Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Olympiërs mogen telefoons niet meenemen naar China vanwege angst voor spionage'

Nederlanders die naar China afreizen voor de Olympische Spelen krijgen een 'dringend advies' om hun laptops en telefoons niet mee te nemen. Dat zeggen betrokkenen tegen de Volkskrant. De sportorganisatie NOC*NSF zou bang zijn voor surveillance vanuit China.

De staf die naar China gaat krijgt 'schone' apparatuur mee, schrijft de Volkskrant. Dit besluit neemt NOC*NSF na gesprekken met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en inlichtingendienst AIVD. Aangezien de overheid in het land vrijwel alle gebruikersactiviteit kan monitoren, kan China mogelijk trainingsschema's, contacten en oude berichten inzien. De sporters kunnen wel gewoon gebruikmaken van applicaties als WhatsApp, die in China normaliter geblokkeerd zijn, maar ook daarbij heerst de angst dat de overheid mee kan kijken.

De sportorganisatie zegt tegen de krant dat er 'verschillende maatregelen' worden getroffen, maar welke dat zijn wil deze niet zeggen uit veiligheid van de sporters. Uit gesprekken met betrokkenen blijkt dat de sportorganisatie nooit eerder zulke verregaande maatregelen heeft getroffen, schrijft de Volkskrant,

De Volkskrant meldt dat tijdens de Olympische Spelen van 2008, die ook in China werden gehouden, er afluisterapparatuur werd geplaatst in de hotelkamers van sporters, hun familieleden en journalisten. Dat is mogelijk een reden waarom NOC*NSF nu deze maatregelen treft. Nederlandse ambtenaren en diplomaten die in China zijn geweest, moeten volgens de krant hun meegebrachte telefoon al jarenlang vernietigen bij terugkomst.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Kevin Krikhaar

Stagiair nieuwsredactie

11-01-2022 • 10:00

315 Linkedin

Submitter: KwadKoor

Reacties (315)

-13150292+1129+218+30Ongemodereerd102
Wijzig sortering
Als je bij een internationaal bedrijf werkt is dit al een tijd de standaard en niet alleen voor China. Er is inmiddels geen twijfel meer over de intenties van het plaatsen van speciale afluistermasten bij conventies, hotels en bedrijven en ook als je naar bepaalde landen afreist loop je het risico je telefoon te moeten laten zien bij binnenkomst, unlocken en kan men alles eraf halen wat erop staat. Het tijdperk dat het alleen 'stiekem' gebeurde zijn we ook al voorbij.

Bij binnenkomst in de VS bijvoorbeeld is het niet ondenkbaar dat men je ook verzoekt je telefoon af te geven zodat men er even doorheen kan gaan.

Het is simpelweg naief om te denken dat je niet gevolgd, afgeluisterd en bespioneerd wordt - je kunt soms alleen kiezen waar en door wie. Als je je eigen overheid niet vertrouwt, dan is het tijd voor een typemachine en een postduif.

[Reactie gewijzigd door NiGeLaToR op 11 januari 2022 11:00]

Reageer
Recent was er een vrouw (Meng Wanzhou) die vriendelijk inging om haar GSM te unlocken. Eens unlocked werd ze aangehouden, zodat men haar privé-gegevens rustig kon inkijken.
Pas na 2 jaar diplomatiek getouwtrek werd ze vrijgelaten bij gebrek aan bewijzen en zelfs officieel onschuldig verklaard.
Reageer
Apart dat je niet ook even vermeld dat ze de CFO en Deputy Chair of the Board van Huawei is.
Reageer
Want als de VS leugenachtige beschuldigingen inbrengt, ben je al veroordeeld.

Hoewel men Trump als een gevaarlijke gek voorstelt, neemt zijn leugenachtige opvolger de hetze over. Het zit in de cultuur van de westerse machthebbers ingebakken. Daarin zijn alle religies een vijand van hun religie, alle politieke systemen zijn een vijand van hun politieke systeem, alle economische systemen zijn een vijand van het hun economische systeem. Het zelfde uitbuitsysteem moet over alle volkeren op de wereld worden uitgerold.

De haatcampagnes tegen Chinezen zijn niet wezenlijk anders dan eerdere angst en haatcampagnes door de eeuwen heen. En het werpt nog steeds zijn vruchten af. Hate crimes tegen Chinezen nemen hand over hand toe. Er is pas weer iemand vermoord in de VS. De mensen worden bang voor Chinezen. De stem van het kwaad fluistert: Ze stelen je werk, ze bespioneren je, ze slachten hele volkeren af, ze verspreiden virussen. Ja zelfs Olympische sporters zijn niet veilig voor hun aanvallen. Ze moeten realiseren dat ze het rijk van het kwaad betreden. Een subtiele manier om het gevoel van gevaar aan te wakkeren

Deze dingen achtervolgen de mensheid. Waarom gebeuren deze dingen? Zodat mensen kunnen laten zien wie ze echt zijn. Gaan ze mee met deze lage geesten of houden ze vast aan hun hogere Waarden? Luisteren ze naar kwaadsprekers? Zijn ze een dier met angstreflexen dat zich laat sturen als een kudde? Of zijn ze iets meer?

Het antwoord mogen ze zelf geven. Uiteindelijk is de mens niet zijn lichaam, niet zijn relaties, niet zijn geloof, maar zijn handelen zelf. Dat is wat hem definieert. Het verheft hem, of het verlaagt hem.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 12 januari 2022 07:24]

Reageer
Een opvolger van Trump leugenachtig noemen is op zijn minst opmerkelijk. Hoewel ik het 4 jaar lang erg vermakelijk vond, er is deze planeet geen grotere leugenaar dan die vent. Als hij Pinocchio was geweest dan zou zijn neus het verst verwijderde "man made object" van deze aarde zijn in plaats van het in 1977 gelanceerde spacecraft Voyager 1 dat zich inmiddels in interstellaire ruimte bevind.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 14 januari 2022 12:56]

Reageer
Nou nou je bent wel hard voor Biden
Reageer
Hahaha, ik refereer naar de Trumpster natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat het zoals George Carlin ooit zei, erg weinig uitmaakt wie er president van de VS is. Desalniettemin mis ik Donald wel een beetje, om zijn tweets heb ik vaak even hard moeten lachen als om de grappen van George Carlin.
Reageer
Mijn punt was dat ze geen willekeurig persoon was, maar een prominente vrouw.

Wmb staan Amerika, China en Rusland op dezelfde voet qua discriminatie en indoctrinatie.

Verder raad ik iedereen aan minder nieuws te lezen. Veel gezonder.
Reageer
Wmb staan Amerika, China en Rusland op dezelfde voet qua discriminatie en indoctrinatie.
Daarom ben jij die jij bent en ik die ik ben.
Reageer
Dat lijkt me enorm sterk, in China is er sinds 2013 een sociaal puntensysteem dan nu reeds tientallen miljoenen Chinezen als straf een behoorlijke reisbeperking heeft opgelegd. En dat is niet de enige consequentie die er daar opgelegd kan worden.
Reageer
Een heuse “China-troll” op Tweakers zo te zien. Interessant. 90% van je reacties gaan over het goede van China en in twijfel trekken van Westerse data collectie. :?

Gelukkig krijgen de sporters gedegen advies!
Reageer
Officieel onschuldig verklaard?
Wat is dit voor Chinees bot-account, Tweakers.net?

"Als onderdeel van de overeenkomst geeft Meng toe dat het Iraanse Skycom, een bedrijf dat Huawei omschreef als 'partnerbedrijf', in werkelijkheid een dochteronderneming is van Huawei. Dat zou ze bij een presentatie in 2013 verzwegen hebben tegenover banken. Daardoor keurden die banken honderden miljoenen dollars aan transacties goed, ondanks dat er destijds een handelsembargo met Iran gold. In ruil voor Mengs bekentenis, wordt ze niet uitgeleverd aan de VS, noch verder vervolgd en mag ze Canada verlaten en terugkeren naar China."
Reageer
"Bij gebrek aan bewijs" is wel een ernstig eufemisme voor "China had twee Canadezen gegijzeld en dreigde met executie":
Reageer
Yep ze beginnen een keer wakker te worden.
Reageer
Als we maar niet het naieve idee hebben dat het alleen China is...we kennen allemaal nog wel de VS-spionage schandalen mbt TTIP onderhandelingen en het afluisteren van Angela Merkel door de NSA.
Reageer
De een wat opzichter dan de andere ja en Nederland doet net zo hard mee.
Reageer
Absoluut, al is de VS vooral geïnteresseerd in economisch gewin en nationale veiligheid en zal daardoor niet zo snel sporters en hun familie bespioneren. Als belangrijk of interessant bedrijf bij een conventie (bijv. Airbus) zou ik ze net zo min vertrouwen als China. Als sporter zou ik me weinig zorgen maken.
Reageer
Precies. Dit wordt ook gewoon getoond in TV programma's zoals Border Security (USA, Australië) waarbij ze je telefoon door akkeren voor verdachte zaken en dat zijn alleen zaken die ze op TV laten zien.
Reageer
Ik ben honderden keren op Amerikaanse vliegvelden geweest en nog nóóit is mijn apparatuur fysiek doorzocht of geïnspecteerd (behalve op explosieven, waar je zelf bij mag/moet zijn). Mijn koffer is in dezelfde periode wel meerdere keren onderzocht, zowel met mij er bij alsmede achter de schermen. Als men belang heeft bij gegevens die jij bij je draagt twijfel ik er geen moment aan dat telefoons wél doorzocht worden, maar het zijn dan wel gerichte acties die onder bepaalde voorwaarden plaatsvinden.

Ook in Nederland werden telefoons van bijvoorbeeld iedereen die asiel aan vroeg doorzocht.
Reageer
paar jaar geleden was ik met een collega naar de VS voor een conferentie. Mijn Collega (Zelf van oorsprong een Amerikaan, met US paspoort) werd er toch echt uitgepikt. Hierbij werd dus ook gevraagd de telefoon te unlocken, echter bij ons is het bedrijfsbeleid dat voor je op een vlucht naar de VS stapt je telefoon geblokkeerd wordt (je kunt hem dus zelf niet unlocken). Wanneer je in de VS voorbij de security bent kun je met een burner phone een bericht sturen naar de servicedesk om je telefoon weer te enablen. Wellicht heb jij mazzel gehad, maar bij beide keren dat ik naar de VS ben geweest is er iemand in mijn reisgezelschap of iemand voor mij in de rij gevraagd de telefoon te unlocken.

[Reactie gewijzigd door Meekoh op 11 januari 2022 13:04]

Reageer
Interessante policy want dan kunnen ze hem innemen en jou in bewaring nemen.

Edit: dat is overigens alleen zo voor personen met de USA nationaliteit, de rest moet zijn apparaat inleveren en direct retour afzender.

[Reactie gewijzigd door Sloerie op 11 januari 2022 13:38]

Reageer
Ik kom er voor mijn werk al 9 jaar en heb dat nog nooit meegemaakt moet ik toegeven. Ze vragen tegenwoordig bij je ESTA(visum) wel om je social media profielen, maar dat hoef je niet in te vullen.

Probleem is nog niet zo zeer dat ze in je telefoon kijken, probleem met china is dat als er ook maar iets op staat wat potentieel beledigend of activistisch wordt bevonden je ter plekke de gevangenis in gaat. Dat zal je in Amerika niet zo snel gebeuren, daar zoeken ze vooral naar illegale migranten die bijvoorbeeld een zomer sinaasappels komen plukken etc.

China zoekt alles wat anti china is of de bevolking kan laten zien dat hoe het daar gaat niet normaal is. Gaat steeds meer richting Noord Korea daar, de bevolking gelooft inmiddels zelfs dat Covid vanuit toeristen uit andere landen naar China is gekomen bijvoorbeeld.

Maar gelukkig ziet het IOC alleen de centjes en de chinese overheid alleen de prestige.......
Reageer
Dat zijn echt uitzonderingen. Ik heb het nog nooit meegemaakt in die landen. Ik heb ook nog nooit meegemaakt dat bij de ingang van die landen mensen uit de rij werden gehaald voor verder onderzoek (en dat terwijl er altijd idioot lang rijen voor je staan als je op bijvoorbeeld Newark aankomt).

Maar ik snap wel dat ze dit in een TV programma laten zien: er is niet veel aan als je alleen maar mensen ziet bij wie het paspoort wordt bekeken en dat ze dan door mogen lopen.
Reageer
Het ligt ook aan je uiterlijk. Ik mocht altijd doorlopen in Amerika. Mijn collega werd in minimaal de helft van de gevallen eruit gepikt. Die collega heeft een wat zuid europees uiterlijk.

Men profileert overal. In Nederland is daar veel kritiek op, maar denk maar niet dat de douane profileren achterwege laat. Op basis van uiterlijk en gedrag laten ze jou door of niet. Als west Europese blanke word ik zelden geselecteerd voor een uitgebreid onderzoek. Ik ben 2x licht onderzocht na tientallen douane passages.
Reageer
Klopt, het is zeer zeldzaam dat ze daadwerkelijk iets met je spullen doen. In China is het wel meer dan elders raadzaam om alles via een beveiligde verbinding te doen. Maar dat is natuurlijk weer een heel ander verhaal dan je eigen telefoon wel of niet meenemen.
Reageer
In Australië heb ik alleen een drugscontrole gehad. Telefoon en laptop hebben ze nooit om gevraagd. Wel krijg je voordat je land een vragenlijst, bij visum aanvragen zelfs een heel boekwerk om in te vullen.
Reageer
Die drugscontrole heb ik in minstens 50% van mijn vliegreizen. Ben het al gewoon.
Reageer
Ik zou het nooit gewoon vinden om als misdadiger te worden aangezien.

Overigens heb ik zoiets in Australie / NZ nooit gehad. Wel een keer een controle op groente/fruit in Nieuw Zeeland, daar zijn ze daar feller op dan drugs :')
Reageer
Bij handelsmissies nemen sommige organisaties 'Honey pot' materiaal mee. In China duurt het slechts enkele minuten vanaf het moment dat je uit het vliegtuig stapt en het moment dat je toestel zal worden aangevallen. Omleiding van bezoekers via specifiek ingerichte netwerken is de standaard.
(Of je moet een beveiligde satelliet verbinding gebruiken buiten hun bereik. Zorg wel dat je toestemming hebt)
Reageer
Als je je eigen overheid niet vertrouwt, dan is het tijd voor een typemachine en een postduif.
Maar die postduif heh?

Is die nog een beetje chantabel...?
Reageer
Zie je die kleine zwarte puntjes op het "hoofd"?

Overduidelijk camera's
Reageer
Sstttttt... de mens is er nog niet klaar voor
Reageer
Als die een lekker vrouwtje onderweg tegenkomt ... :+
[...]
Maar die postduif heh?

Is die nog een beetje chantabel...?
Reageer
En zo'n postduif kan natuurlijk ook gewoon worden neergeschoten. Zie Speckled Jim.
Reageer
Dat is wel een court martial offence. ;)
Reageer
Paar pinda's en ze doen alles voor je. :+
Reageer
Maar dat de douane ambtenaren even snel door telefoon bladert bij binnen komst van een land is alleen om zien of je een beetje normaal gebruikt en dient alleen als indicator op hun profilering lijstje.

Je gaat op reis of familie bezoek in ander land. En je treft als voorbereiding je meest persoonlijke apparaat dat je bezit, namelijk je smartphone te ontdoen van al je persoonlijke informatie. Je contact lijst is beperkt tot alleen noodzakelijke en je hebt na een vlucht 8 tot 10 uur nauwelijks tot geen bericht van mensen die je veel plezier wensen en vragen of je er al bent. Terwijl gaat rondreizen of op weg bent naar familie

Iemands telefoon gedrag (het gaat niet om wat je er op hebt staan) is voor de douaneambtenaar een opvallende gedragsindicator als deze niet in lijn is met wat iemand antwoord op de vraag wat je doel of rede van je bezoek aan de VS. Waar wij Nederlanders bij thuis komst ( vaak voelt zoon mini verhoringen afgesloten met een welkom bijna als oprechte vriendelijkheid) de vriendelijke vraag goed reis hebt gehad krijgt een toerist vaak de zelfde vragen als jij bij binnen komst in de VS.

Dat kan je echt vergelijken met de ota software en updates die journalisten en velen andere reizigers op hun telefoon ontvangt bij binnenkomst, in de drukke van het verlaten van het vliegtuig valt vaak ook niet op tussen alle berichten die tegelijk binnen komen van collega’s en familie waardoor echt bijna iedereen zonder te kijken de notificaties weg klikken.

Dat is echt wel iets heel iets anders dan dat een VS douane ambtenaren even in je telefoon wil kijken als extra en laag drempelige check of in reis intentie oprecht is.
Maar dat voelt voor ons Nederlanders als controle en inbreuk op je privacy waneer die ambtenaren er vluchtig doorheen bladert (bij twijfel bekijken ze meer ) om je verhaal te verifiëren juist omdat je telefoon zo persoonlijke is. Valt echt in het niets met China doet alleen omdat je daar direct mee geconfronteerd wordt voelt wat de VS doet net zo erg.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 11 januari 2022 16:17]

Reageer
kleine correctie: douane gaat niet door je telefoon. Die gaan alleen over goederen die je binnen brengt. Het is de migratiedienst die door je telefoon zal gaan.
Reageer
Afluistermasten? Wat te denken van gratis USB-sticks, verloopstekkers en laders die 'uitgedeeld' worden of 'gratis' in het hotel liggen.
Ik ken bedrijven die zich specialiseren in het leveren van 'wegwerpapparatuur' aan bedrijven en organisaties die naar dergelijke (niet alleen China, maar u kunt GSM-masten en WiFi-netwerken in Russischtalige landen per definitie ook niet vertrouwen, en nog een handjevol andere - niet nader te omschrijven - landen) landen gaan. Bij terugkomst staat er een bak klaar waar de telefoons, tablets, laders en laptops in kunnen, die dan een enkeltje shredder krijgen (al dan niet na een korte check om te zien of er mee is gerommeld). Ondanks dat het in de briefings op het hart wordt gedrukt zijn er altijd wel een paar die denken "das zonde, die tablet/laptop kunnen mijn kinderen wel gebruiken". Zulke medewerkers kunnen binnen een dag bezoek verwachten van een technisch medewerker, in combinatie met een medewerker van HR die hen vertelt dat stelen van de baas óók stelen is. :|

Vroegah werd er vooral vertelt niet op te vallen. Overheidsbeambten worden nu eenmaal zeer nieuwsgierig als jij een PX-2000, een satelliettelefoon of ook maar een routertje in je bagage hebt zitten. Tegenwoordig zijn ze van de algoritmes en de sleepnetten, dus ze hoeven niet eens die router in je bagage te zien zitten om te weten dat jij een heel interessant persoon bent en te zorgen dat in je hotelkamer al wat 'complementary USB chargers' klaar liggen.
Reageer
Lekker als je Trust/Enjin/Jaxx wallet vol NFT`s staan, kunnen mooi de keys inzien
Reageer
Een statement maken door gewoon niet te gaan naar zo’n land kan natuurlijk ook… maar stel je voor.
Reageer
Stel je voor je trained jaren, vanaf kleins af aan voor de spelen. En dan is er slechts een keer per vier jaar de Olympische spelen, de pinnacle van jou sport... ga je dan een politiek standpunt innemen ten gunste van jou mogelijk enigste kans om op het toneel te komen, of ga je gewoon na zoveel jaar trainen naar de Olympiade ondanks dat deze in fascistisch land worden gehouden.

Uiteindelijk als sporter heb je hier niets over te zeggen, waarschijnlijk hadden velen zich dit ook anders voorgesteld. Een Olympiade in China, waar je ouders maar heel moeilijk mee kunnen, waar supporters worden geweerd, waar je je zelfs zorgen moet maken over spionage in je eigen slaapkamer. Het is absurd en toch gebeurd het.

Het is jammer dat de IOC nergens voor verantwoordelijk wordt gehouden, we kunnen enkel hopen dat sponsors hier gewoon mee stoppen geld in te pompen. Dit is gewoon een aanfluiting, het supporten van een regime dat miljoenen mensen opsluit zonder reden. Tegelijkertijd kan ik het de sporters niet kwalijk nemen, zij willen enkel sporten en laten zien dat ze de beste zijn.
Reageer
Maar ja, moet je dan bijvoorbeeld wel in de VS een Olympische Spelen gaan organiseren? Ook daar zijn er super veel dingen aan te merken op het beleid. Het is maar net wat voor politieke voorkeur je hebt. In de VS zitten 10x meer mensen opgesloten in de gevangenis in verhouding tot NL (omgerekend per 100.000 inwoners). Veel van deze mensen zitten voor hele kleine vergrijpen in geprivatiseerde gevangenissen, waar ze moeten werken. Dit is gewoon een vorm van moderne slavernij.

Is het aan de IOC om zich bezig te houden met politiek is dan mijn vraag?
Reageer
Ik vind het zo apart, iedere keer wanneer het over China gaat is er altijd wel iemand maar.. maar.. maar Amerika. Ik denk dat niemand zal ontkennen dat Amerika diens eigen problemen heeft, dat die wereldwijd nogal wat voeten in de aarde heeft en heef gehad in de politiek al dan niet terecht. Echter daar gaat het nu toch helemaal niet over? Daarnaast hoewel Amerika veel fout heeft, is dat toch in geen verhouding met een regime dat op dit moment concentratie kampen heeft, een regime dat tientallen miljoenen mensen over de kling heeft gejaagd, een regime dat gebieden bezet en de lokale minderheden uitroeid, een regime dat 20 miljoen mensen beperkt te reizen, een regime dat al hun burgers op dit moment nagenoeg beperkt het land te verlaten?

Laten we toch niet iedere keer weer terugvallen over wat andere landen doen. Ja Amerika kan veel verbeteren, en ook Nederland, maar beide landen zijn geen fascistische staten zoals we hier 70 jaar geleden zagen bij onze buren.
Reageer
Maar ik vind het net zo apart dat de reactie daarop altijd is 'we moeten nu niet kijken naar andere landen'. Zeker als je het over het IOC hebt (waar het hier wel over ging) dan moet je juist wel kijken naar waar je het wel zou doen, want niet gaan is leuk maar dan moet je dat statement wel consistent maken en dan is het helemaal niet gek om niet te doen alsof de VS het beste met ons voor heeft.

Volgens mij is het vooral je eigen oogpunt waarom je het gek vindt. Niemand zegt namelijk dat we China alleen moeten laten omdat de VS ook slecht is, volgens mij is het argument juist dat ze allebei slecht zijn dus dat je niet 1 van de 2 sancties moet geven maar over het geheel moet nadenken.

Dus laten we ook niet iedere keer terugvallen op 'whataboutism' want volgens mij doet dat niet zo veel behalve discussies doodmaken. Ja China is slecht, maar het is niet zo dat we daarom verder maar iedereen moeten vertrouwen. (al is de VS voortaan alle Olympische Spelen laten organiseren best een goed idee, het kost namelijk al heel lang veel meer geld dan het opbrengt en laat vooral ruines achter die nooit gebruikt worden)
Reageer
Maar wie zegt dat het nu zo veel beter is wat wij hier hebben in het westen dan in China. Natuurlijk zou je vanuit ons perspectief zeggen dat het daar niet goed is. Maar soms denk ik dat we hier met zijn allen ook niet echt goed bezig zijn. De hele cultuur van het kapitalisme waarbij alles alleen maar lijkt te gaan om geld. En geld voor velen de enige motivatie is om iets te doen, en alles gepermitteerd is om maar geld te verdienen. Is dat dan zo goed?

Het gaat erom, het is heel makkelijk om vanuit een westers perspectief te oordelen over andere landen en hun politiek. Maar wat nou als het IOC Nederland zou overslaan om de Olympische spelen te organiseren, omdat ze vinden dat staat en geloof niet van elkaar gescheiden moet zijn en dat wij in Nederland in zonde leven, omdat gemiddeld gezien ongeveer 40% van de bewoners geen geloof aanhangt.

Nogmaals zeg inhoudelijk niets over wat China doet en of dat nu wel of niet goed is. Het is een politiek standpunt waarvan je iets kunt vinden afhankelijk van je achtergrond, cultuur, etc.
Reageer
Het is simpel: Ik woon vele malen liever in "het westen" dan in China. Dat komt omdat de welvaart een stuk beter verdeeld is in "het westen" en je ook het dingetje hebt wat vrijheid heet. Ook begint bijvoorbeeld de Nederlandse staat geen conflicten met België over zuid Brabant, claimt het geen waddeneilanden van Duitsland en plegen we op het moment geen genocide.

Kritiek op de CCCP is niet geoorloofd en wordt bestempeld door diezelfde CCCP als racisme jegens Chinezen, wat natuurlijk onzin is, aangezien de gemiddelde Chinees er niet zoveel aan kan doen wat de partij doet en ook gewoon zijn leven wilt leiden zonder problemen (welke er zeker zijn door de corruptie wat zo'n mooie enkele partij met zich mee brengt). Ik hou van onze caberatiers, onze vrije pers en ik vind het fijn dat er wat te kiezen valt. Dus ja, in Nederland en ook in "het westen" hebben we het beter dan in China, ook al komt de gemiddelde Chinees ook wel de dag rond.
Reageer
"Vertel me dat nuance en perspectief je compleet ontbreekt, zonder te zeggen dat je dit compleet ontbreekt"

Even normaal doen joh. Voor je het weet ga je nog vergelijkingen trekken met de 2e wereldoorlog :/
Reageer
Een "westers perspectief" is totaal irrelevant. Feit is dat daar extreme censuur is, geen vrijheid van meningsuiting en er een genocide plaatsvind. Probeer dit maar vanuit een "oosters perspectief" goed te praten.

Om te oordelen over landen kan de IOC kijken in hoeverre VN mensenrechten worden geschonden. Dit zorgd niet voor een politieke onderscheiding tussen landen, maar een humanitaire onderscheiding. Als een land hiermee oneens is dan kan je jezelf afvragen of je deze landen wel bij de olympische spelen wilt hebben.
Het is een politiek standpunt waarvan je iets kunt vinden afhankelijk van je achtergrond, cultuur, etc.
En afhankelijk of je overheid je in de gevangenis gooit als je een ander standpunt hebt.
Reageer
Vanuit een Chinees perspectief is er niets wat goedgepraat moet worden. Mensenrechten bestaan eenvoudig weg niet, genocide is gewoon iets wat je als Communistische partij mag doen als je daar zin in hebt.

Een gebrek aan vrijheid van meningsuiting is maar een afgeleid probleem. Het totaal gebrek aan humanisme is het probleem. De excessen daarvan hebben we gezien met Japan in WO2, maar twee atoombommen hebben daar de scherpste kantjes er van af gehaald. Alsnog verheerlijken ze er oorlogsmisdadigers. China is zeker niet het enige land daar met fundamentele problemen.
Reageer
en alles gepermitteerd is om maar geld te verdienen
Oh, en ik maar denken dat er hele wetboeken bestaan met dingen die toch echt niet mogen, ook niet om geld te verdienen. :/
Nogmaals zeg inhoudelijk niets over wat China doet en of dat nu wel of niet goed is.
Ja, en dat is het hele probleem van je kritiek. Er is altijd wel iets te vinden wat niet goed is. Of dat dermate ernstig is of je er een boycot of een ander politiek pressiemiddel tegen wil in zetten hangt puur af van inhoud en specifieke argumentatie. Ja, perspectief is daarin onvermijdelijk, maar China heeft moeilijk te klagen over "westerse perspectieven" als het Chinese perspectief effectief niet bestaat vanwege massale censuur en een compleet gebrek aan vrijheid van meningsuiting.

Klachten over kapitalisme in Nederland vergelijken met de genocide en annexaties waarmee China de laatste tijd mee bezig is, zijn inhoudelijk gewoon lachwekkend, zeker als daar geen onderbouwing bij zou zitten voor waarom die zaken vergelijkbaar zouden zijn en welke criteria je daarvoor handhaaft.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 11 januari 2022 11:44]

Reageer
Ik vind het heel apart dat iedere keer dat het over China gaat we niet naar ons eigen hypocriete beleid kijken. De VS (niet Amerika) en het westen (EU) ondersteunen tot de dag van vandaag tal van repressieve en onderdrukkende regimes, slechts 1 daarvan is China.

De VS maar ook Rusland hebben het beinvloeden, ondersteunen van regimes t.b.v. geo politieke en economische belangen tot een ware kunst gemaakt, van Zuid-Amerika tot Afrika tot het midden oosten en tot op de dag van vandaag worden tal van o.a. relifascistische regimes ondersteunt door het westen. Het westerse hypocriete superioriteitsgevoel is van een zelfde engheid als dat van de grootste concurrent voor het westen - China, het grote verschil is de manier hoe dit wordt geuit en uitgevoerd.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 11 januari 2022 12:56]

Reageer
Dit behoeft enige nuance. De reden waarom een deel van de Oeigoeren een heropvoeding in een concentratiekamp nodig heeft ligt in hun moslim-extremistische achtergrond en het daarbij behorende terrorisme. Zie https://en.wikipedia.org/...hronology_of_major_events

In het Westen geven we zulke figuren een fopstrafje van één of twee jaar, en dan geloven mensen dat de kous daarmee af is.
Of we betalen de Turken om Oeigoerse terroristen delen van Syrië te laten koloniseren en daar dood en verderf te zaaien, voor onze regime-change operaties. https://en.wikipedia.org/...an_Islamic_Party_in_Syria

Drie keer raden wie er over 50 jaar het laatst en het hardst lacht..
Reageer
Dus omdat op 20 miljoen mensen in een regio, een paar dozijn terroristische neigingen heeft, sluiten we een miljoen op, dwingen we vrouwen met Han samen te wonen, mag men niet meer thuis bidden, heb je overal zelfs vandaag extreme controles, mag men niet vrij bewegen, krijgt men geen paspoort.

Dit staat natuurlijk volledig in proporties. Daarnaast realiseer je dat deze mensen metzoveel met China hebben Aalst mezelf en jij, ze spreken een totaal andere taal, zien er totaal anders uit ander geloof, gewoontes etc. Dit is gewoon een bezetting van Beijing waarbij langzaam aan alle etnische eigenschappen worden uitgeroeid.
Reageer
een regime dat 20 miljoen mensen beperkt te reizen, een regime dat al hun burgers op dit moment nagenoeg beperkt het land te verlaten?
dat scheelt een hoop drukte in giethoorn
Reageer
Geen zorgen, deze mensen hadden zowieso al geen paspoort sinds een jaartje of 8.
Reageer
Jij bent denk ik een witte man
Ga lekker ergens anders racistisch wezen.
Reageer
Inderdaad, en het is blank, niet wit
Reageer
haha, jij beseft niet eens wat racistisch is.
Reageer
Dus een concentratiekamp (U.N. says it has credible reports that China holds million Uighurs in secret camps) is prima zolang een paar gelukkigen maar een Tesla kunnen kopen? Het is altijd grappig om te zien hoe diegenen die het hardste roepen dat mensen toch eens kritisch moeten zijn, zich zelf blind laten leiden door de meest banale vormen van propaganda. Zolang het maar in het straatje past...

(En dan roep je op bronnen terwijl je zelf met een paar statements komt zonder bronvermelding. Ik zie de linkjes van RT en CCT al komen ;) )

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 11 januari 2022 13:27]

Reageer
Hmmm, ik zie geen bron? Kan je die even opgeven?
Reageer
en mag ik vragen welke Tesla jij rijdt ?
Ik bedoel maar, Tesla heeft 8 showrooms in Nederland, dus volgens jou logica rijdt hier iedereen wel met een Tesla of is er op zijn minst rijk genoeg voor (dus minimaal 40k ter beschikking voor een auto)...

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 11 januari 2022 13:19]

Reageer
Nee, maar ik kan je wel verklappen dat Tesla geen showroom opent als de kans op winstgevende verkopen klein is.
Reageer
Wat is een grote kans ?
1,28% ?
Dat was het marktaandeel van Tesla in NL in 2021 aan nieuw verkochte auto's.
Reageer
Dus er kan alleen sprake zijn van genocide als de bevolking afneemt volgens jou?
Geboorteregulering kan ook he? Als je 50% onvruchtbaar maakt, groeit de bevolking nog wel, maar veel minder hard dan normaal zou zijn.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210608_95004473
Daarnaast bestaan de 'heropvoedkampen' toch ook wel, of wil je die feiten van de werkelijkheid door de vingers zien?
Reageer
gedebunkt door..China met zijn censuur en verbod op bv Google en dat een bevolking binnen een paar "verdubbelt", snap je niet eens dat klinkklare onzin is?

Er is geen een volk in de wereld dat "verdubbelt" in een paar jaar.
Reageer
Meeste daarvan zijn geen originele Oeigoeren meer simpelweg vervangen door andere Chinezen. Ccp heeft een kind policy afgeschaft nu roepen ze op om meerder kinderen!
Reageer
Wie kaatst moet de bal verwachten.
Prima, maar dan wel zodra de spelen in Nederland of in de VS zijn.
Chinese toeristen keren vrijwillig naar eigen land terug (a. genoeg geld om te reizen, b. liever thuis dan hier)
Wat heeft genoeg geld hebben of terug willen keren naar huis te maken met mensenrechten?
Tesla heeft een showroom in Xingjang (die Oeigoeren hebben genoeg geld om een Tesla te kopen)
Ja, want er wonen daar helemaal geen Han-Chinezen. :/

[Reactie gewijzigd door bwerg op 11 januari 2022 11:50]

Reageer
Heb je een bron dat alleen een minderheidsgroep de doelgroeo van Tesla is?
1. Nee, en dat hoeft ook niet. Jij komt met de ogenschijnlijke redenering dat het aanwezig zijn van een Tesla-showroom in Xingjang een verband zou houden met een discussie over mensenrechten, die redenering slaat zoveel stappen over dat het benoemen van één van die gebreken genoeg is om het argument te ontkrachten. Over discussies tussen "technisch geschoolden" gesproken, stap 1 is dat je op je eigen redeneringen en argumentatie minstens even kritisch bent als op die van anderen.
2. Als je zelf alleen maar op anderen reageert met "heb je een bron" is het nogal jammer als je zelf aan de lopende band met feiten strooit waar net zo goed geen bronvermelding bij staat, noch waarvan het verband met de discussie van duidelijk is. Nu ook weer, je hebt net een discussie over een tesla-showroom in Xingjang gestart en je komt weer met John Deere oogstmachines.
3. 3 seconden googelen leert mij dat er nagenoeg net zoveel Han-Chinezen als Oeigoeren in Xingjang wonen. Ik geloof niet dat Tesla aan meer dan 40% van de bevolking een auto moet verkopen om winstgevend te zijn.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 11 januari 2022 13:39]

Reageer
Aangezien ik mijzelf niet heel erg verdiept heb in de situatie daar, kan ik slechts reageren op het eerste en laatste punt.
Ja, het klopt dat de Chinese toeristen over het algemeen gewoon terugreizen. Dat doet geld en werk nu eenmaal met je. Maar de jongeren uit Hong Kong zullen ongetwijfeld een ander verhaal vertellen.
M.b.t. het laatste punt, het is vrij algemeen bekend dat de Chinese overheid in de gebieden die ze bezet heeft een beleid nastreven om zoveel mogelijk Han Chinezen naar deze gebieden te laten verhuizen. Tesla heeft ook een Supercharger geïnstalleerd in Lhasa. Vermoedelijk zat de Dalai Lama hier niet op te wachten...
Reageer
ik ken er genoeg die zijn vertrokken en wonen in VK. Die hebben echt geen spijt om uit hk te vertrekken.
Reageer
Terug naar de oude meesters om opnieuw vernederd en uitgebuit te worden. Lijkt veel op Stockholm syndroom.
Reageer
Dat lieve dan als slaveje van xi moeten leven. In Uk worden ze wel gehoord opgevangen in HK worden ze opgesloten en vervangen.

Keuze makkelijk lijkt mijn!
Reageer
Dat lieve dan als slaveje van xi moeten leven.
Hu? Zeker nog niet goed wakker. In Engeland moeten ze ook voor hun geld werken ... Bovendien zijn de Britten niet zo op buitenlanders gesteld: vandaar Brexit.
Verder onder Brits bestuur:
1966 Hongkong rellen, een dode (chinees), tientallen gewond, 1800 achter de tralies
1967 HK rellen, 22 doden door politiegeweld, 832 gewonden, 4979 opgepakt en langdurig gevangen gezet
1981 HK rellen, 11 gewonden, 18 opgesloten (oh ja, 7 auto's beschadigd)

In Hongkong had je toendertijd nog bordjes met de opbeurende tekst bij restaurants: verboden voor honden en Chinezen.
Reageer
De Grote Sprong Voorwaarts (vereenvoudigd Chinees: 大跃进; pinyin: Dàyuèjìn; Kantonees: Taai Juk Chun) was een campagne van de Communistische Partij van China (CPC) die duurde van 1958 tot en met 1961. Mao Zedong wilde met de campagne zorgen voor een snelle transformatie van China van een agrarische economie naar een industriële maatschappij. De Grote Sprong Voorwaarts leidde tot een hongersnood met miljoenen dodelijke slachtoffers.
Reageer
Je springt wel van de hak op de tak. We hadden het toch over Hongkong en dat enkele daarvan de wrede en racistische onderdrukking van de Britten al weer vergeten zijn (hun ouders schudden hun hoofden).

Inderdaad, de grote sprong voorwaarts was een miskleun. Gelukkig heeft de CCP zich herpakt en van China een welvarend land met tevreden bewoners gemaakt.
Reageer
VN rapport, verschillende video's over Uighuren genocide, foto's van niet Chinese spionage satellieten, traditie van China om te liegen (bv over de start van de COVID pandemie)

En "verdubbeling" van het aantal Uighuren, heb precies datzelfde BS argument eerder gehoord!

"Verdubbelen" is dus in een paar jaar gebeurd, hebben ze gefokt als konijnen!

Ben je echt zo naïef?

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 11 januari 2022 14:40]

Reageer
Niet naïef, maar vermoedelijk Chinese propaganda.
Reageer
Precies, politiek en sport gescheiden houden. Ook Europa zou niet meer in aanmerking komen voor een olympische spelen als het aan de helft van de wereld ligt. Als we alleen naar de laatste 20 jaar kijken hebben we een paar oorlogen gestart met onze Amerikaanse bondgenoten, met miljoenen doden en vluchtelingen tot gevolg. In plaats van onze verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen van onze acties (bijvoorbeeld door te investeren in wederopbouw of zelf vluchtelingen op te nemen) betalen we de Turken wat miljarden om miljoenen vluchtelingen in kampen op te sluiten.

Met voorspelbare dramatische gevolgen en uiteraard in strijd met internationale afspraken (die gelden alleen voor anderen). Zie bijvoorbeeld
VluchtelingenWerk.nl.
Reageer
Wat je er niet bij zegt is dat die veroordelingen voor kleine vergrijpen een compleet vertekend beeld opleveren. Zegt het concept van een 'plea bargain' je toevallig iets? Schuld bekennen aan kleine vergrijpen en daar een relatief hoge straf voor krijgen, maar in ruil het rechtssysteem tijd en moeite besparen en vervolging ontlopen voor ernstiger delicten waar je anders ook voor vervolgd zou worden. Dat is daar schering en inslag - 90 tot 95% van de strafzaken. Je kunt er donder op zeggen dat achter veroordelingen voor jaren cel op basis van cannabisbezit, zo maar eens een handelshoeveelheid fentanyl, verboden wapenbezit, of schuld aan een overdosis schuil kan gaan.

Verder is de criminaliteit in delen van de VS zeer laag en het hoge percentage mensen dat in de bak zit is geen landelijk maar een lokaal probleem, vooral in grote steden die al decennialang in verval zijn zoals Detroit, Chicago, NYC en Baltimore. De voornaamste oorzaak hiervan is trouwens het hoge percentage kinderen uit kansarme wijken dat in een gebroken gezin opgroeit sinds de jaren '60.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 11 januari 2022 12:23]

Reageer
Maar natuurlijk, altijd eigen hachje eerst!
Reageer
Ondanks wat de CCP haar burgers probeert wijs te maken (het collectief > de individu), is 'eigen hachje eerst' in der daad wel het uitgangspunt ja.
Altruïsme bestaat niet, en uiteindelijk is alles wat je doet, of dat nou als Nederlander of als Chinees is, uit eigenbelang.
Reageer
Stel je voor je trained jaren, vanaf kleins af aan voor de spelen. En dan is er slechts een keer per vier jaar de Olympische spelen, de pinnacle van jou sport... ga je dan een politiek standpunt innemen ten gunste van jou mogelijk enigste kans om op het toneel te komen, of ga je gewoon na zoveel jaar trainen naar de Olympiade ondanks dat deze in fascistisch land worden gehouden.

Uiteindelijk als sporter heb je hier niets over te zeggen, waarschijnlijk hadden velen zich dit ook anders voorgesteld. Een Olympiade in China, waar je ouders maar heel moeilijk mee kunnen, waar supporters worden geweerd, waar je je zelfs zorgen moet maken over spionage in je eigen slaapkamer. Het is absurd en toch gebeurd het.

Het is jammer dat de IOC nergens voor verantwoordelijk wordt gehouden, we kunnen enkel hopen dat sponsors hier gewoon mee stoppen geld in te pompen. Dit is gewoon een aanfluiting, het supporten van een regime dat miljoenen mensen opsluit zonder reden. Tegelijkertijd kan ik het de sporters niet kwalijk nemen, zij willen enkel sporten en laten zien dat ze de beste zijn.
Hoe wil wil je spionage voorkomen als de staf wel smartphones en laptops meeneemt ?
Gewoon weer ouderwets op papier..... Tja, dan zijn er camera's die dit kunnen lezen, en microfoons die je kunnen afluisteren.... Het gaat wel erg ver zo natuurlijk.
Reageer
Tekst niet te letterlijk nemen, het gaat gewoon om het moeilijker maken van..
Reageer
Is het dan per sé alleen een politiek standpunt, als je op voorhand weet dat China je -excuseer mijn taalgebruik- helemaal de moeder bespioneert, totaan het plaatsen van afluisterapparatuur in je hotelkamer. Lijkt me buiten politieke standpunten niet heel geweldig.

Als je China's shenanigans van de afgelopen decennia ook nog in achtneemt lijkt het me een niet heel fijn land om überhaupt dit soort evenementen te moeten houden, het is niet zozeer alleen politiek gemotiveerd, maar daarnaast ook nog eens dat de regering daar te pas en te onpas eigenlijk zoveel macht heeft, dat deze in principe alles kunnen maken, buiten politiek, afspraken en beleid.
Reageer
Sporters klinkt zo mooi maar in veel gevallen veel sporten zijn het gewoon beroepssporters die al goed kunnen rondkomen. Vooruit niet in alle sporten maar in vele wel.

Er was een tijd dat de olympische spelen alleen voor amateurs was en niet voor betaalde sporters. https://nl.wikipedia.org/...ateurs_en_beroepssporters
Dat is tegenwoordig anders en dus is het puur tot een commercieel event geworden waar een nostalgische marketing over gegoten is, de olympische gedacht sporters samen bla bla bla.
Het is gewoon een event waar het om geld, macht, sponsors draait.
Reageer
Tijd om niet meer een topsporter te worden dan naar. Sowieso een raar iets, maar zeker als je hier niet tegen kan.

Dit is de nieuwe realiteit, iedereen moet wennen, ook hun.
Reageer
Vanuit de sporters snap ik het volkomen en moet het een persoonlijke keuze blijven. Vanuit politici en andere 'vertegenwoordigers' die daar op hun snoepreisje goede sier maken ligt dat anders. Daar mag je best van verwachten dat zij die aspecten zwaarder laten wegen in hun beoordeling mee te gaan of niet.
Reageer
Aangezien de overheid in het land vrijwel alle gebruikersactiviteit kan monitoren, kan China mogelijk trainingsschema's, contacten en oude berichten inzien.
De schone telefoons worden niet uitgedeeld vanwege een politiek standpunt, maar om te zorgen dat de sporters zelf niet benadeeld worden. Kan je nagaan wat het (mentaal) met een sporter doet als de tactiek die ze heeft bedacht en waar ze al maanden op oefent mogelijk bij de concurrent bekend is. Of dat privégesprekken of foto's naar de media worden gelekt zodat die sporter opeens belletjes van de pers en familie krijgt en de aandacht afdwaalt van die wedstrijd die ze morgen hebben.
Reageer
Ach, zolang we nog gezellig een potje gaan voetballen in Qatar zal zoiets zeker niet gebeuren. Het commercieel belang is daarvoor véél te groot. En natuurlijk zijn ook de Olympische spelen allang niet meer bedoeld / bereikbaar voor de amateurs waarvoor ze bedoeld waren..
Reageer
Dat is net zo'n dooddoener als roepen 'Dan ga je toch niet uit eten', 'Dan gaat je dochter toch niet naar zwemles?', 'Dan sport je toch niet?' als je niet mee wil doen aan de QR-onzin. Zo'n sporter die leeft bijna letterlijk voor zo'n evenement. Zo iemand dan vragen 'Dan ga je toch niet?' is een vraag die je niet kunt stellen.

Net als met de QR-code heb je gewoon geen optie dan maar mee te werken, omdat je anders geen leven hebt. Zeker voor deze sporters die letterlijk jaren trainen voor zo'n evenement.

Wat hier had moeten gebeuren is dat de IOC zo'n evenement natuurlijk niet in China had moeten houden. Net zoals FIFA dat voetbal in Qatar niet had moeten doen. Maar zoals wel vaker draait 't gewoon om geld.
Reageer
Veel sporters zijn ondertussen gewoon beroepssporters. Vele die naar de spelen gaan kunnen gewoon leven van hun sport. Het heeft ook niets meer met olympische gedacht te maken het draait gewoon om geld.
Natuurlijk hangen er voor sporters ook sponsorcontracten aan vast. De tijd dat spelen alleen toegankelijk waren voor amateurs https://nl.wikipedia.org/...ateurs_en_beroepssporters is al lang voorbij. Het gaat dus gewoon om geld en prestige voor de meeste sporters.

Als je het dus kan kwalificeren als gewoon een bedrijf en inkomsten dan kun je zeker de vraag stellen moet je meedoen aan spelen in een bedenkelijk regime of ga je toch voor het geld.
WK Quatar met duizenden doden onder stadionbouwers is daar ook een voorbeeld van.

De commercie heeft het ondertussen gewonnen van de sporters, waarvan de meeste ook gewoon afhankelijk zijn geworden van geld uit die sport. Je kan het dus ook eens van die kant bekijken.
Reageer
Ja precies, dus als een sporter of desnoods de werkgever van die sporter nu uit gewetenswroeging stelt: "We willen er eigenlijk niet naar toe!" dan komen ze toch in de problemen?

Er zit zoals je zelf al zegt een sponsor achter, die wil dan z'n geld terug want die krijgt immers z'n exposure niet. Dus wat je dan feitelijk aan zo'n sporter vraagt is om zijn baan op te zeggen met een boete als afscheidscadeau.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 12 januari 2022 08:51]

Reageer
Klopt veel topsporters kunnen sporten omdat ze o.a via sponsoren betaald worden. Veel sponsoren krijgen daar dan weer iets voor terug in de vorm van marketing met de sporter.

Zonder sponsoren zouden veel sporters in minder bekende sporten ook niet kunnen overleven. Maar het blijft voor wat hoort wat, presteer je niet haken sponsoren af. Een olympische spelen zijn nu eenmaal een podium om te prestaties te laten zien en daar kunnen sponsoren dan weer gebruik van maken in hun marketing. Voor je cv ook leuk deelname of nog beter een medaille.

Maar je moet je dan de vraag stellen wat is sport ? Is sport niet gewoon geworden tot een bedrijf waar het om menselijke prestaties gaat. In die zin kun je sommige wetenschappers ook gaan zien als sporters, denksporters. Bouwvakkers leveren dagelijks ook lichamelijke prestaties. Misschien niet allemaal de juiste vergelijkingen maar gezien het geld in vele sporten moeten we eens stoppen het als sport te zien. Je bent als sporter in vele sporten gewoon onderdeel van een commercieel systeem waar het om geld draait, veel geld. Vergelijkbaar dus met gewoon een bedrijf waar veel mensen afhankelijk zijn van jou prestaties.
Reageer
Vandaar dat er een verschil zit tussen een sport en een Olympische sport. Zo is een e-sport of denksport (nog) geen Olympische sport. Je hebt het in je post dus diverse malen over sport terwijl je specifiek over de kapstok Olympische sporten praat. Een appel is een fruitsoort, maar een fruitsoort is niet per definitie een appel.
Reageer
Een olympische sport is niets meer of minder dan een sport die aan het lijstje door olympisch comité is toegevoegd.

Het punt blijft dat de olympische spelen ooit spelen waren voor amateurs, breng mensen samen met de olympische gedachte. Amateurs zijn vervangen door profs en de gedachte is vervangen door commercie.

Bij veel sporten zijn de belangen zo hoog geworden dat je vooral in teamsporten tactische spelletjes ziet waarbij het kijkplezier naar 0 daalt.
Reageer
Maar waar moet je het evenement dan wel houden? In Nederland? Naast dat we geen sneeuw en bergen hebben, hebben we ook in Nederland te maken met misstanden. Zie de toeslagenaffaire, of het politiegeweld wat hier plaatsvind, of het seksueel misbruiken van jonge turnsters, of de gasboringen in Groningen en de afhandeling daarvan. Waar ligt de grens? Welk land kan je dan nog iets organiseren?
Reageer
Mooie voorbeelden maar ook mooie voorbeelden die allemaal uitgekomen zijn en waar over bericht kan en moet worden.
In een land als China en andere landen zul je dit soort misstanden nooit horen. Er is een systeem dat persvrijheid aan banden legt, een overheid die alles bepaald.

Dus als je met vergelijkingen wil komen kom dan liever met gradaties. Er zitten ondanks dat er in Nederland zaken fout gaan toch nog grote verschillen met landen als China en nog wat andere landen.

Het feit dat je het hier kan schrijven zonder morgen opgepakt te worden is ook al een vrijheid.
Reageer
Ik zeg ook niet dat er geen verschil is tussen Nederland en China. Ik vraag me af waar je de grens moet leggen bij het organiseren van de Olympische spelen.
Reageer
Land waar er persvrijheid is.
Land gebaseerd op democratie, dat past ook bij de olympische waarden lijkt me.
Land dat geen mensen onderdrukt.

Hoewel bovenstaande natuurlijk ook breed uit te leggen is vallen er een heleboel landen sowieso al af.

Helaas zal het een utopie blijven. Olympische Spelen is een bedrijf geworden waar het om geld en belangen gaat. Daar heeft voetbal ook last van. Het is echter ook de wereld zoals wie die hebben laten worden. Het draait om geld, sponsoren.

Wat als we nu eens allemaal de bedrijven boycotten die spelen steunen die in omstreden landen plaatsvinden. Dat is de enige macht die de massa nog heeft, alleen zie die eens in gang te krijgen.
Reageer
Ik zie Xi niet op tv verschijnen en zeggen we hebben vreselijke fout begaan en nemen ontslag!
Reageer
Je kunt de vraag wel stellen, maar de vraag stellen is nogal onrealistisch omdat zoals je zelf al zegt het antwoord nogal voor de hand ligt. IOC, FIFA, e.a. organisaties zitten niet voor niks in Zwitserland. Ze willen neutraal / a-politiek zijn. Ik vind dat zelf net zo onrealistisch als de Godwin-achtige regel dat je 'het niet over politiek mag hebben' (bijv op je werk). Uiteindelijk is alles tot politiek te deduceren, en dus is het niet alleen een struisvogelpolitiek maar ook nog eentje die ineffectief is.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 11 januari 2022 10:24]

Reageer
Een statement maken door gewoon niet te gaan naar zo’n land kan natuurlijk ook… maar stel je voor.
Ja bijna letterlijk je hele leven naar dit punt werken en dan niet gaan, echt een topidee!

De organisatie had wel wat anders kunnen kiezen natuurlijk!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 11 januari 2022 11:10]

Reageer
Dat is dan aan het IOC, dat is niet aan de individuele sporter om te beslissen waar het evenement doorgaat. Het IOC hakt die knoop door, als sporter op wereldniveau is het quasi ondoenbaar om dit omwille van principes te laten passeren... Wanneer je op dit niveau mee draait is het sporten simpelweg je leven.
Reageer
Als sporter is dat niet zo relevant, want voor jou komt er wel weer een ander die wèl wil gaan.

De organisatie heeft hier een grotere rol in. Die zou bijvoorbeeld kunnen beslissen om in bepaalde landen geen Spelen te organiseren zolang er mensenrechten worden geschonden. Of sponsoren zouden kunnen zeggen: Als het in die landen wordt gehouden, haken wij af.

Maar ja, geld hè. Gaat inmiddels (bijna) altijd boven idealen.
Reageer
Problemen los je nog altijd beter op door met elkaar in contact te blijven i.p.v. de afstand zo groot mogelijk te maken.
Reageer
Kan iemand me vertellen waarom men zo gek is dit in China te laten plaatsvinden?
Hoeveel Rolexen zijn er deze keer uitgedeeld aan de commissie?
Reageer
Interessant artikel. Gelukkig ist mein Deutsch nicht so schlecht ;)
Reageer
Of je het nou leuk vindt of niet, de halve wereld leeft onder een of andere soort van dictatuur. Wij in het rijke democratische Westen zijn helaas een minderheid in deze wereld en dus ook in het Olympisch committee.
Dus we hebben ons maar te schikken naar wat de meerderheid besluit.

[Reactie gewijzigd door Left op 11 januari 2022 12:38]

Reageer
Hoezo? Waarom zouden we ons moeten schikken naar een niet-democratische meerderheid? Zie je de paradox in je eigen bewering?
Reageer
Het is inderdaad een soort van paradox dat in het Olympisch committee de meerderheid bestaat uit landen die zelf maling hebben aan wat de meerderheid vindt in hun eigen land.

Ik zie alleen niet wat er paradoxaal is aan mijn eigen bewering. Als in het Olympisch committee een meerderheid zit die stemt voor spelen in China, wat wil je daar als Westerse minderheid dan tegen doen?
Reageer
Het doel van de Olympische Spelen is om mensen te verbinden, niet om ze uit elkaar te spelen. En dan komt het wel eens voor dat je in dit soort landen terecht komt.
Reageer
geweldig; en toch dan de spelen daar houden :+ mooie risk assessment :)
Reageer
Alles draait om geld tijdens de spelen. Daarbij zou het advies moeten zijn om altijd een dummy telefoon en dummy laptop mee te nemen naar China. Je weet namelijk nooit wat ze allemaal op je telefoon zetten, zonder dat je het door hebt, dit is zelfs voor ministers in Nederland verplicht.
Reageer
Sterker nog, voor elk land waarvoor je door de douane moet zou je dat eigenlijk moeten doen. Als ik voor m'n werk naar de VS ging kreeg ik speciale instructies van m'n werkgever om mee te werken bij controle van laptop of telefoon door de douane maar me daarna direct te melden bij IT en via onze privacy officer een datalek melding te maken bij de Nederlandse autoriteiten. Dat was een Amerikaans bedrijf nota bene. Uiteindelijk heeft bijna elk land terrorisme wetgeving, uitgebreide spionage, grenscontroles, etc., en moet je ervan uitgaan dat je data vogelvrij is zodra je een grens oversteekt. Helaas in veel gevallen ook daarvoor al overigens.
Reageer
Een tijdje terug was USA ook enorm in het nieuws omdat die vrolijk een kopie van je telefoon trekken aan de grens. Niet mee eens? Dan het land niet in. Dus lijkt me inderdaad niet meer dan normaal als je belangrijke informatie hebt om daar zorgvuldig mee om te gaan.
Reageer
Tsja, alles draait om geld.
Reageer
Niet alles. Soms is het gewoon beter om toenadering te zoeken, ook al ben je falikant tegen de ander zn beweegredenen. Ook vrede en rust kan een prima motivatie zijn.
Reageer
Moet vrede en rust niet van twee kanten komen? Is dit niveau van spionage niet een directe aanval op de (digitale) vrede en rust van de olympiërs en hun reisgenoten?
Reageer
Gezien het puur rust op angst vanuit onze kant (gegrond of niet) is dat toch geen een aanval te noemen gezien er dus helemaal niks gebeurd is.
Reageer
Is dit niveau van spionage niet een directe aanval op de (digitale) vrede en rust van de olympiërs en hun reisgenoten?
Niet volgens de Chinese normen en waarden (we zijn daar immers te gast).

Ik kan me zomaar voorstellen dat het omgekeerd ook gebeurd (dat er CIA mensen mee gaan met de VS sporters bijv.)
Reageer
Als jouw buren herrie maken, hoe los jij dat op? Probeer je het met ze te bespreken of ga je ook herrie maken?
Reageer
"Moet vrede en rust niet van twee kanten komen?"
Denk het wel, maar ik heb alleen niet het idee dat als wij onze poot stijf houden in het westen, dat we dan verbetering kunnen verwachten.
Het is ook geen eenvoudig verhaal vind ik hoor.
Soms denk ik ook dat het beter is om China compleet links te laten liggen, maar dat is A ) mischien niet eens haalbaar en B ) levert het mischien ook voor ons helemaal geen verbetering op.

China zet NL wel eens te kakken en dat vind ik zeer triest, vandaar dat ik vaak wel neig naar compleet boycotten van die corrupte regering aldaar. Zoals de kwestie Dalai Lama vs Bouterse van een aantal jaren geleden.
Wij werden door China gemaand om niet de Dalai Lama te ontvangen en NL boog voor China.
Toen wij hetzelfde vroegen aan China omtrent een bezoek van Desi Bouterse aan China, toen gaf China niet thuis.
Reageer
Je weet dat sponsors als Nike die alles zo graag inclusief en divers willen hebben tegen maximale winst ondertussen mensen in onder andere Indonesië en Vietnam uitbuiten ?

https://purpose.nike.com/human-rights
Zit de volgende link in,
https://manufacturingmap.nikeinc.com/
Krijg je een foutmelding ivm certificaat 🤡
Weet je ook hoe serieus het is.

De eerste vraag is waarom in landen als Vietnam en Indonesië producten maken die ze niet kunnen veroorloven,


wat nog zieker is,
de plattegrond die ze gebruiken is misvormd waar de nadruk op de VS/America ligt,

www.thetruesize.com


Inderdaad alles voor het geld,
en op het moment dat je ze aanspreekt dat er weinig van klopt, wordt het weggeveegd.

edit;
Nike sponsort overigens ook heel veel voetbal waar ze met name op de jeugd richten.

[Reactie gewijzigd door Iblies op 11 januari 2022 12:21]

Reageer
offtopic; Noem gewoon Philips, die het hier te duur vond om personeel te betalen en verhuisde naar het oostblok, daar werd het ook te duur, dus maar naar andere goedkoop personeel, maar wel het volle pond vragen voor die €0,50 lamp die daar uit een lage lonen land vandaan komen.
En zo zijn er meer voorbeelden.

Ontopic; Jammer dat het grote geld en lobbyen hier regeert over de Olympische Spelen.
Ik zou als sporter niet gaan, dan maar jammer, maar ik zou wel zo een statement maken.
Reageer
Ik zou als sporter niet gaan, dan maar jammer, maar ik zou wel zo een statement maken.
Laat dat nou de crux zijn,
waar begint het en waar eindigd het.


Voetbal wereldcup komt er aan in Qatar waarvan je weet dat het gebouwd is onder erbarmelijke omstandigheden,
maar waarvan je ook weet dat de sponsors geen net track-record hebben,

https://www.fifaworldcupn...d-cup-2022-sponsors-list/
•Budweiser 🙄
•Macdonalds 🙄
•Coca Cola 🙄
Kun je net zo goed sigaretten verkopen 😄

Kun je aan de ene kant zeggen dat je tegen dit soort wanpraktijken zijn,
terwijl je weet dat aan de andere kant je grootste sponsors overgewicht veroorzaakt in heel veel landen en langzaamaan doodsoorzaak nr1 wordt.

https://www.mirror.co.uk/...a-cola-truth-24324624.amp
The Portugal captain went out of his way to move the sponsored soft drink out of his way when conducting a pre-match press conference ahead of Euro 2020
https://www.who.int/news-...detail/6-facts-on-obesity
Obesity has reached epidemic proportions globally, with at least 2.8 million people dying each year as a result of being overweight or obese. Once associated with high-income countries, obesity is now also prevalent in low- and middle-income countries.
Het is terecht dat er kritiek is,
maar het probleem al te vaak is dat de kritiek niet oprecht en eerder symbolisch. Ik zou vb meer sporters de statement van Ronaldo zien maken en wanneer sponsors als Macdonalds in beeld staan even opzij gaan staan omdat ze daar niet geassocieerd mee willen worden.
Reageer
"De eerste vraag is waarom in landen als Vietnam en Indonesië producten maken die ze niet kunnen veroorloven"
Eenvoudig, lage lonen, lage productie kosten.

"Je weet dat sponsors als Nike die alles zo graag inclusief en divers willen hebben tegen maximale winst ondertussen mensen in onder andere Indonesië en Vietnam uitbuiten ?"
Is dat echt uitbuiten of lijkt dat zo?
Ik ken deze specifiek situatie niet, maar het wordt vaak wel uitbuiting genoemd terwijl je het ook kunt zien als werkgelegenheid in een aantal gevallen.
Keerzijde is dat Nike daar niet gaat zitten, maar dan hebben die mensen geen baan.

Wel vind ik dat er een bescherming moet zijn voor de werknemers he, ik vind werkdagen van 14 uur niet sociaal om een voorbeeld te noemen.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met die truesize referentie in combinatie met je reactie en hoe dat dan ziek zou zijn.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 11 januari 2022 14:36]

Reageer
Ik ken deze specifiek situatie niet, maar het wordt vaak wel uitbuiting genoemd terwijl je het ook kunt zien als werkgelegenheid in een aantal gevallen.
Keerzijde is dat Nike daar niet gaat zitten, maar dan hebben die mensen geen baan.
With great powers, comes great responsibilities 🙂
https://en.wikipedia.org/...omes_great_responsibility

Het is hypocriet om als westerse multinational je afzetmarkt ontwijken als productie-locatie met de mededeling dat het allemaal zo veel kost omdat je als maatschappij een aantal afspraken maakt zoals werk veiligheid, sociale verzekeringen, pensioenen, milieu (afval),

en ondertussen naar landen gaan waar dat praktisch niet is geregeld met de mededeling, dan zijn ze iig aan het werk en we doen niks illegaals in dat land.
https://www.wsj.com/artic...4787004578497091806922254
Reageer
China is te machtig om te weigeren, politiek is altijd al het belangrijkste olympische spel geweest.
Reageer
Wat is überhaupt het risico? Een trainingsschema is niet iets wat je niet zelf kan bedenken. Gaan ze die contacten opbellen om te vragen hoe ze trainen?

Wat een overdreven gedoe…
Reageer
Inderdaad ! Dat er wordt afgeluisterd en malware schering en inslag is op Chinese mobiele netwerken is uiteraard betreurenswaardig, en absoluut paranoia. Aan de andere kant moet je ook wikken en wegen wat het potentiele risico is van de afluisterpraktijken. Voor politici en diplomaten is het perfect evident dat zij gevoelige informatie delen, maar wat met sportlui ? Als het puur voor de sport is dat zij zich naar China moeten verplaatsen, wat kan er in Gods naam uitlekken ? :X
Reageer
Een trainingsschema is niet iets wat je niet zelf kan bedenken.
Nee maar een effectief trainingsschema is dat niet perse.
Reageer
zoek de anekdote van de koelvesten van de Nederlandse hockey dames op en hoe het Argentijnse dames team dit probeerde te kopieren en het zal een beetje beter duidelijk worden hoe het er in de topsport aan toe gaat. Trainingsmethodieken zijn zeker interessant voor hen die dit in de juiste context kunnen plaatsen.
Reageer
Het gaat in deze tak van sport om de laatste 0,00x% die het verschil kunnen maken en koelvest kan net dat verschil maken. Mooi voorbeeld.

Lijkt mij dus een goede zaak dat men zich hier zeker van dit gevaar bewust is en er rekening mee aan het houden is.
Reageer
Vermoed dat men bang is voor doping controle's en de eventuele bewijzen/aanwijzingen van doping die op laptops en telefoons staan. Als je als topsporter niet helemaal eerlijk bent geweest over de locaties en tijdstippen van je trainingsschema kan dat vervelende vragen als gevolg hebben.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 11 januari 2022 11:10]

Reageer
Ik verwacht dat veel sporters ook een part-time normale baan hebben. Dan ff mail bijwerken of een document. Als je dit bij duizenden sporters kunt volgen, dan zit daar vast materiaal bij waar je iets aan hebt als land.
Reageer
In dat geval zou dit niet specifiek bij de Olympische spelen zo moeten gaan. Mensen die namelijk op vakantie/zaken reis/etc. gaan hebben ook een baan (en waarschijnlijk zitten daar veel nuttigere targets bij).

Daarbij komt nog (net als bij alle andere opmerkingen/redenen die hier zijn gegeven) dat het de moeite simpelweg niet waard is, of ze kunnen het net zo goed doen vanuit als men in Nederland is. Ja, ze zouden hier informatie kunnen verkrijgen omtrent trainingsmethodes. Echter is het niet twee keer klikken en je hebt de data precies zo als je het wil. Dan zouden ze zo'n enorme berg aan data krijgen die ze moeten gaan uitzoeken voor informatie waarvan je moet afvragen hoeveel die daadwerkelijk waard is.
Reageer
Als je dit soort maatregelen moet nemen.. moet je maar goed nadenken of je wel naar zo een land wil gaan.
Reageer
Ik ben het met je eens. Echter krijgt deze uitspraak krijgt vaak tegengas in de trant van: "maar deze sporters hebben hier hun hele leven naar toegeleefd". En: "dit probleem moet niet door het individu (sporter) maar door een hogere entiteit (bond of land) worden opgelost". En op dit moment (zie ook Qatar) zijn de belangen van deze hogere entiteiten vaak te groot om kordaat op te treden.
Reageer
Mee eens. En dan zegt men dat men sport niet moet mixen met politiek, om zo te rechtvaardigen dat wij naar het WK in Qatar gaan. Maar je kunt het niet los zien, dit soort landen heeft altijd een dubbele moraal.
Reageer
Gewoon denken aan de olympische gedacht daar gaat het toch allemaal om. Sporters de beste van de wereld die om een titel strijden.

De realiteit is natuurlijk dat de olympische spelen een prestige voor landen geworden zijn. Het vooral om de commercie en sponsors gaat. Afgezien van corona leuke betaalde reizen zodat de fans met veel geld naar leuke gesponsorde events kunnen gaan. Onzer politici en de koning ook leuke reisjes hebben.

Ik krijg het idee dat die olympische gedacht zoiets als kerstmis geworden is. Het is ooit mooi begonnen maar ingehaald door een andere realiteit.
Reageer
Ik krijg het idee dat die olympische gedacht zoiets als kerstmis internet geworden is. Het is ooit mooi begonnen maar ingehaald door een andere realiteit.
Reageer
Dan kun je ook beter landen als de VS beter vermijden.
Reageer
Nouja, het is niet anders dan wanneer je naar de VS gaat hoor. Daar gebeurd exact hetzelfde.
Reageer
Exact, maar trek dan wel 1 lijn. Neem dan ook niet deel aan allerlei (handels)activiteiten in relifascistische landen als Saudi Arabia, Iran, Somalie, Pakistan, Indonesie en tal van andere landen waarbij onderdrukking kan worden omschreven als onderdeel van de cultuur.
Reageer
Ik schrik hier van. Als het al zo erg is in een land, waarom worden daar de OS georganiseerd in de eerste plaats? Het zou toch bizar moeten zijn om zulke maatregelen te treffen als je een land bezoekt voor een sportevenement? Het idee dat je in je eigen hotelkamer wordt bespioneerd.
Reageer
Wat dacht je dan van de wereldkampioenschap voetbal 2022 in Qatar?
Reageer
Idem. Belachelijk dat dat soort landen overal mee wegkomen.
Reageer
Dat is natuurlijk leuk om te roepen, maar sta je daar hetzelfde in als het jezelf raakt. Want het is ook belachelijk dat mensen daar zo worden uitgebuit, maar ga jij dan 3x meer voor je spullen betalen, of is het dan weer belachelijk dat de prijzen zo stijgen?

Kritiek uiten is prima, maar dingen zo in de extreme hoeken gooien ('belachelijk', 'bizar') doet niet zo veel behalve polarisatie veroorzaken. Breng vooral eens wat nuance aan voordat je de extremen er bij trekt.
Reageer
Het feit dat je oproept dit soort extreme omstandigheden te nuanceren zegt iets over verschuivende waarden en normen in onze maatschappij. Dat vind ik al zorgelijk, eerlijk gezegd.
Reageer
Tsja mee wegkomen.. Wat wil je dan. Sancties?
Dan krijgen wij geen olie meer of geen goedkope producten.
Reageer
Gewoon niet in aanmerking laten komen voor dit soort evenementen.
Reageer
Levert geld op. De Oeigoerengenocide is heel vervelend maar laten we China vooral niet tegen het hoofd stoten want een aanslag op onze portomenee is nog veel vervelender, natuurlijk. Denk toch eens aan die arme sponsoren als Coca Cola!

We hebben doodleuk de spelen in Rusland gehouden zonder ons daar over de schandalen te ontfermen en net als het WK in Qatar scheelt het ons allemaal net weer niet genoeg om daadwerkelijk een statement te maken. Boos zwaaien naar schurkenstaten als de journalisten naast je staan, maar wel gewoon meedoen om je eigen inkomsten niet te bedreigen.
Reageer
Je moet niet alles voor zoete koek aannemen. China is geen fijn land, maar er worden ook politieke spelletjes gespeeld.
Reageer
Aantijgingen zijn soms verzonnen.
Reageer
Heb je misschien een voorbeeld?
Reageer
Dan mag ik toch voor ze hopen, dat de devices die ze mee krijgen, van VPN zijn voorzien. Ten 1e voor de security & ten 2e om de Chinese firewall te omzeilen, zodat gewoon alles bereikbaar is.
Reageer
Om een VPN verbinding op te zetten, moet je wel eerst verbinding kunnen maken tussen je telefoon en de VPN dienst. Ik denk niet dat je dat gaat lukken in China met die firewall er tussen.
Die blokkeren gewoon die connectie, en dan zit je dus zonder VPN.
Reageer
Vriend van mij zat een paar jaar geleden voor zaken een week in China, ik heb hem een account gegeven op een VPS. Hij kon er een SSH sessie mee opzetten en tunnelen wat ie ook maar wou.
Reageer
Ik ben zelf nog nooit in China geweest, dus dat zou best kunnen. Aan de andere kant, hoe doen zakenmensen van grote multinationals het dan? Lijkt mij toch sterk dat ook private/business VPN geblokt wordt.
Reageer
En dit baseer je waarop precies? Ja, sommige blokkeren ze, maar dit zijn alleen de bekende omdat het gros van de bevolking geen moeite gaat doen.

Maar, ze gaan sowieso geen private/zakelijke VPNs blokkeren aangezien dit heel slecht zou zijn voor de economie. En, werken de meeste wel gewoon out of the box (toen ik er zelf was werkte expressVPN bijv. gewoon de volledige 3 maanden dat ik daar was). Verder bestaan er naast VPNs heb je nog andere manieren om een proxy op te zetten.

Als laatste over de originele opmerking van MazDaMan: je 1e opmerking is grotendeels onzin, het enige wat je misschien bereikt is dat de Chinese ISP minder zicht heeft op je verkeer. Zolang je versleuteld verkeer hebt gaat een VPN je niks opleveren wat betreft beveiliging.
Reageer
VPN helpt niet. Laatste keer dat ik in China was (ergens in 2012) voor werk, kwam ik terug met een virus of trojan op m'n laptop. Waarschijnlijk fout gegaan in het hotel of het bedrijf dat we bezochten.

Je moet eerst op de WIFI van het hotel of bedrijf gaan zitten, toen nog met IE, daarna start je VPN.

Altijd leuk als je dat bij IT verteld, kon hem meteen afgeven voor een re-format.

Als ik naar OS zou gaan, zou ik een burner telefoon meenemen. Tijdelijk Google ID of Apple ID etc.

[Reactie gewijzigd door loekf2 op 11 januari 2022 11:36]

Reageer
De sporters kunnen wel gewoon gebruikmaken van applicaties als WhatsApp, die in China normaliter geblokkeerd zijn, maar ook daarbij heerst de angst dat de overheid mee kan kijken.
WhatsApp is end-to-end encrypted toch? (Althans, dat zegt FB Meta...) Hoe kan een derde partij dan meekijken?

Edit: de enige manier die ik kan bedenken is het installeren van malware op de telefoon waardoor de encryptie wordt omzeild. Maar wellicht zie ik iets over het hoofd.

[Reactie gewijzigd door sOid op 11 januari 2022 10:09]

Reageer
Een man in the middle aanval kan ook gewoon plaats vinden als je ssl gebruikt. Als de The Great Firewall of China eerst een root certificaat op je telefoon plaatst om daarna zelf de ssl verbinding met meta op te zetten. Dan kun je mee lezen en deep packet inspection afdwingen.
Reageer
Maar hoe werkt in dit geval een MITM-aanval dan? Want bericht wordt toch versleuteld op telefoon > verstuurd via servers (ongetwijfeld met SSL/TLS) > ontsleuteld op telefoon van ontvanger.

Dus via MITM heb je toch alsnog alleen de versleutelde data te pakken? Of zie ik dit verkeerd?
Reageer
Deze aanval werkt als volgt. China plaatst eerst een extra certificaat op je telefoon. Door middel van Pegasus software of iets wat ze zelf hebben ontwikkelt. Er wordt door beveiliging expert beweert dat je je telefoon thuis moet laten als je naar china gaat: bron: Tweakers artikel uit 2018 nieuws: Ministerie: laat smartphone en werklaptop thuis bij zakenreis naar China

Als jij dan vervolgens een SSL verbinding naar META voor WhatsApp opzet onderschept China dit verzoek. Die zet vanuit de The Great Firewall of China op basis van jou verzoek de SSL verbinding met Meta op waardoor die alles uit kunnen lezen.

Als laatste wordt er een SSL verbinding vanuit The Great Firewall of China naar je telefoon opgezet op basis van het certificaat wat China op je telefoon heeft geplaatst. Zodoende denkt je telefoon dat de SSL verbinding met META is opgezet maar die is eigenlijk met China opgezet.
Reageer
Maar dan zijn de berichten nog steeds versluiteld. Je ziet dan alleen de metadata die Meta anders zou zien.
Reageer
Ja, versleutelt door de The Great Firewall of China die ook de private key heeft en dus alles kan lezen.
Reageer
De private key staat alleen op jouw telefoon. Als ze die kunnen uitlezen, kunnen ze ook gewoon gelijk de chats lezen ipv moeilijk doen met MITM
Reageer
Excuses, ik heb verkeerd verwoord. De private key op je telefoon wordt alleen gebruikt om de SSL verbinding naar de firewall van China op te zetten. Zodoende kunnen ze wel alles uitlezen omdat zij zelf een andere private key gebruiken om "jouw" verbinding met META op te zetten.
Reageer
of nog makkelijker, en waarschijnlijker: China heeft gewoon de private keys van de Whatsapp server-certificaten. Hoeven ze ook geen certificaatje op je telefoon te installeren en daarbij mogelijke certificate-pinning te omzeilen.
Reageer
De MITM aanval die je beschrijft geeft hun nog steeds geen toegang tot de onderliggende end-to-end encryptie die Whatsapp (zogezegd) heeft. Die staat los van de SSL encryptie op de transportlaag.
Reageer
In dit geval zou jij versleutelen met de sleutel van China, die kunnen dan je pakket openen, versleutelen met de juiste facebook sleutel en de communicatie verder zetten.

Facebook <- ssl -> actor <- ssl -> jij

Om zo'n aanval te doen moet je natuurlijk wel de sleutel vertrouwen van de actor. Ik vermoed/hoop dat die van meta/facebook, gewoon in whatsapp gebakken zit ... en niet eigen (root) certificaten van je mobiel. (maar ik kan verkeerd zijn)
Reageer
Als de The Great Firewall of China eerst een root certificaat op je telefoon plaatst
Daar ben je normaal gesproken zelf bij.

Ze kunnen altijd nog zelf een certificaat uitgeven. Iets met Hong Kong Post :+ daarom helpt certificate pinning ook al.
Reageer
Daar heb je niet zo veel aan toch dat je er zelf bij bent? Op vliegvelden moet je sowieso allerlei dingen doen (ook met je telefoon) en in telefoons en laptops kijken doen ze ook in de westerse wereld (tijdens de aanslagen werden die even aangezet om te kijken of het een echte was en geen bom, maar je kan die controle zo gek maken als je wilt in China).
Reageer
Kijken is heel iets anders dan een root certificaat moeten installeren. Maar hoe dan ook, met een burner kun je prima foto's maken en die later exporteren.
Reageer
Tenzij ze dat deel van je OS aan weten te passen, toch? Theoretisch zou je een certificaat kunnen installeren en dat certificaat uit de lijst kunnen filteren zodat het niet te zien is in je settings?
Is heel erg what if, maar niet ondenkbaar?
Reageer
Zeker, als je God bent op een apparaat dan kun je theoretisch gezien er alles op (vandaar de suggestie reinstall of weggooien/verkopen) maar ik zou wel graag hun gezicht willen zien als ze proberen een Precursor van Bunnie Huang te hacken :)
Reageer
Deze aanval werkt als volgt. China plaatst eerst een extra certificaat op je telefoon. Door middel van Pegasus software of iets wat ze zelf hebben ontwikkelt. Er wordt door beveiliging expert beweert dat je je telefoon thuis moet laten als je naar china gaat: bron: Tweakers artikel uit 2018 nieuws: Ministerie: laat smartphone en werklaptop thuis bij zakenreis naar China

Als jij dan vervolgens een SSL verbinding naar META voor WhatsApp opzet onderschept China dit verzoek. Die zet vanuit de The Great Firewall of China op basis van jou verzoek de SSL verbinding met Meta op waardoor die alles uit kunnen lezen.

Als laatste wordt er een SSL verbinding vanuit The Great Firewall of China naar je telefoon opgezet op basis van het certificaat wat China op je telefoon heeft geplaatst. Zodoende denkt je telefoon dat de SSL verbinding met META is opgezet maar die is eigenlijk met China opgezet.

Edit: link werkte niet

[Reactie gewijzigd door T0rch op 11 januari 2022 10:46]

Reageer
Ik weet hoe het werkt, Kazachstan probeerde dat ook, maar dan 'vrijwillig'. Het staat je vrij om zo'n extra certificaat er ook weer af te donderen. Je zou zelfs je telefoon opnieuw kunnen installeren. En certificate pinning helpt er ook tegen.
Reageer
Zeker maar hoeveel % van de Olympiërs zal dit snappen. :-D
Reageer
Daarom een burner. Werkt logisch, eenvoudig, en op de tweedehands markt is-ie nog steeds wat waard.
Reageer
De "in te gebruiken China" telefoon en laptop krijgen ze de staf van de NOC*NSF
Zullen ze dan ook aan de sporters moeten geven, want anders heeft het geen nut.
Dan krijgen de Chinezen de gegevens niet direct van de coaches, maar via de sporters.
Daarom een burner. Werkt logisch, eenvoudig, en op de tweedehands markt is-ie nog steeds wat waard.
Dacht jij, dat die ze na afloop van de spelen 2e-hands gaat aanbieden?
Gaan gewoon de schredder in.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 11 januari 2022 13:32]

Reageer
Ben ik zeker met je eens :-)
Reageer
Zodra het bericht op de telefoon staat is het niet meer encrypted natuurlijk, en dan zou China met een trojan oid gewoon mee kunnen lezen.
Reageer
Dat kan natuurlijk ook nog steeds met de dump telefoons, die ze krijgen.

Ik zou mijn telefoon gewoon mee nemen, er zijn teveel dingen die ik niet kan zonder telefoon.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 11 januari 2022 10:14]

Reageer
Men raadt het gebruik van een burner aan. Dus je kunt zeker 'een telefoon' meenemen; echter niet 'je telefoon'.
Reageer
Een burner helpt niet tegen communicatie die je hebt in China.

En toch bijzonder dat ze zo bang zijn voor trojans, die ze blijkbaar kunnen plaatsen, en die kunnen ze dus ook plaatsen als we niet in China zijn. En blijkbaar maken we ons daar niet druk over.
Reageer
Je kan bij controle op het vliegveld verplicht worden je telefoon te ontgrendelen en in te leveren.
Daarna is het redelijk makkelijk om allerlei spyware op het toestel te plaatsen, veel makkelijker dan op afstand een toestel hacken.

https://www.theguardian.c...lance-app-tourists-phones
Reageer
dat doen ze alleen als je naar gebieden als Tibet of Noord west China wil.
Ik heb mijn telefoon nog nooit afgestaan in China.
Reageer
Maar het is niet ondenkbaar dat ze tijdens de olympische spelen ineens het beleid veranderen onder de noemer 'veiligheid' en dat sporters dus hun mobiel in moeten leveren.
Reageer
Niet ondenkbaar, maar wel onwaarschijnlijk. Dit zou weer een rel veroorzaken, en daar zitten ze niet op te wachten tijdens de Spelen.
Reageer
Als je geen geschiedenis meeneemt en niks gevoeligs bespreekt zou dat geen probleem moeten zijn. Maar als je je eigen telefoon meeneemt heb je het risico dat er jaren aan communicatie en foto's ontfutseld wordt.
Reageer
Een burner helpt niet tegen communicatie die je hebt in China.
De instructies die ze krijgen over wat ze wel/niet moeten/mogen communiceren wel :) En dan is het wel lekker als de conversaties die niet aan die instructies voldoen ook niet op je toestel te hebben...
Reageer
Daarom heb ik toestellen die niet uit China (gemaakt) komen en zeker geen chinese merk.
Reageer
Met een dump telefoon kunnen ze de oude berichten in ieder geval niet inzien
Reageer
Zijn er nog steeds veel dingen die je niet kan op een andere smartphone? Ik zie nergens vermeld dat de vervangende apparatuur die ze krijgen dumb-phones zijn.
Reageer
Als het bericht op het apparaat niet versleuteld is, vervalt natuurlijk het hele end-to-end principe. Dus ook op de apparaten staat het bericht versleuteld, die de app vervolgens elke keer ontsleuteld. Voorheen had je bij de desktop app of de webapp ook altijd verbinding met de telefoon nodig, juist omdat de berichten versleuteld opgeslagen zijn, wat je zegt klopt dus niet.
Reageer
Als je ze kunt lezen zijn ze niet meer versleuteld, ze kunnen dan of uit het geheugen, of via een screengrab uitgelezen worden. Mogelijk doen ze aan in-memory encryption of zo, maar tegelijkertijd neem ik aan dat ze de telefoon vertrouwen.
Reageer
Als het bericht op het apparaat niet versleuteld is, vervalt natuurlijk het hele end-to-end principe. Dus ook op de apparaten staat het bericht versleuteld, die de app vervolgens elke keer ontsleuteld. Voorheen had je bij de desktop app of de webapp ook altijd verbinding met de telefoon nodig, juist omdat de berichten versleuteld opgeslagen zijn, wat je zegt klopt dus niet.
End to end slaat puur op de communicatie(laag) niet op wat er voor het versleutelen en na het ontsleutelen gebeurd.

De end to end van whatsapp is altijd met je telefoon als 'end' en daarom heeft de webversie de telefoon ook nodig het is zelf gewoon een portal om de berichten van je telefoon te lezen, dat zegt verder niks over de encryptie (sluit andersom ook niks uit dus het kan wel maar het hoeft niet het kan dus alles zijn), maar puur dat het is ingericht samen te werken met een telefoon-app...

Wat jij zegt gaat op op het moment dat onze hersenen een bericht ontsleutelen, dat is in geval van berichten namelijk het echte 'end'. Dus alles tussen de 'end' zoals gebruikelijk is (de digitale communicatielaag dus) en je brein is ook gewoon af te vangen dmv trojans (die een screenshot maakt) of camera's die van je scherm aflezen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 11 januari 2022 11:07]

Reageer
Malware installeren is dan ook precies zoals het gaat.
Reageer
Hoe eea technisch werkt, hoeft niet per se de angst weg te nemen, met name bij mensen die technisch minder onderlegd zijn zul je dat zien.
Reageer
Nee dat begrijp ik. Maar omdat het zo expliciet in het bericht wordt genoemd, vroeg ik me af hoe dat dan kan werken. We zitten hier natuurlijk op een techsite ;)
Reageer
de enige manier die ik kan bedenken is het installeren van malware op de telefoon waardoor de encryptie wordt omzeild.
https://www.forbes.com/si...urists-instead-of-locals/

Het is natuurlijk geen malware als de app van de Chinese staat zelf is, maar bij binnenkomst moet je je telefoon inleveren en krijg je 'm na wat checks en installatie van wat apps weer terug.
Reageer
Ik kan me voorstellen dat ze niet proberen de encryptie te kraken, maar bijvoorbeeld de render engine van je telefoon overnemen. De app decrypt dan je berichten zoals normaal en verteld het OS netjes welke tekst er op het scherm moet verschijnen. Maar als je dat stukje van het OS vervangt met malware dan kan die het ook meteen even doorsturen naar een andere server.

Vergelijk het met iemand die over je schouder meeleest: je hoeft niets te kraken of te weten van encryptie als je gewoon op het scherm mee kan kijken.
Reageer
Toen wij de grens over gingen van Kyrgystan naar China, was dat dus precies de realiteit. De phone van mijn vriendin werd een half uurtje ingenomen (zij was eigenaar van onze auto, vandaar) en had sindsdien allerlei "kuren".

Later, thuis, hebben we de phone schoongemaakt, want daar zat wel degelijk spyware op.
Reageer
Ik snap dat het IOC weg wil blijven van politiek maar het is toch te zot voor woorden dat je voor een sport evenement bang moet zijn om bespioneerd te worden?
Reageer
Moest je in Rusland ook zijn. Zodra je buiten de EU gaat, kun je het beste je technische spulletjes (met al je credentials enzo) lekker thuis laten.
Reageer


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True