Microsoft krijgt veel kritiek op 'koop nu, betaal later'-optie in Edge

Gebruikers van Edge zijn niet blij met een voornemen van Microsoft om een leentool in de browser in te bouwen. Op het forum, sociale media en vanuit experts is veel kritiek te horen op het plan, dat gebruikers naast bloatware ook gevaarlijk vinden.

Microsoft is van plan om in Edge een 'buy now, pay later'-functie in te bouwen. Daarmee kunnen gebruikers een app genaamd Zip gebruiken om aankopen met een lening te betalen. Dat kan in vier termijnen, waarbij gebruikers geen rente betalen maar slechts een dollar per termijn, mits ze op tijd hun schuld aflossen. Gebruikers van Edge hoeven geen apart Zip-account te hebben, maar kunnen de leendienst gebruiken met hun Microsoft-account waar ze in veel gevallen toch al mee ingelogd zijn in de browser. Zip is niet actief Nederland en België, dus het lijkt er niet op dat die de feature kunnen gebruiken. Internationale gebruikers zijn echter niet blij met de plannen.

Hoewel Microsoft de feature al medio november aankondigde lijkt de kritiek vooral nu los te barsten. De reacties onder de aanvankelijke aankondiging zijn vrijwel unaniem negatief. Ook op Twitter zeggen gebruikers dat ze de feature onverantwoordelijk vinden. Dat komt deels door het feit dat de feature als bloatware wordt gezien, die onnodig geheugen in de browser gebruikt en de pc potentieel openstelt voor aanvallen van buitenaf. Ook noemen gebruikers Microsoft inhalig, al is het niet bekend hoeveel en op welke manier het geld verdient met de deal. Het bedrijf zegt dat het 'geen commissie ontvangt voor het koppelen van gebruikers aan leenaanbieders'. Gebruikers vinden ook dat Microsoft gebruikers ten onrechte met schulden probeert op te zadelen.

Niet alleen gebruikers zijn boos. Er komt ook kritiek van beveiligingsonderzoekers, die Microsoft oproepen de integratie te verwijderen. De functie zou in Edge 96 zitten. Die kwam recent uit, maar voor veel gebruikers lijkt de feature later pas te zijn geactiveerd.

Reacties (249)

[bzuidgeest]

Iedereen zijn mening, maar ik vind een tool in een browser die aanmoedigt tot het maken van schulden sociaal totaal ONacceptabel. In Amerika is dat wellicht normaal, maar dat moet het hier niet worden.

Dit is gewoon mensen die financieel zwak zijn verlokken tot het maken van nog meer schulden. Je hoeft het natuurlijk niet te gebruiken, maar mensen met matig financieel begrip of die al aan de grond zitten of wanhopig zijn worden hier natuurlijk wel weer mee aan de haak geslagen.

edit: in de eerste alinea stond per ongeluk sociaal acceptabel, dat moest natuurlijk onacceptabel zijn.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 22:14]

[Lennis]

... aanmoedigt tot het maken van schulden sociaal totaal acceptabel?

Moet dat niet ONacceptabel zijn? ;-)

[bzuidgeest]

Moet dat niet ONacceptabel zijn? ;-)

Je hebt absoluut gelijk. Ik zat vast al met in mijn hoofd bij hoe "normaal" die schulden zijn voor Amerikanen.
Ik heb het aangepast.

[Ralph84]

Tja, je hoeft er niet te kiezen als je het niet wilt. Het is altijd leuk om mensen te horen (vooral in de corona tijd) dat onze vrijheid wordt afgepakt en dat we beperkt worden in onze keuzes, maar op het moment dat mensen die vrijheid en de keuze krijgen aangeboden, dan is het weer niet goed.

[GekkePrutser]

Maar dit is puur een zwakte van sommige mensen. Net zoals sommige mensen aanleg hebben voor verslaving van alcohol of tabak. Om hier actief op in te spelen vind ik een smerig businessmodel.

Die mensen kunnen er niets aan doen, ze zijn gewoon zo. En dit heeft niets te maken met vrijheid. Als je een lening wil afsluiten kan dat altijd. Het actief opdringen ervan is het probleem.

[Tintel]

Niet alleen zwakte. Het zit letterlijk in ons 'systeem' - manupilatie werkt nu eenmaal. Ook al heb je het soms/vaak/altijd/nooit in de gaten. Het is ook gedeeltelijk een chemisch process en dat is moeilijk te onderdrukken.
Omdat het laagdrempelig is en geen direct risico en een soort vertrouwensrelatie bestaat met de aanbieder ('het is jouw computer') geen mensen aan te pas komen en 'instant fullfilment', gaan er weinig alarmbellen af.

Dus we hoeven het geeneens een tekortkoming van mensen te noemen. Je kunt het zwakte noemen natuurlijk maar "wil je een snoepje?" - waarvan je hebt geleerd: suiker en daar zijn de hersenen dol op, of "wil je voedsel wat je lichaam niet nodig heeft, risico voor tandbederf met zich meebrengt?"
Die laatste vraag omvat enkel problemen die zich niet op korte termijn aandienen. Dus zullen veel minder meespelen bij de eerste beoordeling van de vraag.

Maar voor de sceptische mens geldt inmiddels: niets is gratis [als het wordt aangeboden door dergelijke bedrijven]. Alleen je vrienden en familie zullen echt dingen gratis geven. Bedrijven hebben altijd een winstoogmerk.

[Polydeukes]

Alleen je vrienden en familie zullen echt dingen gratis geven.

En zelfs dat is discutabel. Ons brein is altijd uit op beloning. Zuiver altruïsme is daarom moeilijk te vinden. Uiteindelijk doen dingen voor een ander, omdat we beloond willen worden. Dat kan ook zijn in de vorm van waardering, aardig gevonden worden, vriendschap, liefde of een te verwachten wederdienst.

[7ven]

En zelfs dat is discutabel.

Zeker weten, kijk maar eens hoe vaak je dat zelf doet, voor familie of een goede vriend. En dat geeft direct al aan dat het niet belangeloos is. Dan moet je het doen voor een onbekende die het niet weet en zodat niemand weet dat je het deed.

Het is altijd leuk om een schouderklopje te krijgen met een: "Wat goed van jou" erbij. Dat mag er zijn maar dat geeft al een belang. Hiervoor is niet voor niets de tekst/spreuk: "Laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet".

[Tintel]

Ja dat klopt - maar dat kost dan geen geld.

In een wereld voor we dingen voor elkaar doen voor waardering of liefde, verdwijnt het typische side-effect van geld: namelijk dat het een verschillende maar wel zichtbare waarde heeft voor ontvanger/schenker

[Patrickccc]

Altruïsme wordt je als een gek verklaard de dag van vandaag.Gelukkig bestaan er kringwinkels maar dat vindt men normaal maar als je het persoonlijk weggeeft dan zijn ze verwonderd dan zeg ik; tijd kun je niet kopen.

[bzuidgeest]

Zelfs dat soort altruïsme is niet zonder beloning. Beter geestelijk welzijn is ook een beloning, alleen geen fysieke beloning.

Wat je ook doet, je krijgt er altijd iets voor terug. Het beste dat je kunt bereiken is dat wat je terugkrijgt de ander weinig tot niets kost. Een complimentje, een bedankje etc etc... Maar die dingen werken wel degelijk in op ons geestelijk welzijn en hebben dus absoluut een waarde. Zelfs een grote waarde denk ik.

[Klauwhamer]

Mijn beeld is juist dat altruïsme meer in beeld komt in positieve zin en dat het tractie heeft. https://www.effectivealtruism.org/

[Patrickccc]

Het is niet nieuw , in de bijbel staan er genoeg verhalen over zoals De barmhartige Samaritaan.
En hoeveel kerkpilaren zouden het weten?

[arjankoole]

Het is niet nieuw , in de bijbel staan er genoeg verhalen over zoals De barmhartige Samaritaan.
En hoeveel kerkpilaren zouden het weten?

Ze weten het allemaal. Er naar leven is een compleet ander verhaal

[Patrickccc]

Nee, er wordt enkel nog gepreekt over de schaap en de verdwaalde herder of was het andersom?

[Klauwhamer]

Euh waarom begin je over de bijbel en kerk? Toch niet omdat het jouw eerste associatie is met onbaatzuchtigheid, mag ik hopen?

[Patrickccc]

Waar is daar verkeerd aan?Dat werd vroeger ingelepeld.

[Klauwhamer]

Ook 'vroeger' had altruïsme niet per se wat te maken met religie. Het is niet per se verkeerd, vooral wat jammer.

[Jeroen73]

Voor wat, hoort wat. Is het niet in dit leven dan wel een volgend...

[Patrickccc]

Als compost.

[tweakorinho]

Zuiver zuiver... Ik wil niet een heel filosofische koek aansnijden, maar wat een reine kolder. Je brein is veel uit op beloning, maar dat kun je ook zelf opwekken en veranderen door bewustzijn. Bijvoorbeeld door de wetenschap dat je dingen voorkomt die anderen zouden moeten ondergaan door gewoon tof te zijn. Heeft ook veel te maken in welke mate je jouw geluk verbonden ziet aan het geluk van anderen.

Verder vind ik het bijzonder dat mensen keer op keer verrast worden als MS zich als een schurk gedraagt.

[Polydeukes]

Motivatie speelt zich af in het mesolimbisch systeem van ons brein. Je weet wel, dat deel waar dopamine een rol speelt. Dus nee, het is geen kolder, het is gewoon hoe ons brein werkt.

[tweakorinho]

Zolang de volledige werking van het brein nog niet uit de doeken is kun je alleen stellen dat het een rol speelt, het is sowieso veel complexer dan wat er bekend is. Je mocht willen dat het brein zuiver calculeerbaar is.

[Pianist1985]

Kredieten worden wel degelijk tegen 0% verstrekt. Is bij autodealers bijvoorbeeld niet ongebruikelijk. Zelfs kredietverstrekkers zoals voorschotje.nl werkten zo. Hun winstmarge zat 'm puur in boetes voor mensen die niet op tijd waren met terugbetalen.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 23 juli 2024 22:14]

[7ven]

Krediet tegen 0% is dat dan goed?

Als je bij de bank 1% moet betalen is het effectief dus nog steeds een rente. Sowieso is lenen uitstellen van betaling dus lenen in de toekomst...

[Tintel]

Maar dan noem je een typische uitzondering: auto-dealers hadden/hebben problemen om hun (dure) waar te slijten. Dealers hebben een afname verplichting (bij de importeur) en kunnen vaak relatief goedkoper geld lenen bij de bank. Dus er wordt wel rente betaald over die geleende auto. Alleen niet direct als zodanig zichtbaar. Marges op nieuwe auto's mogen dan misschien niet heel hoog zijn. Een paar % van veel is toch voldoende om wat over te houden en ook nog die minder dan een paar % rente aan de bank te betalen. Onderhandelen over de prijs als je dus niet voldoende geld hebt om de auto volledig te betalen en dus geld moet lenen, is ook al wat minder goed mogelijk.
Tel daarbij op wat jijzelf zegt: boetes => winst. Of nog leuker: de auto wordt weer teruggenomen maar dan is er al wat verdiend en kun je hetzelfde nog eens doen.

Eigenlijk is het apart: juist de grote leners betalen de minste rente - wellicht omdat dan de absolute rente-bedragen ook heel hoog zijn. Maar het risico is dan ook hoger - toch bestaan er instanties waarbij dat risico laag wordt ingeschat. Want ze zijn al zo groot. Dus mogen die instanties goedkoop veel geld lenen...
En die kleine lener - de consument/burger, dus? Die betaalt wat meer en is hoofdelijk aansprakelijk. Het bedrijf verliest wat omzet als ze een boet moeten betalen, waardoor ze ook weer minder belasting betalen dus valt dat ook weer wat voordeliger uit.
Mooi toch? Als je heel veel geld hebt is het aantrekken van vreemd vermogen gemakkelijker en goedkoper.

[JonnyTheG]

Word dit businessmodel niet bijna overal toegepast?
Plus, er niets aan doen is nog steeds een keuze.
Begrijp mij niet verkeerd, de optie hoort er niet in al is het alleen al omdat ik het niet eens ben met zo een samenwerking. Maar met de mening van jou kunnen we wel heel veel zaken niet doorvoeren.

[GekkePrutser]

Dat is waar, veel winkels doen het ook "Koop nu en betaal later! 0% rente!!" Met de kleine lettertjes erbij "Mits je op tijd betaalt" en laat dit soort diensten nu vooral gebruikt worden door mensen die daar heel slecht in zijn De marketing is echt gericht op dit soort mensen op een manier van "Kijk maar!! Je kan het wel betalen hoor, geen zorgen".

Dat vind ik net zo slecht (en dat het elders gebeurt, praat het gedrag van Microsoft ook niet goed) maar hier gaat het om een browser die die diensten aanbiedt bij aankopen waarbij de leverancier er niet eens voor kiest dit te doen.

Ik zou best zijn voor een verbod van het bieden van financieringsregelingen bij gewone produkten (zeg alles behalve een huis of auto). Het trekt enorm veel mensen aan die het niet aankunnen. Ik heb het ook gezien toen ik in computerwinkels werkte in de jaren '90... Het was echt zielig soms, je zag mensen zich keihard de schulden in draaien. Soms kwamen ze maanden later terug om te vragen of we de computer niet terug konden nemen en dat kon natuurlijk niet

Overigens hebben we er in Nederland al wat dingen tegen: Mensen die in de schuldsanering zitten bijvoorbeeld moeten geblokkeerd worden van dit soort diensten. Maar dat voorkomt helaas niet dat ze er daar later weer in terecht komen.

Maar dat winkels dit doen, vind ik nog een heel ander verhaal dan een browser die eigenlijk alleen een doorgeefluik hoort te zijn.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 22:14]

[Pianist1985]

Er is niks zieligs aan dat mensen de rekening voor hun eigen domheid, ongeduld, en inhaligheid gepresenteerd krijgen.

Net zo min als dat er niks oneerlijks aan is dat mensen die juist wél slim, geduldig en gedisciplineerd zijn, het per definitie het verste schoppen in onze maatschappij.

Je voorgestelde verbod is vooral schadelijk voor de overweldigende meerderheid die er wél mee om kan gaan en voor bedrijven die een groot deel van hun omzet behalen met producten die hoofdzakelijk in termijnen betaald worden. Telecomaanbieders, keukenbouwers en autodealers zouden hierdoor een enorme klap krijgen, terwijl het overgrote deel van hun klanten wél netjes betaalt.

Wat veel beter is, is om het probleem van iets niet terug kunnen betalen, 50/50 te verspreiden tussen klant en leverancier. Het risico ligt nu 100% bij de klant behalve als iemand failliet verklaard wordt of in de schuldhulpverlening terecht komt.

Als op voorhand de helft van het risico voor de aanbieder is, dan ligt er een sterke incentive bij de aanbieder om geen krediet te verstrekken aan klaplopers. Maar dan blijft de mogelijkheid alsnog bestaan om aan het gros van de klanten wél op afbetaling te leveren.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 23 juli 2024 22:14]

[Tintel]

slim, geduldig en gedisciplineerd zijn, het per definitie het verste schoppen in onze maatschappij.

Dat is dus zeker niet waar. Als je het voor elkaar krijgt om flink wat te lenen en daarmee een goed lopend bedrijf kan opzetten heb je dus niet geduldig afgewacht. Je was wel slim. Maar dat is een open deur.

Jouw stelling dat mensen dom, ongeduldig en inhalig zijn gaat echt te ver.
Wat heb je aan die nieuwe (2e hands) auto over X jaar? Als je op dit moment niet met de bus of fiets naar je werk kunt?
Inhalig: je bedoelt dat ze iets willen hebben wat ze niet kunnen betalen. Voor een deel klopt het maar als jij geen nieuwe wasmachine kunt betalen - wat dan? Is geld lenen dan inhalig of een oplossing voor een probleem? (niet dat het de beste oplossing is).

Let wel: ik ben tegen lenen maar stiekem heb ik toch een hypotheek - een dikkere lening is er (bijna) niet. Dus ben ik inhalig of ongeduldig of misschien wel dom...

Het vervelende is dat het hele economische stelsel in gebaseerd op lenen. Bedrijven doen het continue. het verhaal van Coolblue die z'n eigen werkkapitaal maakt door leveranciers later te betalen?
Banken bestaan voor een groot deel vanwege het uitlenen van geld. Naast het bijhouden wat men bezit - bewaken van fysiek goud doen ze al een stuk minder, aandelenhandel - wat pure speculatie is waarbij ook weer veel geleend geld wordt gebruikt.

En dan stel jij dat lenen onnodig is? Ik zou het graag met je eens zijn maar vervelend genoeg zit het systeem niet zo in elkaar.

(edit: reactie was niet helemaal correct zoals @Pianist1985 terecht stelt)

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 22:14]

[Pianist1985]

1. nergens beweer ik dat iederéén die leent aan die eigenschappen voldoet. Het gaat specifiek om mensen die lenen maar het niet afbetalen.
2. nergens beweer ik dat lenen onnodig is: het is essentieel in bepaalde bedrijfstakken, waar ik ook voorbeelden van geef.
3. geen nieuwe wasmachine kunnen betalen moet je het wel héél bont voor maken. Je hebt er voor een paar 100 euro al eentje. Een bijstandsontvanger die geen BKR-registratie heeft kan dat alleen al met kort roodstaan (en daar voldoe je al aan als je 1x per 3 maanden een compleet etmaal in de plus staat en dan kun je je maandelijkse inkomen in de min staan) de aanschafprijs van 3 Beko-wasmachines financieren. Dit kost aan rente enkele tientjes per jaar (ervan uitgaande dat iemands gemiddelde saldo altijd fors hoger is dan het maximale bedrag van rood staan - je betaalt namelijk alleen voor de tijd dat je saldo daadwerkelijk onder de 0 staat rente)
4. bedrijfskredieten voor succesvolle ondernemers zijn een fractie van het aantal afgesloten kredieten (sowieso omdat persoonlijke kredieten talrijker zijn en daarbij faalt het gros van de startups ook nog eens) en 'geduld' kan óók betekenen dat je bij een duidelijke buitenkans wél risico neemt. Toegegeven, het woord 'zelfdiscipline' was beter geweest.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 23 juli 2024 22:14]

[Tintel]

Okay toegegeven dat je nergens zegt dat alle eigenschappen toe te schrijven aan 'leners'. Maar dat wilde ik ook niet gebruiken als tegenwerping (ik pas het aan )
Mij gaat het om het soms onvermijdelijke karakter van lenen in een maatschappij waar lenen wordt gestimuleerd en voor steeds meer producten noodzakelijk lijkt of is. Lijkt: want je zou zonder dat produkt prima kunnen leven.

Anders gezegd: iemand zielig vinden omdat deze dom is kan best - ook al is het zijn/haar eigen schuld. Ik heb een verstandelijke beperkte dochter - die neemt soms echt wel domme beslissingen maar moet ik dat dan maar afkeuren en zeggen eigen schuld? Ze heeft geen lening afgesloten hoor - maar diamantjes kopen in een mobiele game lukt haar prima en teveel geld uitgeven zonder dat te beseffen lukt haar ook.

Het is nu eenmaal een gegeven dat niet iedereen altijd even verstandig is. Domme mensen doen soms domme dingen maar slimme mensen kunnen dat ook.

[sprankel]

Je uitleg klopt op voorwaarde dat het eerlijk en transparant gebeurd.

Telenet adverteerd met:

Dat doe je tegen een jaarlijks kostenpercentage (JKP) van 0%.
In het kredietcontract, opgesteld door een van de Telenet-medewerkers, staat duidelijk welke verbintenis je aangaat met Alpha Credit NV, de kredietverstrekker.

Daar begint het al, een winkel medewerker die financiele producten verkoopt en daar ook premies voor opstrijkt. Hetzelfde probleem met verzekeringsproducten die winkels slijten. Maar als er miserie van komt dan kan je niet in de winkel terecht maar zit je plots met Alpha Credit NV opgescheept.

Dit zit ook in de grijze zone, wat mij betreft zelf zwarte zone. Om kredieten te mogen verkopen moet je goedgekeurd worden door de FSMA, om verzekeringen te mogen verkopen moet je ook een toelating hebben. Heeft die winkel en het winkelpersoneel die vergunningen? Nee maar ze claimen dat het mag want het is eigenlijk Alpha Credit NV die verkoopt, niet Telenet. Dat je nog nooit van Alpha Credit NV gehoord hebt als je in die winkel staat, dat lijkt niemand een probleem te vinden.

Let op, geld lenen kost ook geld.
Lening op afbetaling bestemd voor de aankoop van een mobiel toestel, met vaste debetrentevoet van 0 % en jaarlijks kostenpercentage (JKP) van 0 %

Let wel, we doen geen leningen voor toestellen onder de € 200 en de voorwaarden zijn per toestel anders. Vraag ernaar in een Telenet-winkelpunt.

Eerst in het groot adverteren met 0% JKP maar wat ze je uiteindelijk verkopen verschilt per product, het zal goed zoeken zijn naar een telefoon met de geadverteerde 0% JKP, het is een typische truc die wat mij betreft ook illegaal is maar blijkbaar kan het.

Die voorwaarden, of het nu om micro leningen gaat of die verzekeringsproducten, die vind je ook zelden online terug. Je krijgt die in de winkel op papier als je het afsluit, als je ze kwijt bent, des te beter voor hun. Wie heeft die 10 pagina's tekst gelezen terwijl de verkoper je aan het inpakken is, niemand. En wat die verkoper mondeling zegt (again die denkt aan zijn bonus), daar heb je juridisch niets aan.

Andere trucen zijn de lening is 0% JKP maar er hangt een kredietkaart aan, vaak is die het eerste jaar gratis, daarna kost die kaart plots handenvol geld. En om ze op te zeggen moet je 3 maand op voorhand aangeven einde termijn of anders moet er een dikke verbrekingsvergoeding betaald worden.

Dat is allemaal nog in het verhaal waarbij de klant ter goeder trouw is en wel degelijk braaf zijn lening/verzekering betaald. Vaak stel ik mij de vraag of juridisch eigenlijk wel nog wit is maar moreel zijn dat soort praktijken sowiezo verwerpelijk te noemen.

[kimborntobewild]

Heel veel zaken moeten ook helemaal niet worden doorgevoerd, of zijn al onterecht doorgevoerd.
Verder pleeg je whataboutism.

[Zenomyscus]

Word dit businessmodel niet bijna overal toegepast?

Ja en dat is iets waar een hoop mensen zoals ik een hekel aan hebben. Dat het bij andere bedrijven gebeurd is geen reden om het maar overal te doen en dat te accepteren.

[jeronimoniponi]

Inderdaad het aktief aanbieden van dit soort diensten zal er voor zorgen dat meer mensen dit gaan afnemen. Daarom is er in Nederland al een lange tijd geen aktieve reclame voor roken, etc

[kimborntobewild]

Inderdaad het aktief aanbieden van dit soort diensten zal er voor zorgen dat meer mensen dit gaan afnemen. Daarom is er in Nederland al een lange tijd geen aktieve reclame voor roken, etc

Er is volop reclame voor alcohol.

[crazyx]

Er mag ook nog gewoon geadverteerd worden voor alcohol.
Het zijn maar een paar categorieën waarbij dat niet mag zoals wapens en tabak.

[Polydeukes]

Met een beperking. Alcoholreclame mag alleen uitgezonden worden tussen 21.00 uur 's avonds en 06.00 uur 's ochtends.

[icceni]

Nu is online gokken en reclame daarvoor weer prima, net als voorheen al voor Holland Casino. Ik hoorde pas dat er per weekend 160 miljoen euro vergokt wordt bij betaald voetbal in Nederland. Blijkbaar vindt de overheid dat geen probleem.

[Daghdha2]

Nee, geen probleem, want doordat de overheid het reguleert voorkomen ze immers verslaving.
Althans dat was meen ik jarenlang het verhaal waarom het gereguleerd moest worden.

[Jeroen73]

Doordat de overheid er inkomsten uit haalt, kost de verslavingszorg (en eventuele schuldsaneringen) minder voor de samenleving. De verslaafden betalen in feite hun eigen zorg. Wanneer het geld volledig naar het buitenland zou gaan, hou je hier alleen het probleem over.

[FttH]

Slimme oplossing man.
Kan dat niet met drugs?

*Belt gelijk el jeffe*

Signor kunt u een grote bak marcheer poeder sturen?

No no niet de fruit verbergen.
Ja ja gewoon naast de bananen.

Mag want de verslaafden gaan zelf hun eigen zorg betalen.

Ja ze beroven wel mensen van tassen enz..

Amigo das Nederland

[Jeroen73]

Je maakt er een grapje van, maar wanneer de drugs gedecriminaliseerd kunnen worden, verkopers gewoon ala slijterijen (loon/omzet-)belasting gaan betalen, de eindgebruiker gewoon BTW en/of accijns gaat betalen, de productie gewoon in Nederland plaats kan vinden en voor werkgelegenheid (en nog meer belastinginkomsten) zorgt, dan is een vakdiploma met zorgplicht voor verkopers niet ver meer daar vandaan. Dat betekent dan ook dat je een heel wat gunstiger kosten en baten analyse kunt maken dan de nu verloren war on drugs.

[pizzacabonara]

De overheid is gewoon kneiter hypocriet op dat vlak.

[iew]

Toch vind ik dit wel typisch iets wat bij een Amerikaans bedrijf hoort, in de VS is men zo gewend om op leenbasis te leven gezien het creditcard systeem daar, veel mensen leven daar zelfs van creditcard naar creditcard en hebben er meerdere.

De "winstmaximalisatie" praktijken bij veel bedrijven vind ik wel een dingetje geworden, het loopt een beetje uit de klauwen vind ik en niet alleen in de VS of bij Microsoft.

[mdj84nl]

Ik blijf dat zo ontzettend kansloos vinden. Net zoals dat we beschermd moeten worden tegen suiker enzo. Kunnen mensen nou echt niet zelf nadenken. Je hoeft geen lening aan te gaan, of een pak sigaretten te kopen, kom op.

[cadsite]

Kom eens buiten je comfort bubbel...

[MennoE]

Er is een aanzienlijk deel van de bevolking voor wie het lastiger is dan voor jou en mij om verstandige keuzes te maken. Dat deel van de bevolking heeft vaak ook een laag inkomen, zodat het sneller kiest voor goedkope producten, die vaak ongezond zijn. Ik vind ook dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag, maar tegelijkertijd moet je niet onderschatten hoe moeilijk het voor sommigen mensen is om hun gedrag aan te passen.

[GeroldM]

Dat was inderdaad een heikel punt in de relatie met mijn nu ex. Trouwde hier een vrouw van relatief lage komaf, maar met een belangrijke functie in een supermarkt (met 12 kassa's) en veel met dagopbrengsten aan de slag ging.

Je zou dus denken dat geld als een concept voor haar net zo min een probleem is als dat het voor mij is. Helaas was dat dus helemaal niet het geval. Met geld van een ander geen probleem. Met haar eigen en mijn salaris, grote gaten in beide handen. Een gemiddeld huishouden (4 personen) leeft hier van zo'n 350 Euro per maand.

Echter, toen zij, ik en haar kinderen samenleefden, kwam er 1500 Euro per maand binnen. En er waren meer dan genoeg maanden waar de eindjes niet aan elkaar geknoopt konden worden. En als je dan een opmerking maakte over geld sparen voor een apparaat wat je dan in 1 keer kan kopen, was het altijd meteen aankopen op afbetaling. Dovemansoren, een kwade blik, soms zelfs gevloek.

Daar had ik na een tijd genoeg van en zag mijn kans schoon om de relatie te ontbinden na opnieuw een ruzie over geld. Sommige mensen willen niet beter weten. Dat is hier in Paraguay niet anders dan in Nederland. Budgeteren word niet meer onderwezen, en de kredietkaart wint alsmaar meer aan populariteit in Nederland. Mensen hebben niet meer door wat geld als concept is.

Dat mag jou en mij vreemd in de oren klinken, maar voor velen is dit onderdeel van hun realiteit. En als je geld niet goed snapt, dan ben je zeker niet in staat om goede beslissingen erover te nemen. Zeker niet tegenover mensen die het concept wel goed doorhebben en niet gehinderd worden door een moraal kompas. En zit je dus al gauw met mensen die van kredietkaart naar kredietkaart leven.

*edit* - zelf ontdekte screivfauden aangepast.

[Reactie gewijzigd door GeroldM op 23 juli 2024 22:14]

[robvanwijk]

Mensen hebben niet meer door wat geld als concept is.

In een recent artikel over het verwijderen van pin-automaten werd genoemd dat steeds minder mensen contant geld gebruiken, maar dat een belangrijke doelgroep nou juist de mensen met een laag inkomen zijn. Door contant geld op te nemen en contant te betalen "voelt" het veel meer alsof je geld uitgeeft. Dat schijnt het een stuk makkelijker te maken om niet teveel geld uit te geven.
Ik vond het bijvoorbeeld een erg vreemd gevoel om mijn studieschuld af te betalen; met één klik op een virtuele knop verdween een behoorlijk bedrag van mijn rekening. (Geld dat ik uit eigen beweging geleend had en dat ik gewoon verschuldigd was; dit is op geen enkele manier een klacht over DUO!) Tussen mijn oren had ik wel een gevoel van "wow, da's heel veel geld", maar technisch gezien was het net zo makkelijk als een Tikkie van een paar euro terugbetalen...
Kijk voor de gein eens naar deze Ted talk (of google in het algemeen naar "playing monopoly with real money"). Of het voor volwassenen handig is om alles digitaal te betalen? Mwa, dat zou misschien nog kunnen. Maar ik ben blij dat ikzelf ben opgegroeid in een wereld waarin we voornamelijk met fysiek, tastbaar geld betaalden.

[pizzacabonara]

Klopt en ondertussen; verhoogt de overheid btw op groenten en fruit.

Laten we het daar eens over hebben. Lobbyisten

[Microwilly]

Er zijn mensen die hier gevoelig voor zijn. Net als er mensen zijn die ziek worden. niemand kiest voor de gene die hij of zij krijgt.. Dus elkaar een beetje helpen is niks mis mee!

[Polydeukes]

Nee, de praktijk leert dat mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden. Jij misschien niet, maar velen wel. Anders bestonden verslaving en (gok)schulden toch niet.

Het is niet zo dat mensen bewust kiezen voor kanker door roken, een hartaanval door ongezond leven, of een enorme schuld door gokken. Ze kiezen voor een korte termijn beloning, zonder na te denken over de lange termijn. Dat is bij veel mensen zo geprogrammeerd in hun brein. Dus ja, die moeten zo veel mogelijk beschermd worden. Zeker jongeren waarvan het brein nog niet volledig ontwikkeld is.

[Arrahant]

Niet iedereen is zo sterk als jij. Ik vind dat je als maatschappij de zwakkeren tegen hunzelf in bescherming moet nemen, of iig. moet proberen te voorkomen dat ze te pas en te onpas worden geconfronteerd met zaken die misbruik proberen te maken van hun zwakheden.

Wellicht ligt het aan mijn opvoeding, maar ik koop dingen pas als ik ze kan betalen. Een huis/hypotheek is zo ver ik weet de enige uitzondering hierop. Zelfs mobieltjes koop ik los en betaal ik in 1 keer. Hoe minder schulden hoe beter, en wat mij betreft zouden dit soort kredieten voor onbelangrijke zaken verboden moeten worden.

[gimbal]

Off-topic: Actief schrijf je met een C.

[jeronimoniponi]

Dankjewel

[Jago2]

Eens. Dit probleem is natuurlijk heel algemeen.

Slechte keuzes aantrekkelijk maken:
Een leentool inbouwen in een browser
Overvloed gokreclames op tv
Supermarktaanbiedingen (80% ongezonde voeding)

[Overseer10]

Daarnaast is dit ook gewoon een verkapte vorm van adverteren. Is dat echt waar we naartoe willen? Advertenties horen niet thuis in een OS. Wat is de volgende stap? Windows 365 met een jaarlijks abonnement?

[Zenomyscus]

Daarnaast is dit ook gewoon een verkapte vorm van adverteren. Is dat echt waar we naartoe willen? Advertenties horen niet thuis in een OS. Wat is de volgende stap? Windows 365 met een jaarlijks abonnement?

Het zou mij niet verbazen als MS dat binnenkort zou lanceren. En dan twee varianten: een 'goedkope' variant van 7 euro per maand per gebruiker. Die versie heeft ook nog reclame. En een duurdere variant van 10 euro per maand per gebruiker zonder reclame.

[svenk91]

https://www.microsoft.com/en-us/windows-365 voor bedrijven is het er al ja.

@gedonie Ik reageer op Overseer10 die zich afvroeg wanneer er een Windows 365 komt. Ik geef gewoon aan dat dit er al is.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 22:14]

[gedonie]

Wat heeft een virtuele machine huren nu met Windows het OS te maken. Dit kan je overal afnemen?????

[GF187um]

Nee, ben ik het hier helemaal niet mee eens. Het klopt dat alcohol, gokken en drugs verslavingen zijn. En sommige mensen hebben inderdaad aanleg om hier eerder in te trappen dan een ander. Maar het blijft wel zo dat iedereen altijd een keuze heeft. Zo kan je altijd wel de schuld buiten iemand leggen, want iedereen heeft een zwak punt. Kan een obese persoon dan ook zeggen dat alle reclames voor eten een smerig business model zijn? En dat hij/zij niets aan het overgewicht doen? Je bent namelijk zo, volgens jou.

Mensen moeten eens ophouden met de schuld buiten zichzelf te leggen. Dit heeft alles te maken met vrijheid en de verantwoordelijkheid die bij vrijheid komt kijken. Actief opdringen is namelijk ook een vorm van vrijheid. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes.

[mikesmit]

Ik ben persoonlijk van mening dat je niet mensen moet bemoederen op hun zwaktes. Vrijheid is eigen keuzes kunnen maken en menselijkheid is fouten kunnen maken.

Voor iedereen bepalen wat goed en slecht voor iedereen is letterlijk waar communisme en socialisme om draait.

[iew]

Met 1 verschil, sinds internet en smartphones krijgen mensen dit soort zaken nu wel 24/7 prikkels wat dit aan gaat.

[lilmonkey]

Voor iedereen bepalen wat goed en slecht voor iedereen is letterlijk waar communisme en socialisme om draait.

Oef, ik denk dat je niet goed opgelet hebt of verkeerde bronnen nageslagen hebt.

[GeroldM]

Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Alleen is het ook zo dat er veel te veel mensen zijn die op deze manier worden geprikkeld. Daardoor worden hun problemen jouw probleem. Want een heleboel ongezonde mensen levert een onevenredig grote druk op gezondsregelingen en faciliteiten. Teveel mensen die te lang met hoge schulden zitten opgescheept leggen onnodig hage druk op onze mogelijkheden om geld te verdienen.

Zulke personen leggen ook een onevenredige druk op andere sociale voorzieningen. Kortom, hun probleem word ons probleem. Of het voor jou ook zo is weet ik niet, maar ikzelf zit niet te wachten op dat oeverloze ge-emmer en pak het dan liever vroeg aan bij de bron. Als ik dan toch moet kiezen tussen 2 kwaden...

[uiltje]

Dat is net zo extreem als communisme en werkt averechts. Dan zouden klinieken ook niet bestaan en zouden we veel meer geld kwijt zijn aan het gevangeniswezen, terwijl we er niets voor terug zouden krijgen, om maar een voorbeeld te noemen. Een ander voorbeeld: met jouw naïeve redenatie zou alcohol in het verkeer ook niet verboden moeten worden.

Als mensen kunnen we maar beperkt dingen overzien, dus zelfs als we de juiste keuzes kunnen maken hebben we daar niet altijd de mogelijkheid toe. In andere woorden: het is een evenwicht, net als de vrijheid van meningsuiting etc.

Tenslotte wordt socialisme gedefinieerd als "politieke maatschappijvorm, en ook een economische filosofie gebaseerd op socialisatie en het collectief eigendomsrecht van de productiemiddelen". Dat heeft verdacht weinig met "bemoederen" te maken zoals jij het definieert.

[MicBogs]

Dan moet je gelijk ook webshops verbieden... die maken ook (soms misleidende) reclame e.d.
Voor mensen met een koopverslaving gaat "het actief opdringen" ook op voor elke vorm van reclame / advertentie / nieuwsbrief als ik uw visie kan volgen.
Maar ieder zijn perceptie natuurlijk.

[_Pussycat_]

"ik kan er niets aan doen dat ik zo ben" is een slappe smoes. Wie niet aan zichzelf wil werken is dat zelf schuld.

Daarvan afgezien: dit is echt niet iets dat in een browser hoort. Ik dacht dat de tijd van browsers met toolbars voor allerlei troep eindelijk voorbij was.

[EnigmaNL]

De vrijheid om jezelf in de schulden te steken heb je zeker, het probleem daarmee is alleen als jij uiteindelijk failliet raakt de rekening weer bij de samenleving komt te liggen. Jij gaat de budgettering in en een groot deel van jouw schulden worden dan kwijtgescholden.

Het is dus niet alleen een kwestie van mensen tegen zichzelf beschermen, het is ook een kwestie van de samenleving beschermen tegen de mensen.

[GF187um]

Jij denkt toch niet dat de samenleving betaalt voor de schulden die kwijtgescholden worden? Dit is pech voor de instanties die geld krijgen. Het zullen bepaalde bedrijven zijn die veel te maken krijgen met mensen in de schuldsanering. Als je dit soort praktijken neerzet dan kan je verwachten dat een deel van je inkomsten wegvalt aangezien dat deel ook geen geld heeft.

[EnigmaNL]

Instanties en bedrijven zijn geen onderdeel van de samenleving? Waar denk je dat het geld vandaan komt dat bedrijven en instanties mislopen door kwijtgescholden schulden? Geld komt niet uit het niets, uiteindelijk moet de rekening door iemand betaald worden. Uiteindelijk wordt elke euro doorberekend aan de klant/medewerker/burger.

[GF187um]

Volgens mij begrijp je niet wat kwijtschelding betekent. Niemand wordt hier verder voor doorberekend. Het bedrijf loopt dit geld gewoon mis en zal het ermee moeten doen. Geld komt zeker uit het niets, want dit soort bedrijven bieden een soort schijngeld. Het geld is er niet, maar je kan het product/dienst toch kopen.

Later blijkt pas dat het geld er niet is, en als iemand zo diep in de schulden zit dat die er niet uitkomt moet deze een aantal jaar de sanering in. Al dat geld wordt gewoon kwijtgescholden. Vervelend voor een bedrijf dat ze een product van 500 euro verloren hebben, waar ondertussen jarenlange aanmaningskosten en rente en incassokosten overheen zijn gegaan dat het nu op 5000 euro zit. Zo kan je wel zeggen dat je dan 5000 euro verlies maakt, maar dat is helemaal niet zo.

En als jij een business model hebt waarin je weet dat mensen veel moeten betalen als ze de kleine letters niet hebben gelezen dan hou je rekening met mensen die het uiteindelijk niet kunnen betalen, als je slim bent. Iedereen weet dat achteraf betalen voor problemen kan zorgen, als je daar geen rekening mee wil houden kan je beter niet voor dat betaalmodel kiezen.

De burger die hier niet aan meedoet hoeft hier niet voor te betalen, dit is iets tussen de klanten en bedrijven. Denk je dat de overheid gaat bijschieten als een bedrijf onder het gewenste inkomen zit?

[Benjamin-]

Dit is hetzelfde slechte argument dat mensen ophoesten wanneer ze verzekeraars oplichten en tegen jou zeggen "wat zeur je nou, daar heb je toch geen last van".

Verder mag je echt weleens gaan verdiepen hoe kwijtschelding en schuldsanering werkt.
Of denk je dat iedereen die aan dit soort zaken werken, allemaal gratis zijn?

Als GGZ hulpverlener heb ik aan dit soort trajecten gewerkt voor clienten.
Ik ben absoluut niet gratis, de contacten bij de sociale dienst zijn ook niet gratis, de mensen die hierbij voor de client juridisch ondersteunen zijn niet gratis, de rechtbank is niet gratis, de hulpverleningstrajecten die hierop volgen zijn niet gratis (zoals leren budgetteren enz). Oh en een gedeelte eindigt onder bewindvoering, en guess what, mensen met weinig geld, die betalen ook niet voor de bewindvoering.

Oftewel mensen die in de problemen raken, zijn enorm duur voor de maatschappij. Daarom mogen ze ook per direct alles van gokken per direct verbieden om te adverteren op welke manier dan ook. Dus geen postcodeloterij reclames of programma's, geen folders, geen koning toto, helemaal niets.

[GF187um]

Ik weet precies hoe de schuldsanering werkt, maar het is overduidelijk dat jij alleen de kosten van het verhaal ziet. Apart, aangezien jij aan de andere kant staat. Oftewel de mensen zoals jij worden hier aan het werk gezet, er wordt werk gecreerd met al die trajecten, bewindvoerders, gemeente, etc. Maar zij horen zeker niet bij de maatschappij? Betaal jij met je absoluut niet gratis salaris geen belasting?
Zoals jij waarschijnlijk al weet, of zou moeten weten, is het overgrote gedeelte van de mensen in de schuldsanering gekomen door werkloosheid. En wat is nou 1 van de vereisten van in de sanering zitten? Juist, werken!

Trouwens, het is absurd dat jij als hulpverlener iedereen op 1 hoop probeert te gooien als een boel gokkers. Zeker bij de GGZ komen juist niet alleen mensen met een lvb.

[Benjamin-]

Je weet precies hoe schuldsanering werkt, maar vervolgens beweer je ook dat niemand hier iets voor betaald, los van de bedrijven zelf. Je spreekt jezelf nu echt glashard tegen.
De rekening komt niet alleen bij de klanten van het bedrijf, maar ook zeker de maatschappij in het algemeen.

Dus tenzij jij nu tegen spreekt dat ik en mijn mede hulpverleners gratis werken, dan klopt er niets van.

En tuurlijk betaal ik belasting, maar je realiseert je wel dat ik geen 100% belasting betaal? Dus mijn salaris wordt betaald vanuit geld dat de maatschappij betaald, en een gedeelte gaat weer via belasting terug. Maar het grootste gedeelte blijft bij mij.
Hoe minder van dit soort situaties, hoe minder hulpverleners er nodig zijn, en dus kost het de maatschappij minder geld.

Hoe gooi ik iedereen op 1 hoop als een boel gokkers? Ik spreek niet eens over gokkers, ik zei alleen dat ze moeten verbieden om gokken te adverteren. Verder is het echt niet nodig om mij uit te leggen wie er allemaal bij de GGZ komt.

[EnigmaNL]

Ik begrijp zeker wel wat kwijtschelding betekent. Ik begrijp ook dat elke euro die een bedrijf misloopt op een of andere manier terugverdiend moet worden. Als jij denkt dat bedrijven bij misgelopen geld gewoon hun schouders ophalen en het negeren zit je mooi fout. Dat geld komt linksom of rechtsom wel weer terug en het zijn niet de aandeelhouders die dat gaan betalen.

[GF187um]

Je verdraait mijn woorden, ik heb nooit gezegd dat ze het negeren. Ze zullen vast hun prijzen verhogen, maar zo spreek je jezelf van eerder alweer tegen. De rekening wordt niet betaald, de prijzen worden door de gemiste rekening aangepast. Daarin heeft iedereen ook weer de keuze om voor een ander bedrijf te kiezen als de prijzen te hoog worden.

[NatteKrant]

Volgens zijn zeggen jullie hetzelfde met andere bewoordingen.

Het is altijd de consument die betaald, en ja dat gebeurd door het incalculeren in prijzen bij commerciele bedrijven of dmv belasting voor overheidsschulden. Aangezien dit een universeel verschijnsel is waar geen enkel bedrijf zich aan kan ontrekken heb je in die zin helemaal niks te kiezen.

[robvanwijk]

Geld komt zeker uit het niets, want dit soort bedrijven bieden een soort schijngeld. Het geld is er niet, maar je kan het product/dienst toch kopen.

Wat is daar "schijngeld" aan? Het is gewoon een lening, net zoals talloze andere vormen van leningen.

Vervelend voor een bedrijf dat ze een product van 500 euro verloren hebben, waar ondertussen jarenlange aanmaningskosten en rente en incassokosten overheen zijn gegaan dat het nu op 5000 euro zit. Zo kan je wel zeggen dat je dan 5000 euro verlies maakt, maar dat is helemaal niet zo.

Hoezo niet!? Een product van 500 euro heeft, als het goed is, geen 500 euro gekost, want onder normale omstandigheden willen ze winst maken. Tot zover heb je nog een punt. Maar die overige 5000 euro - 500 euro = 4500 euro zijn gemaakte kosten en dat is (als het geld uiteindelijk niet betaald wordt) precies 4500 euro verlies, er is geen andere manier om daarnaar te kijken. Dus in jouw voorbeeld heeft het bedrijf een schadepost ergens tussen de 4500 euro en 5000 euro.

En als jij een business model hebt waarin je weet dat mensen veel moeten betalen als ze de kleine letters niet hebben gelezen dan hou je rekening met mensen die het uiteindelijk niet kunnen betalen, als je slim bent. Iedereen weet dat achteraf betalen voor problemen kan zorgen, als je daar geen rekening mee wil houden kan je beter niet voor dat betaalmodel kiezen.

Dat het bedrijf het "zichzelf aandoet" door betalen-achteraf aan te bieden verandert helemaal niets aan het feit dat ze verlies maken op klanten waarvan de schuld kwijtgescholden wordt (hetzij door het bedrijf zelf, omdat ze geen zin hebben in nog hogere incassokosten en dergelijke, hetzij door de rechter).

De burger die hier niet aan meedoet hoeft hier niet voor te betalen, dit is iets tussen de klanten en bedrijven.

Tenzij die burger wel klant is bij het bedrijf, dan zit het er dik in dat ze ook meebetalen aan de onkosten van wanbetalers.

[iew]

Kwijtschelding, waardoor het bedrijf iets minder winst heeft maar het duid als verlies en vervolgens prijzen verhoogd en de klant dat dus eigenlijk weer betaald.

[GF187um]

Is de klant verplicht om hier iets te kopen dan, of kunnen ze ook naar de goedkopere concurrent?

[iew]

Nee en natuurlijk kunnen ze naar de concurrent, maar waarschijnlijk hanteert die iets goedkopere concurrent hetzelfde model en gaan daar de prijzen vanzelf ook weer omhoog.

[Jeroen73]

Het klopt dat bepaalde betaalmodellen ingecalculeerde risico's met zich meebrengen, maar dat kan dus uit omdat er dus al voor betaald is door andere klanten. Voor niets gaat de zon op...

[GeroldM]

Volgens mij begrijp jij niet hoe geld werkt. En dan bedoel ik niet het zichzelf rijk rekenen gedoe van de laatste 100 jaar, maar geld als concept door de eeuwen heen. Geld komt niet uit het niets. Zo'n 150 jaar terug was amper sprake van beurzen, moesten banken daadwerkelijk geld hebben om leningen te bekostigen, enz.

Dat concept van geld door de eeuwen heen. Daar doel ik op. Wat jij verstaat onder geld is het jezelf rijk rekenen zonder echte financiele consequenties wat tegenwoordig als economische waarheid word onderwezen.

Geld komt nooit uit het niets. Bedrijven hebben altijd andere bedrijven als toeleveranciers. Gaat 1 bedrijf falliet, dan moeten de toeleveranciers daarvoor verzekeringen afsluiten en dus premies afdragen. Wat dus kosten met zich meebrengt, wat jij als klant dus ook echt wel in kostprijs terugziet. En dan nog kan een faillesement betekenen dat je als toeleverancier zelf in financieel zwaar weer terechtkomt.

[Tintel]

Geld komt niet uit het niets

stom genoeg eigenlijk wel... rente komt uit het niets... banken lenen meer geld uit dan ze hebben...

Maar verliezen worden inderdaad wel degelijk doorberekend - dat is het zure. Dat is ook zo krom bij een hypotheek. Als je de hypotheek aflost krijg je een boete omdat ze inkomsten mis lopen. Hoe gek kan je het maken? En voor welke dienst? Je hebt tenslotte geleend dat ze zelf niet eens hadden en je hebt provisie betaald voor het afsluiten van de hypotheek en vast ook wel rente. Dus ze hebben goed geld 'verdiend'. En dan nog: boete voor vervroegd aflossen....
Hier zie je goed de macht van het grote geld. De voorwaarden zijn dermate slecht dat je dit eigenlijk niet wilt accepteren maar ja - je wilt wel ergens wonen en het alternatief huren kost vaak nog meer geld.

[_Pussycat_]

Ik weet niet of in NL alle kredieten zo'n boete hebben, maar in andere landen ligt het eraan welke je kiest. Is dat echt altijd zo klantonvriendelijk in NL?

[Tintel]

Is dat echt altijd zo klantonvriendelijk in NL?

Ja - soms is het mogelijk een (klein) deel vervroegd af te lossen (zonder boete). Bij aflossingsvrije hypotheken (die nu in ongerede zijn geraakt) was het boetevrij aflossen wel beter mogelijk dacht ik.

[_Pussycat_]

Toch wel doffe ellende soms, die banken die altijd "standaard" moeten doen want dat is nu eenmaal de standaard. Bij speculatie op verzekeringen op opties op speculaties is innovatie wel mogelijk....

Bijvoorbeeld zou het prachtig zijn een hypotheek aan te bieden waar je, als het een tegenzit, maximaal 3 maanden niet hoeft af te lossen. Zou voor veel mensen zeker interessant zijn. Maar innovatie gaat, zoals gezegd, alleen bij beursspeculatie.
Of geld overmaken binnen een paar seconden.... Waarom kon dat zo lang niet?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 22:14]

[Tintel]

ja - er zijn zeker wel innovaties mogelijk idd. Maar speculaties moeten voor de bank altijd in hun voordeel uitpakken...

En nu pas snel geld overmaken: misschien technische beperkingen? Of anders: vanwege allerlei slome controle systemen?

[_Pussycat_]

Zeker waren er technische beperkingen en slome systemen - maar die waren er ook ooit voor de aandelenhandel. Maar die gaat al vele jaren binnen milliseconden! Het kan best, als je wilt... Overmaken in Duitsland kon ook een week duren, totdat er een wettelijk maximum kwam.

[Tintel]

Ja - idd. Zeker 'typisch'. En daarbij: wat kunnen we verwachten van inhalige boeven? Dat ze niet inhalig zullen zijn? Dat valuteren zorgde nog weer voor extra winst. Of minder negatief: als je zelf de regels op mag stellen dan zullen die regels vrijwel altijd in je eigen voordeel zijn.

[_Pussycat_]

Nou ja, doordat betalingen zo enorm langzaam en (internationaal) duur zijn hebben ze wel concurrentie als PayPal, credit cards, western Union, en tot zekere hoogte cryptocurrency gestimuleerd. Een PayPal kan alleen bestaan doordat banken dermate miserabel hun kerntaak vervullen.

[Tintel]

Dat is waar. Uiteindelijk hoop ik ook dat we zonder banken kunnen. Die toegevoegde waarde die ze ooit hadden is omgeslagen in pure hebzucht en machtmisbruik.

[robvanwijk]

soms is het mogelijk een (klein) deel vervroegd af te lossen (zonder boete).

Ik heb niet alle hypotheekverstrekkers in Nederland nagelopen, maar deze uitleg van de Hypotheker (je zou hopen dat die enigszins weten waar ze het over hebben) kun je bij "de meeste geldverstrekkers" minimaal 10% per jaar boetevrij aflossen. Dat is (voor mijn gevoel) toch niet een "klein deel". En let ook op het laatste punt in het lijstje: "In de volgende gevallen kun je meestal boetevrij aflossen [..] als de dagrente hoger is dan je contractrente.". Daar heb je natuurlijk alleen iets aan als de rente inderdaad hoger is dan toen je je hypotheek afsloot, maar in dat geval kun je zoveel aflossen als je wilt.

[Tintel]

Maar 10% is duidelijk niet voldoende als je de hypotheek wilt oversluiten. Dan wil je namelijk in 1 keer alles aflossen. En grappig genoeg zul je enkel oversluiten wanneer de huidige rente lager is dan de contractrente.

Mijn punt is: de voorwaarden zijn extreem in het voordeel van de bank. Nu kun je zeggen: "ja - want de bank loopt risico" - dan zeg ik: dat geld had de bank sowieso al niet want de bank mag meer uitlenen dan ze in kas heeft. Dus welk risico? Als jij of ik geld uitlenen en het komt niet meer terug dan ben je echt je geld kwijt - de bank is virtueel geld kwijt. Natuurlijk is ook die virtuele stack niet oneindig maar toch...

Een reguliere lening kent al deze beperkingen minder. Maar een reguliere lening kun je niet meer (helaas) aftrekken van de belasting dus dat voordeel lijkt te zijn omgezet in flink wat nadelige voorwaarden voor de klant. En dit alles onder de noemer: "de overheid stimuleert eigen-woning bezit" maar ondertussen heeft Nederland 1 van de laagste eigen-woning bezit percentages in vergelijking met het buitenland (ben de bron weer even kwijt...).

[robvanwijk]

Maar 10% is duidelijk niet voldoende als je de hypotheek wilt oversluiten. Dan wil je namelijk in 1 keer alles aflossen. En grappig genoeg zul je enkel oversluiten wanneer de huidige rente lager is dan de contractrente.

Ja okee, maar oversluiten is strikt genomen ook een vorm van contractbreuk: je hebt geld geleend en de bank beloofd dat ze daar 30 jaar rente over zullen ontvangen en nu roep je opeens "hier is je geld terug... en ik betaal geen rente meer". Dat je in die situatie een boete moet betalen is niet onredelijk. (Andersom werkt het niet zo, de bank betaalt je geen bonus als je eerder aflost op het moment dat de rente juist is gestegen, dat gebrek aan symmetrie is wel raar. Of nou ja, niet raar, waarom zouden ze dat aanbieden?)

dat geld had de bank sowieso al niet want de bank mag meer uitlenen dan ze in kas heeft.

Nu haal je twee dingen door elkaar. Dat je het niet eens bent met fractional reserve banking is je goed recht, maar dat gaat wel heel ver off-topic, dus als je het niet erg vindt ga ik daar verder niet op in. Maar dat ze het geld "toch al niet hadden" betekent niet dat ze geen risico lopen; als dat geld niet terugbetaald wordt, dan lopen ze wel degelijk geld mis. Het is fractional reserve banking, dus niet no reserve banking: ze mogen meer uitlenen dan ze in kas hebben, maar er is wel een vaste verhouding. Zelfs al lenen ze meer uit dan ze hebben, dan nog steeds kunnen ze elke euro slechts één keer uitlenen.

[Tintel]

Zelfs al lenen ze meer uit dan ze hebben, dan nog steeds kunnen ze elke euro slechts één keer uitlenen.

Dat klopt en zei ik ook. Maar het is een groot verschil ten opzichte van geld lenen van bijv. familie. Die hebben die optie echt niet. En stom genoeg stelt de belastingdienst dat iemands familie dan wel een markt conform rente percentage moet vragen/eisen. Terwijl de situatie echt niet eerlijk vergelijkbaar is.

En stellen dat het contact-breuk is als je oversluit is juist alles bekeken vanuit de bank. Als je normaal gesproken geld leent dan mag je dat volledig vervroegd aflossen. De bank verdient dan welliswaar minder maar heeft dan wel z'n geld eerder weer terug.
En let wel: die hypotheek kan ook gewoon zonder winstoogmerk worden versterkt zoals ze dat bijv. in Zweden meen ik, doen.
Anderen stellen dat meer gespaard moet worden (zoals Duitsland meen ik) maar of dat nog steeds zo werkt met die onbestaande spaar-rentes...?

Daar zit ok een groot deel van de problemen: wel rente betalen over een lening aan jou van de bank maar geen rente ontvangen voor jouw spaargeld. Of in ieder geval een te groot verschil tussen die twee.

Natuurlijk wil de bank geld verdienen maar het blijft een constructie met verrassend veel haken en ogen voor de hypotheek-nemer. Terwijl de banken dus relatief weinig risico lopen.
Een reguliere lening kent een veel hoger risico - een lening voor een auto (huur-koop of zo) heeft al een iets lager risico omdat er een onderpand is. Maar vergeleken met een huis als onderpand is het duidelijk slechter. Nu zie je dat dan ook weer terug in de rente-percentages maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd doordat de leenbedrag veel hoger zijn en de looptijden veel langer. Uiteindelijk verdient de bank nog steeds bijzonder veel geld aan een hypotheek. En wat doen ze dan eigenlijk die 30 jaar? Weinig toch? Over dat dat geld beschikken ze eenmaal makkelijker dan jij of ik (dankzij fractional reserve banking). En het risico is dan ook nog eens relatief laag dankzij onderpand, verplichte restschuld en verzekeringen.

[robvanwijk]

Maar het is een groot verschil ten opzichte van geld lenen van bijv. familie. Die hebben die optie echt niet. En stom genoeg stelt de belastingdienst dat iemands familie dan wel een markt conform rente percentage moet vragen/eisen. Terwijl de situatie echt niet eerlijk vergelijkbaar is.

Maar dat is geen hypothecaire lening. Dat voor twee verschillende soorten leningen twee verschillende sets regels gelden is in mijn ogen niet meer dan logisch.

En stellen dat het contact-breuk is als je oversluit is juist alles bekeken vanuit de bank.

Ja, dus? Ik neem aan dat we het erover eens zijn dat de bank zich aan de regels van het contract moet houden (en bijvoorbeeld niet tot executie-verkoop over mag gaan als je netjes al je termijnen betaald hebt, maar zij toevallig snel wat geld nodig hebben). Waarom is het dan vreemd als de bank van je verwacht dat jij je ook aan de regels houdt? Dat je überhaupt mág oversluiten (weliswaar tegen een boete, maar ze hadden het ook keihard kunnen verbieden) is al een gunst.

Als je normaal gesproken geld leent dan mag je dat volledig vervroegd aflossen.

Een hypotheek is geen gewone lening. In het contract dat je tekent staat heel duidelijk wat de regels rondom vervroegd aflossen zijn. Als je het daar niet mee eens bent, dan heb je altijd de optie om de hypotheek niet af te sluiten.

De bank verdient dan welliswaar minder maar heeft dan wel z'n geld eerder weer terug.

Geld waar ze op dat moment minder aan hebben (minder rendement op kunnen maken) omdat de rente inmiddels lager staat.

En let wel: die hypotheek kan ook gewoon zonder winstoogmerk worden versterkt zoals ze dat bijv. in Zweden meen ik, doen.

Als jij een stichting op wil richten met genoeg kapitaal om talloze mensen een hypothecaire lening te verstrekken, zonder dat je daar winst op maakt, dan hou ik je niet tegen. Ik zou je zelfs van harte toejuichen. Maar als iemand anders dat kapitaal heeft en daar liever wel rendement op maakt, dan kan ik hem dat niet kwalijk nemen; het is een vrij land en iedereen mag zelf weten wat ie met zijn geld doet en hoeveel rendement ie daarop wil proberen te maken (binnen de grenzen van de wet natuurlijk, maar hypotheken verstrekken is volkomen legaal, dus dat is geen probleem).

Daar zit ok een groot deel van de problemen: wel rente betalen over een lening aan jou van de bank maar geen rente ontvangen voor jouw spaargeld. Of in ieder geval een te groot verschil tussen die twee.

Dat verschil valt toch wel mee, is dat niet iets in de orde-grootte van één procentpunt? De inkoopkoers en de verkoopkoers als je valuta omwisselt ligt een stuk verder uit elkaar. (Nee, die twee zijn niet goed te vergelijken, maar ik kon zo gauw geen voorbeeld verzinnen dat een betere vergelijking is,)

Uiteindelijk verdient de bank nog steeds bijzonder veel geld aan een hypotheek. En wat doen ze dan eigenlijk die 30 jaar? Weinig toch?

Maar jij verdient óók bijzonder veel geld aan een hypotheek! Reken maar eens uit hoeveel je bespaart ten opzichte van 30 jaar huur betalen. En vergeet niet, na 30 jaar huur betalen is je bezit niet toegenomen; na 30 jaar hypotheek betalen heb je een huis wat simpelweg jouw eigendom is (en je hetzij kunt verkopen, hetzij gratis kunt blijven wonen).

[Tintel]

Maar dat is geen hypothecaire lening.

Zeker wel - een hypotheek is een lening met als onderpand onroerend goed.

Een gunst dat je mag aflossen? Nee toch, een lening moet je altijd kunnen aflossen. De kosten voor het afsluiten van de lening was de provisie. De bank wil simpelweg nog meer verdienen.

Een hypotheek is inderdaad geen gewone lening maar bot gezegd zou het enige verschil moeten zijn: het risico is anders vanwege het verplichte onderpand (namelijk: onroerend goed).

Dat een bank minder verdient als je eerder aflost hoort simpelweg geen reden te zijn om dit te beboeten. Maar ja - je hebt geen keuze.

Die stichting om hypotheken uit te geven zou dus door de overheid moeten worden opgericht. Die heeft geen winstoogmerk maar wel het doel om huizenbezit te stimuleren.

De spaarrente is ongeveer 4 keer zo laag als de hypotheek-rente (even uitgegaan dat je alles moet lenen - wat relatief vaak voorkomt). Dus 0.25% tegen over 1.25. Dat is natuurlijk niet veel lijkt het maar is wel vreemd. Echter moet je het vergelijken met de rente op normale leningen (spaargeld kent geen onderpand). Dan is het het een factor 20 lager (de spaarrente)...

Natuurlijk kun je stellen dat de hypotheek een beter idee is dan huren - dat denk ik ook (ondanks alles).
Maar in die 30 jaar zul je toch echt zelf alles moeten betalen aan je huis. Al het onderhoud dient door jezelf betaald te worden (met netto loon) en het werk wat erbij komt kijken is ook voor de eigenaar.

Natuurlijk bezit je daarna nog steeds een huis - maar ook een hypotheek die moet worden afgelost. Nu betaal je gelukkig ook al aflossing tijdens de looptijd. Dus dat zou goed kunnen komen.
Maar het risico dat het huis minder waard is ook voor jou - niet voor de bank - (behalve als je de hypotheek niet meer betaald en daarna de schuldsanering gaat). Overigens neemt het risico voor de bank ook nog eens af gedurende de looptijd - omdat je verplicht moet aflossen tegenwoordig (aflossingvrij mag niet meer).
Daarnaast moet je als huiseigenaar ook de opstalverzekering betalen en alle gemeentelijke belastingen.

Deze kosten heeft een huurder allemaal niet en een huurder hoeft zich niet te bekommeren over het onderhoud. Wat echt niet onderschat mag worden. Huizen zijn inmiddels wel beter (lees: duurzamer geworden) maar veel onderdelen hebben toch echt niet het eeuwige leven.

Dus ja - na 30 jaar is je bezit niet toegenomen als je huurt maar de maandlasten van de eigenaar zijn duidelijk niet alleen de hypotheek-kosten.
En vergeet ook niet dat als je als huurder vertrekt er geen enkel risico bestaat dat je verlies lijdt. Dat risico draagt de eigenaar fijn zelf. Dus gekocht voor 2 ton. Hypotheek van 2 ton. Na een paar jaar verhuizen. Nog 1.9 ton te betalen. Verkoop geeft 1.5 ton (nu niet zou je denken in deze markt maar dat is niet altijd zo). Dus 40.000 euro verlies...
In dit voorbeeld was huren zeer waarschijnlijk een stuk voordeliger...

Een nadeel wat huren wel nog heeft: uiteindelijk wil de eigenaar ook winst maken. Dus al die kosten die hij maakt plus een marge wordt de huurprijs. Maar omdat hij dit zakelijk doet zijn de kosten wel weer lager (ook geen BTW) en ook tegenvallers hebben minder effect (vanwege bruto-netto verschil).
Vroeger mocht een reguliere huiseigenaar ook meer kosten aftrekken van de belasting - daarom was het verschil in de kosten tussen zakelijk verhuren en zelf bewonen minder groot.

[robvanwijk]

Zeker wel - een hypotheek is een lening met als onderpand onroerend goed.

Ik reageerde op:

quote: https://tweakers.net/nieu...ction=16884222#r_16884222

het is een groot verschil ten opzichte van geld lenen van bijv. familie

Het zal vast mogelijk zijn om bij een familielid een hypotheek af te sluiten, maar het lijkt mij een grote uitzondering. Ik had even aangenomen dat je een "gewone" lening bedoelde, een scenario dat vele malen vaker voorkomt.

Een gunst dat je mag aflossen? Nee toch, een lening moet je altijd kunnen aflossen.

Dat mag jij vinden, maar dat is jouw mening, geen feit.

De kosten voor het afsluiten van de lening was de provisie. De bank wil simpelweg nog meer verdienen.

De provisie is de vergoeding (plus, vermoedelijk, een deel winst) voor de kosten die de bank maakt om de hypotheek op te zetten (administratie en dergelijke). De rente is de echte winst, het rendement dat de bank maakt op haar investering; dat is waar het ze echt om te doen is. Dus nee, de bank wil niet "nog meer" verdienen, ze willen verdienen waar ze op gerekend hadden.

Die stichting om hypotheken uit te geven zou dus door de overheid moeten worden opgericht. Die heeft geen winstoogmerk maar wel het doel om huizenbezit te stimuleren.

Nederland heeft een vrije-markt economie. Jouw voorstel zou betekenen dat de overheid zich schuldig maakt aan oneerlijke concurrentie ten opzichte van commerciële hypotheekverstrekkers. Dus helaas, dat is niet mogelijk.

De spaarrente is ongeveer 4 keer zo laag als de hypotheek-rente (even uitgegaan dat je alles moet lenen - wat relatief vaak voorkomt). Dus 0.25% tegen over 1.25.

Ik had niet verwacht dat mijn schatting van 1 procentpunt exact raak zou zijn.

Dat je nu op een factor *4 of *5 komt is omdat de rente zo ontzettend laag is. Als de spaarrente, bijvoorbeeld, 10% is, dan zal de hypotheekrente echt niet 40% of 50% zijn, maar eerder 11% of 12%. Vandaar dat ik liever naar procentpunten kijk dan naar vermenigvuldigingsfactoren.

Natuurlijk bezit je daarna nog steeds een huis - maar ook een hypotheek die moet worden afgelost. Nu betaal je gelukkig ook al aflossing tijdens de looptijd.

Maar aflossingsvrije hypotheken zijn inmiddels verboden, dus dat is tegenwoordig geen probleem meer.

Maar het risico dat het huis minder waard is ook voor jou - niet voor de bank

Eerder zei je nog dat banken geen enkel risico lopen omdat ze een waardevast onderpand hebben. Dan is het wel vreemd om nu opeens over het risico van waardevermindering te beginnen.

Daarnaast moet je als huiseigenaar ook de opstalverzekering betalen en alle gemeentelijke belastingen.

Bij mijn beste weten is "hypotheek + onderhoud + verzekering + belasting < huur" best een goede vuistregel. Ga maar na, waarom zou iemand een huis verhuren voor minder dan de kosten die ie zelf heeft?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 22:14]

[Tintel]

Eerder zei je nog dat banken geen enkel risico lopen omdat ze een waardevast onderpand hebben. Dan is het wel vreemd om nu opeens over het risico van waardevermindering te beginnen.

Zelfs als de waarde zou dalen dan loopt de bank nog geen geld mis - want restschuld. Maar je hebt gelijk - het is tegenstrijdig. Echter noemen we zelfs bij waardedaling een huis redelijk waardevast. Dankzij de opstalverzekering en het feit dat zelfs de grond veel geld waard blijft.

waarom zou iemand een huis verhuren voor minder dan de kosten die ie zelf heeft?

Oh, zeker niet idd. Maar daarvoor draagt de eigenaar dus wel al het risico (en dat levert geld op - hoger risico => meer kans op hogere 'winst'). Maar de grap met verhuren is natuurlijk wel dat als je dit zakelijk doet, de kosten aftrekbaar zijn - dus niet betaald hoeven te worden van netto loon en dat scheelt nogal. Dus het verschil tussen de huur die een huiseigenaar vraagt aan de huurder en wat de eigenaar moet betalen die er zelf in woont is niet zo heel groot (maar loopt nu wel op vanwege de woonruimte tekorten).

[Tintel]

Laagdrempelig lenen is nu eenmaal typisch gevalletje: manupilatie. Niet iedereen is er gevoelig voor maar het werkt wel. En sinds wanneer mogen/kunnen we verwachten dat een tool dit gedrag vertoont.

Natuurlijk kun je blijven verzetten tegen manupilatie (en zouden we ook moeten doen) maar toch zie je dat als een principe momentum krijgt je daarna opeens geen keuze meer hebt.

[Artz]

*Manipulatie.

[RRRobert]

Tja, je hoeft er niet te kiezen als je het niet wilt. Het is altijd leuk om mensen te horen (vooral in de corona tijd) dat onze vrijheid wordt afgepakt en dat we beperkt worden in onze keuzes, maar op het moment dat mensen die vrijheid en de keuze krijgen aangeboden, dan is het weer niet goed.

De mensen geld laten uitgeven wat ze eigenlijk niet hebben, is een van de oudste manieren van klantenbinding. En ook een van de meest dubieuze manieren. Sommige postorderbedrijven baseerden er hun gehele businessmodel op.

[bzzzt]

Het probleem met Microsoft is dat ze de laatste jaren Windows een beetje zien als 'hun' reclamebord. Aangezien je praktisch niet om Windows heen kan is het wel meer dan vervelend dat ze het kennelijk niet meer nodig vinden een besturingssysteem te bouwen wat uit de weg gaat zodat je je werk kan doen.

Je moet wel heel erg geloven in wat de adtech industrie roept om serieus te nemen dat mensen spammen het 'aanbieden van vrijheid en keuzes' is. Dit is gewoon spam en evil en als het niet verboden kan worden zou er op z'n minst een forse belasting op moeten worden geheven zodat de motivatie van Microsoft om de laatste euro uit z'n klanten te persen weer in het voordeel schuift van mensen die ongestoord en niet afgeleid hun werk moeten doen.

[CAPSLOCK2000]

Tja, je hoeft er niet te kiezen als je het niet wilt. Het is altijd leuk om mensen te horen (vooral in de corona tijd) dat onze vrijheid wordt afgepakt en dat we beperkt worden in onze keuzes, maar op het moment dat mensen die vrijheid en de keuze krijgen aangeboden, dan is het weer niet goed.

Heb je gecontroleerd of dat dezelfde mensen zijn?
90% van de bevolking maakt zich niet bijzonder druk over beide onderwerpen. Je doet het een beetje lijken alsof er een grote meerderheid is die allemaal hetzelfde denken over die onderwerpen.

Zelf heb ik twee bezwaren tegen die optie.
De eerste is dat ik het riskant vind om bij iedere aankoop automatisch krediet aan te bieden. Ik denk dat een hoop mensen daardoor in de financiele problemen zullen komen. Maar wellicht is dat oplosbaar met voldoende toezicht en controle vanuit de overheid.

Mijn tweede bezwaar is dat Microsoft al groot genoeg is. Er is een handvol megabedrijven die proberen om in zoveel mogelijk markten dominant te worden. Daarbij maken ze handig gebruik van hun macht in de ene markt om aandeel te veroveren in andere markten.

In mijn ogen is dat machtsmisbruik en in principe verboden in iedere "vrije markt". Bedrijven/producten moeten met elkaar concurreren op grond van prijs en kwaliteit en niet op grond van toegang tot klanten of vendor lock-in. Voor de duidelijkheid, hetzelfde geldt voor Google en Amazon en die paar andere techreuzen.

Hoewel je op dit moment inderdaad meer keuze krijgt is het voorspelbaar dat het ook betekent dat alle concurrende geldleners vanaf nu een achterstand hebben die ze onmogelijk nog goed kunnen maken anders dan door zelf ook maar te fuseren met een techreus. De mogelijkheid om de dagelijkse ervaring van gebruikers te sturen is iets waar geen enkel "normaal" bedrijf ooit mee kan concurreren. En zo krijg je alweer een bedrijfssector waarin concurrentie op kwaliteit of prijs of andere factoren die voor de gebruiker/klant belangrijk zijn ondergeschikt is aan bij welke megabedrijf je hoort.

[Zenomyscus]

maar op het moment dat mensen die vrijheid en de keuze krijgen aangeboden, dan is het weer niet goed

Persoonlijk omschrijf ik dat meer als het opdringen van commerciele diensten ten koste van mensen die geld uitgeven dat ze niet hebben. Daarnaast haat ik dit soort dingen persoonlijk enorm. Vrijheid is in mijn ogen de mogelijkheid om add-ons toe te voegen die dit soort features mogelijk maken. In plaats van dat er allerlei features door je strot geduwd worden die niks met het product in kwestie te maken hebben. Uiteindelijk draait het wederom om 1 ding: meer geld voor het bedrijf, in dit geval MS. Al die 'featured' meuk die je tegenwoordig ziet is niets anders dan een extra inkomstenbron. Het heeft helemaal niks met de vrijheid van de gebruiker te maken, daar gaat het die bedrijven helemaal niet om. Het gaat om geld. Jij bent als gebruiker het product en het bedrijf zal altijd zoeken naar meer mogelijkheden om dat uit te melken. Ik vraag me af of er van de miljoenen gebruikers van Edge ook maar 1 gebruiker was die hier om vroeg? Zelfs als zou die gebruiker er zijn dan zou je daar naar mijn mening een add-on voor moeten aanbieden zodat niet iedere gebruiker constant die reclame ziet. Maarja, je bent het product, dus die vrijheid krijg je niet. Reclame kijken, die 'vrijheid' krijg je cadeau.

[electricretard]

Een vrije keus is als ik naar de aanbieder van deze leen-tool kan gaan en de extensie installeren op mijn browser. Microsoft die dit zonder meer toevoegd aan een browser is geen vrije keuze, en meer iets door je strot geduwd krijgen.

[PearlChoco]

Inderdaad. Geef ons de vrijheid die tool te installeren als we dat willen, en de vrijheid die tool niet te hebben als we dat niet willen.

Voor mij in ieder geval opnieuw een reden om niet meer voor Edge te kiezen. MS maakt het ons makkelijk

[Reactie gewijzigd door PearlChoco op 23 juli 2024 22:14]

[swhnld]

De keuze optie op zich is prima, alleen daar zijn zogeheten browser extensies, of plugins voor.

Als je iets wil, kun je het zelf toevoegen of aanzetten.

Wat browserfabrikanten de laatste jaren steeds meer doen is het door je strot duwen, en dat je lastig via allerlei menu's zaken moet uitschakelen, elke keer weer, want zelfs als ze beloven met een account je instellingen over te nemen, gaat dat toevallig niet op voor dit soort zaken, dus je moet elke keer wachtwoorden, formulieren, pocket, en andere meuk opnieuw uitzetten als je daar niets mee wil doen, op elk nieuw systeem, en bij elke grote update krijg je weer een melding "what is new".

[Benjamin-]

Er zit een verschil in vrijheid en iets actief aanbieden.

Ik ben dan ook voor het verbod van adverteren voor gokken, lenen, ongezonde snacks enz enz. Wil je dat doen, dan is dat zo, maar net zoals met roken, mag dat gewoon iets zijn waar niet voor wordt geadverteerd.

Even om nog een extreme vergelijking te maken. In veel landen adverteren sigarettenmerken op basisscholen om kinderen sigaretten te geven.

[Reactie gewijzigd door Benjamin- op 23 juli 2024 22:14]

[grrfield]

Dat de verkoper mij een afbetalingsplan aanbiedt vind ik prima (niet dat ik er ooit gebruik van zou maken), maar een OS moet vooral een OS zijn en ook niet meer dan dat.

[trisje]

Ja inderdaad we krijgen nu de vrijheid opgelegd om aan kompen te doen via ZIP, lekker handig in delen betalen. zonder dat je er omgevraagd wordt een functie in je browser togevoegd die je niet wilt. Zelfs beveiliging onder zoekers stellen all vragen. Wat doet die ZIP nog meer ?
Dus zo eenvoudig as jij het stelt is het nu ook weer niet, het is eigenlijk gewoon te idioot voor woorden dat dit standart geinplenteerd wordt.
Veel mensen kunnen al niet met geld omgaan en een volautomatiche deel aankoop progje in je browser helpt daar niet echt bij.

[MrR0b3rt]

Maar mag dit wel zomaar in Nederland? Want minderjarigen enzo die ook Edge gebruiken, geen meldingen over "Geld lenen kost geld" enzo (wat ze volgens mij ook altijd bij 0% rente producten vermelden)?

Edit: of is dit enkel een soort "gesponsorde" betaal methode. Ondanks dat Microsoft er niks voor krijgt zo lijkt het. Die je eerst nog moet configureren voor je het kunt gebruiken.

[Reactie gewijzigd door MrR0b3rt op 23 juli 2024 22:14]

[erazer33]

Het bedrijf zegt dat het 'geen commissie ontvangt voor het koppelen van gebruikers aan leenaanbieders'

Ondanks hun verklaring zegt dat niets over andere betalingen, zoals bv een eenmalige betaling. Dat is tenslotte geen commissie.

[bwynants]

'Zip is niet actief Nederland en België'

[MrR0b3rt]

Oh, goed lezen is een kunst zie ik...sorry!

[qbig1970]

Voor hoe lang vraag ik me dan af!

[Dark Angel 58]

Waarom kritiek? Ik vind het goede oplossing voor de studenten... want dan hoeven ze geen geld lenen bij de banken met hun hoge rente.

[Exorcist]

Omdat je geld lenen nooit moet aanmoedigen.

[djiwie]

Ik snap niet hoe Microsoft enerzijds weer een groter marktaandeel wil met Edge, en dan dit soort flauwekul er in stopt. Dat is toch vragen om gebruikers die wegrennen?

[Erik070]

Hun beweegreden hiertoe is inderdaad wel mysterieus. Ze zeggen geen commissie te ontvangen voor deze dienst. Er moet dus iemand bij Microsoft hebben gedacht: "wat zouden onze gebruikers nou echt nog aan functies erbij willen?" en toen dit bedacht hebben. Deal met ZIP gesloten, uren aan dev tijd besteed om dit goed te integreren. Koppeling van ZIP aan MS accounts mogelijk te maken.

Is echt best wel wat moeite die ze hierin hebben gestoken.

Het is op minst bijzonder te noemen dat dit dan als doel had om een betere gebruikerservaring te laten opleveren. Zijn ze daar dan echt zo los gerukt van de echte wereld dat niemand daar zegt: hey, ethisch is dit wel onverantwoordt. Of, hey in het verleden reageerden gebruikers niet positief op door de strotgeduwde nieuwe features, moeten we geen focusgroup oid om feedback vragen?

Heeft Microsoft niet gewoon een financieel belang in Zip co?

[GekkePrutser]

Microsoft zegt in zeer juridische termen geen commissie op elke verkoop te ontvangen nee. Maar daarmee zeggen ze heel precies niets over vergoeding voor het integreren van de plugin. En weigeren hier ook vragen over te beantwoorden. Dus ongetwijfeld zit het belang gewoon in die hoek:

https://arstechnica.com/i...-pay-later-app-into-edge/

Microsoft says it “does not collect a fee for connecting users to loan providers,” but as numerous commenters below have pointed out, that statement has loopholes big enough to drive a truck through. A Microsoft spokeswoman declined to say if the company received other forms of remuneration.

[Iblies]

Wat een clown zeg;

vraag je netjes of je er iets voor krijgt en dan wordt er gelijk met juridische termen gegooid alsof ze het niet begrijpen.


De gemiddelde burger wil weten of ze er iets voor krijgen,
dat kan een commissie zijn bij click, verkoop, percentage, etc,
of andere vormen wat dan ineens wordt aangemerkt als “remuneration”;

https://dictionary.cambridge.org/amp/english/remuneration

payment for work or services

[robvanwijk]

vraag je netjes of je er iets voor krijgt en dan wordt er gelijk met juridische termen gegooid alsof ze het niet begrijpen.

Ze begrijpen het prima. Maar wat moeten ze dan? "Nee" zeggen is een leugen ^*) (wat een beursgenoteerd bedrijf gegarandeerd op een schadeclaim van aandeelhouders komt te staan), "ja" zeggen willen ze niet (want dan krijgen ze de wind van voren van gebruikers), dus de enige optie die overblijft is "iets dat op het eerste gezicht klinkt als "nee", maar waarvan een rechter begrijpt dat het strikt genomen geen "nee" betekent". Twintig jaar geleden (toen journalisten braaf het statement overnamen en, in een poging objectief te zijn, "maar let op, ze zeggen dus niet dat ze er helemaal niets voor krijgen" weglaten) zou het misschien nog gewerkt hebben ook, maar vandaag de dag hoeven maar een of twee mensen er doorheen te prikken en dan krijgen ze een nog veel grotere shitstorm over zich heen omdat iedereen erop gewezen wordt dat ze worden voorgelogen-zonder-strikt-genomen-te-liegen.

*) Nee, dat kan ik niet bewijzen, maar laten we eerlijk zijn, het is de enige logische verklaring.

[WORPspeed]

Of ze willen de data zien van wie wat waar koopt en dat gebruiken voor/verkopen aan marketing (bedrijven)

[Rannasha]

Hun beweegreden hiertoe is inderdaad wel mysterieus. Ze zeggen geen commissie te ontvangen voor deze dienst.

Geen commissie betekent alleen maar dat ze geen bedrag ontvangen elke keer dat iemand de functie gebruikt. Het is zeer goed mogelijk dat Zip een eenmalige of periodieke betaling doet voor deze functionaliteit.

[RJG-223]

Hun beweegreden hiertoe is inderdaad wel mysterieus

Vind ik niet. Microsoft verkoopt geen OS. Microsoft geeft mensen een platform waarmee microsoft een continue inkomstenstroom kan genereren vanuit z'n gebruikers. Net zoals zoveel gratis games waar je wordt gestimuleerd om extra credits te kopen, of lootboxes, etc. etc.

Ze zeggen geen commissie te ontvangen voor deze dienst

Een jaarlijkse lump-sum betaling is strikt genomen geen commissie. Ze hebben niet gezegd dat ze er niet aan verdienen...

[R4gnax]

Microsoft verkoopt geen OS

Huidige prijskaartje voor Win10 Home NL is vziw EUR 145.
Voor Pro EUR 259.

In Microsoft's eigen digitale store.

[robvanwijk]

Ik denk dat je het moet lezen als "Microsoft's verdienmodel is niet de verkoop van een OS aan thuisgebruikers". En dat klopt; ik heb Windows 11 Pro gekocht voor 150 euro... maar het gaat minstens een jaar of vijf duren voordat MS weer geld van me krijgt. Iedereen die wel Windows 10 gekocht had kan zelfs gratis naar Windows 11. Al die mensen moeten ze al die jaren van updates voorzien. Ik kan niet voorrekenen dat het onmogelijk is om daar winst op te draaien, maar het lijkt me uiterst onwaarschijnlijk dat je gouden bergen verdient aan gebruikers die één of twee euro per maand betalen.

Dat ze een andere bron van inkomsten willen is dus helemaal niet raar. Dat zou de verkoop kunnen zijn van een OS aan bedrijven en andere grote organisaties (zoals overheden). Als ze op de markt voor thuisgebruikers nauwelijks winst maken (of zelfs verlies) is niet erg als daardoor "iedereen" met Windows kan werken en alle (niet-ICT) bedrijven daarom in feite gedwongen zijn om ook Windows te gebruiken, omdat al je werknemers trainen in Linux veel te duur is (als een middagje stoomcursus heel basaal Linux-gebruik te duur is, dan is het aanschaffen van Apple hardware, wat ook veel mensen kennen, zeker te duur).

Een ander alternatief is om hun marktdominantie op het ene gebied (OS) te misbruiken om via koppelverkoop winst te maken op een andere markt. Toen ze dat probeerden met de markt voor browsers kregen ze een hele grote boete. Maar een ezel stoot zich natuurlijk niet twee keer aan dezelfde steen, en inderdaad "browser" en "browser-plugins" zijn twee heel verschillende stenen...

[RJG-223]

Huidige prijskaartje voor Win10 Home NL is vziw EUR 145.
Voor Pro EUR 259.

Klinkt overtuigend.

Behalve natuurlijk dat bijna letterlijk niemand dat betaalt voor Windows. 99.99% van de mensen krijgt windows bij een nieuwe computer. En HP, Lenovo, etc. betalen beslist véél minder dan het bedrag dat jij noemt. € 50,- per PC is realistischer

Maar goed, ze verdienen natuurlijk best wel iets met windows. Ik schat obv een korte google opdracht dat ze 100-150M licenties per jaar verkopen. Die zullen gemiddeld misschien 50-100 euro zijn (er zijn ook PRO licenties bij), dus verdienen ze allicht richting de 10 miljard vóór kosten. Nu is de vraag dus hoeveel ze verdienen met het verkopen van advertentieruimte voor apps op windows, en hoeveel ze verdienen met het verkopen van gebruikersinformatie van misschien wel 90% van de computergebruikende wereldbevolking... Dat weet ik ook niet.

[GeroldM]

Er is een groot verschil tussen een faillissement in de V.S. als in NL. Net zoals het hebben van schulden. Het is ook niet voor niets dat kredietkaarten zo populair zijn in de V.S.

Het hebben en negeren van schulden is in dat werelddeel te makkelijk. En als het je stoort, een persoonlijk faillesement aanvragen en je bent na een jaar of 3 tot 5 weer helemaal vrij. Kan je je huis niet (meer) betalen? Lever de sleutels in bij je bank en dat probleem is weg.

Financieel onvermogen is daar naar een nivo getild dat nooit zo hoog had mogen worden.

Maar dat is de gangbare denkwijze aldaar. En Microsoft is een Amerikaans bedrijf dat zich voornamelijk richt op Amerikanen en zal de implementatie dus niet als een probleem zien. Andere landen, gevuld met mensen die financieel verantwoordelijker zijn, die zien daar dus wel grote problemen in.

Zelf zou ik dus nooit Edge willen installeren op elke Windows computer in mijn beheer. Sterker nog, door de strapatsen die Microsoft de laatste tijd begint te vertonen, ben ik meer en meer geneigd om Windows maar te laten voor wat het is. Een redelijk werkende oplossing de afgelopen 25 jaar, maar steeds minder de moeite waard met elke nieuwe versie die uitkomt.

[robvanwijk]

Kan je je huis niet (meer) betalen? Lever de sleutels in bij je bank en dat probleem is weg.

En je dak boven je hoofd is ook meteen weg. De enige plek waar je je inboedel kwijt kunt ook. En als je je hypotheek niet kunt betalen, dan kun je een hotel helemaal vergeten. Dat wordt dus letterlijk in je auto wonen. Een "niet ideale" oplossing om het voorzichtig uit te drukken. Ik ben het met je eens dat ze in de VS hele rare ideeën hebben over schulden, maar zoals je het hier voorstelt is wel heel kort door de bocht.

Zelf zou ik dus nooit Edge willen installeren op elke Windows computer in mijn beheer.

Dan heb ik "goed" nieuws: je hoeft het niet apart te installeren, het zit in Windows ingebakken. Je weet wel, niveautje "ingebakken" in de zin van "onmogelijk te deïnstalleren". Ik heb het net lang genoeg gebruikt om Firefox te downloaden, en toen was ik Edge al dusdanig zat dat ik niet eens zou overwegen om het als backup browser voor noodgevallen te gebruiken.

[iAR]

Ik vind dit soort gekke flauwekul wel bij Microsoft passen eigenlijk. Ze maken soms echt bizarre keuzes. En voor Amerikaanse begrippen is dit niet zo gek: daar is alles bijna op de pof.

[pizzacabonara]

Private schulden zijn in Nederland hoger dan in Italië en de VS.

[dfury]

NL: 284 VS: 236 (cijfers dec 2020) waarbij de VS ook een lager percentage huiseigenaars heeft. Als dit nu een gelijk percentage was had ik je gelijk gegeven omdat de hypotheek in de private schuld zit. Italië is wel veel lager, een behoorlijk stuk lager zelfs met een hoger percentage huiseigenaars.

[Triblade_8472]

Inderdaad. Ik was zo blij met Edge. Maar dit soort zaken gaan er voor zorgen dat het dan maar weer Chrome wordt voor zakelijk gebruik.

[Artz]

De miljoenen gemiddelde gebruikers weten niet eens wat Edge is. Die gaan 'op internet'. Als ze niet al per ongeluk Chrome hebben geïnstalleerd en dat gebruiken zonder dat ze doorhebben dat dat iets anders is dan Internet Explorer. Ook gewoon 'internet met dat balkje voor het adres'. En als er van al die miljoenen een aantal deze functie gaan gebruiken omdat het kan levert dat weer geld op. Daar hebben ZIP en MS echt wel een marktonderzoekje naar gedaan.

[Gorbulas]

"waarbij gebruikers geen rente betalen maar slechts een dollar per termijn"

4x $1 dollar betalen over een product van $40 is toch gewoon verkapt 10% rente?

[edeboeck]

"waarbij gebruikers geen rente betalen maar slechts een dollar per termijn"

4x $1 dollar betalen over een product van $40 is toch gewoon verkapt 10% rente?

Rente is een (min of meer als je met variabele rentevoet zit) vast percentage op een bedrag... in die zin is dit geen rente, maar een vaste vergoeding.

[Xander2]

Rente is een (min of meer als je met variabele rentevoet zit) vast percentage op een bedrag... in die zin is dit geen rente, maar een vaste vergoeding.

Mits binnen de gestelde termijn wordt afgelost.

Na die termijn zal de afnemer een nieuwe lening moeten afsluiten met (hoge) rente, een beproefd en zeer lucratief recept bij consumptieve geldverstrekking (en de reden dat overheid max. rente percentage en 'lenen kost geld' heeft verorderd).

En dat is het grote verschil met een hypotheek, achterstand levert problemen die je moeilijk kan herfinancieren.

[Tintel]

Dat klopt. Maar het is dus duidelijk niet gratis. Overigens is de leenrente normaal gesproken op jaarbasis. Dus stiekem lukt het met maximaal 4 termijnen ook om nog meer naar binnen te harken. Feitelijk heb je een doorlopende krediet met een bepaald plafond (geen idee waar ze de grens leggen).

[Dorus]

Rente bereken je per jaar. En alle kosten voor het aangaan van een lening vallen onder die rente. Anders zou het wel heel makkelijk worden: 0% rente, maar je bent me wel elke dag 10 cent verschuldigd aan flapflap kosten.

Daarnaast, 4 dollar op 4 termijnen is op jaarbasis al snel 40-80% rente op jaarbasis.

Ga er van uit dat je elke termijn 1/4de betaald, dan heb je na 2 termijnen al de helft betaald. Gemiddeld betaal je dus al na de helft van de termijnen terug. Immers over het eerste termijn betaal je 1 deel rente, en over het laatste 4. Gemiddeld dus 2,5.

Gaan we uit van 4 maanden on terug te betalen, dan is dat 10% voor een lening van 2,5 maand, dus 58% op jaarbasis.
Betaal je het eerste termijn bijv al meteen, dan betaal je in 3 maanden af en in 1,5 gemiddeld, en zit je op 114% rente.

4 dollar klinkt dus goedkoop, totdat je bedenkt hoeveel dat echt is, en dat rente op jaarbasis boven de 10% gewoon verbode is.

[SunnieNL]

Op het moment dat je 40 dollar in termijnen gaat betalen is er sowieso iets niet goed en zou het systeem al moeten blokkeren (wat mij betreft).
Je betaald 1 dollar per termijn. Grote kans dat dit over het hele bedrag is, dus meerdere aankopen. Dan wordt dat percentage dus al snel een stuk lager. De vraag is, wat gebeurd er als je te laat betaald en hoeveel betaal je dan. Want ik gok dat de dienst daar zijn winst uit haalt.

[Xander2]

Correct.

Nadat termijn verstreken is sta je tegen de muur.
Afhankelijk van staat en bedrag ~10-20% op consumptieve lening.

Dit was in NL ca. 10-20 jaar geleden populair voor auto's en leverde zeer grote problemen op.

[robvanwijk]

Op het moment dat je 40 dollar in termijnen gaat betalen is er sowieso iets niet goed en zou het systeem al moeten blokkeren (wat mij betreft).

Ben je gek? Het liefst hebben ze dat je (er per ongeluk op klikt en) iets van 1 dollar koopt: dan hebben ze vier dollar winst waar ze niets voor hoeven te doen en zonder een wezenlijk risico te lopen.

[Hipska]

Het is nog steeds een rente, echter niet in % maar vast $1.

[robvanwijk]

Rente is altijd een percentage. Als het een vast bedrag is, zoals hier, dan heet het (service)kosten.

@reactie @Hipska:

quote: https://www.vandale.nl/gr...ederlands/betekenis/rente

vergoeding voor het gebruik van geleend geld die bestaat uit een percentage van dat geleende geld

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 22:14]

[Hipska]

Check de definitie van het woord rente er maar nog eens op na.

[Martijn.C.V]

Het is naar Amerikaanse termen een redelijk "normaal" concept, een creditcard heeft dezelfde gevaren en dat is zeker in Amerika natuurlijk heel normaal.

En ook de reden dat veel mensen in de schulden terecht komt (wat ze op hun beurt geloof ik ook "normaal" vinden) en dat is exact wat hiermee ook gaat gebeuren.

Geld geef je pas uit als je het hebt, anders ga je lang termijn alleen maar in de problemen komen. Ik weet dat, jij weet dat, maar er zijn ook zat mensen die het overzicht niet hebben en daarmee zonder dat ze het echt doorhebben enorm in de problemen kunnen komen. Je moet lekker doen met je geld wat je wilt, sparen of direct uitgeven, maar geld uitgeven dat je nog niet hebt zou verboden moeten worden (of op zn minst moeilijk), hypotheek oid daargelaten.

Ik word altijd een beetje boos van mensen die willen verdienen aan het leed van anderen, wat ze recht praten door te stellen dat het maar een klein percentage is, of dat die mensen toch ook leuke dingen verdienen. Vooral weg houden uit Europa (en eigenlijk gewoon de hele wereld).

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 23 juli 2024 22:14]

[CEx]

Dezelfde gevaren heb je ook met debetkaarten waarbij je in het rood kan staan.

Ik vind het wel een tikkie hypocriet om eerst een verbod te opperen op het gebruiken van geleend geld om vervolgens hypotheken uit te sluiten. Hoe je het ook wendt of keert draait onze wereldeconomie op geleend geld ("investeren" is ook een manier van geld uitlenen).

Daarnaast is het type mens dat hier gevoelig voor is ook het type mens dat al ontvangen geld (geleend of niet) kapot kan klappen op een luxe impulsaankoop. Dus als je mensen wil beschermen zul je iets moeten doen aan gedrag i.p.v. volledig te focussen op de kansen om de bocht uit te vliegen.

[Martijn.C.V]

De reden dat ik hypotheek als uitzondering plaatste is tweeledig:

1. Het is zo goed als onmogelijk voor de meerderheid der mensen om een hun in 1x af te tikken.
2. Het verkrijgen van een hypotheek heeft een behoorlijke drempel, in tegenstelling tot dit soort sneaky verstopte leningen

[JeroenH]

3. Je hebt een onderpand. Over het algemeen* kan een hypotheek in gevallen waar het misloopt grotendeels worden afgelost met de verkoopwaarde van de woning waar de hypotheek op rust. Dat ligt nogal anders als je geld leent voor consumentenelektronica, vakantie, e.d. (wat in mijn ogen geschift is). Auto kan slim/dom zijn om voor te lenen, net hoe je het aanpakt. Ik heb het nooit hoeven doen en dat hoop ik zo te houden.

* Uitzonderingen, ik weet het.

[watercoolertje]

Maar dat is vooral boeiend voor degene die het geld uitleent natuurlijk, niet echt ten goede van de consument want die zit dan zonder huis en is daarmee dus niet meer/beter beschermt dan non-hypothecaire leningen...

Als ik een GPU koop met lening kan ik die GPU ook verkopen om de lening (deels) mee af te betalen net als bij een huis. Wel is een huis minder onderhevig aan inflatie, maarja genoeg huizen/hypotheken die onder water hebben gestaan dus is ook verre van garantie.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 22:14]

[Tintel]

Ja - de hypotheek is eigenlijk zo'n typisch produkt wat erin is geslopen. Eigenlijk willen sommige mensen helemaal niet lenen. Maar dankzij de 'constructie' zijn huizen inmiddels te duur geworden. Zelfs sparen heeft geen zin meer [je ontvangt bijna geen rente]. Dat is waarom het financieele systeem defect is. Want geld lenen kost nog wel geld/rente. Dat zou in balans moeten zijn.

Rente betalen is wiskundig gezien al onhaalbaar (als er een eindige hoeveelheid geld is dan kan geen rente ontstaan...). Het meervoudig verlenen van geld wat banken doen is de reden dat de hoeveelheid geld in omloop veel groter is geworden. Dat was/is de motor van ede economie - dat wel. Het heeft ook wel voordelen.
Maar een neven-effect is dat je nu wel geld moet lenen om een huis te kopen en langzaam aan gaat dat ook gebeuren voor andere dure objecten. Je ziet het al aan de toename van private-lease auto's.

En met erin geslopen bedoel ik ook: de overheid roomt aardig af als huizen van eigenaar veranderen (waarom dan? Welke dienst levert de overheid dan die zo kostbaar is?). Daarnaast vragen makelaars belachelijk veel geld voor de transactie terwijl hun inbreng niet eens noodzakelijk is, laat staan in verhouding met het uitgevoerde werk. Vervolgens zijn de prijzen [van huizen] gestegen omdat je zo leuk de hypotheekrente kan aftrekken van de belasting.
Natuurlijk is Nederland niet het enige land waar huizenprijzen stijgen maar buiten dat toch zie je wel de gevolgen van dit alles: relatief laagste eigen woning bezit, top 10 van de duurste huizen [per land].

Tel daar ook nog eens bij op dat je zelfs het huis van je ouders niet mag krijgen als erfenis - want dan wordt deze belast en aangezien de huizenprijzen zo hoog zijn, zul je dus het huis moeten verkopen en houd je onvoldoende geld over om een ander huis te kopen.
Allemaal om het systeem van hypotheken in stand te houden. Want dat is dik verdienen voor de banken. Het zou bijzonder 'onhandig' zijn als allerlei mensen hun huis gewoon betaald hadden en het geld wat ze verdienen (na belasting dan) gewoon mochten houden...
Sterker nog: dan kun je zelfs van relatief weinig geld leven omdat wonen nu eenmaal bijzonder duur is (of je nu huurt of een hypotheek hebt).

Maar meer on-topic: lenen is vooral gunstig voor geldverstrekkers - dat is nog nooit anders geweest.

[robvanwijk]

de overheid roomt aardig af als huizen van eigenaar veranderen (waarom dan? Welke dienst levert de overheid dan die zo kostbaar is?).

Overdrachtsbelasting bestaat niet uit kosten voor een dienst die de overheid levert; de dienst betaal je aan het Kadaster, de makelaar en de notaris. Net zoals de overheid geen dienst levert die rechtstreeks verbonden is aan loonbelasting. (Al zijn WW-uitkeringen gevoelsmatig dichter verbonden met "loon", de hoogte van loonbelasting wordt niet bepaald door te kijken naar de WW-uitgaven, daar een formule op los te laten en daarmee de tarieven uit te rekenen.)
Het idee van de Nederlandse begroting is "hoe meer geld je hebt, hoe meer je bij moet dragen aan de samenleving". Als je genoeg geld hebt om een huis te kopen, dan heb je (heel bot gezegd) ook genoeg geld om extra bij te dragen aan de overheidsuitgaven. Koop (en verkoop) je meerdere panden per dag, dan heb je genoeg geld om flink veel bij te dragen.

Of, om je vraag letterlijk te nemen: alle diensten van de overheid bij elkaar.

Daarnaast vragen makelaars belachelijk veel geld voor de transactie terwijl hun inbreng niet eens noodzakelijk is, laat staan in verhouding met het uitgevoerde werk.

Dan doe je het toch lekker zonder makelaar? Die keuze heb je. (Of het ook zonder notaris kan durf ik niet te zeggen, dat zou best wel eens lastig kunnen worden.)

Tel daar ook nog eens bij op dat je zelfs het huis van je ouders niet mag krijgen als erfenis - want dan wordt deze belast en aangezien de huizenprijzen zo hoog zijn, zul je dus het huis moeten verkopen en houd je onvoldoende geld over om een ander huis te kopen.

Als je een huis dat je erft verkoopt en van dat geld geen ander huis kunt kopen, dan begrijp ik niet waarom je het geërfde huis überhaupt verkocht hebt. Ja, daar zul je (als ik het uit mijn hoofd goed zeg) overdrachtsbelasting over moeten betalen, maar dat moet ook met elk ander huis dat je zou kopen. Als je net op dat moment op zoek bent naar een huis (of als je er zelf al woont omdat je ouders bijvoorbeeld in een bejaardentehuis wonen), dan is het overnemen van dat huis weliswaar niet gratis, maar vele malen goedkoper dan elk ander alternatief.

Allemaal om het systeem van hypotheken in stand te houden. Want dat is dik verdienen voor de banken. Het zou bijzonder 'onhandig' zijn als allerlei mensen hun huis gewoon betaald hadden en het geld wat ze verdienen (na belasting dan) gewoon mochten houden...

Ben ik het met je eens dat we in Nederland bepaalde systemen hebben (zoals hypotheekrenteaftrek) die huizen duurder maken dan ze moeten zijn? Ja, dat wel. Maar zouden huizen vele malen goedkoper zijn in een wereld waarin hypotheken niet bestaan? Nee, dat lijkt me niet. De prijs van een vierkante meter grond is volkomen gebaseerd op vraag en aanbod, dus dat zou veel goedkoper worden als er veel minder geld beschikbaar was. Maar bakstenen en (de salarissen van) metselaars worden niet opeens goedkoper als iedereen voor zijn huis moet sparen in plaats van het te kopen met een hypotheek.

Maar meer on-topic: lenen is vooral gunstig voor geldverstrekkers - dat is nog nooit anders geweest.

Als het echt zó simpel was, dan zou er weinig worden geleend. Ik denk dat het eerlijker is om te zeggen dat leningen een win-win situatie kunnen zijn (als je goed nadenkt over welke leningen je afsluit).

[Tintel]

Overdrachtsbelasting is gewoon een losse component naast de componenten die jij noemt. En toevallig zijn de notaris kosten nog aftrekbaar.
Het idee vban hoe meer geld is in deze context raar - je hebt ook huizen van 'slechts' 1 ton maar ook van een miljoen. Als je meerdere panden op een dag koopt en verkoopt ben je geen particulier.

Ik stel niet dat de makelaar verplicht is; ik stel dat deze beroepsgroep zichzelf er tussen heeft gewrongen (want ik heb het echt geprobeerd - zonder makelaar). En dat heeft de huizenprijs omhoog gedreven vanwege die vreemde hoge makelaarskosten (i.v.m. tot risico en moeite die wordt gedaan).

Als je een huis erf is de erfbelasting het probleem (zeg 20%) en dat is lang niet voor iedereen weggelegd. Het gaat er niet om dat het goedkoper is. Vooral het punt: stel iemands ouders wonen daar al 40 jaar - huis kostte lang geleden 1 ton - nu 6 ton (de huizenprijzen zijn toegenomen) dus de erfbelasting is 120.000 - dan moet je dus eerst het huis verkopen. Je houdt er wel wat aan over. Maar niet het huis...

Huizen zijn in Nederland relatief duur. Dat wordt ergens door veroorzaakt. Gedeeltelijk vraag & aanbod maar vergeet niet wie het aanbod reguleert: de overheid. Die verkoopt grond aan huizenbouwers. En bepaalt zelfstandig of iets bouwgrond is. Dus ze kopen weiland a 20 euro per m2 en verkopen het vervolgens voor 300 euro per m2. Dat mag en dat bevalt ze prima. En ze zorgen zelf dat de schaarste blijft bestaan. Daar zit dan een heel circus tussen (bestemmingsplan).

De hypotheek-rente was in Nederland ook altijd hoger dan in omliggende landen; waarom? De banken die het geld uitlenen lopen in Nederland notabene minder risico dan in bepaalde andere landen en het geld komt uit een internationale pot.

[hiostu]

En toch zit er nog een verschil tussen kopen op krediet en een hypotheek. Een hypotheek heeft een onderpand, waarbij kopen op krediet dit niet heeft. Natuurlijk gaat een deurwaarder spullen in beslag nemen, maar dat zal meer zijn dan het gekochte product, aangezien dit direct na aankoop al een groot deel van de waarde verliest. Bij hypotheken zitten hier tegenwoordig meer vangnetten ingebouwd. Neemt niet weg dat een hypotheek ook niet zonder risico is natuurlijk.

[lenwar]

Een hypotheek is natuurlijk wel iets anders dan een reguliere lening.

Als jij geld leent voor een tv of een auto, dan is dat een relatief groot risico voor de financierder. De waarde van een tv of auto keldert heel snel.
In een reguliere economische situatie zijn woningen redelijk waardevast. Als jij je hypotheek niet meer kan betalen verkoop jij je huis en je bent van je schuld af. (Mede door de NHG)

Bij een lening voor een auto is dat anders. Een auto van 20.000 is na een half jaar op z’n best nog maar 15.000 waard. Op die manier eindig je sowieso met een restschuld.

In het verleden is het natuurlijk goed misgegaan met o.a. ‘Tophypotheken’ en dat soort rare constructies. Het feit dat je nu zelf een bedrag moet inleggen bij je eerste woning, is natuurlijk erg onpraktisch voor starters (understatement natuurlijk), maar het maakt het wel veel veiliger voor de financierders.

[hiostu]

Het feit dat je nu zelf een bedrag moet inleggen bij je eerste woning, is natuurlijk erg onpraktisch voor starters (understatement natuurlijk), maar het maakt het wel veel veiliger voor de financierders.

Niet alleen veiliger voor de financierders, maar ook voor de consument zelf. Het is een stuk risico verlaging van restschuld. Je wil niet dat iemand met een schuld van 30.000 euro blijft zitten met ook nog rente (anders dan bv studieschuld).

[Tintel]

maar het maakt het wel veel veiliger voor de financierders.

Wat nog steeds een schande is. Als je huis wordt verkocht bij een executie verkoop dan brengt dit vaak niet meer op dan 60%. Waarom? Het huis is letterlijk precies hetzelfde als het moment tot de hypotheek wel werd betaald. Hoogstens wat achterstallig onderhoud maar dat is geen gegeven en is ook niet voorbehouden aan huizen die middels executieverkoop worden verkocht.

Hieruit blijkt nog wel het allerduidelijkst wat een oplichting het is. De waarde van je huis moet minstens een bepaald percentage van de leensom zijn en dat percentage is geen 60% maar eerder 90% - indien lager dan betaal je het verschil zelf bij.
Dus de banken lopen geen enkel risico: zelfs als je niet betaald verdienen ze makkelijk 40% van de waarde van je huis.

(overigens is dat niet alle landen zo - ik meen dat dit in Amerika beter is geregeld - lees eerlijker)

[robvanwijk]

(Disclaimer: ik heb geen flauw idee waar je die "60%" vandaan haalt. Dit is echter niet mijn specialiteit, dus ik ga in deze post even aannemen dat je daarin gelijk hebt. Het lijkt me echter onwaarschijnlijk; als huizen voor 60% van de waarde verkocht worden, dan is een executieverkoop een geniale kans om voor, laten we zeggen, 65% van de waarde een huis op de kop te tikken. Als je het voor 90% van de waarde doorverkoopt dan heb je momenteel binnen een paar minuten een koper gevonden en maak je, zelfs als we allerlei extra kosten meerekenen (notaris, makelaar, wat er nog meer bij komt kijken) een hele mooie winst voor nauwelijks werk en nagenoeg zonder risico.)

De waarde van je huis moet minstens een bepaald percentage van de leensom zijn en dat percentage is geen 60% maar eerder 90% - indien lager dan betaal je het verschil zelf bij.
Dus de banken lopen geen enkel risico: zelfs als je niet betaald verdienen ze makkelijk 40% van de waarde van je huis.

Dat klopt niet. Rekenvoorbeeld. (Ik veeg allerlei extra kosten zoals taxatie voor verkoop en de veiling zelf even onder het tapijt om het verhaal overzichtelijk te houden.)

• De (resterende) hoogte van je hypotheek is 500k.
• De verkoop levert 500k * 60% = 300k op.
• Die 300k gaat volledig naar de bank.
• Jij blijft zitten met een restschuld van 500k - 300k = 200k.
• Zelfs in het gunstigste geval maakt de bank geen euro winst: ze krijgen uiteindelijk 300k (van de verkoop) + 200k (die jij alsnog afbetaalt) = 500k (het bedrag dat nog openstond).
• In elk ander geval (als jij die restschuld simpelweg niet op kunt brengen) maken ze verlies. Op het moment dat je zo ver achterloopt met je hypotheek dat ze tot een executieverkoop overgaan, dan zul je grondig blut zijn. De kans dat je die restschuld ook daadwerkelijk volledig afbetaalt lijkt mij niet zo heel groot. Dus de bank loopt wel degelijk risico.

Met andere woorden: jouw berekening "100% - 60% = 40%" doet alsof de bank 60% van de waarde uit de verkoop haalt (en daarom jou met 40% restschuld opzadelt) maar op de een of andere manier wel 100% van de waarde ontvangt (om uit de kosten te zijn) plus daarbovenop nog eens 40% winst (zodra je de restschuld betaalt).

Mocht je (na flink wat jaren keurig op tijd betalen) nog 100k aan hypotheek open hebben staan op het moment dat je in de financiële problemen komt, en de bank verkoopt je huis voor 300k, dan krijg je (voor zover ik begrepen heb) die overgebleven 200k (minus alle achterstallige rente en minus allerlei extra kosten die de bank gemaakt heeft, wat bij elkaar flink op kan lopen) netjes op je rekening gestort; de bank kan niet zomaar het hele bedrag inpikken. (Begrijp me goed, dan sta je nog steeds op straat, dus je problemen zijn echt niet opeens voorbij, maar "de bank kan zonder risico dik winst maken" is simpelweg niet waar.)

[Tintel]

Ik gebruikte oude data [my bad] - de executiewaarde is inmiddels niet meer vastgesteld maar ligt dus lager dan de getaxeerde waarde (minstens 10%) - dus altijd verlies voor degene die zijn hypotheek niet meer kan betalen (en hij/zij had dus al een schulden waarschijnlijk).

Jouw berekening vergeet voor het gemak de provisie kosten die je moet betalen voor het afsluiten van een hypotheek en de tot dan toe betaalde rente. Dat geld heeft de bank al binnen.
Na verkoop krijgen ze minimaal 100% van de hypotheekwaarde terug: namelijk de verkoopprijs plus de restschuld die je moet terugbetalen (waar ook weer rente over wordt berekend!).
Als jij de restschuld niet kan opbrengen: dat komt schuldsanering.
Overigens: als ze het huis voor een reguliere prijs zouden verkopen dan heb je dit probleem dus niet... dus waarom onder de prijs?

Natuurlijk zal de winst lager worden als de hypotheek niet volledig 'uitloopt' maar ze maken zelden verlies en lopen weinig risico dat ze verlies gaan maken.

Een restschuld is altijd veel lager dan de beginschuld (de hypotheek) dus zou afbetalen altijd mogelijk moeten zijn. het kan lang duren maar een hypotheek loopt 30 jaar dus daar zit weinig verschil.

Dus:

maar "de bank kan zonder risico dik winst maken" is simpelweg niet waar.

Is juist wel waar. Dankzij het heel waardevaste onderpand (het huis) en de regeling in Nederland dat de restschuld voor de hypotheeknemer blijft plus de rente en provisie (=percentage van de hypotheek).
=>
altijd winst

De 'slechte' hypotheken waren afkomstig uit landen waar de taxaties onjuist waren (waar de bank van op de hoogte was - maar je ze willen graag uitlenen...) en het feit dat de rest-schuld niet bij de hypotheeknemer bleef of dat de hypotheeknemer nooit zal afbetalen.
Een risico wat de bank bewust zelf heeft genomen is notabene ook op de belasting betaler afgewenteld. Onder de noemer 'too big to fall'.

[robvanwijk]

Jouw berekening vergeet voor het gemak de provisie kosten die je moet betalen voor het afsluiten van een hypotheek en de tot dan toe betaalde rente. Dat geld heeft de bank al binnen.

Klopt, maar dat is al op het moment dat je de hypotheek nog wel kunt betalen. Uiteraard maakt de bank daar winst op; als ze geen winst zouden maken op hypotheken die netjes betaald worden (het overgrote deel, mag ik hopen), dan zouden ze geen hypotheken aanbieden. Ik dacht dat je bedoelde dat banken zich in de handen wrijven als iemand zijn hypotheek niet meer kan betalen omdat ze dan opeens binnenlopen.

Na verkoop krijgen ze minimaal 100% van de hypotheekwaarde terug: namelijk de verkoopprijs plus de restschuld die je moet terugbetalen (waar ook weer rente over wordt berekend!).

Nee, maximaal 100%. Ik zie niet hoe ze netto meer kunnen krijgen (voor de executieverkoop zullen ze bijvoorbeeld een taxatie nodig hebben; dat zijn inderdaad extra kosten waarvoor de huiseigenaar op moet draaien, maar het is geen winst voor de bank, want die kosten maken ze ook echt). Daarnaast hebben ze weliswaar recht op 100%, maar dat moet nog wel ergens vandaan komen; van een kale kip valt immers niet te plukken.

Overigens: als ze het huis voor een reguliere prijs zouden verkopen dan heb je dit probleem dus niet... dus waarom onder de prijs?

Omdat de bank zijn geld terug wil en geen zin heeft om maanden te zoeken naar de beste koper. De kopers weten dat, waardoor ze de mogelijkheid hebben "te laag" te bieden.

Een restschuld is altijd veel lager dan de beginschuld (de hypotheek) dus zou afbetalen altijd mogelijk moeten zijn. het kan lang duren maar een hypotheek loopt 30 jaar dus daar zit weinig verschil.

Ik zie zo snel even geen scenario waarin je met een restschuld blijft zitten, maar wel een lekker dikke bankrekening hebt...? Als iemand zijn hypotheek bijvoorbeeld niet meer kan betalen omdat ie arbeidsongeschikt wordt en geen inkomen meer heeft, dan zou ik niet zomaar durven stellen dat ie zijn restschuld nog af kan betalen, zelfs als die veel lager is dan de oorspronkelijke hypotheek,

[Tintel]

Die taxatie die je noemt is voor de bank letterlijk niets (paar honder euro) en nog aftrekbaar van de winst.

Bija niemand is echt kaal qua plukken. Als je al een huis kon kopen had je dus werk en dat ga je wellicht weer krijgen en dan kun je gaan betalen.
Natuurlijk zullen er mensen zijn die echt pech hebben en geen werk meer krijgen. Dan komen de verzekeringen om de hoek. Ook de Nationale Hypotheek garantie zorgt dat de bank z'n geld krijgt.

Je hoeft dus geen dikke bankrekening te hebben; de bank heeft wel degelijk geduld en uiteindelijk begint dat het langzaam afbetalen van de restschuld.

[robvanwijk]

Die taxatie die je noemt is voor de bank letterlijk niets (paar honder euro) en nog aftrekbaar van de winst.

lol, dat het van de winst af zou gaan als ze het zelf betalen is nou net het probleem.

Bija niemand is echt kaal qua plukken. Als je al een huis kon kopen had je dus werk en dat ga je wellicht weer krijgen en dan kun je gaan betalen.

In sommige gevallen: oh vast. Maar er zijn zeker situaties waarin dat niet zo is. Alles bij elkaar is het risico dat (een significant deel van) de hypotheek niet wordt terugbetaald waarschijnlijk erg laag (ik heb geen exacte getallen), maar er is nog steeds een risico.

Dan komen de verzekeringen om de hoek. Ook de Nationale Hypotheek garantie zorgt dat de bank z'n geld krijgt.

NHG is (effectief, ik weet niet hoe het strikt juridisch geregeld is) uiteindelijk een verzekering voor de bank. Maar net zoals bij andere verzekeringen: om af en toe uit te kunnen betalen moeten alle verzekerden (alle hypotheken die onder NHG vallen) een klein bedrag in de pot stoppen.

[Tintel]

lol, dat het van de winst af zou gaan als ze het zelf betalen is nou net het probleem.

My bad... ik bedoelde meer dat dergelijke kosten voor een bank nog wel meevallen. Die paar honderd euro staat niet in verhouding tot de tonnen die ze verdienen met een hypotheek.

En ja; natuurlijk lopen ze nog wel een risico maar dat is erg klein. En stom genoeg: bij die top-hypotheken affaire waren de risico's bijzonder hoog en toch zijn ze gered met belastingcenten. Toen hadden ze letterlijk mogen omvallen maar dat riskeerde de regering niet...jammer. Weer wat vertrouwen kwijt gespeeld en weer wat geld naar de verkeerde mensen.

De NHG bestaat uit een borgtochtprovisie las ik - wordt betaald door klant. Wel geeft de bank nog korting op de rente - dus levert deze winst in. Maar dat komt vooral omdat het risico lager is natuurlijk. Dat bepaalt namelijk de rente-voet.

[robvanwijk]

Die paar honderd euro staat niet in verhouding tot de tonnen die ze verdienen met een hypotheek.

Nu vergelijk je de onkosten voor één hypotheek (één taxatie van een paar honderd euro) met de winst van talloze hypotheken (op één hypotheek kunnen ze niet tonnen winst maken; ja, over de gehele looptijd betaal je tonnen, maar daar moet de hoofdsom eerst nog vanaf).

top-hypotheken affaire

Daar kan ik weinig zinnigs over zeggen, op dat moment was dat geen onderwerp waar ik veel aandacht aan besteed heb.

Toen hadden ze letterlijk mogen omvallen maar dat riskeerde de regering niet...jammer. Weer wat vertrouwen kwijt gespeeld en weer wat geld naar de verkeerde mensen.

Wat zou er uiteindelijk gebeuren als een aantal grote hypotheekverstrekkers omvallen? Dan worden Nederlandse hypotheken (zeer goedkoop) opgekocht door buitenlandse bedrijven. De huiseigenaren moeten gewoon door blijven betalen (die hypotheken zijn niet opeens magisch afgelost) maar nu verdwijnt dat geld opeens uit de Nederlandse economie. Zouden we in die situatie echt beter af zijn?

De NHG bestaat uit een borgtochtprovisie las ik - wordt betaald door klant. Wel geeft de bank nog korting op de rente - dus levert deze winst in. Maar dat komt vooral omdat het risico lager is natuurlijk. Dat bepaalt namelijk de rente-voet.

Meh, zelfs al zou de bank het betalen, dan rekenen ze het alsnog door naar de klant, dus hoe dan ook is het uiteindelijk de klant die betaalt.

Ik vind het enigszins verwonderlijk dat je een lagere hypotheekrente mag betalen dankzij NHG... Door op papier wat geld heen en weer te schuiven tussen de bank en NHG wordt het risico opeens lager!? Het is mooi voor de klant natuurlijk, dus ik zal niet klagen, maar vreemd is het wel.

[Tintel]

Eh - Bij een hypotheek van 3 ton en 2% rente heb je na 30 jaar zo'n 2.5 ton betaald. Maar dat is als je niet aflost. Dankzij het aflossen daalt dit natuurlijk.


Als de hypotheek verstrekkers zouden omvallen dan worden ze opgekocht - dat geld komt dan toch weer de Nederlandse economie in? Maar dat klopt bij banken ook niet want die zijn bijna allemaal internationaal.
De situatie is dus vooral beter omdat de risico drager dan ook echt het risico draagt i.p.v. de belastingbetaler die geen enkele winst heeft teruggezien van al die hoog risico constructies die de bank dus wel geld heeft opgeleverd. Voor de mensen zelf verandert er dan eigenlijk verder weinig. Maar ook als de banken niet omvallen of worden overgenomen dan - dankzij het super-kromme systeem van tegenwoordig - zullen de rentes dan gewoon stijgen (om de verliezen goed te maken). En deze rentes zijn aan elkaar gekoppeld dus uitwijken naar een andere bank helpt bar weinig (kleine verschillen zijn er soms wel).

NHG => lagere rente. Ja - want een externe pot met geld zorgt dat het risico voor die hypotheek lager wordt. Helaas is de NHG grens niet altijd hoog genoeg.

[robvanwijk]

NHG => lagere rente. Ja - want een externe pot met geld zorgt dat het risico voor die hypotheek lager wordt.

Wat ik bedoel is dat die externe pot geld ook gevuld moet worden en niet negatief kan gaan. Dat banken en NHG onderling geld heen en weer schuiven zou niets mogen veranderen aan de kans dat iemand zijn hypotheek niet meer kan betalen, dus waarom wordt het risico opeens lager? Mijn gevoel zegt dat dat wiskundig onmogelijk kan kloppen.

[Tintel]

Mijn gevoel zegt dat dat wiskundig onmogelijk kan kloppen.

Jouw gevoel klopt denk ik. Maar dat is sowieso het vreemde aan een monetair stelsel waarbij het dus meer geld in omloop is dan achterliggende waarde en rente zou nooit kunnen/mogen bestaan. Daarom is sparen inmiddels 'ongewenst' - want als het geld niet meer rond wordt gepompt, gaat het mis.

Zelf geen ik de voorkeur aan een systeem waarbij de bank niet meer kan uitlenen dan hij bezit (en verplicht een bepaald percentage moet bezitten van al het geld dat deze in bewaring heeft) maar ik heb geen oplossing voor het vergoedings principe (=rente) van geld (uit)lenen.

Crypto-currency is volgens mij zo'n systeem: je kan niet meer uitlenen dan je bezit (dus geen fractional reserve).

[robvanwijk]

Daarom is sparen inmiddels 'ongewenst' - want als het geld niet meer rond wordt gepompt, gaat het mis.

Nee hoor, spaartegoeden zijn cruciaal. Hoeveel geld een bank uit kan lenen (bijvoorbeeld aan hypotheken) is afhankelijk van hoeveel geld ze in kas hebben. Het is niet één-op-één, maar wel rechtstreeks gerelateerd.

Het gaat fout als ál het geld op spaarrekeningen blijft staan. Net zoals het fout gaat als niemand nog spaargeld heeft en alles ogenblikkelijk uitgeeft. Het moet er ergens tussenin zitten.

Zelf geen ik de voorkeur aan een systeem waarbij de bank niet meer kan uitlenen dan hij bezit (en verplicht een bepaald percentage moet bezitten van al het geld dat deze in bewaring heeft)

Je maakt een onderscheid tussen het geld dat een bank "bezit" en wat ze "in bewaring" hebben. Bedoel je met "bezit" het eigen vermogen van de bank (geld dat echt van hen is, niet van spaarders) en met "in bewaring" de hoeveelheid geld in de, digitale, kluis (in feite: het saldo op de rekeningen van hun klanten)? Dan heeft een bank geen enkele reden meer om rekeningen aan te bieden. Ga maar na, een bank met 1 miljoen eigen vermogen mag altijd 1 miljoen aan hypotheken uitlenen, volkomen onafhankelijk van hoeveel geld hun klanten bij de bank gestald hebben. Als de bank toch geen geld kan verdienen aan het geld "in hun kluis" (ze mogen het immers niet uitlenen en kunnen er dus geen rente voor ontvangen) waarom zouden ze dan nog rekeningen aanbieden? Jouw voorstel zou betekenen dat de kosten van het hebben van een bankrekening gigantisch stijgen (de enige manier voor de bank om eraan te verdienen) en rente op spaarrekeningen wordt afgeschaft (of negatief??), terwijl rente op hypotheken blijft bestaan.

Het is niet dat ik je punt niet snap (even los van de vraag in hoeverre ik het wel of niet met je eens ben), het probleem is dat ik verwacht dat de oplossing die je voorstelt totaal niet zal werken.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 22:14]

[Tintel]

Nou, ik denk dat spaartegoeden echt niet meer nodig zijn hoor. Dat was anders. Maar inmiddels hebben banken op een andere manier vreemd vermogen aangetrokken (en vermoedelijk dus ook goedkoper).

volkomen onafhankelijk van hoeveel geld hun klanten bij de bank gestald hebben

Nee - dat niet. Ze mogen ook het geld uitlenen van de klanten (de spaartegoeden) [tot een bepaald maximum - zeg 90%].
En ik zeg niet dat rente niet mag - ik zeg alleen dat het een wiskundig gezien moeilijk concept is. Ze mogen wel geld verdienen aan wat ze uitlenen.

En waarom denk je dat een bankrekening hebben gigantisch duur zou worden? Als je spaart bij een bank kunnen ze dus geld verdienen aan het geld wat je bij hun in bewaring geeft (dat was de originele manier).

Dus totaal niet werken: nou dit was de originele opzet van banken. En in principe geldt dat dus voor iedereen die zijn geld ter beschikking stelt van anderen. Toegegeven: het probleem met de rente is niet opgelost maar wel dat banken onevenredig veel geld verdienen en daardoor veel te machtig zijn geworden.

[robvanwijk]

En ik zeg niet dat rente niet mag - ik zeg alleen dat het een wiskundig gezien moeilijk concept is. Ze mogen wel geld verdienen aan wat ze uitlenen.

Ik had het niet over rente op geld dat banken uitlenen, ik bedoelde rente op spaartegoeden. Jij stelt voor dat ze alleen hun eigen vermogen ("bezit") mogen uitlenen, niet het geld dat bij hen op een rekening staat ("in bewaring"). De reden dat banken rente geven over het geld op je rekening is dat ze, omdat je dat geld bij hen parkeert, leningen uit mogen geven. Op die leningen maken ze rendement (doordat degene die het geld leent rente moet betalen). Jij krijgt rente op je spaarsaldo (op dit moment erg weinig, maar ik bedoel het in het algemeen) ómdat de bank het uit kan lenen. Als je dat verbiedt, zoals jij voorstelt, dan schiet een bank niets op met spaarsaldo; het is geld waar ze niets mee kunnen verdienen, maar wel verantwoordelijk zijn voor het veilig bewaren ervan. Dan hebben ze geen enkele reden om je (door het geven van rente) te belonen voor het in bewaring geven van jouw vermogen, dus verwacht ik dat in die situatie rente (op spaarsaldi) afgeschaft zou worden.

En waarom denk je dat een bankrekening hebben gigantisch duur zou worden? Als je spaart bij een bank kunnen ze dus geld verdienen aan het geld wat je bij hun in bewaring geeft (dat was de originele manier).

Hoe kunnen ze daaraan geld verdienen als we jouw regel ("Zelf geen ik de voorkeur aan een systeem waarbij de bank niet meer kan uitlenen dan hij bezit (en verplicht een bepaald percentage moet bezitten van al het geld dat deze in bewaring heeft)") invoeren?

[Tintel]

Oh sorry - dat formuleerde ik slecht: ze mogen wel geld uitlenen van spaartegoeden (tot op zekere hoogte - wel beetje in reserve houden) - dankzij de nu al bestaande anti-bank-run regel loop je ook niet direct het risico dat het wordt opgenomen en spaartegoed kende al langer 'X jaar vast' principe.

Dus als een bank 200 miljoen aan spaartegoed heeft dan kan ze dus zeg maar 180 miljoen uitlenen. En dan rente geven over spaartegoed en rente krijgen over uitgeleend geld.

En ja - het gaat niet gebeuren - want hierdoor verdienen ze veel minder in vergelijking met het huidige systeem.
Maar het zou wel een beter systeem zijn. Minder macht bij de banken. Onderling verlenen kent dan prescies dezelfde beperkingen.

[robvanwijk]

Het feit dat je nu zelf een bedrag moet inleggen bij je eerste woning, is natuurlijk erg onpraktisch voor starters (understatement natuurlijk), maar het maakt het wel veel veiliger voor de financierders.

Goed om nog even expliciet te vermelden: "veilig voor financierder" ~= "lage rente" (als het risico lager is hoef je minder winst te maken om een hypotheek te willen financieren). Dus van de ene kant is het enorm vervelend, maar tegelijkertijd zit er wel degelijk een voordeel aan, ook al is het nadeel vele malen duidelijker.

[Mizgala28]

Als je om kan gaan met roodstand is er niks aan de hand, probleem begint wanneer dit niet het geval is.

Maar ik ben er wel mee eens dat het blokkeren ervan voor iedereen niet de juiste oplossing is, probleem zijn de mensen die niet ermee kunnen omgaan, dus zelf ben ik ervoor om het voor dat soort mensen ontoegankelijk te maken, tenzij ze wel ermee leren om te gaan (wat zo goed als nooit gaat gebeuren)

Op achteraf betalen bij Bol na (reden onder) betaal ik liever alles in 1 keer, en mocht ik ooit de luxe hebben voor een auto en een koophuis dan zou ik een lening/hypotheek wel accepteren (en aangezien ik geen loten koop, ga ik ook niet plots het geld winnen ervoor).

Roodstand heb ik wel "aan" en dat geef ik gewoon toe, maar ik kan er wel mee omgaan en het kwam wel van pas die 3 keer in de afgelopen 5+ jaar.

Maar ik ken meerdere mensen die absoluut niet ermee kunnen omgaan, al vrees ik dat er niet echt een goede oplossing klaar ligt voor deze mensen, zonder dat je iedereen benadeeld.

Wat Microsoft hier doet vind ik overigens onwenselijk, als iemand in termijnen/achteraf wil betalen zijn er genoeg opties daarvoor, daar is Microsoft hun "oplossing" (een deal waar ze gegarandeerd iets aan hebben, financieel of niet) niet voor nodig.

_{betreffende Bol en achteraf betalen, in het verleden heb ik weleens meegemaakt dat het mis ging met bestellingen van hun, en destijds was geld terug krijgen van hun aan de wat irritante kant op basis van mijn ervaringen. Dus meestal indien mogelijk kies ik daar voor achteraf betalen, en als het pakket in goede orde binnen is betaal ik deze direct.}

[iew]

Dat beschermen van mensen is helaas steeds minder geworden en lenen voor van alles en nog wat steeds gemakkelijker.

[beerse]

Wij in Europa denken dat het in de USA heel normaal is om met creditcard te betalen. Maar dat is helemaal niet zo. Amerikanen moeten net zoveel of misschien wel veel meer moeite doen om aan een creditcard te komen die breed wordt geaccepteerd. Er zijn zo veel verschillende cards in gebruik daar, zowel creditcards als debitcards. En die zijn helemaal niet altijd en overal geaccepteerd. Als je een amerikaans programma ziet waarin tussen normale mensen wordt betaald, dan is het betalen met cash toch heel vaak een deal-breker. Dat is vooral omdat er dan geen provisie wordt afgeroomd.

Wel is het zo dat daar aan de overkant van de grote plas heel veel betaal providers zijn die net zo als cerditcards werken. Iets met vrije markt en zo. Maar ook iets met afromen van betaal-provisie. Bij de meeste organisaties gaat dat alleen om het geld. Bij de googles, microsofts, facebooks, metas en zo is het ook en vooral om de betaal gegevens te doen...

[vickypollard]

Betalen met creditcards is wel degelijk normaal, getuige het hele credit score systeem waarbij je verplicht (kortstondige) schulden moet aangaan en afbetalen om in aanmerking te komen voor bijvoorbeeld een hypotheek. Het is (gedwongen) de betaalmethode als je een beetje verder wilt komen daar...

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 23 juli 2024 22:14]

[robvanwijk]

Als je een amerikaans programma ziet waarin tussen normale mensen wordt betaald, dan is het betalen met cash toch heel vaak een deal-breker. Dat is vooral omdat er dan geen provisie wordt afgeroomd.

Die redenatie snap ik niet. Jantje wil iets aan Pietje betalen. Volgens jou zou Pietje geen cash accepteren maar eisen dat Jantje met een creditcard betaalt, want bij een cash betaling ontvangt ie het hele bedrag, maar hij staat erop dat zijn creditcardmaatschappij de kans moet hebben om geld af te romen (waardoor hijzelf minder geld ontvangt)...!? Dat klinkt me nogal onlogisch in de oren.

[beerse]

Nee, andersom: Juist als er over de prijs word onderhandeld, dan word met cash geld vaak een iets hogere prijs verkregen. Gewoon/vooral omdat transacties via de creditcard (en via veel andere methodes) gewoon geld kosten. Als het tegen zit is dat zomaar meer dan 10% van de prijs. Er staat mij bij dat American-Express tot 12% provisie afroomt.

Hier in Europa zijn we als particuliere consumenten niet gewend om te betalen voor betaal transacties. In de USA is dat wel heel gebruikelijk. Daarom word er nog veel met cash betaald. En daarom zijn er ook zo veel andere betaal initiatieven: het is gewoon handel.

[robvanwijk]

Daarom word er nog veel met cash betaald.

Ik heb allebei je posts nog een keer opnieuw nagelezen en snap de redenatie niet... Is het mogelijk dat je het woord "deal breaker" verkeerd gebruikt (of ik, dat kan natuurlijk ook )? Voor mij betekent "dan is het betalen met cash toch heel vaak een deal-breker" dat je het eigenlijk al eens was over een verkoop, maar dat die niet doorging ("de deal werd afgebroken") omdat iemand met cash wou betalen / betaald wou worden.

[beerse]

Het kan goed aan mij liggen, ik misbruik ook genoeg Engelsism's, hoe verder van de betekenis af hoe beter.

Maar hier ging het er mij om aan te geven dat bij een prijs-onderhandeling vaak tegen het einde wordt gemeldt: "Maar ik betaal contant" en dat dan de prijs wel wordt geaccepteerd.

[robvanwijk]

Maar hier ging het er mij om aan te geven dat bij een prijs-onderhandeling vaak tegen het einde wordt gemeldt: "Maar ik betaal contant" en dat dan de prijs wel wordt geaccepteerd.

Dat is (voor zover ik weet) exact het tegenovergestelde van de betekenis van "deal-breaker". Met die verklaring is je punt opeens wel logisch. Bedankt voor de toelichting!

[84hannes]

Vooral weg houden uit Europa (en eigenlijk gewoon de hele wereld).

Helaas is dat al te laat. Op de Zweedse radio wordt je doodgegooid met hoofdzakelijk twee soorten reclame: online gokken en sms-leningen. Alletwee gericht op een vergelijkbare doelgroep natuurlijk, mensen die geen grenzen kennen en zichzelf financieel helemaal kapot maken.
Het concept van sms-leningen is stuitend. Je stuurt een sms en je krijgt instantaan kr500 (ongeveer €50) op je rekening gestort. Onwijs handig natuurlijk als je er bij de kassa achter komt dat je net niet genoeg geld op je rekening hebt; de voorwaarden lees je later wel een keer door.

[unreal0]

Ben het met je eens, in Nederland doet het ook zijn intrede met after pay en klara. Verkeerde ontwikkeling.. Heb al meerdere mensen gezien die erdoor in de problemen kwamen.

[DutchWing]

Ik gebruik after pay puur omdat ik niet vooruit wil betalen, maar je zult altijd mensen hebben welke dit als een soort creditcard concept gaan misbruiken.

[Frikandel]

Maar met Afterpay betaal je niet daadwerkelijk achteraf. Je sluit een lening af en hun betalen het product voor je. Mocht je het retour sturen annuleren ze enkel de lening, in plaats van dat je even mocht wachten op het geld van de webwinkel.

Stel dat er is iets mis met de retour (beschadigd e.d.) ben je met Afterpay niet perse beter uit, want die kiezen dan alsnog de kant van de webwinkel. Er zijn hier genoeg voorbeelden van te vinden op klachtenwebsites.

Het verdienmodel van Afterpay en leningen zoals in het artikel is mensen met schulden opzadelen. Zo simpel is het. En dat is niet iets wat ik vindt dat we moeten normaliseren.

[Reactie gewijzigd door Frikandel op 23 juli 2024 22:14]

[Tintel]

idd - achteraf betalen is niet zo erg. Maar we snappen hier allemaal dat het vooral weer een drempel minder lijkt te zijn als je iets wilt / zou moeten kopen.

[NotSoSteady]

Toch niet helemaal hetzelfde? Bij beide partijen moet je alsnog binnen een relatief korte termijn betalen, terwijl je in de VS (voor zover ik weet) met een CC de schuld kan blijven spreiden.

[robvanwijk]

Zijn er mensen die ongelofelijk domme dingen doen en daardoor in de financiële problemen komen? Absoluut (zowel hier als in de VS trouwens). Is iedereen die in de financiële problemen komt ongelofelijk dom? Nee, er zijn er ook een heleboel mensen die gewoon echt niet rondkomen (de VS heeft landelijk geen minimumloon, en veel staten hebben dat ook niet; je personeel dusdanig weinig betalen dat ze keihard afhankelijk zijn van fooien om genoeg te verdienen voor noodzakelijke uitgaven is niet alleen legaal, maar zelfs "normaal").
Als je blut bent kun je twee dingen doen: of meteen nat gaan en in (lichte) financiële problemen komen of het geld dat je tekort komt voor laten schieten door je creditcard en hopen dat het volgende maand beter gaat. Als het de volgende maand, en de maand erop en de volgende... niet beter gaat, dan gaat het alsnog mis, en zit je ook meteen tot over je oren in de problemen.
Hier vinden we de eerste oplossing de beste ("los het probleem op als het nog te overzien is"), maar als je gelooft in "the American dream" (ruwweg: "als je maar hard genoeg werkt kan iedereen stinkend rijk worden" of de cynische verwoording "je hebt geen pech gehad, je bent gewoon lui geweest") dan is de tweede oplossing veel logischer: "dat probleem kun je overwinnen, je hebt alleen even een maand extra speelruimte nodig".
De reden dat ik een probleem heb met creditcards (en dan vooral de manier waarop ze er in de VS op vertrouwen / misbruik van maken), is dat je het mensen veel te makkelijk maakt om voor de tweede optie te kiezen en zichzelf in een hopeloze positie te brengen waar ze simpelweg niet meer uit kunnen komen (of alleen via een paardenmiddel zoals failliet gaan). Zonder creditcards zou het probleem niet opeens opgelost zijn, maar dan gaat het tenminste mis op een moment dat er in elk geval nog kans is op een "normale" oplossing.

Nou vooral door hunzelf of werden ze verplicht gebruik te maken van die betaalmogelijkheden?

Nee, letterlijk gezien is het geen verplichting. Maar als iemand zijn huur of hypotheek niet kan betalen, in een land waar de eigenaar of de bank je zo'n beetje de volgende dag uit je huis kan zetten, vind ik dat het heel erg dicht in de buurt van een verplichting komt. Ook is het openbaar vervoer in de VS een slechte grap, dus zonder auto kom je niet op je werk, raak je je baan kwijt en worden je problemen nóg groter. Als je de afbetaling of de brandstof van je auto niet kan betalen dan is het objectief gezien misschien geen goed idee om dat met je creditcard te betalen, maar laten we eerlijk zijn, de alternatieven zijn niet bepaald aanlokkelijk.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 22:14]

[field33P]

de VS heeft landelijk geen minimumloon

Dit is pertinent onjuist. De VS hebben sinds 1938 al een minimumloon en momenteel is dat $7.25. Wat je wel inderdaad ziet is dat een creditcard lenen vrij makkelijk maakt, dat heeft zowel voor- als nadelen (buiten dat er niks mis mee is om de balans aan het einde van de maand direct af te betalen). Als je redelijk krap bij kas zit is het niet handig om de kredietkaart erbij te pakken zonder het hebben van een goede administratie.

Laten we daarnaast niet vergeten dat in Nederland de grootste schuldeiser de overheid is, die mensen met alle liefde over de rand van de afgrond jaagt zonder enige vorm van redelijkheid toe te passen.

[Twieeker]

Ik wilde Edge nog het voordeel van de twijfel geven, maar dit soort dingen bewijzen weer dat je het beste bij Firefox kan blijven.

Daar gaat ook niet alles perfect, maar lijkt op dit moment de beste van de grote partijen, wat doelstellingen en filosofie betreft. Ik zit te twijfelen om de VPN dienst ook af te nemen om het project te supporten.

[84hannes]

Ik zit te twijfelen om de VPN dienst ook af te nemen om het project te supporten.

Het ondersteunen is een goed idee, VPN is voor legale activiteiten in Nederland een beetje overdreven. Ik vond Tom Scotts video er over erg nuchter:
https://youtu.be/WVDQEoe6ZWY

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 22:14]

[iew]

Waarom overdreven in Nederland ? (VPN)
Het is in ieder geval wel fijn ivm het kunnen bekijken van Netflix,Amazon etc VS en UK.

[84hannes]

Correct, ik heb mijn post aangepast.

[iew]

Hahahaha
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.

[robvanwijk]

Noem dan eens een scenario waarin het, binnen Nederland, goed is om een VPN dienst te gebruiken voor legale activiteiten? En dan bedoel ik écht legaal; niet alleen het plaatsen van dreigtweets en opzoeken hoe je in je garage zelf een bom kunt bouwen is illegaal, doen alsof je in de VS zit om te kunnen kijken naar Netflix VS is, strikt genomen, ook illegaal.

[iew]

Waarom moet ik dat noemen ? ik heb niet gezegd dat een VPN nodig of overdreven is in Nederland, alleen dat het makkelijk is om Netflix/Amazon USA en UK te kijken.

[robvanwijk]

Waarom moet ik dat noemen ?

In je vorige post zeg je "Waarom overdreven in Nederland ?". Dat wekt bij mij de indruk dat je het er niet mee eens bent. Vandaar mijn interesse waarom je het er niet mee eens bent, met andere woorden, in welke situatie het volgens jou niet overdreven is.

[iew]

Dat was een vraag aan degene die zei dat het overdreven is om een VPN te hebben in Nederland, dus stel diezelfde vraag dan aan de juiste persoon zoals ik ook deed.

[robvanwijk]

Even samengevat:

iew: "Waarom overdreven in Nederland ?"
84hannes: "Correct, ik heb mijn post aangepast." (en voegt in zijn originele post toe waarom ie het overdreven vindt)
iew: "Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag." (wat niet waar is, heb je zijn aangepaste originele post wel gelezen?)
Vervolgens vragen ik en 84hannes bij elkaar drie keer waarom jij een VPN niet overdreven vindt, maar je komt niet verder dan "waarom moet ik dat zeggen?". Om die vraag te beantwoorden: omdat een discussie anders weinig zin heeft. Als je niets anders wil doen dan er omheen draaien, dan was dit mijn laatste reactie. Als je wel een echte discussie wilt hebben dan graag een inhoudelijke reactie.

@iew: Dat is niet mijn idee van een inhoudelijke reactie. Ik geef het op.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 22:14]

[iew]

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het niet overdreven vind, alleen dat het makkelijk is om Netflix/Amazon in de USA of UK te kijken.
Ik heb ook niet gezegd dat ik zelf een VPN gebruik, als het daar om gaat lees of begrijp je mijn reactie niet, of wat ook nog kan neem je gewoon aan dat ik wel een VPN gebruik.

Lees nou mijn reacties eens goed terug, en ja v.w.b illegaal betreft ja dat klopt, ik draai nergens omheen.

Ik heb de originele post dus niet goed gelezen, kan ook gebeuren.
Heb het net nog even terug gelezen, dat is soms nog wel eens vervelend wanneer een post word aangepast. (legaal-illegaal) iets te snel lezen...

[Reactie gewijzigd door iew op 23 juli 2024 22:14]

[84hannes]

alleen dat het makkelijk is om Netflix/Amazon USA en UK te kijken.

En mijnstelling is dat dat, net als alle andere redenen om een VPN te nemen, illegaal zijn.

In Nederland zijn internetproviders redelijk goed gereguleerd. Bij VPN's ligt dat voor zover ik weet anders. Je verplaatst je metadata en de bottleneck van de internetverbinding van een gereguleerde partij naar een, al dan niet dubieuze, derde partij. Ik zou niet weten wat daar de voordelen van zijn.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 22:14]

[iew]

Ja en ? wat wil je nu eigenlijk zeggen dan ?

[Alxndr]

precies, dit is voor mij de druppel en ben nu aan het uitzoeken hoe Edge zoveel mogelijk uit Windows te slopen/te blokkeren.

Techradar of Tomsguide? ff kijken wat de verschillen zijn

edit:
het enige verschil tussen de twee is de extra toevoeging "--verbose-logging" bij het de-installeren, geen idee wat het precies doet, maar heb die maar gebruikt...

Bye bye Edge!

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 23 juli 2024 22:14]

[Auredium]

Ik kan mij bijna niet voorstellen dat Microsoft deze kritiek niet verwachtte. Helaas zie ik meer punten van problemen; zo brengt Microsoft recentelijk ook wat slecht werkende patches voor Windows uit die beveiligingsproblemen niet of niet goed verhelpen.

Niet alleen is deze functie een gevaar voor mensen die vatbaar zijn voor impulsaankopen zonder goed budget te hebben; het is ook een uitnodiging voor criminelen. Veel criminele bendes maken vaak gebruik van 'achteraf betalen' functies op via gehackte accounts spullen aan te schaffen en te verkopen op de open markt voor winst. Het zo prominent toevoegen van deze functie in Edge (dat toch nog aardig wat marktaandeel heeft) is voor die groep alleen maar handig.

[GeforceAA]

Zip is niet actief Nederland en België, dus het lijkt er niet op dat die de feature kunnen gebruiken.

Nee maar Klarna heeft onlangs ook one-time creditcards uitgerold waar je in theorie overal met Klarna kan betalen.