FTM: Fox-IT wilde surveillancesoftware aan repressieve regimes verkopen

Het toen nog Nederlandse beveiligingsbedrijf Fox-IT probeerde tussen 2007 en eind 2011 surveillance-tools te verkopen aan de regimes van Saoedi-Arabië, Egypte en Syrië. Dat schrijft Follow the Money na aanvullend onderzoek op publicaties van Buro Jansen & Jansen.

Fox-IT promootte de tools FoxReplay Analyst en Fort Fox Datadiode tussen 2007 en eind 2011 in Saoedi-Arabië, Egypte en Syrië voor gebruik door inlichtingen-, veiligheids- en politiediensten, terwijl organisaties als Amnesty International en Human Rights Watch in die jaren kritiek uitten op mensenrechtenschendingen in die landen. Follow the Money beschrijft hoe Fox-IT in die periode een tour maakte door het Midden-Oosten om de tools aan de man te brengen.

Onderzoekscollectief Buro Jansen & Jansen schreef al in 2019 over de pogingen van Fox-IT om zijn producten in het Midden-Oosten aan de man te brengen. Follow the Money deed aanvullend onderzoek en sprak met betrokkenen. De zaak komt daarmee opnieuw in de aandacht in navolging van de berichtgeving over de inzet van Pegasus-surveillancetools van het Israëlische bedrijf NSO Group tegen journalisten en mensenrechtenactivisten.

FoxReplay is analysesoftware waarmee gebruikers afgetapt internetverkeer op eenvoudige wijze bijna real-time 'voor 100 procent nauwkeurig' kunnen volgen, zo adverteerde Fox-IT destijds met het product. Fort Fox Datadiode is een tool die eenrichtingsverkeer tussen verbindingen mogelijk maakt. Beide tools zijn gericht op gebruik door overheden en veiligheids- en politiediensten.

De oud-medewerkers van Fox-IT met wie Follow the Money sprak, zeggen dat het bedrijf FoxReplay ondanks de intenties niet in het Midden-Oosten heeft verkocht. De Datadiode zou wel verkocht zijn. Fox-IT is een belangrijke leverancier voor de Nederlandse overheid maar heeft ook de NAVO, de FBI en de NASA als klanten. In 2015 nam het Britse NCC het Delftse bedrijf over voor 133 miljoen euro.

Slide uit een presentatie van Fox-IT ui juni 2011. Bron: website Res Publica.

Reacties (104)

[TheBlackbird]

Kunnen we de discussie een beetje in de juiste proportie houden? Syrië is bijvoorbeeld dat land dat mensen op grote schaal en georganiseerd martelt, inclusief minderjarigen. Zoals met een lans in die mate brandwonden toebrengen dat de persoon in kwestie na een paar dagen lijden sterft in miserabele omstandigheden. Amnesty heeft dat uitgebreid gerapporteerd en dit is een zéér relevant en gewichtig rapport.

Het is vrij simpel maar met zo'n regimes doe je geen zaken, en al zéker niet met middelen die rechtstreeks bijdragen aan misdaden tegen de menselijkheid. Daar gaan we de Zwarte Piet-kwestie
- ik zie ze hier passeren in de commentaren - toch niet proberen naast leggen, toch? Word ik een beetje kwaad van.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 24 juli 2024 11:29]

[blissard]

Het is nochtans heel gebruikelijk voor Nederlandse bedrijven om zaken te doen met iedereen (die kan betalen). Als je geen zaken mag doen met landen waar Amnestie kritiek op heeft, dan zouden de internationale bouwers, brouwers en oliebedrijf nooit zo groot hebben kunnen worden.
Sterker, als de “Amnestie heeft kritiek” regel geldt, dan mag je zelfs niet eens met Nederland handelen https://www.ad.nl/binnenl...en-in-nederland~a87a4def/
Als “we” niet willen dat er bepaalde zaken aan bepaalde landen verkocht wordt, dan stellen we toch sancties in. Krijgen we in geval van Saoudi Arabië ook geen olie meer, maar dat nemen we dan voor lief, toch.

[Reactie gewijzigd door blissard op 24 juli 2024 11:29]

[Rollo Tomasi]

Het is nochtans heel gebruikelijk voor Nederlandse bedrijven om zaken te doen met iedereen (die kan betalen). Als je geen zaken mag doen met landen waar Amnestie kritiek op heeft, dan zouden de internationale bouwers, brouwers en oliebedrijf nooit zo groot hebben kunnen worden.

Maar het gaat hier niet om zaken doen met bepaalde landen in algemene zin, maar om de verkoop van surveillance-tools, die gebruikt kunnen worden om de eigen bevolking te onderdrukken. Dit soort software zou ingezet kunnen worden om bijvoorbeeld homoseksuelen of dissidenten in Saudi-Arabië op te sporen. Dat is toch wat anders dan doorstroommeters te leveren aan een oliebedrijf, om maar wat te noemen.

[tijgetje57]

Je kan het ook zien dat ze juist de terroristen een profiel weten aan te meten. Zodat zij juist die gasten kunnen profileren, opsporen en vernietigen. Zij gebruiken immers ook social media en internet.

Het martelen in deze landen wordt verheerlijkt op social media, zo wordt het mede uitgebreid. Mensen geloven op een gegeven moment wat ze te zien krijgen..

Zo zie je het eens van de andere kant.

[Anoniem: 159816]

Moet je een keuze maken dan?

[Martijn.C.V]

Waarom niet allemaal? Selectieve verontwaardiging is inderdaad hier van toepassing. De oplossing is niet dit dan ook maar negeren, maar over de rest ook de gaan zeuren!

Bedrijven komen nu met dat soort ongein weg omdat het geld oplevert en "men" het vlot genoeg allemaal vergeten is of het bagatelliseerd. Wij hebben het makkelijk omdat wij niet de partij zijn die mishandeld worden, maar daar zouden we eens mee moeten stoppen.

Kijk naar Jeff Bezos. Is gewoon een slavendrijver die geld over de rug van anderen verdient. En hij heeft zoveel geld dat ie wetgeving koopt zodat ie daar nog me wegkomt ook. Daar zouden we inderdaad OOK boos over moeten zijn.

Funfact: Jeff Bezos heeft zoveel geld dat ie iedereen op de wereld 25eu kan geven en dan heeft ie nog een paar mijoen over.

[bribrab]

Dit is gewoon onhandig verwoord door de redactie. Het gaat er niet om dat het landen zijn waar Amnesty kritiek op heeft. Het gaat erom dat het volstrekt evident is dat deze landen dit soort tools inzetten om bijv. politieke dissidenten op te kunnen sporen e.d. Vrijheden die we in het westen belangrijk vinden. Daar mag je een westers bedrijf op aanspreken. Al is het maar omdat ze zelf een nogal hypocriete slogan voerden: "for a more secure society". Die maatschappij is alleen veilig voor hen die zich aan de juiste kant van de denkpolitie van, bijv. al-Assad bevinden.

Dit alles staat los van wat Amnesty wel of niet vindt.

[laptopleon]

In Nederland zitten veel vreemdelingen in detentie zonder dat er voldoende aandacht is voor alternatieven. Tegen discriminatie wordt vaak onvoldoende opgetreden en op scholen heeft les over mensenrechten nog een te vrijblijvend karakter.

Probleem met deze ‘kritiek’ is vooral dat het ongrijpbaar is. Wat is veel (vreemdelingen)? Wat voor alternatieven denkt Amnestie dan aan qua detentie? Een mensensmokkelaar die gepakt wordt, is wat Amnestie betreft namelijk ook een ‘vreemdeling’. Hoe bepaalt men dat de lessen over mensenrechten te vrijblijvend zijn?

Toen ik op de middelbare school zat, hield (een lid van) Amnestie wel eens een avond, waarbij brieven werden geschreven naar de overheid van Zuid-Afrika, om Nelson Mandela vrij te krijgen. Kijk, dat was een duidelijke zaak. Zwarte vakbondsleider die eindeloos inde bak in moest zonder fatsoenlijk proces etc.

Nederland als fout land wegzetten vanwege zwarte Piet… Dat is toch echt van een heel andere orde van grootte dan een zwarte vakbond verbieden.

[Anders]

Nederland als fout land wegzetten vanwege zwarte Piet… Dat is toch echt van een heel andere orde van grootte dan een zwarte vakbond verbieden.

Waar baseer je op dat dat volgens Amnesty van dezelfde orde is?

[Dr. Prozac]

Probleem met deze ‘kritiek’ is vooral dat het ongrijpbaar is.

Ongrijpbaarheid is voor sommige partijen juist heel waardevol. Het geeft de mogelijkheid om 'met twee maten te meten'.
Je kan bijv. een rivaal hard aanpakken omdat het de regels van Amnesty International heeft overtreden, terwijl dezelfde overtreding door een vriend kan worden genegeerd.

[RRRobert]

Met twee maten meten is voor Amnesty ook niet vreemd.

In mijn studententijd was er op een gegeven moment een Eurotop in Amsterdam, waarbij veel ('EU, rot op!') protesten van o.a. anti-globalisten leidde tot massale arrestaties van demonstranten, maar ook van passanten en omwonenden in de directe nabijheid van de protestlocaties. Van de werkelijk honderden mensen die toen werden vastgezet, zaten er sommigen vier dagen vast, zonder aanklacht, zonder raadpleging van familie of advocaat, zonder fatsoenlijke verzorging. Amnesty weigerde hier tegen te protesteren bij de autoriteiten, nog enige andere actie te ondernemen tegen deze grove schending van (mensen)rechten. Ik weet dit omdat een van mijn naaste familieleden (toentertijd ook student) ook werd opgepakt.

[laptopleon]

Ik kwam ooit regelmatig bij de Socialistische Partij, als leverancier / dienstverlener op het hoofdkantoor. Ze hadden altijd de mond vol over arbeidsomstandigheden, voerden actie tegen asbest wat nog steeds gebruikt werd etc etc.

Zelfs was het eigen hoofdkantoor, gehuisvest in een vooroorlogse graansilo – in feite één grote betonnen bunker – zonder nooduitgang, zonder luchtverversing en waar er vrolijk op los gerookt werd, de plek met de slechtste arbeidsomstandigheden die ik ooit meegemaakt hebt. Verschillende keren wat van gezegd maar er veranderde jarenlang niets.

[Frame164]

Grote kans dat veel mensen op Tweakers ook hun geld verdienen met zaken waar je aan kunt twijfelen. Het is hier volgens mij een redelijke dwarsdoosnede van de Nederlandse IT wereld.

[J_van_Ekris]

Het kan natuurlijk altijd beter, ook hier in Nederland.

Maar de vraag is volgens mij wanneer kritiek zo cruciaal is dat je er geen zaken mee wilt doen. Als het gaat om wapenhandel, dan is dit bij mijn weten juist heel goed bepaald omdat tegen deze landen wapen-embargo's (in behandeling) zijn bij de EU omdat men bang is dat deze tegen de eigen bevolking worden ingezet. Als je dan toch een objectieve en vrij binaire maatstaf wil hanteren, dan zou ik die nemen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 juli 2024 11:29]

[litebyte]

Er zal vrijwel ook geen land op de wereld zijn waar geen kritiek mogelijk op vrijheid & mensenrechten.
Kritiek kan je vaak ook zien als hulpmiddel. althans als je als overheid/overheidsdiensten de capaciteit bezit om te doen aan zelflreflectie. Dat is in NL niet zovaak aanwezig...behalve als het een nationaal schandaal is geworden.

Dat je privacy geschaadt wordt doordat een of andere overheidsdienst je zonder enkele juridische basis je kan afluisteren of digitaal volgen wanneer zij willen (al dan niet in opdracht van een buitenlandse mogendheid), en dat er een of andere fopcommissie in het leven is geroepen om dat juridisch/ethish af te dekken is en blijft schending van mensenrechten.

Als je als land digitale wapens verkoopt (software) om relifascistische regimes te ondersteunen in het schenden van mensenrechten dan is dat in strijd met verschillende UN verdragen. Dat een of ander land met een nog enger hypocriet superieurteitsgevoel als NL (ook wel bekend als de VS) wapens verkoopt aan dat zelfde regime maakt het nog geen excuus 'maar zij doen het ook' om aan dit soort landen dit soort digitale wapens te verkopen.

[Frame164]

Meestal hebben ze wel een punt met hun kritiek. Alleen wij willen niet horen dat er kritiek op ons is.

[laptopleon]

Niemand zit ooit te wachten op kritiek, ook wij niet.

Punt is meer dat Amnesty nu aanbeland is op een punt waarbij hun geloofwaardigheid een probleem wordt.

Amnesty heeft Nederland nu bijvoorbeeld op de ‘landenlijst’ staan als ‘focusland’.

Als zelfs Nederland blijkbaar nog steeds in de categorie ‘fout’ valt, welk land is dan ‘goed’?

Amnesty heeft op elk land wel wat aan te merken. Intussen hebben we het bij het ene land over ‘doodstraf wordt regelmatig uitgevoerd’ en ‘mensenrechten zijn nog steeds niet officieel in het onderwijscurriculum opgenomen’.

[Superstoned]

We hebben niet eens het geld en de middelen om onze eigen bevolking op te vangen en een waardig leven te gunnen

Dat heeft NIETS met geld te maken, maar met keuzes. Er is geld zat, maar dat wordt als belastingkorting aan grote bedrijven gegund, of aan iedereen met een hoog vermogen. Een 0.1% belasting op vermogen boven 1 miljoen bijvoorbeeld zou zo ontiegelijk veel geld op leveren dat we niet zouden weten wat we er mee moesten doen. Of misschien zouden we moeten zorgen dat elk bedrijf een minimum aan belasting betaald over hun winst, in plaats van dat bedrijven die wat groter zijn helemaal niets betalen (ja, Google en Facebook, maar er zijn er natuurlijk veel meer).

Beide maatregelen zouden ook enorm goed zijn voor de economie, daar dit geld op dit moment gewoon opgepot wordt in overheidsobligaties of gestopt wordt in de aandelenbubbel ipv in daadwerkelijk ondernemerschap en innovatie.

Edit: en wat je andere punt betreft, dat asielzoekers maar allemaal in Italie en Griekenland moeten blijven ofzo - op zich zou dat volgens mij inderdaad beter zijn, als wij daadwerkelijk zouden helpen, financieel en praktisch. Oh en misschien zouden we ook gewoon een einde moeten maken aan de door het westen meestal veroorzaakte en gefinancierde oorlogen? Dan is dit probleem ook opgelost.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 24 juli 2024 11:29]

[laptopleon]

Qua waardig leven: Volgens mij hoeft er hier niemand op straat te slapen of honger te lijden, thuis te blijven van school etc. Zo slecht is het hier niet imho.

Een 0.1% belasting op vermogen boven 1 miljoen bijvoorbeeld zou zo ontiegelijk veel geld op leveren dat we niet zouden weten wat we er mee moesten doen.

Ik vrees dat dat tegenvalt. Er is al een vermogensbelasting van 0,03%:

De Belastingdienst berekent vanaf 2021 0,03% rendement over het spaargedeelte

en dat komt elk jaar terug, dus elke 3,33 jaar betaalt iedereen die bijvoorbeeld een miljoen op de bank heeft staan, die 0,1% al. Die heffing was trouwens een jaar eerder nog 0,07%.


Maar dit is bij lange na niet van het niveau “zo ontiegelijk veel geld op leveren dat we niet zouden weten wat we er mee moesten doen.”

Maak je winst met dat spaargeld dan betaal je daar maar liefst 30% belasting op. Dat zijn pas percentages: 1000 keer zo veel!

Die 0,1% is sowieso klein bier in vergelijking met de percentages die je betaalt over je inkomen. Dan heb je het over 37% tot 67.500 en daarboven maar liefst de helft.

Koop je er daarna iets mee (wat heb je er anders aan..) dan betaal je wéér 21% btw.

Verkoop je als bakker of app-maker voor € 100 dan zit daar € 17,35 btw in. Van de overgebleven € 82,64 betaal je € 30,57 inkomstenbelasting. Over de overgebleven € 52,06 betaal je weer 21% btw zodra je het uitgeeft.

Blijft er € 43,02 over. Kortom 57% belasting..

Dan reken ik nog niet mee dat mede dankzij onze fijne centrale bank je spaargeld elk jaar gemiddeld een paar procent minder waard wordt. Daar wordt met miljarden gesmeten, ten koste van iedereen die euro’s bezit, want die verwateren daardoor.

Kortom, die belasting op spaargeld komt een beetje over als belasting op geld wat al voor 57% belast wórdt.

Het echte probleem is niet het spaargeld of de belasting daarop maar de gelegaliseerde belastingontwijking door allerlei fiscale internationale constructies, waar alle landen wel op een of andere manier aan meedoen.

[Anoniem: 486069]

Kwalijke zaak dat ze deze software überhaupt te koop aanbieden, ongeacht welke regimes of overheden dan potentiële kopers zijn

[Alxndr]

Klinkt alsof je zegt "kwalijke zaak dat mensen überhaupt dit soort software maken"? Of wat bedoel je precies?

[Anoniem: 486069]

kwalijke zaak dat mensen überhaupt dit soort software maken

Ja dat is deels wat ik bedoel, maar wat ik nog kwalijker vind is dat er geld mee wordt verdient (door aankoop van de software door overheden!) een overheid zou deze software natuurlijk nooit moeten/mogen gebruiken, of het nou een repressief regime is of niet

[kodak]

Wat verwacht je dan als alternatief in een rechtsstaat om op tijd genoeg informatie over criminele activiteiten te krijgen?

Als je zorg is dat dit soort software verkeerd ingezet kan worden, dat mag in veel landen niet zomaar. Dus ligt je afkeuren van inzet dan aan de software of aan jou mening over wetgeving, hoe mensen de wet interpreteren en hoeveel vertrouwen je daarin hebt?

[Osiummaster]

Als je bommen maakt is het geen wonder dat ze niet gebruikt gaan worden om wereldvrede op te lossen. Als je surveillance software maakt moet je niet raar opkijken als het plots voor andere doeleinden gebruikt wordt dan "om onze kinderen te beshermen".

[Siaon]

Technisch gezien als je 'wereldvrede' wilt 'oplossen' dan lijkt mij het gebruik van wapens om oorlog te maken zeer toepasselijk.
Ook als je alle anderen uitroeit, heb je vrede, past prima in de definitie. Vast niet wat je bedoelt, maar tevens een weg naar wereldvrede en wel met bommen.

Los daarvan, meer ingaande op wat je lijkt te impliceren: is het niet zo dat ideeen zonder 'tanden' (lees: manieren om ze met geweld te verdedigen) slechts zo ver komen als eenander met een knuppel dat toestaat; in die zin is het wel handig om wapens - waaronder bommen - te hebben om je zo gekoesterde ideologie te beschermen.

Maar wat dit alles nou weer te maken heeft met surveillance software?

En wat is er precies mis met het gebruiken van een instrument voor een ander doel dan waarvoor het ooit bedacht is? Dit lijkt mij ook waar voor iets als een schroevendraaier.

PS. Het is daarnaast moralistisch/normatief om een ander te behandelen zoals jij zelf behandelt wil worden (even aangenomen dat), behandel de ander liever zoals deze behandelt wil worden. Andere mensen hebben andere normen en waarden, waarmee het niet per se slecht is om software te produceren die deze mensen helpt te handelen naar hun normen en waarden.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 24 juli 2024 11:29]

[bbob]

Vervang wereld vrede door wereldstabiliteit en je hebt een beter uitgangspunt.

Kijk je naar veel revoluties uit het verleden, die begonnen nobel maar eindigden ook weer in onderdrukking. China, Rusland, Cuba enz allemaal grote revoluties gehad en het resultaat zien we vandaag.

Dus wereldvrede lijkt mij een illusie. Stabiliteit is een beter uitgangspunt.

[Siaon]

Er zijn volgens mij erg goede voorbeelden van stabiele dictaturen: ik vermoed dat je Rusland ziet als een dictatuur?

In welk geval @Osiummasters argument dan zou neer moeten komen op juist wel software maken die ook gebruikt kan worden voor dictaturen.

En grappig genoeg, als je dan toch wilt bepalen wat het beste is voor anderen, dan is de dictatuur toch wel een erg goede manier

Maar misschien bedoel je andere stabiliteit?

[bbob]

Er zijn volgens mij erg goede voorbeelden van stabiele dictaturen: ik vermoed dat je Rusland ziet als een dictatuur?

Veel dictaturen zijn ook stabiel maar dat heeft vooral met de onderdrukking en angst te maken. Een dictatuur blijft uiteindelijk alleen maar bestaan door druk op de bevolking. Zou de bevolking vrij zijn te zeggen en te doen wat het wil is dat meteen een gevaar voor een dictatuur.

Rusland is mooi voorbeeld waar er op papier vrije verkiezingen zijn maar de oppositie monddood gemaakt wordt, gevangen gezet wordt, onder druk gezet wordt enz.

Vrede kun je op vele manier zien, geen oorlog is ook vrede. Een dictatuur kan op zich stabiliteit geven ten opzichte van andere landen. Maar goed de koude oorlog is een goed voorbeeld dat dat ook niet werkt.

Laat is stabiliteit dan misschien zo zien dat je geen oorlog met elkaar wil voeren, maar vrede en het met elkaar eens zijn is dan weer een andere stap. Zit er misschien ergens tussen in.

[batjes]

Er is maar 1 weg naar vrede, wapens. Zorgen dat je grotere wapens hebt dan je vijand. Of dat jij en je vijand zulke grote wapens hebben dat beide keihard verliezen.

Wereldvrede zonder wapens is een fantasie.

[bbob]

Je hebt wapens wapens en wapens.

De wapens waar jij het over hebt gaat over wapens om de machtsverhoudingen tussen landen gelijk te houden. De atoombom is zo een wapen.

De wapens waar het hier om gaat software worden in dit voorbeeld hoofdzakelijk gebruikt om eigen bevolking te onderdrukken of kritische personen in het buitenland te volgen. Ze hebben weinig met de balans te maken maar eerder om een dictatoriale macht in eigen land in stand te houden.

[batjes]

Spionage is al eeuwen onderdeel van oorlogsvoering. De nieuwe informatie-tijdperk spionage is daar deel van. Spionage wordt ook al eeuwen gebruikt om bevolkingen te onderdrukken, dit is niets nieuws. Wapens zijn wapens, ze doen niet allemaal pang of boem.

Nederland heeft veel te danken aan spionage (en sabotage).

Sabotage. The ancient Dutch art of screwing up your own team.

[YopY]

MAD werkt, maar heeft als nadeeltje dat als er iets gebeurt de hele wereld naar de kloten is, ipv de partijen die ruzie hebben. Waarom zouden wij moeten lijden onder ruzie tussen andere landen?

[batjes]

En hoe wou je die andere landen dwingen om naar ons te luisteren? Zwaaien met het vingertje, thee drinken en een foeigesprek gaan Biden, Putin en Jinping vast naar luisteren.

[Tadsz]

Middels complexe samenwerking en afhankelijkheid van elkaar. Bij conflict tussen twee partijen/landen, zullen de aanverwante landen baat hebben bij een vredige resolutie gezien zij door hun afhankelijkheid verlies zullen lijden door de instabilititeit in dat land. Als niet-conflicterend land zul je dus daarop in moeten spelen, wat mogelijk is door bijvoorbeeld sancties op te leggen tegen landen die hier bewust tegenin gaan. Dat zal dus een zwaardere impact hebben dan een zwaaiend vingertje, maar je wil ook niet het hele land afsluiten - niet alleen omdat je zelf ook afhankelijk bent, maar omdat een land wat volledig wordt afgesloten en niet meer afhankelijk is dus ook niks meer te verliezen heeft. Je wil dus zoveel ontnemen dat het motiveert om een oplossing te vinden, zonder zoveel schade aan te richten dat herstel niet of niet binnen afzienbare termijn mogelijk gaat zijn.

[arthur-m]

Dit is natuurlijk de grootste onzin. Dat JIJ het zo ziet, hoeft nog niet zo te zijn dat het niet anders kan.

Alle partijen GEEN wapens is nog een veel beter recept voor vrede.

[batjes]

Noem 1 voorbeeld in de geschiedenis van de mensheid dat het niet hebben van wapens voor vrede gezorgd heeft?

Leuk zo'n ideologisch beeld, werkt in de praktijk alleen niet. Het moet wel realistisch blijven natuurlijk.

[ashemedai]

Gandhi en zijn zoutmars bijvoorbeeld vergeten?

[batjes]

Volgens mij haal je het 1 en ander door de war. De zoutmars was tegen de idiote zoutbelasting en wetgeving die het Britse Imperiale rijk toepaste in hun kolonie. Daarnaast was de mars zelf geweldloos, niet al de protesten en burgerlijke ongehoorzaamheid die door heel India losbarstte.

Duurde nog ~17 jaar voordat India onafhankelijk werd. Daarna gezeik met Pakistan, Bangladesh en de afgelopen paar decennia heeft India regelmatig schermutselingen met de Chinezen over stukjes grens.

India heeft kernwapens en doet net als overige grootmachten mee met MAD.

[joker1977]

Nee - dat is geen onzin. In sommige situaties heb je zoiets als 'de geest is uit de fles en die krijg je er niet weer in'.

Jouw scenario (geen wapens) zal nooit meer gebeuren. Niemand geeft zijn wapens op in de weet dat ze een slachtoffer worden op het moment dat iemand dan toch zijn wapens behoudt en/of opnieuw ontwikkelt. De geest is uit de fles, klaar.

[CivLord]

Geen wapens is inderdaad de mooiste oplossing voor vrede. Maar zolang je met mensen te maken hebt gaat dat nooit werken.
Je kunt misschien een groepje mensen vinden die dat werkbaar weten te maken, maar dan heb je nog steeds met de rest van de wereldbevolking te maken.

[Iblies]

…
Wereldvrede zonder wapens is een fantasie.

Je bedoelt onderdrukking ? Vietnam, Midden-Oosten, Afghanistan, Zuid-Amerika etc.

Met China is de vergissing gemaakt dat het westen het gevoel hadden dat ze die onder controle hadden terwijl die onder de streep werd uitgebuit met de mededeling dat het land werd “opgebouwd”.

China heeft echter altijd de eigen maatstaf hoog gehouden en naar hun eigen normen en waarden geleefd. De belangen zijn steeds groter geworden en waarbij China en zwaar goed spul produceert en andere markten voorziet naar “westerse” kwaliteitsnormen. Die kan elke uitputtingsslag heel lang gaan volhouden.

Er is geen enkel land dat het in de hoofd zal halen dat land aan te vallen.
Ondertussen zitten we in het “westen” de wereld wederom te verdelen wie goed en fout wat uiteindelijk ergens zal leiden tot een extreme clash.


Drie keer raden wie de “redders” in nood zullen worden.

[Iblies]

Je vergeet voor het gemak dat westerse landen koloniaal verleden heeft en dat er nog verschillende dictaturen in europa bestonden ver na de 2de wereldoorlog.


Blijft fascinerend hoe westers onderwijs een eendimensionaal beeld geeft van de wereld.

[CivLord]

Je vergeet even voor het gemakt dat vóór het Westen begon met kolonialiseren, de landen die gekolonialiseerd werden ook niet echt het toonbeeld van vrede waren. Voor de meeste gekolonialiseerde landen waren de westerse landen de laatste in een lange lijn van overheersers die plunderend en verkrachtend het land uitbuitten.

Blijft fascinerend hoe eendimensionaal mensen denken zodra ze zichzelf er van overtuigd hebben dat het Westen de bron van alle kwaad in de wereld is en dat het overal een paradijs was tot dat het Westerse kolonialisme begon.

[Iblies]

🤣 Dat die leugen nog rondwaart.

Verdiep je een in het ottomaanse rijk, islamitisch rijk en waarom de engelsen de term dark ages gebruiken. Heel fascinerend is India, VK nam het op in haar koninkrijk met behoud van kaste-systeem. Japan was een grootmacht was je ook weinig van hoort en talloze contracten afsloot met allerlei landen om het china af te sluiten, etc, etc.

Al die landen hebben zowel hun eigen cultuur en geschiedenis behouden.
Er zijn twee uitzonderingen,
Z-amerika wat christen is. Dat paste ook in de tijd van de kruistochten en inquisities.
Het tweede is letterlijk om te kotsen met gebied Congo als voorbeeld. Daar werden lokale stammen bewapend en die moorden andere stammen uit als ze moeilijk deden. In het kielzog kwam de kerk en bijbehorende paters etc ze “een kans te geven om zich over te geven aan God”, maar in werkelijkheid was het confirmeren aan de kolonist.

Voor de meeste gekolonialiseerde landen waren de westerse landen de laatste in een lange lijn van overheersers die plunderend en verkrachtend het land uitbuitten.

Je bedoelt plunderen op industrieel niveau en op een schaal dat zijn nog niet eerder vertoond (tot facebook, google, etc en chinese tegenhangers) waardoor de elite in het westen steeds rijker werd. Je kunt de parallellen trekken anno 2021.
Overal wordt geld vandaan geplukt met andere normen en waarden (uitbesteden aan landen als india, bangladesh, china met bijna geen bescherming) terwijl je weet dat het een geldkwestie is.

“Techreuzen” halen ook overal geld vandaan maar betalen ook praktisch nergens belasting.

[CivLord]

🤣 Dat die leugen nog rondwaart.

Verdiep je een in het ottomaanse rijk, islamitisch rijk en waarom de engelsen de term dark ages gebruiken. Heel fascinerend is India, VK nam het op in haar koninkrijk met behoud van kaste-systeem. Japan was een grootmacht was je ook weinig van hoort en talloze contracten afsloot met allerlei landen om het china af te sluiten, etc, etc.

Welke leugen? Volgens mij maak jij hier exact mijn punt. Met name het Ottomaanse rij en Japan waren niet bepaald westerse mogendheden. En van India zeg je zelf ook dat ze daar al wisten wat onderdukking was voordat de Engelsen kwamen.

[Iblies]

Laat me je jouw even quoten;

Voor de meeste gekolonialiseerde landen waren de westerse landen de laatste in een lange lijn van overheersers die plunderend en verkrachtend het land uitbuitten.

Stop met de illusie dat het voorbij is,
het westen hanteert nog steeds dubbele maatstaven naar list en bedrog en is daar nog steeds mee bezig.

"All animals are equal, but some animals are more equal than others"

•Begin van de 20ste eeuw waren we zo “beschaafd” dat vrouwen in het westen mochten stemmen, maar in indonesië kon je die verkrachten zonder discussie,
•Na de 2de wereldoorlog afgesproken dat we me zijn allen gelijk zijn, maar heeft decennia geduurd voordat kolonies werden opgeheven en daarnaast werden er tientallen regimes omver geworpen omdat die niet in de pas liep met de visie van hoofdzakelijk de VS,
•Begin 20ste eeuw is daar weer een heel belangrijke bijgekomen,
het westen gaat het uber-model schrappen waarbij er geen onderkant aanwezig lijkt te zijn, in nederland wordt het een soort minimum tarief voor zzp’ers,
https://arstechnica.com/t...ys-drivers-are-employees/
Stel je nou eens voor als dat model ook eens zou worden toegepast op werk dat wordt uitbesteed aan het buitenland ongeacht het geldend uurloon, maar dat ze vakantie hebben, verzekering, iets van pensioen … Of kan dat daar prima en plukken we hier de vruchten van buitenlands goedkoper arbeid.

[CivLord]

Nergens zeg ik dat het over is.
Wanneer je de laatste bent die was gekomen, zeg dat niets over of je ook weer weggegaan bent.

[Iblies]

Je bedoelt dat scholen ook een politieke agenda voeren?
Wat is het verschil met het Westen. Die klacht bestaat hier ook al decennia en wordt alleen heviger met de groep “woke” mensen die met name via internet elk debat bij voorbaat smoren.

China is een land dat bij uitstek kopieert maar dan net ietjes beter. Jij plaats vraagtekens bij de inhoud terwijl de vraag eerder moet zijn gebrek aan diversiteit en de het volkomen normaal is om meningen te onderdrukken die je niet aanstaan. We doen ons hier beter voor omdat er geen “geweld” bij te pas komt en zelfs dat leert China steeds beter.

[Dasprive]

Een commercieel bedrijf dat z'n software wilt verkopen, je verwacht het niet.

Ik snap de problemen met NSO en Candiru best, die software maakt de hack en de verzameling mogelijk. Maar dit was software om verzamelde data te analyseren. Dat die data onrechtmatig verzameld is of door een repressief regime, daar kan FoxIT toch weinig aan doen?

Die regimes gebruiken waarschijnlijk ook SQL databases om dingen te verzamelen, Word om rapportjes te tikken, HP laptops om op te werken.

[Anoniem: 486069]

je verwacht het niet.

Natuurlijk verwacht je dat, maar dat maakt het niet minder kwalijk. Je kunt er ook voor kiezen die software niet te maken, hoef je het ook niet te verkopen. Maar goed, geld boven alles natuurlijk

[rbr320]

Ik snap wat je bedoelt en ik ben het eigenlijk ook met je eens, maar als Fox-IT de software niet maakt dan doet een ander het wel if ontwikkelen ze het zelf. Er is vraag naar, dus komt er vanzelf aanbod. Dat geldt voor de goede dingen in het leven maar helaas ook voor de slechte.

[zjorsie]

Hoezo? Wat ik er zo even in de gauwigheid van begrijp is dit software die al het netwerkverkeer dat het heeft ontvangen logt (tcpdump -w output.pcap) en dit later weer af kan spelen. Die datadiode zorgt ervoor dat je data wel kan schrijven, maar niet meer kan lezen (zoals een diode, maar dan met data).

Wat is daar precies erg aan en waarom zou je dat niet mogen verkopen aan overheden?

Erg geforceerd nieuwsbericht, lijkt nogal gericht om mee te liften op alle aandacht omtrend Pegasus, dat hier verder compleet los van staat. Zoals ik al verder in de comments lees: ze gebruiken mogelijk HP laptops van een bepaald merk, windows, en ga zo maar door. Mag dat dan ook niet?

Enige waar je wat van zou kunnen vinden is dat ze mee lijken te werken aan het omzeilen van embargo's, maar veel meer dan lijken is het niet (ik zie een observatie; wij kunnen niet leveren aan Syrië, maar als je ze zelf regelt kunnen we wel zorgen dat we die software daar op krijgen).

[Anoniem: 486069]

Wat is daar precies erg aan en waarom zou je dat niet mogen verkopen aan overheden?

Omdat je m.i. de samenleving hiermee niet dient, iets wat een overheid zou moeten doen.

[zjorsie]

Het gaat hier niet om trackingsoftware he?

Gewoon een spanpoort met cachingfunctionaliteit en de mogelijkheid tot replayen, allemaal dingen die je ook met open source software (tcpdump) kan doen, maar dan verpakt in een mooi product.

[SuperDre]

Tja, kwalijke zaak dat wapenfabrikanten hun waar aanbieden aan wie dan ook.. Het is gewoon business.

[Master FX]

Is Fox-IT nog om een reactie gevraagd?

[litebyte]

Ronald Prins = Fox IT in die tijd, dan zou je hem om een reactie moeten vragen. hij is nu overigens hoofd van Hunt & Hackett

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 juli 2024 11:29]

[VisionMaster]

Dit lijkt erg op de info uit 2013, toen wat terug te vinden op wikileaks. Wat is er anders?

[janbaarda]

Hoera, we hebben onze eigen staatshackers (volgens sommigen staatsinbrekers) gevonden! Al het geschreeuw over staatshackers uit "vijandige" landen is voornamelijk een rookgordijn.

Accepteren wij ook tegenaanvallen, zoals door de VS en dhr. Akerboom voorgesteld?

[Sn0wblind]

Fox-IT is een privaat bedrijf wat valt onder de NCC groep vanuit de UK en geen onderdeel van een staat. Zij ontwikkelen wel tools voor oa defensie. Maar dit zijn zeer belangrijke nuances binnen deze discussie.

[litebyte]

Fox-IT was in die tijd dan wel een privaat bedrijf maar het was zo'n beetje het kenniscentrum van de Nederlandse overheid. CEO Ronald Prins zat in veel adviescommissies m.b.t. digitale veiligheid. Je kan denk ik wel concluderen dan Fox-IT (lees Ronald Prins) hofleverancier was van de Nederlandse overheid als het aankwam op IT&veiligheid...maw de adviezen en voorgestelde maatregelen of procedures van ronald Prins waren leidend.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 juli 2024 11:29]

[GrooV]

De staat kan zeker wel bedrijven en/of mensen inhuren en deze bevoegdheden geven. Voorbeeld zijn de BOA’s die op straat rondlopen voor handhaving, vaak zijn deze ingehuurd en niet in dienst bij de overheid.

Ik zie niet waarom dit niet met hackers kan

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 11:29]

[Tweakert2020]

BOA's zijn in dienst van de overheid, direct of ingehuurd dat maakt toch niet uit?

[Sn0wblind]

Boa's zijn ambtenaren. De staat kan natuurlijk ook hackers inhuren als ambtenaar zijnde. Maar Fox-IT is nogsteeds een privaat bedrijf en staat los van de staat. Dus het presenteren alsof het staatshackers zijn is niet kloppend.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 24 juli 2024 11:29]

[max3D]

Er staat _Fox-IT is een belangrijke leverancier voor de Nederlandse overheid maar heeft ook de NAVO, de FBI en de NASA als klanten_
Is dat zeker weten NASA, want ik zou niet weten wat die met deze software moeten. Kan het zijn dat NSA bedoeld wordt?

[dutchgio]

Tweakers schrijft het wat ongelukkig, het gaat om een algemene noot om de impact van FOX-IT aan te geven en welke klanten zij hebben, niet om aan welke partijen deze software verkocht is.

FollowTheMoney (de bron) schrijft het als volgt:

Fox-IT regelt de beveiliging van kabinetscommunicatie en staatsgeheimen, en voert trainingen, security audits en digitaal rechercheonderzoek uit voor de nationale veiligheidsdiensten, politie en justitie, die ook producten van Fox-IT afnemen. In de loop der jaren voegt Fox-IT ook de NAVO, de FBI en de NASA aan zijn klantenbestand toe.

[roelboel]

Volgens mij is dit niet heel nieuw? Ik weet dat Nederlandse hackers met een moreel kompas om exact deze reden niet voor Fox-IT willen werken. Er was meen ik zelfs een incident op een bepaaldkamp (edit: OHM2013) en een Fox-IT informatiestand?

[Sneek]

Sorry, wat is het incident? Link/beschrijving, ik ben benieuwd.

[roelboel]

Excuses, ik kan het mij niet meer exact herinneren. Niet iets spectaculairs, iets met een sticker of ludiek mild vandalisme, zoiets staat me bij. Ik kan het online niet vinden. Dit was nog in de tijd dat je geen tonnen kon verdienen met "security" en een groot deel van de hackergemeenschap nog idealen had.

[killercow]

Zie het linkje https://nl.wikipedia.org/wiki/Fox-IT en dan de kop Kritiek, met de daar gelinkte bronnen.

[CAPSLOCK2000]

Zoals ik het me herinner was er veel ophef omdat Fox-IT een sponsor was van OHM2013. Een flink deel van die community vond dat geld aannemen van de vijand en maakte zich zorgen of er concessies waren gedaan aan Fox-IT.

Ik kan me niet herinneren dat iemand boos was over iets dat Fox-IT daar ter plekke heeft gedaan anders dan aanwezig zijn, al zijn er wel pittige discussies geweest. Voor wie het niet weet, OHM2013 was een 'anything goes' hackers kamp. Een soort 'Fight Club'. Als je daar naar toe ging dan wist je dat je aangevallen zou gaan worden met alle troep van de wereld, daar ging het om!

Als Fox een legertje hackers had meegebracht of zo iets dan was dat prima geweest, ik kan me niet echt voorstellen dat iemand zich daar op dat moment druk over zou hebben gemaakt, dat hoorde er allemaal bij.
Maar er zijn wel heetgebakerde discussies gevoerd over de aanwezig het van een commercieel security bedrijf.

[killercow]

Niemand had moeite met een commercieel hackerbedrijf daar. Daar waren er meer dan genoeg van en ook bijvoorbeeld Madison Ghurka is jarenlang sponsor en bezoeker geweest van allerlei (gelieerde) events.

Waar het mis ging was dat ook toen bekend was dat Fox-IT, en haar directie het niet zo nauw nemen met de ethiek die velen van ons wel degelijk vasthouden.

OHM was overigens niet een "anything goes" event, Ja, je kunt wellicht aangevallen worden (om aan te tonen dat er iets niet 100% is), maar de Nederlandse wetgeving beschermt ook die bezoekers. Daarnaast worden daadwerkelijke blakc-hat typjes absoluut niet getolereerd in de community.

[litebyte]

Ronald Prins WAS Fox-IT, misschien goed om dat duidelijk te hebben.

[zx9r_mario]

Van de hier boven genoemde periode was hij dat dus wel.

[Calamor]

Keek vandaag net deze Ted talk die er ook over gaat : https://www.ted.com/talks...urveillance_tech#t-670003

[killercow]

Gek, als je hier een vinger uitsteekt om naar het handelen van deze ex-aivd-geleide club met exact deze reden dan wordt je al snel gemint door mensen die fox-it op een veel media-vriendelijkere manier kennen.

Dit is echt al jaren bekend maar fijn dat het weer eens in het ligt komt:

https://www.burojansen.nl...-it-in-het-midden-oosten/

Het baart mij zelf zorgen dat de directeur ten tijde van deze handelingen door onze eigen overheid ook is gekozen voor allerlei commissies, oa om te zien of de aivd meer rechten nodig heeft om onszelf te bespioneren, en ook zijn drang maar meer rechten omtrent het terughacken door de politie zijn lastig te rijmen als je zo'n etisch compas hebt.

Na zijn vertrek werd Prins onder andere lid van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten

. https://nl.wikipedia.org/...missie_Inzet_Bevoegdheden

nieuws: 'Dorifel-uitbraak was sneller te stoppen via terughacken'

Voor de tweakers die die offtopic / Irrelevant modden, hoe dan? Hoe is dit niet relevant voor deze thread, en hoe is het niet on-topic? Yes, de eerste link zit ook in het artikel, maar de rest is toch zeker relevant gezien de mensen die toen verantwoordelijk waren nu nog steeds voor allerlei commissies werken?

[Reactie gewijzigd door killercow op 24 juli 2024 11:29]