zoiets losmaakt bij mensen!

Het doet je goed dat iedereen je corrigeert als je iets doms zegt...!?

triljoenen per jaar verlies

Het Nederlandstalige "triljoen" is een 1 met 18 nullen. Ik neem even aan dat je het Engelstalige "trillion" bedoelt; een 1 met 12 nullen. Maar dan nog, heb je enig idee hoe absurd veel dat is? Om bedragen in die ordegrootte te vinden moet je kijken naar de BNPs van de grote blokken (VS, de gehele EU, China, ...). Met andere woorden: heb je een onderbouwing waar je dat getal vandaan haalde of roep je zomaar iets?

[Gossedehaan]

Het doet me inderdaad goed dat mensen de opwarming van de aarde wat boeit. Doet me minder goed dat jij je zo geagiteerd, relax! Hopelijk gebeurd dat niet bij elk bericht op internet, niet goed voor het hart...

[robvanwijk]

Je vergeet alleen te reageren op de tweede helft van mijn post; heb je een bron voor die "triljoen" of heb je die uit je duim gezogen?

[Gossedehaan]

Als aangelegde wetenschapper zoals jijzelf zou je even een snelle Google zoektocht kunnen beginnen. Inderdaad, ik kijk veel youtube video's en die zijn in het Engels, maar ook een biljoen vond je al veel.
Ik heb zeker een idee hoe absurd veel een biljoen is, echter moet je de schades niet onderschatten. Blijkbaar onderschat jij ze ook. Hierbij de link: https://www.nu.nl/economi...oen%20dollar%20in%202075.

En vergeet de kosten voor verduurzaming niet. Die zijn in Nederland al honderden miljarden (totaal):
https://www.volkskrant.nl...w-klimaatbeleid~bc21ef01/

[Reactie gewijzigd door Gossedehaan op 25 juli 2024 00:20]

[Oon]

Dat doen ze toch al? Er wordt zo belachelijk veel technologie ontwikkeld voor de ruimtevaart en er zijn zoveel meer dingen mogelijk als gevolg.

[Ultimus XI]

Wat is er de afgelopen ca. tien jaar voor (klimaatbesparende of gewoon alledaagse technologische) vooruitgang geboekt, die we te danken hebben aan ruimtevaart? Ik ben oprecht benieuwd, misschien onderschat ik de voordelen.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 00:20]

[Zeus54321]

Dankzij ruimtevaart hebben we het gat in de ozon laag ontdekt. We vinden de oorzaken en gevolgen van klimaatverandering mbv observatiesatellieten. We kunnen weersvoorspellingen doen, natuurrampen voorspellen en zonneactiviteit meten. Accurate, wereldwijde positiebepaling met navigatiesatellieten, wereldwijd internet etc via communicatiesatellieten en nog veel meer.
Ruimtevaart is niet meer weg te denken in het dagelijks leven.

[Ultimus XI]

Ik snap dat een satelliet ook onderdeel is van ruimtevaart, maar voor geen van die zaken zijn bemande ruimtevluchten nodig, zoals waar dit artikel over gaat.

Verder is het lanceren van een satelliet zelf ook niet iets van de afgelopen tien jaar. Er kan technologisch veel meer gezien en gemeten worden vanuit satellieten en dat is geweldig, maar komt dat grotendeels door vooruitgang in de ruimtevaart zelf of liften ze daarbij mee op ontwikkelingen in computer-, sensor- en camera-technieken die ook voor andere doeleinden gebruikt worden?

Wat ook niet verkeerd is overigens, maar de oorspronkelijke reactie waarop ik reageerde zei: "Er wordt zo belachelijk veel technologie ontwikkeld voor de ruimtevaart en er zijn zoveel meer dingen mogelijk als gevolg." Dus ik zoek naar voorbeelden van het omgekeerde.

[surfin]

Nee, zo erg is dat allemaal niet.