Apple haalt Koran-app in China uit de App Store op verzoek van de overheid

Een veelgebruikte app waarmee gebruikers teksten van de Koran kunnen lezen, is in China op verzoek van de overheid uit de App Store gehaald. De app zou volgens de Communistische Partij 'illegale religieuze teksten' bevatten.

De website Apple Censorship merkte de verwijdering als eerst op, en tegenover BBC News werd door Apple bevestigd dat de Chinese overheid het verzoek had ingediend. Apple verwees BBC in zijn reactie naar het mensenrechtenbeleid van het bedrijf, waarin staat: 'We zijn verplicht om de lokale wetten te volgen, ook als we het niet eens zijn met de overheden.'

Wat er precies 'illegaal' is aan de religieuze teksten in de zogenaamde Quran Majeed-app is niet bekend. De Islam is een officieel erkende religie in China. De BBC suggereert dat het zou kunnen komen doordat de Chinese overheid hard optreedt tegen de islamitische Oeigoeren in het land.

De app is volgens de maker 'bekend onder meer dan 25 miljoen moslims wereldwijd'. Hoeveel gebruikers de iOS-app precies heeft is niet bekend. In de Google Play Store heeft de Android-versie meer dan vijf miljoen downloads. Quran Majeed bevat de teksten van de volledige Koran, inclusief audiorecitatie en vertalingen in onder andere het Chinees.

Microsoft heeft eerder deze week de Chinese LinkedIn-app verwijderd, omdat het naar verluidt ondoenlijk was geworden om aan de steeds strengere eisen van de Chinese overheid te moeten voldoen. In Rusland werd vorige maand een verkiezingsapp verwijderd in de appwinkels van Apple en Google, op aandringen van de Russische overheid.

Reacties (233)

[Eonfge]

Aangezien China letterlijk bepaalde hoofdstukken van Schindlers List naspeelt is het misschien een idee om bedrijven te verbieden nog zaken te doen met China.

Ik weet het, slecht voor de economie... maar ik zie mijzelf niet als zo'n harteloze kapitalist dat ik wil wegkijken voor zo'n tragedie.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 21:07]

[blonderulez]

Ga je dan bedrijven verbieden om nog zaken te doen met alle landen waarvan het beleid of de lokale wetten je niet aanstaan? Ga ja dan ook niet meer olie uit het Midden Oosten importeren, waar de rechten van de LGBT+ op grove wijze worden geschonden, of waar je als anders gelovige geen gebedsplaatsen mag hebben? Ga je dan geen zaken meer doen met de USA omdat ze in een aantal staten nog de doodstraf hebben?

Ik heb totaal niets met China, maar dit lijkt me toch wel redelijk een selectieve verontwaardiging. Niet overal ter wereld worden jouw specifieke waarden gedeeld. In China heeft men vast ook wel een mening over het Nederlandse drugsbeleid, het Nederlandse politie optreden in relatie met zware criminaliteit, etc.

[gradus_8]

Dat is een behoorlijk scheve vergelijking in mijn optiek, je vergelijkt de massale schending van mensenrechten met een gedoogbeleid en gebrekkige politiehandhaving. Bedrijven verbieden om zaken te doen met bepaalde landen doen we al lang, denk aan de sancties op Noord-Korea, Iran en Wit-Rusland. Sancties op Saudi-Arabië en China zouden even terecht zijn als die op bovenstaande landen.

Respect voor andermans cultuur en waarden gaat maar tot zover en is zeker geen excuus om de schending van mensenrechten te tolereren, of ga je de Holocaust verdedigen door te zeggen dat het een uiting was de 'specifieke waarden' van Nazi-Duitsland?

[blonderulez]

Dat is een behoorlijk scheve vergelijking in mijn optiek, je vergelijkt de massale schending van mensenrechten met een gedoogbeleid en gebrekkige politiehandhaving. Bedrijven verbieden om zaken te doen met bepaalde landen doen we al lang, denk aan de sancties op Noord-Korea, Iran en Wit-Rusland. Sancties op Saudi-Arabië en China zouden even terecht zijn als die op bovenstaande landen.

Juist, in onze optiek is dat een scheve vergelijking, vanuit onze cultuur en normen en waarden. Maar daar ging het mij niet om, wat ik aangaf is dat we heel hypocriet zijn, wel op China afgeven en boycots eisen, maar niets over de USA, midden oosten, etc. want dat komt even wat minder goed uit.. Oja, en we gaat straks lekker voetballen in Qatar.

Respect voor andermans cultuur en waarden gaat maar tot zover en is zeker geen excuus om de schending van mensenrechten te tolereren, of ga je de Holocaust verdedigen door te zeggen dat het een uiting was de 'specifieke waarden' van Nazi-Duitsland?

Daar hebben we de godwin. Nogmaals, in mijn reactie zeg ik helemaal niets dat ik het eens ben met het beleid in China, ik geef alleen aan dat we alleen selectief verontwaardigd zijn.

[Zynth]

Je kan niet altijd synchroon aan alles tegelijk beginnen.
Soms moet je gewoon ergens een begin maken, en dan zien hoe dat gaat.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 21:07]

[blonderulez]

Ja, dat begrijp ik. Maar het is dan dat we 'toevallig' met China beginnen? Dat komt strategisch wel heel goed uit. China begint zich te roeren als wereldmacht en dat voelt niet fijn. Wat gedachten spinsels:

* China begint zich steeds meer als een wereldmacht te gedragen, wordt steeds sterker en trekt zich steeds minder aan van de rest van de wereld (Taiwan, etc.). Hoewel we sterk afhankelijk zijn van China vinden we dit in de westerse wereld toch niet fijn en zijn we wel bereid hier offers voor te brengen (duurdere producten etc.). China is ook niet sterk in mensenrechten (religie, etc.).

* Vanuit ons oogpunt zijn veel landen in het Midden-Oosten qua mensenrechten niet goed bezig (Saudi Arabië, Qatar, Iran, etc.). Daar doen we beperkt wat aan indien de regimes ons te erg vijandig zijn (Iran), maar de landen daar zijn niet direct een wereldmacht en we zijn nog zwaar afhankelijk van de olie, dus we zijn niet erg bereid hier zware sancties op te leggen (Iran wel, maar er zijn genoeg alternatieven).

* De Noord- Korea, kunnen we wel zwaar boycotten, hebben we zelf niet veel last van, dus doen we dat ook.

* Brazilië, Huidige president pleegt genocide op de eigen bevolking, de ontbossing van de Amazone en Pantanal gingen nog nooit zo snel. Gaan we nooit boycotten, omdat het geen bedreiging is als wereldmacht, de westerse wereld zwaar afhankelijk is van de import (basis behoeften zoals voedsel, grondstoffen), en het gevaar dat China onze plaats als importeur overneemt.

* VS gaan we nooit boycotten, staat aan onze kant.

* Rusland is een beetje een moeilijk geval, eigenlijk willen we er niet te afhankelijk van zijn, vinden we de mensenrechten niet goed en historisch gezien genoeg problemen gehad, maar ik denk dat de hoge heren China als een grotere bedreiging zien.

* etc.

Dus ja, genoeg redenen om iets aan China te doen, maar zoals gezegd, strategisch komt het wel erg goed uit dat de publieke opinie zich ook tegen China keert, zodat het volk het begrijpt als straks producten duurder worden indien sancties genomen worden tegen China. Maar zeg dat dan ook, en begin niet over mensenrechten, applicaties die worden geblokkeerd worden, etc. Dat geldt namelijkook voor heel veel andere landen waar we geen sancties willen. Dat noem ik hypocriet.

[gradus_8]

Hypocriet? Nee, realistisch. De westerse wereld is zeker niet oppermachtig, het enige wat al die sancties die jij aan het voorschrijven bent zou opleveren is een situatie zoals Brexit. Je kunt niet sancties opleggen tegen elk noemenswaardig land en verwachten dat het enig positief effect heeft. Blijkbaar heb jij ook geen respect voor het democratisch proces, want politici zijn volksvertegenwoordigers. Moeten ze tegen de publieke opinie ingaan en sancties opleggen die niet gewenst worden?

Je kunt de wet van Godwin er wel bijhalen in een poging om mijn vergelijking te ontkrachten, maar jouw argument komt erop neer dat we genocide in China moeten tolereren omdat we geen sancties opleggen tegen elk ander land met twijfelachtige praktijken. Met precies dezelfde redenatie hadden we de Holocaust ook moeten toelaten, want de V.S. had segregatie waar we niks tegen deden.

[badshadowstep]

We hebben als nederland bepaalde normen en waarden waar we naar leven. En ik vind inderdaad dat we een stuk harder richting bedrijven en het buitenland mogen optreden als ze daar bepaalde zaken niet respecteren. Doorgaans doen we dit door economische sancties en op politiek niveau op te treden.

Ik ben er zeker voorstander van dat we bedrijven en landen links laten liggen als ze onze normen en waarden niet respecteren. Anders zijn we hier wel als een stel hypocrieten bezig, onszelf op de borst slaan dat we hier bepaalde normen en waarden hebben om ze vervolgens in het buitenland vol op te misbruiken voor ons eigen gemak. Maar zo lang wij onze handen er niet vuil aan maken is alles goed toch?

[blonderulez]

Helemaal eens, maar ik ben het er niet mee eens dat we alleen gaan doen, indien we er zelf niet te veel last van hebben. Zo zouden we bijvoorbeeld niet naar het WK moeten gaan, maar dat ligt dan weer gevoelig, omdat je daar veel voetbal liefhebbers mee treft, en dus ook de commercie in NL.

[Siebelouis]

Of het tragedie dat tot voor kort het meerendeel van de Chinese burgers zwaar onder de armoede grens leefden.. (1/7 wereldbevolking)

China heeft strikte regels, dat zorgt ervoor dat de welvaart daar enorm toeneemt. En de leefomstandigheden van die 1/7 deel van de wereld bevolking.

De keuzes die het westen heeft gemaakt om verheven te worden tot de ‘wereld elite’ is ook een tragedie.

Het is maar net vanuit welk standpunt je het bekijkt. (Waarmee ik niets goed of fout wil praten, maar vingertje wijzen is makkelijk. En dat na onze oranje mensenrecht beschermde westerse leider.. (dat laatste was sarcastisch)

Onze ‘liefdadigheid’ in Afrika zorgt nu nog steeds voor niet dan ellende daar..

En kom niet aan met whataboutism, want ik praat niets goed of fout. Geef alleen aan dat de realiteit in 3D is, en dus vanuit meerdere perspectieven bekeken kan worden.

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 21:07]

[marhalm]

China heeft de voorwaarden van 'armoede' gewoon verlaagd zodat ze kunnen pochen tegen het westen.

Een vreselijke handeling, want zo kan het overgrote deel van de armen geen aanspraak meer maken op de weinige hulpmiddelen die ze hadden. Ze zijn nu immers plotsklaps niet arm meer.

[Siebelouis]

Ik raad je aan je echt beter in te lezen, wat je aanhaalt is echt bijzaak als je kijkt naar het inkomen en bestedingspatroon van de gemiddelde Chinees bekeken over 1960 - 2021. Kan zo snel even geen grafiek vinden.

Dit terwijl juist in het westen de klassen verschillen groter worden. En er een neoliberale trend te zien is in zowat elk land hier, wat de eerlijke verdeling niet ten goede zal komen.

EDIT:

Snelle bronnen:
https://tradingeconomics.com/china/wages

https://www.statista.com/...rban-households-in-china/

EDIT 2:

Nog een interessante;

https://wid.world/country/china/

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 21:07]

[erhan12]

Bron?

[marhalm]

Onder andere een artikel van de Washington Post, waarin je kunt lezen dat 'de partij' de grenzen voor absolute armoede steeds verlegd:

'In 2019, China’s statistics bureau defined rural poverty as below per capita annual income of 2,300 yuan ($356). Previous officials have defined the poverty line as less than 4,000 yuan ($620) a year, or $1.69 a day.'

Xi Heeft een paar peilers en het uitbannen van armoede is daar een van. En dat zal hem lukken natuurijk, ook al lukt hem dat niet. Dan past hij de grenzen gewoon aan. Dat is het mooie van een brute, dictatoriale politiestaat

[janbaarda]

Dat is het mooie van een brute, dictatoriale politiestaat

Waar blijven al die Chinese vluchtelingen toch? Tot voor de COVID hadden we hier wel heel veel Chinese toeristen. Tot jouw grote verbazing gingen deze na de vakantie allemaal weer terug naar hun land ...

[marhalm]

Volgens YouTubers die tien en dertien jaar in China hebben gewoond is het vanwege apathie . Je kunt er toch niets tegen doen, dat denken veel inwoners.

[m_snel]

Ik weet niet in wat voor werkelijk jij leeft en zie hier veel onzin met betrekking tot China.

Hier even het gemiddelde salaris:
Inwoners van stedelijke gebieden verdienden in 2019 gemiddeld 42.359 yuan (5.500 euro), een reële stijging met 5%. Plattelandsbewoners kwamen aan 16.021 yuan (2.072 euro), een toename met 6,2%. Dat laatste wijst op een langzaam verminderen van de kloof stad/platteland die toch nog 2,6/1

[batjes]

Huh? In 2017 nam het besteedbare inkomen spontaan toe met 350 euro. Toeslagen worden heel omslachtig nog steeds als inkomen gezien.

https://www.scp.nl/public...oor-het-meten-van-armoede

We passen constant elke keer de berekening aan van de armoedegrens en spontaan hebben we steeds ~0,5-1% minder armen. Hoera, op papier zijn we rijker! Terwijl al jaren alles steeds duurder wordt.

Een modaal inkomen was in 1990 ~1400 euro. Een minimum inkomen was ~325euro. Modaal vandaag; ~2800 euro. Minimum loon vandaag: ~1700 euro. Zie je daar niet iets vreemds? Het was iets meer dan 4 keer zo hoog, is nu net de helft hoger.

Hoezo wij spelen niet met de cijfertjes net zoals China?

Als je kijkt hoe ontzettend hard China aan het investeren is in hun land. In no time het grootste snelwegennetwerk van de wereld. In 2007 legde ze hun eerste hogesnelheidstrein aan, nu hebben ze 75% van de hogesnelheidslijnen in de wereld. Er word bakken met geld geinvesteerd in de achtergelegen gebieden.

De bevolking gaat er daar over het algemeen echt keihard op vooruit. Ze doen 100-150 jaar industriële revolutie van ons in 20-30 jaar.

Hier kloppen elk jaar meer mensen aan bij de voedselbanken. Zijn steeds meer toeslagen nodig. Groeien de bewindvoerders als paddestoelen uit de grond. Maar op papier neemt de rijkdom hier ook toe hoor.

[GekkePrutser]

Hier kloppen elk jaar meer mensen aan bij de voedselbanken. Zijn steeds meer toeslagen nodig. Groeien de bewindvoerders als paddestoelen uit de grond. Maar op papier neemt de rijkdom hier ook toe hoor.

De totale rijkdom neemt ook wel toe, maar die komt steeds bij een kleiner groepje mensen terecht..

[svenk91]

De kloof vergroot toch? 5% van wat men in de stad verdiende is meer dan 6.2% van wat men op het platteland verdiende. Soms geeft het tonen van stijgingen en dalingen een wat vertekend beeld. x% van Y is wat anders dan x% van Z (tenzij Y=Z natuurlijk, maar dat is het in dit geval niet).

[amigob2]

even terug naar school denk, in absolute zin heb je gelijk, maar uiteindelijk zullen ze de steden voorbij gaan als de stijgingen gelijk blijven

[svenk91]

Uiteindelijk wel als deze procentuele cijfers zich eeuwig zo herhalen, maar nu is het verschil in inkomen gegroeid in het voordeel van de stedelingen -> grotere kloof.

[DutchCommando]

Ja, het is zo dat onze welvaart voornamelijk in eerdere tijden is toegenomen door het gebruiken en onderdrukken van andere volkeren. Het is echter niet zo dat de Chinese welvaart toeneemt door de genocide die daar plaatsvindt. Er is dus geen relatie tussen de tragiek die je aanhaalt en de tragiek van de Oeigoerse genocide.

[rossecorp]

"Ja, het is zo dat onze welvaart voornamelijk in eerdere tijden is toegenomen door het gebruiken en onderdrukken van andere volkeren."

Onze welvaart hebben we te denken aan een vroege landbouwmechanisatie, industriële revolutie, het gebruik van fossiele brandstoffen, geavanceerde gewaskweek en de ontwikkeling van nieuwe producten en technieken in brede zin.

De eerdere tijden die je noemt verwijzen naar de gouden eeuw. Wat daar alleen wel vermeld bij dient te worden is dat, met uitzondering van enkelen, iedereen arm was. De toename in de recente geschiedenis is een gevolg van voornoemde en niet van het onderdrukken van andere volken.

[sampoo]

Slavernij heeft ons helemaal niets opgeleverd. 5% is de meest gunstige schatting. Het is waarschijnlijk nooit hoger dan 2% van ons BNP geweest.

Zelden zo'n misleidende tekst gelezen, Hoe wilde je de opbrengsten van slavernij omrekenen naar het BNP om op 2% uit te komen? Begin eens het aantal slaven te bepalen en het aantal onbetaalde uren die ze gedwongen hebben moeten werken, om maar te zwijgen van dat veel van het land waar ze op moesten werken gestolen was van de oorspronkelijke bewoners.

[batjes]

Zo veel heeft slavernij ons als land niet opgeleverd. Het gross van onze handelrijkdom destijds kwam uit de Oost Indische Companie, de WIC heeft nooit bar veel opgeleverd, heeft ons op de lange termijn wel ontzettend veel gekost overigens. De opbrengsten bepalen is zo moeilijk niet. Slaven waren een product. Naast slaven verhandelde de WIC nog wel wat meer spulletjes. Zeg maar alles ... richting het westen. Zo heel veel plantages hadden we zelf niet. We waren vooral goed met spulletjes ruilen. Dat spulletjes ruilen en geld verdienen begonnen we al wat eerder mee met de Hanze.

Naast wat hierboven aangehaald werd. We hebben dit stukje moeras kado gekregen omdat we al ruim duizend jaar tussen een paar grootmachten zitten en het strategisch van hun belang was dat wij ons eigen landje waren. Omdat we hier grotendeels een beetje ons eigen ding konden doen, paar kutperiodes daargelaten en toevallig een beetje op de goede plek in Europa zaten, zijn veel mensen in Europa die zich elders zacht gezegd 'niet thuis voelden' hierheen gekomen. Dikke boost in science elke turn wat weer een enorme boost in eco gaf.

Onze 'bezette' landen bestonden doorgaans uit een paar fortjes aan de kust. Niet voor niets dat elk andere grootmacht ons overal zo'n beetje zonder moeite wegschopte. Indonesië was een goudmijn, daar hebben we wat meer moeite in gestopt en de boel harder uitgebuit.

De rotzooi die we in die tijd uitspookte was belachelijk. Mensonterende shit. Behoorlijk wat rotzooi veroorzaakt in de wereld.

Maar, was dat nou zo erg? De Spanjaarden hielden hier ook behoorlijk thuis. De Fransen net zo goed, de Engelsen waren ook niet zo heel vriendelijk, er kwamen af en toe wat 'imboorlingen' uit het noorden hier een dorp, stad of regio in puin helpen en recenter dan dat afschuwelijke slavernijverleden hebben we in behoorlijk grote getale nog dwangarbeid lopen verrichten voor de Duitsers.

Zijn de Duitsers ons dat schuldig? Ik vind het persoonlijk echt totaal belachelijk dat 'we' als overwinnaars de Duitsers tot in 2010 de shit van de wereldoorlogen hebben laten afbetalen tot de laatste cent.

Wtf, welke Duitser was daar in godsnaam nog schuldig aan behalve her en der wat verdwaalde bejaarden eind jaren 90 begin 2000?

Indonesië heeft ons in grote lijnen ook vergeven en laat de geschiedenis in de geschiedenis.

Dat vingers wijzen over ons slavernij verleden is een beetje... tja... ik weet niet, vertekend? Welk land heeft geen kutverleden of -heden?

[laptopleon]

Je zou vandaag niet meer wegkomen met wat toen gewoon was, maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor de slavernij.

De arbeidsomstandigheden waren gruwelijk slecht. Geen gezondheidszorg, geen ziektekostenverzekering. Kinderarbeid was normaal. Vrouwen werden niet gelijk behandeld. Kindersterfte was hoog. Milieuvergunningen moesten nog uitgevonden worden.

Eeuwen / generaties later dat gaan proberen rechttrekken is een kansloze zaak want hoe ver ga je daarin? Gaan we de Spanjaarden schadevergoeding vragen voor de 80-jarige oorlog? De Romeinen? Gaan we de tientallen meertjes in Noord- en Zuid-holland weer opengraven en de bossen terugplanten? Holland betekent namelijk: holtland, oftewel houtland.

Laten we onze energie steken in het beter doen dan onze voorouders. Het is al heel wat als we niet zouden vervallen in oude fouten.

[DutchCommando]

Dan klopt wat ik schreef toch? Of is 2-5% geen toename?

[DutchCommando]

"voornamelijk in eerdere tijden". Dat wil zeggen nu ongetwijfeld ook nog ergens maar niet meer zo veel als vroeger.

[Verwijderd]

Zo zullen er veel mensen over denken. Tot ze ineens tot 30-50% meer moeten betalen.

[thomasv]

Gelukkig met recent optreden van EU en wijzigingen aan de (import)belasting betalen we dat nu ook gemiddeld meer voor die AliExpress producten.

[Reactie gewijzigd door thomasv op 23 juli 2024 21:07]

[Vlizzjeffrey]

Het is juist goedkoper geworden, je betaalt geen inklaringskosten meer, alle producten tot 50 euro die ik bestel zijn nu juist goedkoper om te bestellen dan voorheen! ( inklaringskosten waren 15 euro) En die prijs categorie is juist waar de meeste spullen die je daar besteld in vallen. Ook hebben de grotere verkopers op Aliexpress al Europese warenhuizen geopent.

[JohanNL]

Dit is toch enkel in theorie.
Spullen van honderden euro's/dollars daargelaten, aankopen bij Aliexpress van meer dan €21 maar onder de €100 heb ik nog nooit btw of inklaringskosten over hoeven betalen voor juli 2021.
Waarom? Omdat die Chinezen altijd een lagere waarde en/of ' gift ' erop zetten, waardoor je niets betaalde.
Dus ja in theorie zou een product van laten we zeggen €30 nu uiteindelijk goedkoper moeten zijn, want slechts enkel 21% btw en geen €13 inklaringskosten + btw zoals voorheen, maar in de praktijk was je destijds dus wél goedkoper uit door dat gesjoemel.

[Vlizzjeffrey]

Als je naar de pijzen kijkt nadat de wet is ingegaan, zijn ze nauwlijks omhoog gegaan, in ieder geval lang niet met 21%, dus die verkopers of aliexpress zal ook wel weer een of ander belasting technisch truukje toepassen waardoor de uiteindelijke verhoging nihil is, of heeft de btw korting die buitenlandse bedrijven ermee te maken dat de uiteindelijke prijsverhogingen zo minimaal blijken?

[JohanNL]

Die 21% komt uiteindelijk erbij als je wilt afrekenen dacht ik.

[Vlizzjeffrey]

Nee, het zit in de prijs inbegrepen tegenwoordig op Aliexpress, wat je ziet als prijs op de product pagina, dat betaal je, er komt niets bij bij het afrekenen.

[d410]

Klopt op begin kwam het er later bij. Nu zit het in de prijs

[Verwijderd]

Of veel verkopers hebben gewoon de prijs (zonder btw) verlaagd en kunnen prima verder met de lagere winst.

[laptopleon]

cc @Verwijderd

Mijn indruk – nadrukkelijk dus mijn persoonlijke observatie, indruk, niet gestaafd met onderzoek of wat dan ook – is dat AliExpress in het jaar voor de ‘prijsverhoging’ / btw-heffing alvast de prijzen flink verhoogde.

Ineens lagen de prijzen een stuk hoger waardoor het voor mij vaak niet meer interessant was, zeker niet met 3 - 10 weken levertijd.

Maar nu lijken de prijzen eerder weer wat lager te liggen. Zeker niet hoger dan een jaar geleden, ondanks de btw.

[bbob]

Je vergist je denk ik. Veel mensen bestelden onder de 21 euro.
Daar betaal je nu wel btw en ook hogere verzendkosten.

[Vlizzjeffrey]

In de praktijk heb ik daar weinig van gemerkt eerlijk gezegd, gister nog een spatbord set voor MTB besteld voor 3 euro inclusief verzending. Ik kan het zien aan producten in mijn winkelmandje die er al maanden in zitten, de prijzen zijn nauwlijks omhoog gegaan daarvan na dat de wet is ingegaan.

[MenN]

Jah 21% bovenop bijna niks --> is nog steeds bijna niks.
Het laat gewoon ook pijnlijk zien hoeveel bedrijven in Nederland niets anders doen dan Ali spul veel te duur hier proberen aan de man te brengen. Vooral op de online marketplaces zoals bol of amazon, de hoeveelheid shit die je tegenkomt is ongelooflijk.

[WhatsappHack]

Toch vind ik dat soms prima, want bij Ali hoef je absoluut geen garantie te verwachten. Bij een NL webshop heb je nog iemand om onder druk te zetten als ze niet mee willen werken terwijl de wet hen dat wel verplicht.

[Slaiter]

Of ik nou bij Ali of bij Bol wat haal, dat maakt opzicht niets uit. Beiden leveren aan mijn Nederlandse adres en beiden moeten zich dus aan de Europese en nationele regelgeving houden qua garantie en retourneren.

[WhatsappHack]

Klopt, maar gelijk hebben en krijgen zijn twee compleet andere zaken. Succes met je gelijk halen bij Ali en/of een of andere random Chinese verkoper daar. Ze gaan er ook gewoon vanuit dat je vanwege de prijzen het niet waard vindt om er veel tijd en moeite in te steken. En doe je dat wil dan kan je te maken krijgen met fratsen als gewoon je defecte product weer terugkrijgen, dat zogenaamd t pakketje niet aankwam of leeg is, etc. of je lult tegen een muur.

Dus fijn dat je er wettelijk recht op hebt, maar daar hebben ze dus schijt aan.

[litebyte]

Ik had nieuwe rubber lensringen nodig, verkeerde besteld (eigen schuld) contact opgenomen met de verkoper, uitgelegd. Geen reactie. Bijna 2 maanden later een doosje (was het alweer vergeten) met correcte ringen. Zonder terugsturen, bijbetalen of wat dan ook.

Ervaring kan ook anders zijn.

[Blokker_1999]

Euhm, nee. Ali is een Chinese shop en moet zich houden aan Chinese wetgeving met betrekking tot garantie en retourneren. Het is niet het land van bestemming dat kan bepalen waaraan een winkel in een ander land aan moet voldoen. Veel succes om daar ooit een zaak van te maken. Het feit dat vele Chinese handellaren zich zo gewillig opstellen als het gaat om garantie of retourneren is omdat ze hun reputatie hoog willen houden.

[laptopleon]

Klopt, maar dat werkt meestal prima. Immers, een handelaar heeft vaak veel tijd geïnvesteerd en is afhankelijk van de verdiensten van zijn tokootje.

Je ziet dit ook bij Amazon en Bol en dergelijke. De webwinkeltjes die daar hun winkeltje-in-de-winkel hebben, zijn soms erg slordig, maar als het er op aan komt, luisteren ze naar de ‘aanwijzingen’ van de grote winkel omdat ze er anders uit liggen.

[amigob2]

jij koopt niet veel daar blijkbaar
garantie bij ali is bij mij nog steeds beter dan hier in Nederland. mij subwoofer is al 4 maanden weg en er is geen zicht op dat ik die snel terug krijg , en ja die is gewoon in Nederland besteld. Bij ali sturen ze gewoon een nieuwe als er iets kapot is of beschadigt

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 21:07]

[cmegens]

Ik wens je veel succes bij de meeste dropshippers. Meestal is het bedrijf al weer opgedoekt wanneer je garantie nodig hebt.

[Vlizzjeffrey]

Ik heb al heel vaak geld terug gekregen als iets snel kapot ging van aliexpress, ze vragen enkel om een foto als bewijs, en dan sturen ze kosteloos een nieuwe.

[Freedomfighter]

Dit gaat pas veranderen als de verzendkosten omhoog gaan. Volgens mij moet je in Nederland bijna 25 EUR bestellen om gratis verzending te krijgen. Die spullen van Ali worden bijna gratis verzonden. Daar kan de Nederlandse webshops niet tegen op als je maar voor een paar euro wilt bestellen.

[litebyte]

Het probleem is een beetje dat diezelfde Chinese producten ook bij de So Low, Action en tientallen andere 'budget'winkels liggen voorzien van een ander merkje, alleen dan zeker 100-200% duurder.

Daarnaast is het wel pijnlijk dat bepaalde onderdelen die je niet kan bestellen (om bijv. je camera of andere apparaat) te repareren na een aantal jaren niet eens meer verkrijgbaar zijn bij de originele westerse fabrikant, maar voor enkele Euro's wel (nagemaakt) bij een Chinese online grootgrutter. Dus het verhaal van "die Chinese troep zorgt alleen maar voor meer afval" gaat lang niet altijd op.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 21:07]

[no_useforaname]

Dezelfde set kost bij je lokale fietsenmaker minimaal €15. Maar gelukkig kunnen we het voor een prikkie uit China halen. /sarcasm

[Vlizzjeffrey]

Nee zou niet slim zijn om er 15 euro voor te betalen , lijkt me logisch. Misschien moet de lokale fietsenmaker zijn prijzen aanpassen, 500% duurder is wel heel erg veel.

[Verwijderd]

Ik bestel veel goedkope meuk voor Arduino hobby projecties, en dat is echt vrijwel niet duurder geworden. Misschien een 5-10% en dat is dan incl BTW en verzendkosten

[Blizz]

Ik heb nog nooit iets gekocht bij Alie dat boven de € 50. Iets kleins dat zodanig premium is vertrouwen de meeste mensen niet of vinden ze te duur, ander verhaal als je iets niche/specialistisch haalt natuurlijk.

[Vlizzjeffrey]

Precies, ik ook niet, daar zei ik ook tot de 50 euro

[amigob2]

tot nu toe max 1500 euro, en dat zelfde ding kost hier 4500 euro.

[Vlizzjeffrey]

Daar zou ik ook geen 2 keer over hoeven nadenken. Wat was het eigenlijk, nu ben ik benieuwd.

[SinergyX]

Je bedoelt de regeling waarmee ik nu zelfs goedkoper uit ben omdat ik die 11-14 euro niet meer aan PostNL hoef te betalen? Duurder, kan zeker, maar niet in mijn situatie.

[Wyckse_witte]

Jij denkt echt dat die BTW-afdracht en importheffingen door de EU zijn ingevoerd om de Chinezen te laten merken dat we het niet eens zijn met hun interne politiek?

[altan]

我，就我而言，欢迎我们的共产党霸主

Maar ik ben bang dat je gelijk heb....

[jopiek]

Heel veel 'zegen' idd dat communisme en afgeleiden... Bizar dat de bronnen van communisme (lees: Marxisme e.d.) steeds weer de kop op steken, zeker ook in het westen.

[Reactie gewijzigd door jopiek op 23 juli 2024 21:07]

[dasiro]

altijd dat verbieden, bedrijven hebben zelf de keuze om géén zaken te doen in een land of regio.

[_wm_]

Ja, maar ze worden vervolgens afgestraft door hun kopers/klanten die hun producten daarna te duur vinden en naar de concurrent gaan die wél spullen uit China haalt. Dan is vervolgens het argument dat de consument dan maar die keuze moet maken, maar het probleem daarbij is dat er niet op elk product staat "met het kopen van dit product draag je bij aan oppressie, vrijheidsontroving en agressie in China" en dus blijft alles hoe het was. De enige die wat kan doen is de overheid, en het liefst de EU of de VN.

[dasiro]

dus wat is het probleem? als iemand het belangrijk vindt dan zullen ze hun eigen research wel doen. Op de verpakking van biefstuk staat toch ook niet dat een koe in gevangenschap is gekweekt en vermoord om voor jou een lekkere maaltijd te zijn en wat dat beest allemaal heeft meegemaakt? Veggies zullen het niet kopen en daarmee is de kous af, laat anderen gewoon kopen waar ze zin in hebben ipv je wil op te willen dringen via een overheid.

[Emgeebee]

Echt he, bah al die mensen die mensenrechtenschendingen proberen te voorkomen.

[dasiro]

als je alle landen waar die geschonden wordt onder een totaal handelsembargo zet, dan is er simpelweg geen internationale handel meer en moeten we hier in België snel zelfvoorzienend worden, want wij staan ook in dat lijstje, net zoals een hele hoop andere westerse landen en zowat 3/4 van de wereld

[Yalopa]

Laten we zelf beginnen met na te denken over elke aankoop die van daar komt. Moet het van daar kome?. Kan het lokaal? Heb je het nodig?

Niet gemakkelijk en soms zijn er geen alternatieven, maar het is een stap.

[sampoo]

In Japan is het verboden om een Arabische koran te bezitten. Enkel Japanse vertalingen mogen worden gebruikt.

Wat een onzin. Je kunt overal in Japan de originele Koran bestellen, kopen en bezitten.
https://www.amazon.co.jp/-/en/Allah/dp/1643543989/

Er zijn ook amper moslims in Japan: ze vertikken het om ze op te nemen. En geef ze eens ongelijk.

Wat ben je toch een engnek. Japan is een gesloten land voor iedereen, maar desondanks wonen er een kwart miljoen moslims en het worden er steeds meer, vooral omdat de overheid de grenzen open zet voor studenten en arbeiders uit moslimlanden. Het aantal moslims is inmiddels groter dan het aantal Europeanen in Japan.

The ranks of worshippers have grown in recent years, as the government has sought to attract more foreign workers and students. The number of Muslims living in Japan, though small, has more than doubled in the past decade, from 110,000 in 2010 to 230,000 at the end of 2019 (including as many as 50,000 Japanese converts), according to Tanada Hirofumi of Waseda University. The country boasts more than 110 mosques.
bron: https://www.economist.com...-in-japan-is-growing-fast

[Reactie gewijzigd door sampoo op 23 juli 2024 21:07]

[PhanToM__]

(Andere geloven vind ik trouwens ook eng; je gewelddadige gedrag verschuilen achter een god die nooit bewezen kan worden, is gewoon gevaarlijk voor de mensheid.)

Juist zulke ongegronde beweringen vind ik gevaarlijk. Hiermee creëer je een toxische omgeving.

Ik ga het kort houden, maar jouw bewering komt over als: dat men het geloof praktiseert, zodat ze kunnen weglopen met (bv.)moord.

[Borgia]

Ten eerste, Oeigoeren hebben helemaal niks met de Ottomanen te maken. Echt te belachelijk voor woorden dat een bericht vol onzin een +2 krijgt. Dat zegt wel wat. Mensen zijn niet meer geïnteresseerd in de waarheid. Ten tweede, ze streven helemaal niet de terugkomst van een land waar ze niet alleen nooit bij gehoord hebben, maar waar ze cultureel ook weinig mee te maken hebben. Ze streven naar hun eigen onafhankelijkheid, en dat is de provincie Xinjiang. Hoe je bij die onzin komt, is mij een raadsel. Ik zou mijn geld durven in te zetten op dat je aan het trollen bent.

Ten tweede verbiedt Japan helemaal korans in andere talen. Waar je dat vandaan haalt is mij ook een raadsel. Er wonen genoeg moslims in Japan, er staat zelfs een grote moskee in Tokyo en andere steden. Er leven honderdduizenden moslims in heel Japan.

En stel je fabels waren waar, waarom zou ik ze gelijk moeten geven, wat wil je daarmee precies zeggen?

[sympa]

Sterker nog, Japanners zien religie iets om in te shoppen - men doet aan shinto en boeddhisme tegelijk. En dan een priester voor je huwelijk? Waarom niet?

[obimk1]

Alhoewel Apple dit niet netjes doet, vind ik dat regeringen het laatste woord hebben en China veroordelen als totalitaire staat.

[dr86]

Letterlijk de hele wereld is afhankelijk van china, kijk even naar vorig jaar toen we allemaal zonder mondkapjes zaten. Deze afhankelijk hebben we natuurlijk zelf gecreerd en nu terug gaan naar productie binnen europa bv lukt natuurkijk niet op de korte termijn.

[SE USER]

Dan gaan we nog jaren moeten wachten op semiconductors.

[Tjomme01]

Gaan we dan ook handel met Amerika verbieden?

[RPAngelov]

Slecht voor de economie? Als wij geen zaken doen met China gaan we een hele moeilijke tijd krijgen. Wij zijn heel erg afhankelijk van China.

[Pianist1985]

Juist als proponent van de vrije markt zou je terughoudend moeten zijn t.o.v. het bedrijven van handel met China. Ze hebben daar namelijk geen vrije markt en belazeren de kluit al tientallen jaren door middel van massale wisselkoersmanipulatie, inzet van slavenarbeid in fabrieken, en dumping.

[Wolfos]

Verbieden is veel te drastisch momenteel. Onze economie is erg nauw verbonden met China. Hoewel het steeds duidelijker word dat het een enorme fout was om al onze fabricage daar neer te leggen.

[bbob]

Die fout heet kapitalisme en de honger naar geld c.q goedkoper produceren. Om die reden zijn bedrijven zelf naar China gegaan.

Maar als apple dit zegt:

We zijn verplicht om de lokale wetten te volgen, ook als we het niet eens zijn met de overheden.'

Dan zet je als bedrijf dus alle normen en waarden die je al zou hebben overboord. Dan blijf je dus ook doorgaan met het kapitalisme omdat als je wel normen en waarden zou hebben je dat in China omzet gaat kosten zou je daar weggaan.
Als je normen en waarden hebt zou het antwoord zijn: omdat we het niet eens zijn met de overheid en verplicht worden om aan de lokale wet te voldoen hebben we besloten ons uit deze markt terug te trekken.

Ik pleit er daarom ook nog steeds voor dat als een Chinees bedrijf buiten China actief wil zijn die landen dezelfde eisen kunnen stellen als de Chinese overheid aan buitenlandse bedrijven. Dan dezelfde regels overal.

[hansg]

Die 'fout' heeft een miljard Chinezen bevrijd uit bittere armoede, en enorm veel gedaan om de armoede in de wereld te bestrijden, iets waar het communisme nooit ergens in geslaagd is.

[GekkePrutser]

China is ook helemaal niet communistisch. Alleen in naam. Ze zijn nog harder kapitalistisch daar dan in Amerika, als je geen werk hebt of niet kan werken dan word je daar gezien als een stuk vuil en mag je doodvallen.

Het hele communistische verhaal is gewoon onderdeel van hun PR. Net zoals de DDR zich democratisch noemde.

Het enige overblijfsel van het communisme daar is de staatscontrole over alles en de planeconomie. Maar verder hebben ze het kapitalisme juist omhelsd, veel meer dan waar dan ook. Daarom is er ook zo'n wildgroei aan bedrijfjes en 0,0 werknemerbescherming, waardoor ze juist zo goedkoop zijn. Geen gedoe met sociale vangnetten. Geen gedoe met mileu, gewoon alles externaliseren. Dat is echt typisch kapitalisme.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:07]

[bbob]

Die fout heeft er o.a voor gezorgd dat veel 3de wereld landen die door ons eerst uitgebuit zijn nu op hun beurt door China uitgebuit worden. Het totaalplaatje ziet er dan toch iets anders uit.

[Blokker_1999]

Maar ook dat heeft weer tot gevolg dat die derdewereldlanden ook meer geld zien binnenstromen en daardoor ook weer vooruitgang boeken.

[Darkstriker]

Maar ook dat heeft weer tot gevolg dat die derdewereldlanden ook meer geld zien binnenstromen en daardoor ook weer vooruitgang boeken.

Ik zou echt huiverig zijn ervoor dat wat China daar doet algemeen als vooruitgang voor de bevolkingen daar te verkopen. Het westen heeft er jarenlang geld in gepomt en daarmee weinig bereikt maar er ook niks of nauwelijks wat voor terug geeist. China daarenten verspilt het geld op dezelfde manieren maar zadelt de landen vervolgens op met enorme schulden waardoor ze een soort moderne kolonieen dreigen te worden.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 21:07]

[JAHRASTAFARI]

En op hun beurt ook hun eco voetafdruk enorm vergroten.

We’re doomed.

[bbob]

Die 3de wereldlanden boeken dus geen vooruitgang.}
Ze kunnen geld lenen van China die ze dan weer aan chinees materiaal moeten besteden. Dat zijn landen met corrupte regimes waar de machthebbers zelf hun zakken vullen en het land, de bevolking achterlaten met een dikke schuld.
Er zijn zo vele voorbeelden van landen die nu met dikke schulden zitten achtergelaten door corrupte machthebbers.

[hansg]

En zo kan je als ''''activist'''' echt alles omdraaien zodat het altijd onze fout is. Vermoeiend hoor.

De 3de-wereld landen zijn geen kinderen die we op moeten voeden. Dat ze zaken doen met China is hun eigen keuze, en niet iets waar we ons zelfs maar mee mogen bemoeien.

[Wolfos]

China was niet persee de goedkoopste plek met de laagste lonen, maar in vergelijking met bijvoorbeeld Zuid-Amerikaanse landen leek het veilig en schoon. De Chinese overheid deed er lange tijd alles aan om westerse bedrijven te lokken.

[Luminair]

Dan zet je als bedrijf dus alle normen en waarden die je al zou hebben overboord. Dan blijf je dus ook doorgaan met het kapitalisme omdat als je wel normen en waarden zou hebben je dat in China omzet gaat kosten zou je daar weggaan.

In zekere zin ben ik het met je eens (want grote multinationals met een grote schatkist hebben heus wel wat te kiezen), maar er is wel een bepaalde nuance hier. Als hardware tech bedrijf kun je niet concurrerend goederen produceren zonder te handelen met China, en dat beperkt ze toch echt wel in de keuze. Als Samsung hun telefoons laat assembleren in andere landen, en ze worden opeens 3 keer zo duur, dan valt dat bedrijf gewoon om.
Het is vergelijkbaar met dat je als individu ook niet echt een keuze hebt om bijvoorbeeld géén smartphone te gebruiken; dat is gewoon niet reëel. Je kan niet in een hutje op de hei gaan wonen. Er bestaat geen ethische consumptie onder kapitalisme.

[Reactie gewijzigd door Luminair op 23 juli 2024 21:07]

[Darkstriker]

Ja, maar je overschat hier wel even grof de assemblagekosten in het totale kostenplaatje van een smartphone en ook hoe groot de loonkleuf tussen China en veel andere midden-inkomen-landen is.
Zelfs de fairphone 4 is slechts pakweg 2x duurder dan een conventioneel alternatief (als Motorola Moto G 5G, spyware als Xiaomi Mi 10T lite even daargelaten). En dat prijsverschil ontstaat natuurlijk niet alleen uit verhoogde assemblagekosten. Het komt voor een veel groter deel uit de kosten die de geringe oplage (ivm mainstream fabrikanten) en de duurzaam gesourcde materialen met zich meebrengen. En ook de beloftes omtrent de beschikbaarheid van onderdelen zijn niet gratis te maken.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 21:07]

[biteMark]

Ja, ben het wel met je eens maar we hebben het hier over een bedrijf dat qua productie sterk afhankelijk is van het land waar ze uit zouden moeten terugtrekken. Dat gaat niet zomaar, dan moet alle productie (en dat is in hun geval nogal wat) verplaatsen naar een ander land. Dat is geen operatie die je in een jaar afrondt. Maar het probleem blijft desalniettemin staan want ze maken überhaupt nog geen aanstalten.

[bbob]

Apple is idd afhankelijk maar dat is een eigen keuze geweest. Ze kunnen er ook voor kiezen ergens anders te produceren. Met het geld en marge dat apple heeft zouden ze een voorbeeld kunnen zijn. Maar wederom dat zijn ze niet, willen ze niet dus zijn ze eigenlijk gewoon rot van binnen.

[laptopleon]

Makkelijk gezegd, maar er is gewoon geen andere optie. Van goedkope, simpele meuk tot high tech chipfabrieken; alles staat in Azië.

Apple heeft de productie van de Mac Pro jaren geleden naar de VS ‘teruggehaald’. Natuurlijk voor de publiciteit en onder druk van andere partijen, maar toch.

Nou, dat hebben we geweten. De levertijd liep al meteen op tot een jaar. Gedoe met vergunningen, geen werknemers kunnen vinden, schaarste aan onderdelen, etc. En dan werden de complexe onderdelen nog geïmporteerd uit Azië.

Wie denkt dat een computer/smartphone etc ook wel ‘even’ ergens anders gemaakt kan worden, moet voor de grap maar eens kijken naar de Fairphone avonturen.

Zoiets kan alleen als er een complete nieuwe industrie opgebouwd wordt. Dat kost decennia.

[janbaarda]

Goed dat Apple de lokale wetten van landen waar hun spullen gebruikt worden volgt. Moet er niet aan denken dat alle landen de wetten van Apple moeten volgen.

Uit het feit dat Apple dit kan doen met jouw telefoon blijkt dat het helemaal jouw telefoon niet is. Een echte Chinees heeft lak aan Apple en gebruikt eigen Apps.

[bbob]

Goed dat Apple de lokale wetten van landen waar hun spullen gebruikt worden volgt. Moet er niet aan denken dat alle landen de wetten van Apple moeten volgen.

Volgen mij mis je het punt waar het om gaat. Vrijheid van meningsuiting in dit geval godsdienst.
Als de lokale wetten in China apple straks verplichten om alle data van hun gebruikers naar de overheid te sturen, gebruikers in de gaten te houden omdat de wet dat voorschrijft sta je dan nog steeds te juichen dat de heel braaf de wetten volgen.

[ari3]

Volgen mij mis je het punt waar het om gaat. Vrijheid van meningsuiting in dit geval godsdienst.
Als de lokale wetten in China apple straks verplichten om alle data van hun gebruikers naar de overheid te sturen, gebruikers in de gaten te houden omdat de wet dat voorschrijft sta je dan nog steeds te juichen dat de heel braaf de wetten volgen.

Religie valt niet onder vrijheid van meningsuiting, maar onder verspreiden van desinformatie. Omdat iets het stempel religie heeft, maakt niet dat het maar onbeperkt (als waarheid) verspreid mag worden. Religie leidt altijd tot dogmatisme, discriminatie, indoctrinatie, kindermishandeling en ondermijning van de rechtstaat en het wetenschappelijke proces.

Ik zie het verbieden van religieuze teksten in hetzelfde licht als onze overheid de verspreiding van de mening dat politici deelnemen aan een Satanistische sekte onderdrukt of (niet wetenschappelijk onderbouwde) meningen over de herkomst van het covid-virus onderdrukt. We leven in een tijd dat waarheidsclaims maken zonder bewijs of onderbouwing gewoon niet langer acceptabel is. Religie is daarmee niet langer acceptabel.

[saren]

We leven in een tijd dat waarheidsclaims maken zonder bewijs of onderbouwing gewoon niet langer acceptabel is. Religie is daarmee niet langer acceptabel.

Waarom is religie niet acceptabel? Volgens welke standaard? Noem je het nu.. verkeerd?

Religie valt niet onder vrijheid van meningsuiting, maar onder verspreiden van desinformatie.

Kun je bewijzen dat alle religies desinformatie zijn? Hoe definieer jij uberhaupt religie? Zijn al jouw standpunten en overtuigingen in het leven gebaseerd op vaststaande feiten?

Misschien bedoel je het niet zo, maar je komt typisch over als een op zolder verblijvende, atheistische tiener die er op kickt online religie te bashen. Daar heb je o.a r/atheism voor, maar met zo een toon overtuig je niemand. Je kunt op zijn minst met meer vasthoudende argumenten komen voor je conclusies.

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 21:07]

[the iMad]

Elke religie die andere mensen niet accepteren, omdat ze niet voldoen aan de regels van hun geloof verspreiden desinformatie.

[janbaarda]

Kun je bewijzen dat alle religies desinformatie zijn?

Dat is omkering van de bewijslast. Dit is wat religie altijd doet...

Waar religieuzen aan een kant hun idool almachtig noemen denken ze aan de andere kant dat hij/zij niet voor zichzelf kan opkomen en worden "anders denkenden" door volgelingen vermoord. Religie is net zo gevaarlijk als een autoritaire staat, in het ergste geval vallen staat en religie samen.

[saren]

Dat is omkering van de bewijslast. Dit is wat religie altijd doet...

Als je iets desinformatie noemt, mag je het op zijn minst onderbouwen, nietwaar?

Waar religieuzen aan een kant hun idool almachtig noemen denken ze aan de andere kant dat hij/zij niet voor zichzelf kan opkomen en worden "anders denkenden" door volgelingen vermoord. Religie is net zo gevaarlijk als een autoritaire staat, in het ergste geval vallen staat en religie samen.

Hoe definieer jij religie precies? Want dit aanvallen van andersdenkenden, zoals ook beschreven in je andere comment, wordt net zo goed door atheisten als door gelovigen gedaan. Als we kijken naar het geweld van de 20e eeuw, is de grootste dood en verderf veroorzaakt door landen / mogendheden die zelf een anti-godsdienst instelling hadden en actief (een of alle) godsdiensten in hun land probeerden uit te roeien of onderdrukken. Dan heb ik het over Stalin's Soviet-Unie, Mao's China, Hitler's Duitsland. Weinig historici zullen het hiermee oneens zijn. Ook vandaag de dag onderdrukt het seculiere/atheistische China christenen en moslims (oeigoeren).

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 21:07]

[janbaarda]

Precies: "Religie is net zo gevaarlijk als een autoritaire staat, in het ergste geval vallen staat en religie samen."

Het een sluit het ander niet uit. Je opmerking over China kan ik niet onderschrijven. Het sprookje over onderdrukking van de Oeigoeren is al door AP onderuit gehaald. Verder worden gelovigen niks in de weg gelegd, zolang ze geen "staat in de staat" gaan vormen. Datzelfde geldt voor veel landen. In Nederland is niet voor niets een strikte scheiding tussen staat en religie aangebracht.

N.B. Met religie bedoel ik vooral de definitie die Augustinus van Hippo er aan geeft: "In de religie kiest de mens [een of andere] God [of meerdere goden], die hij door de zonde had verloren, weer als bron van zijn zaligheid" (nog nooit een grotere nonsens gelezen )

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 23 juli 2024 21:07]

[saren]

Het sprookje over onderdrukking van de Oeigoeren is al door AP onderuit gehaald

Ik zou daar graag je bron van zien. Dit is de mijne omtrent christenenvervolging: https://www.opendoors.nl/ranglijst/china/

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Jij beschuldigde in je originele reactie gelovigen ervan andersdenkenden te onderdrukken of vermoorden. Ik liet dus met de benoemde landen uit de 20e eeuw zien dat de meest intolerante en gevaarlijke landen juist atheistisch in aard waren. Je stelling dat deze intoleratie een religieus/godsdienstig atribuut is probeerde ik dus aan te kaarten.

Dit valt of staat echter ook met je definitie van religie. Zoals eerder gevraagd, ik ga er vanuit dat jij religie gelijkstelt aan godsdienst? Of hoe definieer jij nu religie precies? Om niet langs elkaar heen te praten is het belangerijk elkaars punt te begrijpen.

Edit: Paar edits gedaan, kleine format wijzigingen. laatste edit rondom 11:22. Comment is nu af.

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 21:07]

[janbaarda]

Zie mijn reactie hierboven.

N.B. De gevraagde bron vindt in de Associated Press (AP) 10-10-2021:

XINJIANG, China (AP) — The razor wire that once ringed public buildings in China’s far northwestern Xinjiang region is nearly all gone.

Gone, too, are the middle school uniforms in military camouflage and the armored personnel carriers rumbling around the homeland of the Uyghurs. Gone are many of the surveillance cameras that once glared down like birds from overhead poles, and the eerie eternal wail of sirens in the ancient Silk Road city of Kashgar.

Uyghur teenage boys, once a rare sight, now flirt with girls over pounding dance music at rollerblading rinks. One cab driver blasted Shakira as she raced through the streets.

Four years after Beijing launched a brutal crackdown that swept up to a million or more Uyghurs and other mostly Muslim minorities into detention camps and prisons, its control of Xinjiang has entered a new era. Chinese authorities have scaled back many of the most draconian and visible aspects of the region’s high-tech police state. The panic that gripped the region a few years ago has subsided considerably, and a sense of normality is creeping back in.

[saren]

N.B. Met religie bedoel ik vooral de definitie die Augustinus van Hippo er aan geeft: "In de religie kiest de mens [een of andere] God [of meerdere goden], die hij door de zonde had verloren, weer als bron van zijn zaligheid" (nog nooit een grotere nonsens gelezen )

Dit is een gebrekkige definitie van religie. Hoe past bijvoorbeeld Zen-boeddisme hierin? Net zoals veel andere religies, is er in zen-boeddisme geen God die aanbeden wordt, of uberhaupt een supernatuurlijke entiteit. En dit is nog maar een voorbeeld.Deze definitie kan deze gevallen niet omvatten, en is daarom dus verkeerd. Wat jij nu benoemt kun je wellicht godsdienst noemen, maar ook onder deze noemer zijn er veel godsdiensten die wellicht helemaal geen begrip als zonde kennen.

Een betere definitie luidt als volgt: Religie is een set aan geloofspunten, die vertellen wie we zijn, waar het leven om draait, wat men belangerijk vind in het leven, wat men als het doel in het leven ziet. Sommigen zien dit als een wereldbeeld, of een narratief identiteit. In ieder geval, het is een set geloof-aannames over de aard der dingen.

Een voorbeeld: Sommigen denken dat deze materiele wereld alles is wat er is, dat we hier per ongeluk zijn, en dat we wanneer we sterven simpelweg verrotten, en dat daarom het meest belangerijke is om vooral te doen wat je het meeste plezier brengt, en niet anderen hun geloof op hun moet laten opdringen.

Ookal is dit geen expliciet georganiseerde religie zoals het Christendom, islam etc, bezit dit toch een meesternarratief, een uitleg van de bedoeling van het leven (het leven is waardeloos) en een uitleg van hoe we horen te leven.

Iedereen leeft volgens zo een religieus narratief identiteit. Iedereen die ooit zegt "Je moet dit niet doen, je moet dat niet doen" doen dit vanuit een impliciet moreel en religieuze positie. Je kunt niet empirisch of rationeel op wetenschappelijke wijze bewijzen dat we elkaar niet moeten vermoorden of verkrachten. Dat het slecht is om mensen te onderdrukken. Dat we arme mensen niet moeten laten sterven van de honger. Dat er iets als mensenrechten bestaat. Dat vrijheid, gelijkheid, autonomie of vooruitgang belangerijke concepten zijn. Een ieder die een mening hierover heeft, en dat hebben we allemaal, heeft zo een mening vanuit een geloofsovertuiging, dat niet hard te maken is tegenover mensen die deze geloofsovertuiging niet delen. Al onze fundamentele meningen over onderwerpen komen voort uit onze geloofspunten

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 21:07]

[janbaarda]

He @saren , je vroeg naar mijn definitie van religie waar al de door mij genoemde negatieve kanten aan zaten ..
Ik begrijp best dat er ook andere vormen zijn. Geen van alle heeft een bewijsbare basis en de verkondiging dat een specifieke religie DE WAARHEID is valt dan ook onder misinformatie.

Iedereen leeft volgens zo een religieus narratief identiteit. Iedereen die ooit zegt "Je moet dit niet doen, je moet dat niet doen" doen dit vanuit een impliciet moreel en religieuze positie.

Dit is dus misinformatie en aantoonbare nonsens. Toen mijn moeder mij vertelde om niet zo hoog iop de ladder te klimmen en uit te kijken voor toesnellende auto's deed zij dit niet vanuit een religieuze positie. Op grond van ervaring (statistiek in de wetenschap) en natuurkundige wetten wist ze dat beide tot gevaarlijke situaties konden leiden. Vanuit haar geloof had ze me waarschijnlijk moeten laten begaan omdat Hij wel voor mij zorgt en zo niet, dat ik eerder in de beloofde hemel zou aankomen ...

[saren]

Bedankt voor je geduld, ik ben de afgelopen dagen erg druk geweest en heb niet kunnen terugkomen op de antwoorden op dit topic, en ik maak graag de tijd vrij voor dit soort discussies.

He @saren , je vroeg naar mijn definitie van religie waar al de door mij genoemde negatieve kanten aan zaten ..
Ik begrijp best dat er ook andere vormen zijn.

Ik vroeg je simpelweg om te definieeren hoe jij het woord religie gebruikt, omdat zoals je ziet ik een heel andere definitie gebruik dan jij. Als we dan een discussie willen voeren, vind ik het handig dat we niet langs elkaar heen praten. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat je definitie gebrekkig is, omdat jouw definitie dus geen antwoord heeft op religies als zen-boeddisme, of andere religies zonder God.

Geen van alle heeft een bewijsbare basis en de verkondiging dat een specifieke religie DE WAARHEID is valt dan ook onder misinformatie.

Ik wil hier graag op in gaan, al denk ik dat het handiger is om eerst het onderstaande punt te behandelen, anders gaat de discussie werkelijk alle kanten op. Ik wil je geen paginalange reply moeten laten lezen

Dit is dus misinformatie en aantoonbare nonsens. Toen mijn moeder mij vertelde om niet zo hoog iop de ladder te klimmen en uit te kijken voor toesnellende auto's deed zij dit niet vanuit een religieuze positie. Op grond van ervaring (statistiek in de wetenschap) en natuurkundige wetten wist ze dat beide tot gevaarlijke situaties konden leiden. Vanuit haar geloof had ze me waarschijnlijk moeten laten begaan omdat Hij wel voor mij zorgt en zo niet, dat ik eerder in de beloofde hemel zou aankomen ...

Het klopt inderdaad dat haar oordeel dat jij waarschijnlijk letsel zou ondergaan als jij hoog op de ladder klimt gebaseerd is op natuurkundige wetten of wetenschappelijke statistiek. Dat punt geef ik je graag, en niemand twijfelt hierover, maar het probleem is dat dit niks met de discussie te maken heeft. Het gaat er niet om of iets tot letsel leid, maar of wij er wat om moeten geven dat iets tot letsel leidt. De essentiele vraag is dus, waarom gaf zij er wat om dat jij letsel zou leiden of niet? Wat is de reden dat zij jou waarschuwde?

Om een analogie te treffen, we weten op wetenschappelijke wijze dat als iemand voor de trein springt, we noemen hem Peter, dat die persoon dan sterft. Maar de wetenschap hiervan betekent niet per definitie dat wij er wat om geven. Persoon A hecht veel waarde aan het leven van zijn medemens, en zou Peter waarschuwen en proberen over te halen niet voor de trein te springen. Desnoods trekt hij Peter tegen zijn wil in weg van het perron. Persoon B hecht heel weinig waarde aan het leven van zijn medemens, en geeft er geen moer om of Peter voor zijn neus voor de trein springt of niet. Hij doet zijn oordoppen in en zet een liedje op terwijl Peter voor zijn ogen zijn leven eindigt.

Het feit dat voor de trein springen tot de dood leidt is een wetenschappelijk onderbouwd statement, net zoals het feit dat op gevaarlijke wijze op de ladder klimmen tot letsel leidt een wetenschappelijk onderbouwd statement is, maar het zegt helemaal niks over de reden achter de acties van persoon A of persoon B. Allen maakten een keuze gebaseerd op hun impliciete religie omtrent o.a de waarde van een/Peter's mensenleven. (denk erom, mijn definitie van religie is in mijn vorige comment weergeven). Een waardeoordeel, dat niet uit te leggen is aan hen die dat niet met je delen.

In jouw voorbeeld, wetende dat jouw actie waarschijnlijk tot letsel zou leiden, waarschuwde jouw moeder je dus. Het essentiele deel van de discussie is dus, waarom? "Liefde"? Eigenbelang? Simpelweg evolutie? Maximaliseren van de kans dat haar genen voort zullen leven? Of een bepaald waardeoordeel over jouw leven en welzijn in haar leven?

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 21:07]

[Raphaelo]

Ookal is dit geen expliciet georganiseerde religie zoals het Christendom, islam etc, bezit dit toch een meesternarratief, een uitleg van de bedoeling van het leven (het leven is waardeloos) en een uitleg van hoe we horen te leven...

Je kunt niet empirisch of rationeel op wetenschappelijke wijze bewijzen dat we elkaar niet moeten vermoorden of verkrachten. Dat het slecht is om mensen te onderdrukken. Dat we arme mensen niet moeten laten sterven van de honger. Dat er iets als mensenrechten bestaat.

...Al onze fundamentele meningen over onderwerpen komen voort uit onze geloofspunten

Ah, de typische "zonder geloof geen moreel besef".

Ik zal hem wegstrepen van mijn bingokaart.

[Reactie gewijzigd door Raphaelo op 23 juli 2024 21:07]

[saren]

Ah, de typische "zonder geloof geen moreel besef".

Ik zal hem wegstrepen van mijn bingokaart.

Ah, de typische "argument bashen zonder eigen tegenreactie"

Voel je vrij om je in de discussie te mengen! Maar reacties zoals deze zijn niet helpvol.

[mac5er]

@ari3 Oeh ik ben het eigenlijk wel een beetje met jou eens, maar je bent je tijd een beetje vooruit vrees ik.

[Reactie gewijzigd door mac5er op 23 juli 2024 21:07]

[janbaarda]

Voor onderbouwing hoef je alleen maar om je heen te kijken en/of een beetje geschiedenis te lezen. Overal ter wereld zijn mensen op grote schaal vermoord in naam van "Hem". Zodra een land door een godsdienst wordt geregeerd ontaard het bestuur in brute onderdrukking van alles wat daar niet bij past (o.a. Spaanse Inquisitie)

De volgelingen van een of andere almachtige zijn bijzonder intolerant naar nieuwe ideeën en wetenschappelijke ontwikkeling. Ook nu nog zijn er fanatieke gelovigen die willen dat we weer volgens Zijn normen en waarden (bedoeld wordt: dogmatisch al het andere ontkennen) moeten leven.

Een uitspraak van Busch voor de oorlog tegen Irak: " God staat aan onze zijde in de strijd tegen het kwaad". Daarna begonnen de bombardementen, latere martelingen (Abu Ghraib) en oorlogsmisdaden (onthuld door Julian Assange) die een miljoen mensenlevens kosten ...

[bbob]

De juiste vertaling is zodra een land door een aantal mensen met macht wordt geregeerd ontaard het in brute onderdrukking.
Geloof is dan een bijkomstig middel om het volk te onderdrukken. In Haïte bij Baby Doc Duvalier was het Voodoo om het volk te onderdrukken. Hitler had geen geloof nodig maar een zondebok.
In Saudi Arabië geloof waarbij de Heersers daar zelf een loopje mee nemen maar het welk gebruiken tegen het volk.
Saddam gebruikte ook geloof maar stond daar nog een stapje boven.
In China noemt men het communisme maar heb je ook een kleine Elite die onder het mom van we doen het voor het volk ook het volk en andersdenkenden onderdrukt.

Geloof in welke voor dan ook is niets meer dan een mist die mensen met macht opwerpen om anderen te onderdrukken. De machthebbers zelf zijn niet zo gelovig, macht overstijgt geloof.

[janbaarda]

Geloof in welke voor dan ook is niets meer dan een mist die mensen met macht opwerpen om anderen te onderdrukken. De machthebbers zelf zijn niet zo gelovig, macht overstijgt geloof.

@bbob prima geformuleerd! Ik ben het hier geheel mee eens. Daarom is verspreiden van geloof dan ook desinformatie.

[bbob]

@bbob prima geformuleerd! Ik ben het hier geheel mee eens. Daarom is verspreiden van geloof dan ook desinformatie.

Ik heb niet gezegd dat verspreiden van geloof desinformatie is, dat maak jij er nu weer van.

Enige dat ik heb gezegd dat in systemen met machthebbers geloof onderdeel kan zijn om het volk te onderdrukken. Kijk je echter naar China hebben ze geloof niet nodig om mensen te onderdrukken, sterker nog geloof wordt er liefst uitgebannen omdat het een gevaar kan zijn voor de onderdrukker. Geloof geeft mensen hoop en ook in een systeem als China wil je niet dat mensen hoop hebben om een regime omver te kunnen werpen.

[janbaarda]

Hoop op een beter "leven" in het hiernamaals is alleen maar goed voor de heersers. Zo van: "je mag het niet al te best hebben hier, maar als je 'goed doet' (doet wat wij zeggen) dan kom je in de hemel".
De strijd tegen misinformatie is hard...

[Darkstriker]

Tja, als ze de gegevens van alle Apple gebruikers in China eisen is dat voor ons toch verder niet echt een probleem. Lastig wordt het in dat opzicht pas als ze de gegevens van alle gebruikers wereldwijd eisen. Dan zou ik verwachten dat onze overheden ingrijpen (dat is immers tegen onze wetten in) en dat ook Apple daar niet aan toegeeft (bij conflicterende wetten tussen verschillende landen zal je als bedrijf toch echt een kant moeten kiezen)

[janbaarda]

Lastig wordt het in dat opzicht pas als ze de gegevens van alle gebruikers wereldwijd eisen.

Dat doen "ze" al, tenminste als je "ze" door een willekeurige geheime dienst vervangt. En de verwachting dat onze overheden ingrijpen kun je wel op je buik schrijven, nog eerder werken ze er aan mee.

[Blokker_1999]

En toch doet Apple dat net wel want er is veel dat hier bij ons wettelijk perfect is toegestaan, maar in de VS als problematisch wordt aanzien en dus door bijv. Apple wordt geblokkeerd. Als er dus wetgeving iets verbied dan geeft Apple de eigen normen en waarden op om de concurentiepositie veilig te stellen maar wanneer iets wettelijk en cultureel is toegestaan maar niet voldoet aan Amerikaanse normen en waarden gaan ze het wel blokkeren.

[Verwijderd]

Bedrijven vervullen enkel de behoefte van de consument. Misschien moet je daar dan ook de schuld leggen.

[bbob]

De vergelijking die je nu maakt is er totaal naast. Als je het over corona beleid hebt is dat het meest kromme wat er is en totaal niet uit te leggen.
Werk je in een café of restaurant mag de baas personeel niet vragen of ze gevaccineerd zijn, dit is ook van toepassing op vrijwilligers.
Ga je als burger naar een restaurant moet je een qr code laten zien terwijl je dus bediend kan worden door iemand zonder vaccinnatie.
Leg mij die logica eens uit.

Omdat er vrijheid van godsdienst is mag een kerk, moskee, enz niet verplicht worden om qr code te vragen.
Zit je koffie en broodje te dringen bij bakker bart dan hoef je geen qr code te hebben, de ondernemer ernaast met kleine café/restaurant moet er wel naar vragen.
Als klap op de vuurplijl kun je naar een restaurant naast een afslag van een snelweg daar hoeft men ook niet om qr code te vragen.
Wederom leg mij de logica eens uit.

[familyman]

Wat ik niet begrijp, is dat de grondwet nadrukkelijk maatregelen in het kader van volksgezondheid toestaat.
En als het dus over alle geloofsbeleving gaat, waarom het vragen van qr codes voor kerkgang dan een probleem is.
Er wordt niet gediscrimineerd, of onderdrukt, in dat geval.

[bbob]

Vrijheid van godsdienst en dus ook het samenkomen is een grondrecht daar kan men weinig aan doen.
Vragen naar qr code betekend dan dat je gelovigen uitsluit. Let wel het staat een kerk, moskee vrij dat te doen maar het is niet verplciht.

[familyman]

Art. 6

-
1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-
2.
De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Artikel 6.1 zegt vrijheid van godsdient. Artikel 6.2 zegt dat deze beperkt kan worden.

[bbob]

6.2 heeft het echter alleen buiten gebouwen en besloten plaatsen waar het beperkt kan worden. Binnen een kerk, moskee enz is er dus geen beperking ook niet bij bescherming van de gezondheid.

[familyman]

Nu je het zegt

Stellen we die regels toch in voor de pleinen eromheen

[GertMenkel]

Apple, Google en Facebook doen toch al zoiets? Amerikaanse bedrijven zijn puritijns als de neten als het aankomt op dingen als seks. Je kunt spelletjes downloaden waarin je hele slagvelden vol mensen vermoordt maar wil je porno kijken, zul je de browser (of een alternatieve app store) moeten vinden. In apps als Reddit worden er allerlei extra muren afgedwongen "om de kinderen te beschermen". Geweld is prima, als er maar geen enkele (vrouwelijke!) tepel te zien valt.

Als je veertig jaar geleden de publieke omroep 's avonds (niet eens 's nachts) aanzette, kreeg je meer naakt te zien dan de app store, play store en Microsoft store ooit zullen toestaan. Als browsers nu uitgevonden zouden worden, zou er een verplicht pornofilter in zitten, anders zouden ze niet in de verschillende stores mogen komen.

[AlRoke]

Absoluut, natuurlijk zou dat enkel gebeuren als de board of directors er ook achter zouden staan, en dat zou weer betekenen dat de investeerders er achter zouden staan. Maar dat is inderdaad nog steeds beter dan een bedrijf dat blind geld najaagt.

Ik kan soms nog steeds niet geloven dat Google bewust de markt in China verlied *omdat* ze het niet konden rechtvaardigen. Daarna wel weer bijna terug gegaan, maar goed, uberhaupt dat er bedrijven zijn die keuzes maken die niet kapitalistisch logisch zijn is... motiverend.

Dus ja, liever veel middel grote bedrijven met verschillende ideologische overtuigingen dan een paar mega corporaties die enkel geld najagen.

[bbob]

En wat als.... ja zo kan ik ook 100 andere voorbeelden bedenken.

[bbob]

Die raad van bestuur wordt dan weer door de aandeelhoudersvergadering benoemd dus zul je uiteindelijk de steun van de aandeelhouders nodig hebben.

[gaskabouter]

Baan. Bleek later ook weinig met belasting betalen te hebben, overigens niet alleen op zondag

[Tweakwondo]

Niets doen is stilstand, dat lijkt mij ook geen optie. Ik ben geen politicus oid maar het lijkt mij dat er wel stappen ondernomen moeten worden, al dan baby stapjes.

Maar goed kapitalisme boven alles, helemaal met het westerse cultuur

[MachIII]

Dat had elke blinde kunnen zien aankomen.

[litebyte]

Het is nog vele malen pijnlijker. Het westen (VSEU) heeft niet alleen China gemaakt, maar diezelfde neocons en neoliberalen die toen aan de basis stonden om westerse multinationals megawinsten te laten maken door complete industrieen te verplaatsen naar Azie (m.n. China) staan nu te krijsen dat China het nieuwe gevaar is.

Supermacht China voert en speelt het staatcapitalisme op een perfecte manier uit waarbij de enige concurrent, de VS nu al het nakijken heeft. We weten allemaal dat beide supermachten over lijken gaan als het gaat om machtsbehoud en uitbreiding. Een harder lijn zal alleen maar een hardere reactie oproepen.

Meer dan 90% van alle goederen ter wereld heeft een relatie met China, van grondstoffen, tot machinerieen, tot halffabrikaten, tot eindproducten en afnemers.

boycot heeft geen zin. Dat speelt alleen maar de verkeerde personen, zowel in het westen als in China in kaart (zie ook de 90% hierboven vermeld). Je eigen industrieen weer opbouwen en je kenisniveaus goed op peil houden is wat je kan doen.

[adam76]

En er komen steeds meer bedrijven van terug nu de transportkosten van uit china volledig uit de hand gelopen zijn.

[janbaarda]

Het verspreiden van desinformatie zou verboden moeten zijn, er zijn te veel domoren die het altijd weer klakkeloos overnemen.

Die "concentratiekampen" in China zijn verzonden door een fanatiek evangelische Duitser die betaald werd vanuit rechts Amerika. Intussen heeft Associated Press al aangegeven dat het hele verhaal nonsens is.

hoe ver moeten ze gaan voor ook iemand als jij zegt dat ze te ver zijn gegaan?

Juist, het is hoog tijd dat al die desinformatie, bedoeld om een concurrerend land te isoleren, wordt aangepakt.

[GekkePrutser]

Die "concentratiekampen" in China zijn verzonden door een fanatiek evangelische Duitser die betaald werd vanuit rechts Amerika. Intussen heeft Associated Press al aangegeven dat het hele verhaal nonsens is.

Op wikipedia staat een hele pagina bomvol met bronvermeldingen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_internment_camps

Maar het is allemaal verzonnen hoor

[GekkePrutser]

Ik heb dat artikel gelezen en ik zie daar helemaal niet hetzelfde in. Er wordt gesproken over de detentiekampen, en de geforceerde integratie.

Zie hier wat citaten:

Regardless of intent, one thing is clear: Many of the practices that made the Uyghur culture a living thing – raucous gatherings, strict Islamic habits, heated debate – have been restricted or banned. In their place, the authorities have crafted a sterilized version, one ripe for commercialization.

[...]

Uyghurs live trapped in an invisible system that restricts their every move. It’s near impossible for them to get passports, and on planes to and from Xinjiang, most passengers are from China’s Han Chinese majority.

Uyghurs who live outside Xinjiang must register with local police and report to an officer on a regular basis, their moves tracked and monitored. Many Uyghurs living in Xinjiang aren’t allowed to leave the region.

[...]

But in their place, permanent detention facilities have been built, in an apparent move from makeshift camps to a long-lasting system of mass incarceration. We encountered one massive facility driving along a country road, its walls rising from the fields, men visible in high guard towers. At a second, we were blocked by two men wearing epidemic-prevention gear. A third ranks among the largest detention facilities on earth. Many are tucked away behind forests or dunes deep in the countryside, far from tourists and city centers.

Kortom, de kampen waren zeker in gebruik, en zijn geinstitutionaliseerd tot echte gevangenissen. En de mensen worden nu nog steeds met harde hand onder controle gehouden.

En vluchtelingen? Die mensen kunnen daar helemaal niet weg. Net zoals met het ijzeren gordijn vroeger.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:07]

[honey]

Is dit echt waar? Schrik ik van.

Het probleem is dat er geen gezamenlijke acties zijn. Als Apple als enig bedrijf besluit de Chinese markt niet meer te bedienen, dan is het als bedrijf zelfmoord. Andere bedrijven gaan wel door en hebben dan een gigantisch economisch voordeel. Als de hele wereld besluit China aan te pakken, dan is het een heel ander verhaal. China is een te grote speler en op dit moment bepaald China, niet de EU, niet de VS.

[Ozzy20]

Wel makkelijk zo'n app store voor sommige overheden. Hoeven ze het maar op 1 plek te laten verwijderen.

Soms vraag ik mijzelf af waar wij geen toegang tot hebben.

[jorisvergeerTBA]

Wij hebben toegang tot alles wat door de makers in nederland word aangeboden, en met moeite ook wat alleen buiten nederland aangeboden word. Wij hebben niet zo'n oppressief dictatoriaal regime die ongewenste apps kan en mag verbieden.

En als je je echt zorgen maakt over dingen waar je geen toegang toe hebt, dan kun je een WOB verzoek indienen om een lijst op te vragen met apps die in Nederland verboden zijn. Al denk ik dat die lijst spectaculair kort zal zijn.

Als je op zoek was naar een sensationeel antwoord zal je dat ergens anders moeten zoeken.

[SinergyX]

Wij hebben toegang tot alles waar 'de regeltjes bepaald zijn toegang tot te hebben'.

Alcohol onder de 18, rookwaar onder de 21 (dacht ik nu?), geweld 12+, maar andersom ook toegang tot bepaalde zaken door behoorlijk wat mensen in het buitenland als zeer fout worden gezien. Prostitutie, softdrugs, pornografisch materiaal, bepaald soort vlees (met name rondom geloof), vrijheid van partner (hoewel binnen de regeltjes).

Het is maar hoe je het wil bekijken..

[sympa]

Een verbod op het tonen van een recept voor speklapjes? Meen je het serieus?

[Tweakert2020]

Data in het algemeen of de appstore?

[Xm0ur3r]

Apps kan ik je niet vertellen maar boeken wel:
https://en.wikipedia.org/...y_governments#Netherlands
Dat geeft je wellicht een beeldvorming.
Echt; wij hebben het zo slecht nog niet.

[TWeaKLeGeND]

The Pirate Bay

[The Zep Man]

Het enige dat de The Pirate Bay blokkade voor elkaar heeft gekregen is dat een groepje advocaten er goed aan heeft verdiend. Iedereen die per se The Pirate Bay wil bereiken, die lukt dat wel (terwijl er veel betere, niet geblokkeerde torrent sites zijn)

[Rudie_V]

Wel makkelijk zo'n app store voor sommige overheden. Hoeven ze het maar op 1 plek te laten verwijderen.

Soms vraag ik mijzelf af waar wij geen toegang tot hebben.

Normaal gesproken zou je nog naar websites kunnen gaan waar je de koran kan lezen, maar die zullen ook wel geblokkeerd zijn door de grote chinese firewall.

[ikt]

Waarom heeft Apple (en andere bedrijven) überhaupt statements over mensenrechten als ze er geen actie op durven te ondernemen? Alleen voor de bühne?

[MenN]

Dit gaat om een principe kwestie. Je hebt 2 opties, of je verkoopt in een land spullen en moet je je houden aan de regels van die overheid (of je het er nu mee eens bent of niet) of je moet niet verkopen in dat land. Apple kiest voor die eerste optie.

En het is ook gewoon een deel perspectief. Nu is het wellicht een app waar je zelf geen problemen mee had. Maar stel hier in NL moet een app verwijderd worden, en Apple geeft niet thuis. Dan gaat de discussie gelijk de andere kant op. "Hoezo bepaald apple wat we hier wel en niet willen?!?"

Mooi voorbeeld is die corona app die ging kijken of je in contact was gekomen met iemand die Corona had.
Apple hield hun poot stijf en gaven niet overheden de vrije hand, maar kwamen zelf met een veel betere optie. En precies die discussie kwam dat het van de zotte zou zijn dat we afhankelijk zijn van Apple bla bla bla.

Kortom je kan het als bedrijf zo nooit goed doen.

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 21:07]

[Arrogant]

Kortom je kan het als bedrijf zo nooit goed doen.

Een bedrijf is geen persoon. Zolang het geld binnen blijft komen doen ze het goed. Publieke opinie is alleen relevant wanneer het geld gaat kosten of als het een positieve resultaat heeft op de inkomsten.

[Hemingr]

Geld. In het westen is "social justice" big business. Geen bedrijf die er echt in geloofd.

[sympa]

Een bedrijf heeft geen gedachtes. De mensen die er werken wel.
Maar de mensen die er werken (ook de top) moeten ook voor het geld zorgen. Ook als ze hun best willen doen voor de wereld (en die zijn er echt op dat niveau) is heet heel moeilijk om dat ook voor elkaar te krijgen.

[Barsonax]

Public relations is heel belangrijk voor dit soort bedrijven. Het gaat er in mindere mate om in hoeverre het waar is. Vaak zal er wel iets van waarheid in zitten en vooral dat ene stukje zullen ze flink promoten. Halve waarheden zijn makkelijker te verkopen dan totale leugens.

[Heraz]

Je hebt je gewoon aan de (locale) wet te houden.
Of je het daar mee eens bent of niet is een andere zaak.

[C64Boy]

Kennelijk is het niet alleen een Koran app, maar ook een Bijbel app die verboden is (zo lees ik op Business Insider). Dit is geheel in lijn met het communistische / marxistische gedachtegoed, waarbij religie wordt gezien als 'opium voor het volk'. Iets negatiefs dus waarmee de waarnemings- en denkkracht van de mens wordt beneveld. Tot op zekere hoogte kan ik daarin wel meegaan als je ziet hoe eenzijdig en 'bedwelmd' streng religieuze mensen acteren.

Als je kijkt naar China, dan constateer ik dat het communisme ook actief wordt gebruikt om het denken bij het volk uit te schakelen. Door ons kapitalisme houden we dit in stand: we moeten zonodig onze productie in China neerleggen voor een paar euro's meer winst. We ondersteunen daarmee een verwerpelijk regime. Een regime dat ook agressief is naar ons, naar Taiwan, naar Tibet. Een regime dat probeert met geld zich overal ter wereld in te kopen.

Als we ons zelf een plezier willen doen, dan trekken we ons terug uit China/ nemen geen producten meer van hen af en zorgen we ervoor dat we zelf, lokaal produceren. We hebben tijdens de corona crisis gezien hoe afhankelijk we zijn- denk maar eens aan de mondmaskers en overige beschermingsmiddelen. Lokaal produceren is daarenboven ook een betere waarborg voor duurzamere productie.

[Arjan P]

Dit is geheel in lijn met het communistische / marxistische gedachtegoed, waarbij religie wordt gezien als 'opium voor het volk'. Iets negatiefs dus waarmee de waarnemings- en denkkracht van de mens wordt beneveld. Tot op zekere hoogte kan ik daarin wel meegaan als je ziet hoe eenzijdig en 'bedwelmd' streng religieuze mensen acteren.

Dan zijn we hier in het westen toch een eind gekomen met die eenzijdige en bedwelmde wijze van acteren, de laatse paar honderd millennia. M.a.w. het christendom is zo gek nog niet!

Even een sterke gok: auteur bovenstaande kent het christendom (en andere religies) alleen uit de krant. Dan ken je inderdaad alleen de extremen, zoals zovelen in dit land die zonder enige religie echt te kennen er alleen op kunnen bashen, want 'die mensen geloven in sprookjes'. Ik zou zeggen, informeer je eerst voordat je rare dingen gaat zeggen als 'tot op zekere hoogte heeft de repressieve en genocide plegende Chinese overheid gelijk'..

[blonderulez]

[...]

Dan zijn we hier in het westen toch een eind gekomen met die eenzijdige en bedwelmde wijze van acteren, de laatse paar honderd millennia. M.a.w. het christendom is zo gek nog niet!

Wauw, stel je dit echt? Wat ik van mijn geschiedenislessen nog over heb gehouden is dat het christendom niet echt een stimulator was van de wetenschap. Het is niet dat we zo'n eind zijn gekomen dankzij het christendom, maar meer ondanks het christendom. Pas na de verlichting (1650-1800) kon de maatschappij onder het juk van het christendom uitkomen en serieuze progressie boeken (industriële revolutie, etc.).

Even een sterke gok: auteur bovenstaande kent het christendom (en andere religies) alleen uit de krant. Dan ken je inderdaad alleen de extremen, zoals zovelen in dit land die zonder enige religie echt te kennen er alleen op kunnen bashen, want 'die mensen geloven in sprookjes'. Ik zou zeggen, informeer je eerst voordat je rare dingen gaat zeggen als 'tot op zekere hoogte heeft de repressieve en genocide plegende Chinese overheid gelijk'..

Communisme en religie verdragen elkaar niet zo heel goed. Daar hoef je geen diepgaande religieuze kennis voor te hebben. Met een beetje basiskennis van het Marxisme kun je die conclusie wel trekken. Dus ja, dan kun je er wel in mee gaan dat een regering gebaseerd op het communisme niet staat te wachten op streng religieuze mensen omdat dat conflicteert met een streng communistisch systeem.

[Arjan P]

Pas na de verlichting (1650-1800) kon de maatschappij onder het juk van het christendom uitkomen en serieuze progressie boeken (industriële revolutie, etc.).

Na de Gouden Eeuw, zeg maar. Tuurlijk joh, de periode waarin Nederland juist een liberaal toevluchtsoord was van allerlei religies en politiek, economisch, militair, wetenschappelijk en qua kunst hoogtijdagen werden gevierd. (1650 is overigens wel een héle vroege startdatum, over het algemeen wordt de 18e eeuw aangeduid als periode). En we vergeten voor het gemak even al die andere zaken die onder dat juk juist tot wasdom kwamen. Vraag een buitenlander naar een beroemde Nederlandse schilder en hij zal met een naam van voor 1700 komen.

Overigens was de verlichting natuurlijk alles behalve het einde van de christelijke boventoon in politiek en maatschappij. Die brokkelde pas af in de 20e eeuw (zeker in Nederland).

Communisme en religie verdragen elkaar niet zo heel goed. Daar hoef je geen diepgaande religieuze kennis voor te hebben. Met een beetje basiskennis van het Marxisme kun je die conclusie wel trekken. Dus ja, dan kun je er wel in mee gaan dat een regering gebaseerd op het communisme niet staat te wachten op streng religieuze mensen omdat dat conflicteert met een streng communistisch systeem.

Leuk gerequote, maar je zei "Tot op zekere hoogte kan ik daarin wel meegaan als je ziet hoe eenzijdig en 'bedwelmd' streng religieuze mensen acteren." I rest my case.

[blonderulez]

[...]

Na de Gouden Eeuw, zeg maar. Tuurlijk joh, de periode waarin Nederland juist een liberaal toevluchtsoord was van allerlei religies en politiek, economisch, militair, wetenschappelijk en qua kunst hoogtijdagen werden gevierd. (1650 is overigens wel een héle vroege startdatum, over het algemeen wordt de 18e eeuw aangeduid als periode). En we vergeten voor het gemak even al die andere zaken die onder dat juk juist tot wasdom kwamen. Vraag een buitenlander naar een beroemde Nederlandse schilder en hij zal met een naam van voor 1700 komen.

Overigens was de verlichting natuurlijk alles behalve het einde van de christelijke boventoon in politiek en maatschappij. Die brokkelde pas af in de 20e eeuw (zeker in Nederland).

Ik stel niet dat er geen vooruitgang zou zijn, ik stel alleen dat religie de vooruitgang remde. Lees de conclusies van dit interessante thesis maar eens (Het schijnbaar eeuwig conflict tussen religie en wetenschap, enkele historische perspectieven): https://libstore.ugent.be...02478964_2018_0001_AC.pdf

Leuk gerequote, maar je zei "Tot op zekere hoogte kan ik daarin wel meegaan als je ziet hoe eenzijdig en 'bedwelmd' streng religieuze mensen acteren." I rest my case.

Jammer, dat was ik niet maar gebruiker Buntuhein. Ik stelde alleen dat het communisme niet zo compatibel is met religie, en dat je vanuit dat perspectief wel kunt voorstellen dat een communistisch regime niet enthousiast wordt van streng religieuze mensen.

[Polydeukes]

paar honderd millennia

Het Christendom bestaat pas zo'n kleine 2000 jaar (110-120 na Chr).
Waarvan we de meeste progressie als mensheid hebben gemaakt toen in 't Westen God werd afgezworen en we de mensheid centraal stelden.

[Macshack]

Ik reageer als Christen op je post. En kan helemaal meegaan in je betoog. Elke vorm van denken waar kritisch denken en alternatief denken als bedreigingen worden gezien “benevelen de denkkracht”.

Op een bepaalde manier zullen we toch de verschillen moeten accepteren zolang er niemand van hun vrijheid beroofd wordt.

Aangezien de Chinese overheid dit wel doet is er meer aanleiding om geen zaken meer te doen met China in plaats van het verbieden van teksten en meningen.

[MrBasta]

Ah weer de volgende stap van China om onwelgevallige teksten en rituelen te onthouden van hun bevolking. Stel je toch voor dat je je bevolking vrije toegang geeft tot informatie, dadelijk ontwikkelen ze zich nog tot autonome, zelfdenkende inwoners met - god verhoede - een eigen mening!

"Similar demolitions have been carried out in Inner Mongolia, Henan and Ningxia, the homeland of China’s largest Muslim ethnic minority, the Hui. In the southern province of Yunnan, three mosques were closed. From Beijing to Ningxia, officials have banned the public use of Arabic script."

bron: https://www.nytimes.com/2...hina-islam-crackdown.html

[Fluttershy]

Maar waarom nou juist deze app? Er zullen vast vele andere apps zijn met gelijke content..

[Retrospect]

Kijk, dat is nou nog eens een interessante vraag die wellicht veel kan verklaren.

[g_v_rijn]

Religies - net als politieke stromingen - kunnen tè dominant worden.
Sla er gerust de geschiedenis op na. Het blijkt en blijft lastig - de balans hierin te vinden en te houden.

[Reactie gewijzigd door g_v_rijn op 23 juli 2024 21:07]

[Retrospect]

Net zoals Twitter geen plicht heeft om Trump toegang te geven tot haar platform heeft Apple natuurlijk het volste recht om te bepalen wat er wel en niet op hun appstore te downloaden is. Apple heeft bij het verwijderen van social media Parler al aangetoond zich actief bezig te houden met wat het wel en wat het niet wil hebben in de store. Grote bedrijven zijn steeds meer bezig met het beheersen van onze bronnen.

[klonic]

Apple doet dit ook al jaren met sexuele content. Parler kan prima via een browser bezocht worden.

Nu met die scanfunctie begint Apple zelf een beetje een big brother te worden. De EU wil bedrijven misschien gaan verplichten om dit soort functies in te zetten tegen terrorisme. En dat is dus de Pandora’s box die Apple met dit idee heeft geopend. Ze hadden zich zelf moeten afvragen waar dit ophoudt.

Het zou goed zijn als je op iPhones apps kn installeren buiten de AppStore om.

[kondamin]

is het de enige koran app die in China te krijgen is?
Ik vermoed van niet, zal wel wat meer aan de hand zijn dan enkel koran = stout weg.

Waarschijnlijk meer iets van daar zit iets vpn achtig in.

[OCU-Macs]

Heel erg jammer dit... zegt veel over de Chinese overheid. En ook veel over een commerciële partij als Apple.

Hoe dan ook: Leerzaam is dit.