Rechtbank VS: publiceren 3d-prints wapens mag zonder federale toestemming

Een panel federale rechters van een Amerikaans Hof van Beroep in San Francisco heeft geoordeeld dat het publiceren van blauwdrukken voor 3d-geprinte wapens voortaan zonder toestemming van federale overheidsdiensten mag gebeuren.

Deze beslissing van het panel van het Ninth Circuit Court of Appeals in San Francisco ligt in lijn met het executive order van voormalige Amerikaanse president Trump die in 2018 de blauwdrukken van 3d-printbare wapens, ook wel bekend als ghost guns, uit de United States Department Munition List liet schrappen. Hierdoor vielen ze niet meer onder de controle van de Amerikaanse wapenwetgeving en moest er ook geen vergunning meer aangevraagd worden om de 3d-geprinte wapens te dragen.

Begin april verklaarde de huidige Amerikaanse president Joe Biden nog dat hij de wildgroei van zogenaamde ghost guns aan banden wil leggen. Hij gaf het Amerikaanse ministerie van Justitie de opdracht om binnen de dertig dagen een regeling uit te werken die gericht moet zijn om de verspreiding van de 3d-printbare wapens tegen te gaan.

Reacties (318)

[AmigaWolf]

Goed nieuws, de Constitution of the United States Second Amendment is HEEL duidelijk:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed.

Niemand heeft daar het recht om te zeggen of je wel of niet een vuur wapen(s) mag hebben, de Second Amendment is de supreme law of the land, en geen enkele wet mag er boven staan, ook al flikken ze het wel iedere keer.

[rbr320]

Goed nieuws, de Constitution of the United States Second Amendment is HEEL duidelijk:

Het 2e amendement is helemaal niet zo duidelijk, alleen door de nadruk die jij er zelf aan toe hebt gevoegd heb je er een zekere uitleg aan gegeven, die er dan duidelijk uit springt inderdaad. Als ik dat om draai staat er ineens iets heel anders.

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed.

Als je het op deze manier uit legt staat er dat mensen in de Verenigde Staten van Amerika inderdaad het recht hebben om een wapen te bezitten, mits zij onderdeel uitmaken van een goed gereguleerde militie oftewel een burgerleger, om zich te kunnen verzetten tegen (militaire) onderdrukking door de overheid.

Mijn punt is dat Amerikaanse rechtsgeleerden en grondwetsdeskundigen al 200 jaar over de uitleg van dit ene zinnetje debatteren, dus om als leek even komen verkondigen dat dit zo klaar is als een klontje zegt vooral iets over jouw persoonlijke politieke opvattingen en voegt verder weinig toe.

[bbob]

eigenlijk is het triest dan men zich beroept op een interpretatie van 200 jaar gelden waar omstandigheden totaal anders waren. Een maatschappij ontwikkeld zich en ondertussen is het toch wel duidelijk dat het recht op dragen / bezitten van wapens meer doden oplevert dan de eventuele voordelen.
Het hoogtepunt hebben we gezien de militia die parlement bestormen omdat ze zeker ook opkwamen voor veiligheid en vrije staat omdat er een president zat die verloren had maar leugen bleef verkondigen over de uitslag.

Nee het is zelf zo triest dat wetgeving om maar max 1 wapen per maand te kopen er niet door kwam.

Maar je mag het allemaal goed nieuws noemen, het geeft eerder aan wie jij bent.

[Klaus_1250]

Een maatschappij ontwikkeld zich en ondertussen is het toch wel duidelijk dat het recht op dragen / bezitten van wapens meer doden oplevert dan de eventuele voordelen.

Dat weten we helemaal niet. Op dit moment vallen er inderdaad veel doden door wapengeweld in de VS, maar je kan niet voorspellen hoe de situatie over 100 jaar is en of dat dan nog steeds opgaat. De reden dat men dit in de grondwet heeft opgenomen, heeft een hele duidelijke reden. Hoe goed bedoeld ook de intenties van een overheid, door hun macht en monopolie positie hebben ze nogal eens de neiging om te ontsporen, en de vrijheid en het leven van individuen onrechtmatig te ontnemen, danwel om te kiezen om bepaalde burgers niet te beschermen. Burgers moeten daarom het recht hebben en behouden om zichzelfte kunnen wapenen, tegen anderen en de overheid. Alleen als macht in evenwicht en evenredig verdeeld is, kun je vrijheid garanderen.

De fout die we als mensen vaak maken is denken dat vandaag de dag alles anders en beter is als vroeger. En dat zaken uit het verleden niet meer kunnen gebeuren.

En dat is onzin - de geschiedenis herhaalt zichzelf. Want de wereld verandert maar de mensen, hun eigenschappen en groepsdynamiek niet. Misschien geen eerlijk voorbeeld, maar wel recent. De toeslag affaire ... een overheid die zich tegen haar eigen burgers keert.
Dat kan niet, mag niet en toch gebeurde het. Een groep ambtenaren heeft willen en wetens besloten dat er tientallen als dan niet honderden slachtoffers mochten vallen - die voor tienduizenden euro's het schip in gingen - in een blinde jacht op een paar fraudeurs.

[robvanwijk]

Dat weten we helemaal niet. Op dit moment vallen er inderdaad veel doden door wapengeweld in de VS, maar je kan niet voorspellen hoe de situatie over 100 jaar is en of dat dan nog steeds opgaat.

Tegenvoorstel: als er nu een gigantisch probleem is, dan moet dat nu opgelost worden. Als de situatie over 100 jaar anders is, dan kunnen ze tegen die tijd een andere oplossing bedenken.

De reden dat men dit in de grondwet heeft opgenomen, heeft een hele duidelijke reden. Hoe goed bedoeld ook de intenties van een overheid, door hun macht en monopolie positie hebben ze nogal eens de neiging om te ontsporen, en de vrijheid en het leven van individuen onrechtmatig te ontnemen, danwel om te kiezen om bepaalde burgers niet te beschermen. Burgers moeten daarom het recht hebben en behouden om zichzelfte kunnen wapenen, tegen anderen en de overheid. Alleen als macht in evenwicht en evenredig verdeeld is, kun je vrijheid garanderen.

Leuke theorie, maar in de praktijk werkt het niet zo:

• Ten eerste, als je je moet bewapenen als bescherming tegen andere burgers, dan heeft de overheid (de politie) keihard gefaald. In de tijd van het Wilde Westen zou je misschien nog een punt gehad hebben, maar we leven inmiddels in de 21e eeuw. We leren kinderen op school toch ook niet meer hoe ze vuistbijlen moeten maken?
• Jezelf bewapenen om je te beschermen tegen de overheid werkt niet. Als je midden in de nacht wakker wordt van een stel mensen die je huis binnenstormen en ze overhoop schiet (dat is het hele idee van de wapenwetgeving in de VS, toch?) dan krijg je meteen levenslang als het geen criminelen maar een SWAT-team was. Maar goed, dat is je eigen schuld natuurlijk; als een groep mensen met zware wapens je huis binnenvallen op een manier die bedoeld is om je te overrompelen, dan moet je gewoon je hoofd koel houden en eerst even netjes om hun legitimatie vragen.
• Hoe had je precies in gedachte dat een burger zich gaat bewapenen tegen de overheid van de VS? Hun leger is groot genoeg om twee grote oorlogen tegelijk te voeren en nog genoeg reserve over te hebben om daarnaast ook nog een klein conflict uit te vechten. Als ze de grondwet écht aan hun laars willen lappen, dan staat er niet een agent zonder huiszoekingsbevel (en met alleen een lullig pistooltje) aan je deur, dan rijdt er een tank door je voordeur heen of wordt je van kilometers afstand beschoten door een drone. Als je wilt beweren dat de huidige wapenwetgeving een goed idee is, dan zou je ook voorstander moeten zijn van het verkopen van raketwerpers, luchtafweergeschut en main battle tanks aan particulieren (spoiler alert: dat is allemaal verboden, zelfs in de VS). Het hele leger van Irak kon de VS niet buiten de deur houden; hoeveel kans denk je dat een burger ooit zal hebben als het er echt op aan komt?

De fout die we als mensen vaak maken is denken dat vandaag de dag alles anders en beter is als vroeger.

Nee, niet alles is beter. Om maar eens een voorbeeld te noemen, de wapenwetgeving is nog steeds even kapot en idioot als ie altijd al geweest is...

Misschien geen eerlijk voorbeeld, maar wel recent. De toeslag affaire ... een overheid die zich tegen haar eigen burgers keert.

En wat zou het precies geholpen hebben als alle slachtoffers van de toeslagenaffaire thuis een kast vol vuurwapens hadden liggen...?

[EldraziKlap]

Hoe had je precies in gedachte dat een burger zich gaat bewapenen tegen de overheid van de VS? Hun leger is groot genoeg om twee grote oorlogen tegelijk te voeren en nog genoeg reserve over te hebben om daarnaast ook nog een klein conflict uit te vechten. Als ze de grondwet écht aan hun laars willen lappen, dan staat er niet een agent zonder huiszoekingsbevel (en met alleen een lullig pistooltje) aan je deur, dan rijdt er een tank door je voordeur heen of wordt je van kilometers afstand beschoten door een drone. Als je wilt beweren dat de huidige wapenwetgeving een goed idee is, dan zou je ook voorstander moeten zijn van het verkopen van raketwerpers, luchtafweergeschut en main battle tanks aan particulieren (spoiler alert: dat is allemaal verboden, zelfs in de VS). Het hele leger van Irak kon de VS niet buiten de deur houden; hoeveel kans denk je dat een burger ooit zal hebben als het er echt op aan komt?

Ik ben het roerend met je eens.

[Verwijderd]

Dat kan toch prima samen gaan? Of je moet er vanuit gaan dat het leger blind achter de overheid staat, lijkt me bij een binnenlands conflict stug.

[Verwijderd]

Op korte termijn zou je alleen wapens in kunnen nemen van welwillende mensen en/of daarnaast nieuwe uitgifte strenger maken.
Die zijn alleen niet verantwoordelijk voor de gun deads, hooguit de zelfmoorden/al dan niet relationele ruzies/deel van de ongelukken.
In 2018, accidental gun deaths accounted for 1% (458) of total gun-related deaths (39,740) in the United States.
Vind persoonlijk wat je op kan lossen met een verbod tegenover de onrust en tegenstand die je krijgt erg tegenvallen. Daarnaast ligt het grootste deel van het probleem bij criminelen met wapens, welke ze ongetwijfeld niet in gaan leveren. Nog even naast de riante groep welke ongetwijfeld een vergunning zal gaan/proberen te verkrijgen.


https://www.aftermath.com...ooting-deaths-statistics/
https://ucr.fbi.gov/crime...omicide-data-table-11.xls
https://www.pewresearch.o...ut-gun-deaths-in-the-u-s/

[robvanwijk]

Op korte termijn zou je alleen wapens in kunnen nemen van welwillende mensen en/of daarnaast nieuwe uitgifte strenger maken.

Je gooit twee dingen op een hoop:
- Moet de wapenwetgeving in de VS aangepast (strenger) worden?
- Wat gebeurt er met wapens die nu legaal zijn en straks opeens illegaal worden?
Laten we eerst de eerste vraag beantwoorden, dan kunnen we daarna denken over de tweede. Overigens is er wel degelijk een alternatief: de overheid de (onder de nieuwe regels) illegale wapens laten terugkopen als vorm van schadeloosstelling.

Vind persoonlijk wat je op kan lossen met een verbod tegenover de onrust en tegenstand die je krijgt erg tegenvallen.

Als je er met een trucje (de foutieve aanname "we kunnen wapens niet zomaar in beslag nemen") vanuit gaat dat het probleem onoplosbaar is, dan is het logisch dat het probleem onoplosbaar lijkt.

Daarnaast ligt het grootste deel van het probleem bij criminelen met wapens, welke ze ongetwijfeld niet in gaan leveren.

Bij criminelen zal het langer duren om wapens uit roulatie te halen, dat klopt. Maar wat je hier zegt komt in feite neer op "het is moeilijk, dus laten we het niet eens proberen". Weet je wat een prima manier is om het nog langer te laten duren om wapens van criminelen af te pakken? Niets doen en de huidige situatie in stand houden, dan gaat het namelijk nooit lukken.

Nog even naast de riante groep welke ongetwijfeld een vergunning zal gaan/proberen te verkrijgen.

Daarom maak je het lastig om een vergunning te krijgen. Net zoals in zo ongeveer elk ander welvarend land. Je weet wel, al die landen waar mass shootings extreem zeldzaam zijn...

[Verwijderd]

Mensen willen hun wapens niet kwijt daarnaast zijn ze erg goedkoop. Dus die optie is niet echt zinnig.
Of je moet een veelvoud van de werkelijke waarde betalen. Dan is er voor de foute mensen nog steeds een vrijwel ongelimiteerde stroom aan wapens te krijgen en of te behouden. Wanneer je hier actief op gaat controleren / binnen vallen / fouilleren, levert dit precies het omgekeerde op van de defund police stroming. Met een beetje pech verandert elke achterstandsbuurt in een kleine oorlogszone.
Mass shootings zijn meestal met vergunning en een absurd klein percentage van de wapen doden.

[robvanwijk]

Mensen willen hun wapens niet kwijt

Klopt. Dat noemen we dikke pech.

Of je moet een veelvoud van de werkelijke waarde betalen.

Waarom? Als je ze niet inlevert raak je ze vroeg of laat kwijt zonder er iets voor terug te krijgen.

Voor een praktijkvoorbeeld dat dit prima kan werken: zoek op "Australia mandatory gun buybacks".

Dan is er voor de foute mensen nog steeds een vrijwel ongelimiteerde stroom aan wapens te krijgen en of te behouden.

De enige manier om dat op te lossen is door ze te verbieden. Dan droogt de voorraad langzaam maar zeker op. Het zal nooit helemaal verdwijnen, dat geef ik toe; zware criminelen zullen altijd wel manieren vinden om aan vuurwapens te komen. Maar het probleem kan wel veel kleiner gemaakt worden.

Met een beetje pech verandert elke achterstandsbuurt in een kleine oorlogszone.

"De mensen met wapens zijn zo gevaarlijk dat zelfs de politie er niets tegen kan beginnen." Dat vind ik een heel vreemd argument voor de positie dat er vooral niets aan de situatie moet veranderen.

Mass shootings zijn meestal met vergunning en een absurd klein percentage van de wapen doden.

Daarom moeten die vergunningen een stuk moeilijker worden om te krijgen.
Je roept alleen maar dat bepaalde categorieën een klein deel van de doden veroorzaken. Daar hebben we niets aan; waar zit volgens jou dan wel het grootste deel van het probleem?

[Verwijderd]

Ik zie überhaupt geen probleem gezien de grote van het land en aantal inwoners afgezet tegen het aantal vuurwapen gerelateerde doden. Maar preventie/beperking waar mogelijk lijkt mij net als met bijvoorbeeld verkeersslachtoffers altijd wenselijk.

Klopt. Dat noemen we dikke pech.

Dat gaat niet helemaal op wanneer het opgenomen is in de constitutie en mensen het gevoel hebben veiligheid kwijt te raken in plaats van terug te winnen.

Voor een praktijkvoorbeeld dat dit prima kan werken: zoek op "Australia mandatory gun buybacks".

Dat is in dit geval appels met peren vergelijken. De aangejaagde "rassen" problematiek zorgt voor een meervoudige splitsing en sterke gevoelens omtrent zelf verdediging.

De enige manier om dat op te lossen is door ze te verbieden. Dan droogt de voorraad langzaam maar zeker op. Het zal nooit helemaal verdwijnen, dat geef ik toe; zware criminelen zullen altijd wel manieren vinden om aan vuurwapens te komen. Maar het probleem kan wel veel kleiner gemaakt worden.

Dit lijkt mij meer wensdenken dan realiteit, sowieso kun je zware al weg laten voor criminelen. Zelfs in Nederland heeft een crimineel standaard een wapen. Anders ben je veel te gevoelig voor afpersing/beroving/diefstal etc.

De zelfmoord aantallen zullen wel dalen door wapens, ongelukken met wapens ook. De rest waarschijnlijk niet.

"De mensen met wapens zijn zo gevaarlijk dat zelfs de politie er niets tegen kan beginnen." Dat vind ik een heel vreemd argument voor de positie dat er vooral niets aan de situatie moet veranderen.

Dat is de realiteit in vrijwel alle landen ter wereld, sommige gebieden zijn niet in handen van de overheid. De laatste keer dat ik in Orlando was en een verkeerde afslag nam kreeg ik direct een volledige politie escort met geschreeuw door de megafoon omdat ze daar zelf ook niet uit willen stappen zonder versterking.
Zulke problematiek zie je in vrijwel alle grote steden, zelfs in West Europa (bijvoorbeeld Parijs). Wanneer je dat aan wil pakken zal dat sowieso leiden tot een escalatie van geweld.

Daarom moeten die vergunningen een stuk moeilijker worden om te krijgen.

Denk dat het bestaande beleid handhaven al een boel zou schelen. Combineer dat met verplichte wapenkluis. En je bent al een heel eind.

[robvanwijk]

Ik zie überhaupt geen probleem gezien de grote van het land en aantal inwoners afgezet tegen het aantal vuurwapen gerelateerde doden.

Het aantal inwoners kunnen we makkelijk wegwerken door te kijken naar doden per 100.000 inwoners:

• Venezuela: 49.73 (hoogste aantal, een land met veel grote problemen)
• United States: 12.21 (we hebben het over de VS)
• Mexico: 11.55 (buurland VS... waar delen van het land in handen zijn van drugskartels)
• Canada: 1.94 (buurland VS)
• Netherlands: 0.42 (wat wij gewend zijn)

Je vindt het geen probleem als er (afhankelijk van hoe je er precies naar kijkt) tussen de 6 en 30 keer "teveel" mensen door vuurwapens om het leven komen? Als de VS zelfs maar het niveau van Canada zou evenaren, dan zou dat ruim 30.000 levens sparen... elk jaar.

Dat is de realiteit in vrijwel alle landen ter wereld, sommige gebieden zijn niet in handen van de overheid.

Je ziet geen probleem met een land waar bepaalde gebieden niet in handen van de overheid zijn?

Dat gaat niet helemaal op wanneer het opgenomen is in de constitutie en mensen het gevoel hebben veiligheid kwijt te raken in plaats van terug te winnen.

De grondwet kan aangepast worden. Mooi voorbeeld: het recht om wapens te dragen. Dat stond niet in de originele grondwet maar is er later aan toegevoegd. Iets wat later is toegevoegd kan ook weer verwijderd worden (zoals is gebeurd bij de drooglegging).
Dat argument gaat niet op; er zijn nog veel meer mensen die een eind willen aan de huidige hoeveelheid vuurwapens om zich juist veiliger te voelen.

Zulke problematiek zie je in vrijwel alle grote steden, zelfs in West Europa (bijvoorbeeld Parijs). Wanneer je dat aan wil pakken zal dat sowieso leiden tot een escalatie van geweld.

Zelfs als dat waar zou zijn, dan nog zie ik niet hoe je terechtkomt bij de conclusie "laten we dan maar niets doen".

Je bent vergeten om in te gaan op de belangrijkste vraag uit mijn vorige post:

Je roept alleen maar dat bepaalde categorieën een klein deel van de doden veroorzaken. Daar hebben we niets aan; waar zit volgens jou dan wel het grootste deel van het probleem?

[Verwijderd]

Grootste deel van die doden zijn zelfmoorden, dus die cijfers vergelijken is niet heel zinnig.
Blijft nog steeds wel een aardig verschil 4.46 om 0.52.
Het probleem is alleen dat die moorden niet evenredig afnemen wanneer je de wapens weg haalt.
Bij huiselijk geweld met een vuurwapen en de dood tot gevolg zal het ongetwijfeld wel helpen.
Maar dan praten we opeens over hele kleine percentages.

Je ziet geen probleem met een land waar bepaalde gebieden niet in handen van de overheid zijn?

Ja, dat is een probleem maar daar is weinig aan te doen, zonder dat de oplossing erger wordt dan de kwaal.

De grondwet kan aangepast worden. Mooi voorbeeld: het recht om wapens te dragen. Dat stond niet in de originele grondwet maar is er later aan toegevoegd. Iets wat later is toegevoegd kan ook weer verwijderd worden (zoals is gebeurd bij de drooglegging).
Dat argument gaat niet op; er zijn nog veel meer mensen die een eind willen aan de huidige hoeveelheid vuurwapens om zich juist veiliger te voelen.

Komt in de verste verte niet in de buurt van het percentage dat noodzakelijk is om grondwet te wijzigen.
https://www.pewresearch.o...6/22/views-on-gun-policy/

Zelfs als dat waar zou zijn, dan nog zie ik niet hoe je terechtkomt bij de conclusie "laten we dan maar niets doen".

Omdat die keuze vrijwel altijd wordt gemaakt in de westerse beschaving, dan achten we de negatieve gevolgen te groot om het uit te voeren.
Je kan prima een woonwijk systematisch afzetten en doorzoeken, doen ze/we in het midden oosten ook.
De vraag is of de wapens daarna niet gewoon weer terug komen, de groepen die daar de wapens hebben en er problemen mee veroorzaken (criminelen) willen zichzelf toch weer kunnen verdedigen tegen andere groepen.

Je roept alleen maar dat bepaalde categorieën een klein deel van de doden veroorzaken. Daar hebben we niets aan; waar zit volgens jou dan wel het grootste deel van het probleem?

Ik vind persoonlijk niet dat er een gigantisch probleem is, wanneer je het terug rekent naar alleen de moorden/ongelukken vallen de cijfers al snel samen met andere landen waar bendes actief opereren.
Daarnaast verwacht ik dat de weerstand veel meer problemen op gaat leveren dan voordelen.
Al is dat natuurlijk altijd giswerk. Maar in het verlengde van BLM en de gespannensfeer tussen groepen en de ordehandhaving verwacht ik persoonlijk escalatie, en dus meer doden, meer onrust etc.

Denk dat als je al iets zinnigs wil doen dat je aan de kant moet gaan zitten van wapenopslag/verbod in openbare ruimte/ registratie nieuw gekochte wapens.

[Het.Draakje]

En dat is onzin - de geschiedenis herhaalt zichzelf. Want de wereld verandert maar de mensen, hun eigenschappen en groepsdynamiek niet.

Indien je oprecht geloofd dat we nu nog op dezelfde manier reageren als tijdens de middeleeuwen, eerste (of tweede) wereldoorlog, dat vrouwen een bepaalde (onderdanige) rol hebben. Want dat was toch de groepsdynamiek.

Dan zou ik zeggen: lees eens een goed boek. Ik kan Karl Popper aanraden. (The poverty of historicism). Of Nassim Taleb (geschiedenis is een mooi verhaaltje, verder niets). De geschiedenis herhaalt zich niet. Er zijn geen 'wetten' waaraan de geschiedenis moet voldoen. Of hoe de mensheid zich moet ontwikkelen.

Zelf denk ik dat ik niet meer reageer zoals mijn overgrootvader dat zwartjes dom zijn. Hij wist niet beter. Wij wel. Die tijd komt nooit meer.

Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. En worden fouten (door de dader) vergoeilijkt. Maar bewijs dat de overheid willens en wetens zich tegen de bevolking keert is het niet. Het grootste deel is gewoon goed bezig, alleen een klein deel is verkeerd.

Laat staan dat het een bewijs zou zijn dat de bevolking maar wapens zou moeten hebben.

[biggydeen2]

Als dat zo is, dat de overheid willens en wetens zich niet tegen de bevolking keert, waarom moet alles dan op de achtergrond gebeuren? Waarom mogen wij niet weten wat er in de achterkamertjes wordt behandeld? Waarom worden de financiële stukken en afspraken die gemaakt zijn met de NAM niet openbaar gemaakt? Dat is een huidige lopende kwestie. We hebben het hier over €500 miljard euro wat de overheid heeft binnen geharkt met het gas in Groningen. Maar de mensen daar helpen die diep in de shit zitten omdat hun huis scheuren vertoont of zelfs op instorten staat worden met pijn en moeite geholpen. Als ze al geholpen worden. En ja ik woon in Groningen en maak het van dichtbij mee.

Dit zijn zaken die mensen in de randstad niks boeit. Dus bestaat het ook niet. Net zoals de toeslagen affaire. Rutte zou daar keihard voor afgestraft moeten worden samen met zijn collega's. Het enige wat er is gebeurt dat ze toevallig 2 maanden voor de nieuwe verkiezingen een demissionair kabinet zijn geworden....

De recente toeslagenaffaire geeft exact aan hoe corrupt onze eigen overheid is. Daar is op alle fronten met grote schande omgegaan met burgers. Van het overtreden van wetten en het bewust achterhouden van informatie bij de rechtbank. Daar staan gewoon celstraffen op als jij en ik ons daar schuldig aan maken. Maar onze overheid is onaantastbaar. Er worden niet eens ambtenaren vervolgd want dat vindt het OM niet nodig. Sterker nog, de klokkenluiders zijn zelfs ontslagen of worden enorm tegen gewerkt. Maar andersom zijn 100.000 mensen benadeeld tot de rechter aan toe. En ze hadden geen poot om op te staan.

WOB verzoeken zijn in het leven geroepen zodat wij onze overheid kunnen controleren. Om te kijken wat ze allemaal precies doen. Maar daar heb je tegenwoordig niks meer aan omdat WOB verzoeken door de Rutte doctrine worden gecensureerd op een slimme manier.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de vele, vele schandalen die keer op keer in het nieuws voorbij zijn gekomen de afgelopen 20 jaar. En dat is nog maar het topje van de ijsberg. De huidige politiek is alleen maar bezig met hun eigen belangen, hun eigen partijen en de burger komt daar helemaal niet meer in voor. Ja, tijdens de verkiezingen. Dat de verantwoordelijke partijen die verantwoordelijk zijn voor de toeslagen affaire straks vrolijk verder lijken te gaan is te schandelijk voor woorden.

Als de overheid verantwoordelijk is voor de welzijn van het volk horen daar geen fouten gemaakt te worden op deze schaal. Dat kan gewoon niet. En dat heeft niks meer te maken met "Waar mensen werken, worden fouten gemaakt". Het gaat hier om fouten verdoezelen voor eigen belang.

En als je goed kijkt achter de schermen, waar wij als wereld naar toe lijken te gaan (totale controle door overheden en instanties) vraag ik mij ten zeerste af wie daar de grootste belangen bij heeft. De burger in ieder geval niet.

Ik wil heel graag onze overheid vertrouwen. Dat ik niet drie keer hoef na te denken wat het volgende achterliggende plan is als er weer eens wetten worden aangepast of wordt geroepen dat we encryptie moeten verzwakken zodat we pedo netwerken en terroristen kunnen opsporen.

Als we zo doorgaan krijgen we straks China praktijken hier in Europa. Een puntensysteem en als je daar niet aan voldoet mag je naar een opvoedingskamp. Daar lachen de meeste mensen om maar het begint steeds meer realiteit te worden. Te beginnen met de greenpass. En als we alle corona maatregelen hier hadden besproken voordat corona was uitgebroken zou je voor gek worden verklaard. Want zo ver komt het toch allemaal niet...

En nee, het is zeker anders dan vroeger maar of dat nu daadwerkelijk beter is.....

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 05:18]

[jmzeeman]

En nee, het is zeker anders dan vroeger maar of dat nu daadwerkelijk beter is.....

Tot voor kort zou je in elk land ter wereld worden opgesloten en/of gemarteld voor het schrijven van dit stukje. Nu is dat maar in grofweg 1/3e van de wereld het geval. Dat lijkt me op zich zelf een mooie verbetering.

Op zich maak je goede punten over de NL overheid hoor, maar om nou de door en door corrupte, democratie ondermijnende en minderheden onderdrukkende VS als lichtend voorbeeld te nemen... Dan heb ik het idee dat we het hier lang niet zo slecht doen. Juist die toeslagen affaire laat zien dat we weldegelijk een enigzins redelijk functionerend systeem hebben hoe moeizaam het ook gaat. Blijkbaar heb je aan enkele top kamerleden genoeg om ondanks alle tegenwerking toch iets van verbetering voor elkaar te krijgen.

Als we zo doorgaan krijgen we straks China praktijken hier in Europa. Een puntensysteem en als je daar niet aan voldoet mag je naar een opvoedingskamp.

Juist dit soort veranderingen laat zien dat regels met de tijd mee moeten gaan en dan denk ik dat met de AVG we in Europa een voorloper in de wereld zijn.

Daar lachen de meeste mensen om maar het begint steeds meer realiteit te worden. Te beginnen met de greenpass. En als we alle corona maatregelen hier hadden besproken voordat corona was uitgebroken zou je voor gek worden verklaard. Want zo ver komt het toch allemaal niet...

Van dit soort hyperbolen wordt ik redelijk moedeloos. Winkels en horeca sluiten, de plicht een mondkapje te dragen en reisrestricties vergelijken met genocide...
De maatregelen zijn redelijk in lijn of lichter als je het vergelijkt met hoe pandemieen in het verleden werden bestreden. Dus als iemand je voor gek zou verklaren is dat alleen omdat die niet goed geinformeerd was.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 23 juli 2024 05:18]

[kingpol]

“The best argument against Democracy is a five-minute conversation with the average voter

[EldraziKlap]

Dit is legit waarom ik tegen het referendum ben

[Het.Draakje]

Omdat algemeen belang iets anders is dan individueel belang. Het was in belang van Nederland dat we de gasvoorraad ad 500 miljard gebruiken. Alleen dat is (achteraf gezien) niet in het belang van Groningen. Maar zo gedetailleerd dachten ze niet in de jaren 50-70. Nu is het geld al uitgegeven. En moet compensatie komen uit de algemene middelen. Waar we ook wel andere bestemmingen voor weten.

Uiteraard is dat niet iets waarmee je herkozen wordt in Groningen. En herverkiezing is voor politici ook belangrijk. Net zoals het halen van doelen door het niet nastreven van andere doelstellingen. (Onze partij wil meer elektrische auto's dus een subsidieregeling, en dan mag jij het Rutte-International-Airport bouwen, maar uiteraard schreeuwen we wel eerst een paar weken tegen elkaar in de media). Uiteraard wil je dergelijke afspraken niet zwart op wit zien. En soms gaat het zelfs over afspraken tussen landen. De commisie stiekem.

De toeslagaffaire gaat niet over 100.000 mensen. Het gaat om een kwart: 26.000 ouders. Nog veels te veel, dat ben ik met je eens. En dat een onterechte aanslag zeer frusterend is, daar kan ik over meepraten (al had ik geen last van de toeslagaffaire zelf). Die radertjes lopen soms wel traag, maar ze doen het wel.

Uiteraard verbergen mensen fouten uit eigenbelang. Ik zou niet weten waarom je anders fouten zou verbergen.

Dat het zo'n zooitje is dat we afglijden naar Chinese maatstaven ben ik zeer zeker niet met jouw eens. Daar is het belang van de groep belangrijker dan dat van een individu, daar hoef je in het westen echt niet mee aan te komen.

Dat ministers te veel hun oren laten hangen naar opsporingsdeskundigen, die een hekel schijnen te hebben aan encryptie, en te weinig naar IT specialisten daar kan ik me wel in vinden.

Is het een goed of perfect systeem? Nee, maar het is wel beter dan de rest.

Ik zie trouwens in jouw verhaal geen enkele tegenspraak tot mijn stelling: de geschiedenis herhaalt zich niet.

Noch dat de geschiedenis, noch dat de (hedendaagse) schandalen aanleiding geeft tot het dusdanig wantrouwen van de overheid dat de mogelijkheid voor wapengeweld nodig is.

[Durandal]

Een maatschappij ontwikkeld zich ...

Maar die grondwet staat niet in steen. Het is mogelijk die te wijzigen en blijkbaar hebben ze dat nut 200 jaar niet ingezien terwijl de maatschappij veranderde.

[Soldaatje]

Omdat die wet ook niet relevant is; het recht een wapen te mogen dragen heeft niets te maken met of je 3d prints van wapens mag publiceren.

[VittunWasted]

Omdat die wet ook niet relevant is; het recht een wapen te mogen dragen heeft niets te maken met of je 3d prints van wapens mag publiceren.

idd. En het is niet alsof de juiste afmetingen en schema's etc van andere wapens vrij te vinden zijn. Iedereen met een beetje CNC ervaring kan een AR-15 of 1911 maken. Voor een AK heb je zelfs geen CNC nodig. En dan zijn er meer artisanale versies genoeg. Zie bv Luty, of dingen zoals de sten gen uit WWII. En als je ziet wat ze met handgereedschap maken in Pakistan (Khyber pass).. Bij wijze van spreken kan je met niet meer dan een hamer en een boormachine een vuurwapen maken.

En tenslotte vergt het nog altijd meer werk en kennis van 3D printen dan algemeen wordt aangenomen om een werkend iets te maken uit verschillende geprinte onderdelen. Het is niet hetzelfde als eventjes een behuizing voor een raspberry pi te printen.

[Verwijderd]

Aangezien de onderdelen in de VS gewoon te bestellen zijn, was het 3d print verbod ook vrij onzinnig.
gunpartscorp.com

[bbob]

Voor een grondwetswijziging heb je 2/3 meerderheid nodig. die ga je op wapenbezit nooit kunnen veranderen.

Enige dat kan veranderen is hoe je zaken kan uitleggen. Dat zag je gisteren in Nederland over artikel 68 van de grondwet, informatieplicht van de overheid die Rutte met zijn doctrine al jaren anders interpreteert. Door gebrek aan grondwettelijk hof kon/kan hij dat gewoon doen.

[Durandal]

Ik denk dat het goed is zo'n hogere drempel nodig te hebben voor het wijzigen van een grondwet, anders krijg je praktijken zoals in het VK waarbij de zittende meerderheid in feite alle, ook grondwettelijke, macht in handen heeft. Een dictatuur van de meerderheid.

[bbob]

Zeg ook niet dat het verkeerd is maar soms kan het moeilijk zijn 2/3 meerderheid te krijgen.

als we in Nederland correctief referendum willen zal daar ook een 2/3 meerderheid voor nodig zijn. Dat is al een keer afgeschoten in de eerste kamer en politiek die macht wil opgeven, moeilijk.

[Munnikman]

@Durandal

Maar die grondwet staat niet in steen. Het is mogelijk die te wijzigen en blijkbaar hebben ze dat nut 200 jaar niet ingezien terwijl de maatschappij veranderde.

Een amendement is op zich al een aanpassing en/of verrijking van een originele (grond)wet.. Dus volgens mij hebben ze dat nut toen wel ingezien. Helaas is daarna de boel ontspoort en gepolitiseerd. Hierdoor is het juist tegenwoordig een stuk lastiger om een aanpassing te doen, en mee te gaan met de huidige maatschappij en tijdsgeest.

Hoe dan ook, een refresh van dit artikel is wenselijk om zo veel redenen... Te meer omdat de uitleg hiervan extra complex is doordat de geratificeerde teksten per staat op nuances anders zijn dan de originele tekst. Ik vrees echter dat de verduidelijking van dit amendement niet meer in mijn leven zal plaatsvinden, als deze al ooit plaats zal vinden.

[jwal]

Een grondwet regelt de machtsverhouding tussen de machtige staat en het vrijwel machtloze individu.
Zeg maar verkeersregels die fietsers beschermen tegen vrachtautos.
Het is een schild wat burgers beschermt tegen macht.
Het wijzigen daarvan moet met grote argwaan en interesse bekeken worden.

Maar inderdaad het staat niet in steen gegroefd. Ik denk echter dat de grondwet eerder uitgebreid moet worden dan uitgekleed, omdat in de laatste decennia multinationals zo machtig zijn geworden, wat de grondleggers van de vs niet hadden kunnen voorzien, waardoor burgers ook daar tegen beschermd moeten worden. Anders besteedt de overheid rechtenschendende activiteiten zoals surveillance, censuur, sociale uitsluiting uit aan dat soort bedrijven, die niet gebonden zijn door een grondwet.

[robvanwijk]

Maar die grondwet staat niet in steen.

In theorie niet, maar in de daadwerkelijke praktijk van hun huidige twee-partijen-stelsel...? Nee, ik zie niet voor me hoe ze een grondwetswijziging (een nieuw amendement) erdoor kunnen krijgen.

Het is mogelijk die te wijzigen en blijkbaar hebben ze dat nut 200 jaar niet ingezien terwijl de maatschappij veranderde.

Je haalt twee dingen door elkaar:

• Ze hebben 200 jaar niets veranderd. Dat is een simpel feit.
• Er hoeft niets veranderd te worden. Dat is een mening. Een mening waar heel veel discussie over is!

[Durandal]

Ik zeg niet dat er wel of niet iets veranderd hoeft te worden, slechts dat ze de moglijkheid hadden/hebben. Ik woon niet in Amerika dus ze zoeken het maar uit daar.
Voor de founding fathers was het een belangrijk punt. Ze wilden een nieuwe dictatuur voorkomen en, dat moet je toegeven, dat is gelukt waar het in veel andere landen fout gegaan is. Tevens was het wel handig wapens te hebben in een continent waar het grootste stuk nog 'wild' was.

Dat het nu zo gepolariseerd is in de VS wil trouwens niet zeggen dat dat zo blijft

[robvanwijk]

Voor de founding fathers was het een belangrijk punt. Ze wilden een nieuwe dictatuur voorkomen en, dat moet je toegeven, dat is gelukt waar het in veel andere landen fout gegaan is.

• Is dat dankzij al die wapens of hebben ze gigantisch geluk gehad en is het goed gegaan ondanks die wapens? Canada heeft een historie die (op hele grote lijnen) vergelijkbaar is met de VS. Daar zijn echter heel veel minder wapens (en degene die er zijn dienen als bescherming tegen wilde dieren, niet om scholen overhoop te schieten). Ik heb nooit gehoord van een moment in de Canadese geschiedenis dat ze zelfs maar in de buurt zijn gekomen van een dictatuur.
• Ik ken geen enkel voorbeeld van een situatie waarin een land op het punt stond om in een dictatuur te vervallen, maar dat de democratie gered is doordat grote aantallen burgers vuurwapens hadden.
  Na '45 is Oost Europa door Rusland onder de voet gelopen. Op dat moment waren er meer dan genoeg wapens voorhanden (van de verzetsstrijders), maar een serieus leger verslaan lukt gewoon niet. Ook allerlei revoluties om te proberen een dictatuur om te toveren in een democratie lijken weinig baat te hebben bij vuurwapens in de handen van burgers. Kijk bijvoorbeeld naar de Maidan revolutie (al was Oekraïne op dat moment geen dictatuur): die protestanten / opstandelingen / revolutionairen hadden wel geïmproviseerde wapens (barricades en brandbommen), maar voor zover ik weet, niet of nauwelijks reguliere vuurwapens.
• Het meest recente moment waarop de Amerikaanse democratie in gevaar leek te komen (ik durf niet te zeggen hoe dicht ze langs de afgrond zijn gegaan) was een paar maanden geleden. Daar zijn veel meer dingen mis gegaan, dus om de schuld helemaal aan de wapenwetgeving te geven is niet eerlijk. Maar als ik moest oordelen of de wapenwetgeving die situatie beter of slechter maakte dan ie zonder vuurwapens geweest zou zijn, dan heb ik daar wel een mening over...

Tevens was het wel handig wapens te hebben in een continent waar het grootste stuk nog 'wild' was.

Of deze wetgeving een goed idee was in de tijd van het Wilde Westen durf ik niet te zeggen. Maar zelfs als dat zo was, dan is dat een volkomen waardeloos argument om die wet vandaag de dag nog steeds in stand te houden.

Dat het nu zo gepolariseerd is in de VS wil trouwens niet zeggen dat dat zo blijft

Excuses voor de serieuze reactie op een rhetorische grap, maar ik verwacht juist dat het wel zo zal blijven. In een situatie met slechts twee partijen heb je eigenlijk nooit een compromis nodig; geen formatie, geen regeerakkoord, maar dus ook, geen water bij de wijn om een coalitie rond te krijgen. Wat ze in feite hebben is een "om-de-beurt dictatuur"; soms zijn de Democraten aan de macht (en dan hebben de Republikeinen weinig in te brengen), soms zijn het de Republikeinen (en dan hebben de Democraten niets te zeggen). Want ja, met 50% + 1 stemmen kun je alles in je eentje erdoor douwen; waarom zou je ooit samenwerken met de vijand andere partij? (In de praktijk is het iets ingewikkelder, soms heeft de ene partij het Huis en de andere de Senaat. Dan krijgen ze meestal weinig gedaan.)
Het is vrijwel onmogelijk voor een derde partij om voet aan de grond te krijgen: als je je voornamelijk op Democratische ideeën richt dan haal je vooral stemmen weg bij de Democraten. Dan krijgen zij minder stemmen (en dus minder invloed) en jij krijgt niet genoeg stemmen om iets te bereiken. Dus zowel jij als de partij waar je het het meest mee eens bent hebben er alleen maar last van, terwijl degenen waar je het het minst mee eens bent juist voordeel hebben van jouw poging een nieuwe partij op te zetten. (Hetzelfde geldt, in spiegelbeeld, voor een afsplitsing van de Republikeinen.)

[robvanwijk]

eigenlijk is het triest dan men zich beroept op een interpretatie van 200 jaar gelden waar omstandigheden totaal anders waren.

Ze beroepen zich ook op een interpretatie van een 2000 jaar oude tekst. Een zeer creatieve interpretatie en alleen van de stukken die goed uitkomen natuurlijk, want ja, het leven is zoveel makkelijker als je hypocriet bent... Als ze (om maar een voorbeeld te noemen) tegen homohuwelijk zijn met als enige "argument" dat een of andere gast 2000 jaar geleden zei dat dat niet mocht^*), dan verbaast het me niet dat er ook mensen zijn die de wapenwet intact willen houden omdat het altijd zo geweest is^**) en ze daarna meteen stoppen met nadenken.

*) Als dat al zo is... de helft van de dingen die "in de Bijbel staan" blijken er eigenlijk helemaal niet in te staan...
**) Behalve dat dat niet eens zo is, daarom staat het in een amendement en niet de originele grondwet, maar dat terzijde...

[Verwijderd]

Jij bent vast het type dat het geweldsmonopolie bij de overheid legt en de burger graag ontwapend. Ik wil je er dan graag op wijzen dat defensie heeft aangegeven Nederland niet meer te kunnen verdedigen. Nederland kan zelfs binnen het navo verdrag zijn afspraken niet meer nakomen. Dit land staat letterlijk in zijn onderbroek als het op veiligheid aankomt. We leven in een volatiele wereld en de veiligheidspositie van Europa kan zo binnen een paar jaar compleet omslaan.

Een amerikaans systeem zou nog de enige fallback voor onze veiligheid kunnen zijn want op de overheid hoeven we voor onze verdediging echt niet meer te rekenen. Het idee dat het 2021 is en dat de omstandigheden anders zijn is echt een illusie. Voor iemand die alleen maar vrede heeft gekend snap ik dat dat moeilijk in te leven is maar we moeten toch inmiddels van de geschiedenis geleerd hebben dat die zich gewoon blijft herhalen.

Overigens zijn er betere voorbeelden van zo'n systeem, denk bijvoorbeeld aan Zwitserland waar 25% van de bevolking een wapen heeft.

[Amadeus1966]

Ik denk dat je een ietwat verkeerd beeld hebt.
Om naar buiten op te treden hebben we bondgenoten.
Voor het optreden naar binnen toe hebben we ook afdoende middelen, maar zodra die ingezet gaan worden tegen de eigen bevolking zijn we al een stap verder.
Het volk loopt nu al te janken als er weer eens politie"geweld" wordt toegepast tijdens rellen.
Maar de middelen zijn er wel degelijk.
En ja, het geweldsmonopolie moet inderdaad in de handen van de overheidsdiensten blijven.

[Verwijderd]

Het geweldsmonopolie is een contract tussen de burger en de overheid. Dat contract word systematisch geschonden door de overheid omdat het zijn afspraken op het gebied van defensie al tientalen jaren niet meer nakomt wat een politieke keuze is.

Als de overheid zijn verantwoordelijkheid niet wilt nemen dan word het wel een probleem wat ons als burgers hard kan raken. In deze context zou ik het niet verkeerd vinden dat burgers dan maar de verantwoordelijkheid nemen en zich organiseren en bewapenen.

Wilt de overheid dit niet dan moet het zijn verantwoordelijkheid eens serieus nemen en het contract tussen de burger en overheid gewoon gaan nakomen. Overigens schend het twee contracten niet alleen tussen overheid en burgers maar ook die met bondgenoten.

Overigens vind ik het inzetten van geweld door de overheid tegen het eigen volk echt een teken van onmacht en falen maar dat terzijde.

[Amadeus1966]

"Overigens vind ik het inzetten van geweld door de overheid tegen het eigen volk echt een teken van onmacht en falen maar dat terzijde."

En andersom niet?

En voor de wapens betreft zie je liever wildwestpraktijken zoals in de VS.
Mag ik bedanken.
Als je het als burger zo al niet afkunt, dan lijkt me een wapen al helemaal niet handig.
Dat je iets hebt ter zelfverdediging oké daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar dat hoeft geen vuurwapen te zijn.

[xmenno]

Jij gaat er van uit dat er alleen legaal wapenbezit is?
Ik denk dat die 25% hier ook wel voor een bepaalde bevolkingsgroep geldig is.

[EldraziKlap]

Oké, laten we wat je zegt aannemen en Nederland wordt binnen gevallen door laten we zeggen Rusland.

Wat gaan we doen dan? Met een paar pistooltjes een leger tegenhouden met een militie die alleen maar aan het polderen is met elkaar? Die elkaar in vredestijd alleen maar in het haar vliegt omdat ze een stoffen lapje moeten dragen zodat we niet allemaal aan een virus bezwijken?

Waarom denk je dat 'de burgers' (wat dat ook betekent) dit beter kunnen dan de overheid (en daarmee Defensie)? Mogen we dan ook raketwerpers hebben? Drones? Tanks? Dan moet je het daar ook mee eens zijn, toch?

[Durandal]

Hetzelfde als de Afghanen gedaan hebben. Het te duur maken voor de Russen om hier te blijven.
Overigens hebben we geen grondstoffen en Rusland heeft er genoeg. Het is gunstiger voor de Russen om goede banden te hebben met de EU.

[Verwijderd]

Zoals Durandal al aangeeft het gaat om een kosten baten analyse die er gemaakt zal worden. Een land zoals Switzerland wat ik al eerder aanhaalde heeft milities en 25% van het volk beschikt over wapens. Dat zijn dus 2 miljoen burgers die bewapend zijn waarvan een deel zichzelf georganiseerd heeft in milities. Geen enkele grootmacht heeft de illusie om een land binnen te vallen met dit soort cijfers, het is gewoon militair niet vol te houden ook niet met moderne uitrusting.

Als ik dit naar een rijk land als Nederland trek dan hebben we een conventioneel leger dat zo kapot bezuinigd is dat onze onderbezette eenheden al door hun munitie heen zijn binnen een x aantal dagen.Vervolgens hebben we de bevolking zo geconditioneerd dat ze geen deuk in een pakje boter zullen slaan. Dat dit land zich niet kan verdedigen is een politieke keuze geboren uit naiviteit en zuinigheid.

Er zijn veel kleinere landen qua bevolking en oppervlakte die het wel gewoon kunnen zoals Israel en Switzerland. Dus zeggen dat we onzelf niet zouden kunnen verdedigen is gewoon niet waar.

Overigens zou ik een paar protestanten op het malieveld niet willen classificeren als een militie

[Ajunne]

eigenlijk is het triest dan men zich beroept op een interpretatie van 200 jaar gelden waar omstandigheden totaal anders waren.

Hiermee raak je letterlijk het punt aan waar het probleem zit. De Amerikaanse grondwet is inderdaad 200+ jaar geleden geschreven, en moet je zien in de tijdsgeest van dat moment. We hebben het over het wilde westen, waar struikrovers een eenzame postkoets op ieder moment konden overvallen, en waar enkel dorpen en steden een sheriff hadden om de orde te bewaren. Om de sheriff te helpen, mochten privé burgers zelf criminelen aanhouden, desnoods met geweld, om ze in te leveren bij justitie voor een som geld.

Inmiddeld is de maatschappij flink geëvolueerd, en is er overal politie en bewaking. Zelfs in de kleinste boerengaten, kan er binnen 15 minuten van eender welke gebeurtenis een gewapende gezagsdrager aanwezig zijn, indien nodig. Je zou kunnen argumenteren dat "a well regulated militia" niet meer nodig is, maar dat is niet het punt dat ik hier wil maken.

Het achtste amendement luidt "[...] nor cruel and unusual punishments inflicted". Het gaat dan met name over het feit dat straffen na een rechtspraak niet overdreven mogen zijn. in Penry v. Lynaugh (1989) werd eerst besloten dat het executeren van mensen met een beperking geen "cruel and unusual punishment" was, om vervolgens 13 jaar later in Atkins v. Virginia te besluiten dat dit soort executies juist niet meer mogen. De beslissing is daar genomen om de maatstaf voor wat een "cruel and unusual punishment" is niet te leggen op wat de Founding Fathers ten tijde van het schrijven van de grondwet "cruel and unusual" genoemd zouden hebben, maar om deze schaal mee te laten wijzigen met de tijdsgeest, en dus is het aan de wetgevende macht om de wetten regelmatig aan te passen zodat straffen mee evolueren met de tijd. Was het in de 19e eeuw perfect toegelaten om een gevangene regelmatig zweepslagen te geven, is dat in de 21e eeuw echt niet meer mogelijk.

Het punt is nu: waarom kan het 8e amendement wel worden aangepast aan de tijdsgeest waarin we leven (straffen moeten mee evolueren met de tijd), maar kan het 2e amendement niet mee aangepast worden (wat is de huidige definitie van "a well regulated militia", of misschien beter: wanneer is een staat geen "free State" meer, want dat is het enige moment dat deze militia nog nodig is).

Zoals gebruikelijk in de politiek is het geheel meer een symbooldossier dan wat anders. Er wordt eindeloos veel over gediscussieerd, tijd die veel beter gespendeerd kan worden aan problemen die opgelost moeten worden.

Het grappigste aan het geheel vind ik nog dat er mensen zijn, hier in Europa, die zich ermee bemoeien of mensen in een ander land in een ander werelddeel waar ze niks mee te maken hebben, nu wel of niet wapens mogen houden.

[bbob]

Politiek staat ook in de USA te ver van de mensen.
Kijk je gewoon naar de feiten aantal doden door wapenbezit en vergelijk USA met Canada dan is dat een gigantisch verschil. Is het leven in Canada zo veel anders dan USA ?
De maandelijkse schietpartijen, weer wat scholieren doodgeschoten de realiteitszin van een grote groep is nog altijd dat los je op door iedereen wapens te laten dragen. Het hoort helaas ook bij de Amerikaanse macho cultuur.
De massa zou misschien wel meer restricties willen maar ja politiek, lobby die mensen bang maakt en zie daar het blijft bestaan.

[amarissimo]

Je kunt niet een grondwettelijk recht negeren omdat die je even niet uitkomt, of minder sympathiek voorkomt. Kennelijk is er geen democratische meerderheid te vinden om deze regel af te schaffen.
Dat zegt meer over de Amerikaanse verhoudingen dan over Amigawolf.

[bbob]

Dat grondwettelijk recht kun je dus anders interpreteren.

1st Amendment, Vrijheid van mening betekend in de USA dat je de holocaust kan ontkennen. Hoewel wij in Nederland ook vrijheid van mening hebben zitten daar wel beperkingen aan. Ontkennen van holocaust mag niet.

Als je als land / democratie jezelf niet kan ontwikkelen heb je een probleem. Dat hebben we in Nederland ook met dit kabinet, de Rutte doctrine en wettelijke schendingen van grondrechten in toeslagaffaire. Dus oom in Nederland werkt de democratie niet zoals het hoort.

[scorpion_1911]

Wetgeving moet aangepast worden op huidige mogelijkheden en technieken.
Neemt bv de Europese wetgeving op drone regelingen die begin dit jaar is ingegaan. Er moest wat gedaan worden ivm gevaar voor normale vliegverkeer en veiligheid. Het zijn stappen in de goede richting maar ze zijn er nog lang niet.

Zo moet de wapen wetgeving in de VS ook aangepast worden. Want wanneer niemand een wapen heeft hoef je je ook niet te verdedigen voor mensen met wapens want die zijn er niet.
Het zal niet in 1 keer lukken en je moet geen verschillen tussen de verschillende staten hebben maar 1 landelijke wetgeving.

[BeosBeing]

eigenlijk is het triest dan men zich beroept op een interpretatie van 200 jaar gelden waar omstandigheden totaal anders waren.

Een interpretatie van 200 jaar geleden? Nee, ze discussieren er over, net zoals volgens @rbr rechtsgeleerden al 200 jaar doen. Mijn punt is dat Amerikaanse rechtsgeleerden en grondwetsdeskundigen al 200 jaar over de uitleg van dit ene zinnetje debatteren, dus om als leek even komen verkondigen dat dit zo klaar is als een klontje zegt vooral iets over jouw persoonlijke politieke opvattingen en voegt verder weinig toe.

Nou weet ik niet welke rechtsgeleerden, maar uiteraard is dit een politiek issue, die rechtsgeleerden hebben uiteraard een eigen agenda, maar leggen ook het verband met daarop gebouwde wetgeving.
Mij lijkt het het, met dit ene zinnetje taalkundig gewoon helemaal niet moeilijk, nee de vertaling van @AmigaWolf is woord-voor-woord wel kloppend, maar in het Engels kun je dat zo zeggen, echter in het Nederlands niet, wij maken sterker onderscheid in de hoofdzin en de bijzin. De logische opbouw van de zin, omgezet in Nederlands is dan
1- Omdat voor de veiligheid van een vrije staat een goed georganiseerde militie noodzakelijk is
2 - zal het recht van het volk om wapens te houden en te dragen niet worden geschonden.

Dus omdat milities noodzakelijk zijn - en milities worden samengesteld uit bewapende burgers - moeten burgers zichzelf kunnen bewapenen.

Nu kan het zijn dat je dat om politieke redenen niet zint, je argument dat het recht op dragen / bezitten van wapens meer doden oplevert dan de eventuele voordelen is geldig, maar dat is dus niet het enige argument.

Ten tweede: Je argument Het hoogtepunt hebben we gezien de militia die parlement bestormen...
is volkomen onjuist. Dit was geen georganiseerde militia. Dit is inderdaad wel een van de risico's/uitwassen die het overal mogen dragen van wapens meebrengt.
Degenen die het capitol bestormden hebben inderdaad ook wapens gebruikt:
1 Some of the weapons that were confiscated had been seen being used inside the US Capitol including a baseball bat, a fire extinguisher, a wooden club, a spear, crutches, a flagpole, bear spray, mace, chemical irritants, stolen police shields, a wooden beam, a hockey stick, a stun gun, and knives.
https://edition.cnn.com/2...ns-ron-johnson/index.html

2 But a review of the federal charges against the alleged rioters shows that they did come armed, and with a variety of weapons: stun guns, pepper spray, baseball bats and flagpoles wielded as clubs. An additional suspect also allegedly planted pipe bombs by the headquarters of the Democratic and Republican parties the night before the riot and remains at large.

3 (wat dit stukje betreft vrijwel dezelfde tekst) https://www.wshu.org/post...rs-say-they-used#stream/0

Dat zijn dus vrijwel allemaal geïmproviseerde wapens, geen doelbewust aangeschafte of gefabriceerde vuurwapens. Ook met een verbod op wapens hadden de bestormers de meeste hiervan mee kunnen nemen.

Wat betreft het toestaan van wapen in de Amerikaanse grondwet, ik denk dat je dit niet kunt los zien van 1) hoe de USA is ontstaan. Op het moment dat de Europeaanse kolonisten daar voet aan wal zetten was er daar sprake van regelmatige stammenoorlogen tussen de indiaanse volkeren. (Dat was in Afrika ook zo, en ook in Europa voerde men in die tijd vele oorlogen, o.a. scuccessieoorlogen, Schmalkaldische oorlogen, Hugonotenoorlog, 80-jarige oorlog, 30-jarige oorlog, Duitse boerenoorlog, Straatsburgse Bisschoppenoorlog). Ook waren Amerika waren de Engelse, Franse, Spaanse koloniale machten steeds met elkaar in strijd, en ook de Hessen, en Hollanders. De Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog tegen de Britten is begonnen met milities, waarna er een Continental Army is gevormd.
2) Ook na de onafhankelijkheid was een groot deel van de USA gevaarlijk gebied. Criminelen, beren, bedrogen en op wraak beluste indianenstammen, enzovoorts. De Amerikaanse burgeroorlog vestigde de macht van de federale regering boven de individuele staten (die verloren daarmee hun zelfbeschikkingsrecht) maar het land werd er zeker niet veiliger op. Daarna was er geweld tussen fabriekseigenaars en vakbonden (Henry Ford liet op de stakers schieten) waarbij ook de politie meestal niet neutraal was, in de jaren 20 en 30 met de drooglegging, John Dillinger, Bonnie & Clyde, Jack "Machine Gun" McGurn e.d. Pas na de tweede wereldoorlog kwam er enigszins rust.

Verder is het absoluut wat @Klaus_1250 schrijft. Het in deze tijd misschien absurde systeem van districten, vatbaar voor gerrymandering, en met de vreemde toekenning van kiesmannen aan staten, is destijds heel bewust zo gekozen.
Ten eerste had je toen te maken met reistijd, een rechtstreekse vertegenwoordiging was niet mogelijk. De gouverneur van een staat kan niet voor iedere vergadering naar Washington reizen en toch de taken in zijn eigen staat goed controleren (dit speelde ook in de republiek der zeven verenigde nederlanden) maar ook is het aantal kiesmannen per staat zo gekozen dat de niet de dichtsbevolkte staten met de meeste inwoners de overhand krijgen of de staten met het grootste oppervlak. Dat is bewust zo gedaan om een goede balans te houden tussen zeggenschap van de grote steden en zeggenschap van de mensen op het platteland.

Men heeft willen voorkomen dat de centrale overheid teveel macht zou krijgen en dus de staten en de counties zelf geen niets meer. Of dat helemaal gelukt is, ik denk het niet. De Amerikaanse burgeroorlog ging - al doet vooral wikipedia dat doorschijnen - niet in de eerste plaats om de slavernij, maar vooral over zelfbeschikkingsrecht. De noordelijke staten pushten steeds wetgeving door waar de zuidelijke staten economisch nadeel van hadden. Meer van dit soort wetgeving stond op stapel.
De uitvoer van de Zuidelijke productie verliep via New York, dat een deel van de winst opstreek.
https://nl.wikipedia.org/...nse_Burgeroorlog#Economie
De zuidelijke staten waren wel voor een groot deel van hun economie afhankelijk van de slavernij, en de plannen om die - op zeer korte termijn - af te schaffen zou de achterstelling van de zuidelijke staten nog vergroten. Het is niet zo dat men in het zuiden volkomen tegen de afschaffing was, dat was een discussie die daar nog helemaal niet gevoerd was.

https://en.wikipedia.org/..._Civil_War#States'_rights
The South argued that just as each state had decided to join the Union, a state had the right to secede—leave the Union—at any time. Northerners (including President Buchanan) rejected that notion as opposed to the will of the Founding Fathers, who said they were setting up a perpetual union.

Bij de presidentsverkiezingen van november 1860 werd Lincoln verkozen wat tegen de zin was van de zuidelijken. South-Caroline riep een conventie bijeen om afscheiding te overwegen.
The convention unanimously voted to secede on December 20, 1860, and adopted the "Declaration of the Immediate Causes Which Induce and Justify the Secession of South Carolina from the Federal Union". Andere zuidelijke staten volgden. Zij trokken zich ook terug uit de senaat en huis van afgevaardigden. De noordelijke staten maakten daar gelijk ge/misbruik van door controversiële wetsvoorstellen in te voeren, zoals de Morrill Tariff, Morrill Land-Grant Acts, Homestead Act *, Pacific Railroad Act, National_Bank_Act in te voeren.
As Southerners resigned their seats in the Senate and the House, Republicans were able to pass projects that had been blocked by Southern senators before the war.

*The intent of the first Homestead Act, passed in 1862, was to liberalize the homesteading requirements of the Preemption Act of 1841. It was signed by Abraham Lincoln on May 20, 1862, as following the Secession in the United States, the most vocal opposition in Congress, the Southern States, had been removed.

Op 4 maart 1861 werd Lincoln geinaugureerd.
The South sent delegations to Washington and offered to pay for the federal properties and enter into a peace treaty with the United States. Lincoln rejected any negotiations with Confederate agents because he claimed the Confederacy was not a legitimate government,...

Staten die zich niet aansloten bij de rebellerende zuidelijken, maar zichzelf neutraal verklaarden werden vervolgens door federale milities bezet.

Kortom, veel woorden om aan te geven dat de Amerikaanse federale overheid wel de volledige macht en zeggenschap naar zich toe trekt. De individuele staten mogen eigen wetgeving invoeren tot zover als dat niet in tegenspraak is met de wetten van de federale overheid. Na de twee wereldoorlogen is die federale overheid ook alleen maar machtiger geworden t.o.v. de individuele staten.

@Klaus_1250 schrijft
Hoe goed bedoeld ook de intenties van een overheid, door hun macht en monopolie positie hebben ze nogal eens de neiging om te ontsporen, en de vrijheid en het leven van individuen onrechtmatig te ontnemen, danwel om te kiezen om bepaalde burgers niet te beschermen. Burgers moeten daarom het recht hebben en behouden om zichzelfte kunnen wapenen, tegen anderen en de overheid. Alleen als macht in evenwicht en evenredig verdeeld is, kun je vrijheid garanderen.
Dat is precies wat de Amerikaanse grondwet beoogt. Onze Europese grondwetten hebben dat niet. Hier waren altijd de koningen en de edelen de baas, en die hadden absolute macht, die later enigszinds is ingeperkt, waarna andere centrale overheidsinstellingen die macht hebben overgenomen, bij ons het kabinet en de ministeries, in Frankrijk bv de president, in Duitsland de bondskanselier.

[AmigaWolf]

[...]

Een interpretatie van 200 jaar geleden? Nee, ze discussieren er over, net zoals volgens @rbr rechtsgeleerden al 200 jaar doen. Mijn punt is dat Amerikaanse rechtsgeleerden en grondwetsdeskundigen al 200 jaar over de uitleg van dit ene zinnetje debatteren, dus om als leek even komen verkondigen dat dit zo klaar is als een klontje zegt vooral iets over jouw persoonlijke politieke opvattingen en voegt verder weinig toe.

Nou weet ik niet welke rechtsgeleerden, maar uiteraard is dit een politiek issue, die rechtsgeleerden hebben uiteraard een eigen agenda, maar leggen ook het verband met daarop gebouwde wetgeving.
Mij lijkt het het, met dit ene zinnetje taalkundig gewoon helemaal niet moeilijk, nee de vertaling van @AmigaWolf is woord-voor-woord wel kloppend, maar in het Engels kun je dat zo zeggen, echter in het Nederlands niet, wij maken sterker onderscheid in de hoofdzin en de bijzin. De logische opbouw van de zin, omgezet in Nederlands is dan
1- Omdat voor de veiligheid van een vrije staat een goed georganiseerde militie noodzakelijk is
2 - zal het recht van het volk om wapens te houden en te dragen niet worden geschonden.

Dus omdat milities noodzakelijk zijn - en milities worden samengesteld uit bewapende burgers - moeten burgers zichzelf kunnen bewapenen.

Nu kan het zijn dat je dat om politieke redenen niet zint, je argument dat het recht op dragen / bezitten van wapens meer doden oplevert dan de eventuele voordelen is geldig, maar dat is dus niet het enige argument.

Ten tweede: Je argument Het hoogtepunt hebben we gezien de militia die parlement bestormen...
is volkomen onjuist. Dit was geen georganiseerde militia. Dit is inderdaad wel een van de risico's/uitwassen die het overal mogen dragen van wapens meebrengt.
Degenen die het capitol bestormden hebben inderdaad ook wapens gebruikt:
1 Some of the weapons that were confiscated had been seen being used inside the US Capitol including a baseball bat, a fire extinguisher, a wooden club, a spear, crutches, a flagpole, bear spray, mace, chemical irritants, stolen police shields, a wooden beam, a hockey stick, a stun gun, and knives.
https://edition.cnn.com/2...ns-ron-johnson/index.html

2 But a review of the federal charges against the alleged rioters shows that they did come armed, and with a variety of weapons: stun guns, pepper spray, baseball bats and flagpoles wielded as clubs. An additional suspect also allegedly planted pipe bombs by the headquarters of the Democratic and Republican parties the night before the riot and remains at large.

3 (wat dit stukje betreft vrijwel dezelfde tekst) https://www.wshu.org/post...rs-say-they-used#stream/0

Dat zijn dus vrijwel allemaal geïmproviseerde wapens, geen doelbewust aangeschafte of gefabriceerde vuurwapens. Ook met een verbod op wapens hadden de bestormers de meeste hiervan mee kunnen nemen.

Wat betreft het toestaan van wapen in de Amerikaanse grondwet, ik denk dat je dit niet kunt los zien van 1) hoe de USA is ontstaan. Op het moment dat de Europeaanse kolonisten daar voet aan wal zetten was er daar sprake van regelmatige stammenoorlogen tussen de indiaanse volkeren. (Dat was in Afrika ook zo, en ook in Europa voerde men in die tijd vele oorlogen, o.a. scuccessieoorlogen, Schmalkaldische oorlogen, Hugonotenoorlog, 80-jarige oorlog, 30-jarige oorlog, Duitse boerenoorlog, Straatsburgse Bisschoppenoorlog). Ook waren Amerika waren de Engelse, Franse, Spaanse koloniale machten steeds met elkaar in strijd, en ook de Hessen, en Hollanders. De Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog tegen de Britten is begonnen met milities, waarna er een Continental Army is gevormd.
2) Ook na de onafhankelijkheid was een groot deel van de USA gevaarlijk gebied. Criminelen, beren, bedrogen en op wraak beluste indianenstammen, enzovoorts. De Amerikaanse burgeroorlog vestigde de macht van de federale regering boven de individuele staten (die verloren daarmee hun zelfbeschikkingsrecht) maar het land werd er zeker niet veiliger op. Daarna was er geweld tussen fabriekseigenaars en vakbonden (Henry Ford liet op de stakers schieten) waarbij ook de politie meestal niet neutraal was, in de jaren 20 en 30 met de drooglegging, John Dillinger, Bonnie & Clyde, Jack "Machine Gun" McGurn e.d. Pas na de tweede wereldoorlog kwam er enigszins rust.

Verder is het absoluut wat @Klaus_1250 schrijft. Het in deze tijd misschien absurde systeem van districten, vatbaar voor gerrymandering, en met de vreemde toekenning van kiesmannen aan staten, is destijds heel bewust zo gekozen.
Ten eerste had je toen te maken met reistijd, een rechtstreekse vertegenwoordiging was niet mogelijk. De gouverneur van een staat kan niet voor iedere vergadering naar Washington reizen en toch de taken in zijn eigen staat goed controleren (dit speelde ook in de republiek der zeven verenigde nederlanden) maar ook is het aantal kiesmannen per staat zo gekozen dat de niet de dichtsbevolkte staten met de meeste inwoners de overhand krijgen of de staten met het grootste oppervlak. Dat is bewust zo gedaan om een goede balans te houden tussen zeggenschap van de grote steden en zeggenschap van de mensen op het platteland.

Men heeft willen voorkomen dat de centrale overheid teveel macht zou krijgen en dus de staten en de counties zelf geen niets meer. Of dat helemaal gelukt is, ik denk het niet. De Amerikaanse burgeroorlog ging - al doet vooral wikipedia dat doorschijnen - niet in de eerste plaats om de slavernij, maar vooral over zelfbeschikkingsrecht. De noordelijke staten pushten steeds wetgeving door waar de zuidelijke staten economisch nadeel van hadden. Meer van dit soort wetgeving stond op stapel.
De uitvoer van de Zuidelijke productie verliep via New York, dat een deel van de winst opstreek.
https://nl.wikipedia.org/...nse_Burgeroorlog#Economie
De zuidelijke staten waren wel voor een groot deel van hun economie afhankelijk van de slavernij, en de plannen om die - op zeer korte termijn - af te schaffen zou de achterstelling van de zuidelijke staten nog vergroten. Het is niet zo dat men in het zuiden volkomen tegen de afschaffing was, dat was een discussie die daar nog helemaal niet gevoerd was.

https://en.wikipedia.org/..._Civil_War#States'_rights
The South argued that just as each state had decided to join the Union, a state had the right to secede—leave the Union—at any time. Northerners (including President Buchanan) rejected that notion as opposed to the will of the Founding Fathers, who said they were setting up a perpetual union.

Bij de presidentsverkiezingen van november 1860 werd Lincoln verkozen wat tegen de zin was van de zuidelijken. South-Caroline riep een conventie bijeen om afscheiding te overwegen.
The convention unanimously voted to secede on December 20, 1860, and adopted the "Declaration of the Immediate Causes Which Induce and Justify the Secession of South Carolina from the Federal Union". Andere zuidelijke staten volgden. Zij trokken zich ook terug uit de senaat en huis van afgevaardigden. De noordelijke staten maakten daar gelijk ge/misbruik van door controversiële wetsvoorstellen in te voeren, zoals de Morrill Tariff, Morrill Land-Grant Acts, Homestead Act *, Pacific Railroad Act, National_Bank_Act in te voeren.
As Southerners resigned their seats in the Senate and the House, Republicans were able to pass projects that had been blocked by Southern senators before the war.

*The intent of the first Homestead Act, passed in 1862, was to liberalize the homesteading requirements of the Preemption Act of 1841. It was signed by Abraham Lincoln on May 20, 1862, as following the Secession in the United States, the most vocal opposition in Congress, the Southern States, had been removed.

Op 4 maart 1861 werd Lincoln geinaugureerd.
The South sent delegations to Washington and offered to pay for the federal properties and enter into a peace treaty with the United States. Lincoln rejected any negotiations with Confederate agents because he claimed the Confederacy was not a legitimate government,...

Staten die zich niet aansloten bij de rebellerende zuidelijken, maar zichzelf neutraal verklaarden werden vervolgens door federale milities bezet.

Kortom, veel woorden om aan te geven dat de Amerikaanse federale overheid wel de volledige macht en zeggenschap naar zich toe trekt. De individuele staten mogen eigen wetgeving invoeren tot zover als dat niet in tegenspraak is met de wetten van de federale overheid. Na de twee wereldoorlogen is die federale overheid ook alleen maar machtiger geworden t.o.v. de individuele staten.

@Klaus_1250 schrijft
Hoe goed bedoeld ook de intenties van een overheid, door hun macht en monopolie positie hebben ze nogal eens de neiging om te ontsporen, en de vrijheid en het leven van individuen onrechtmatig te ontnemen, danwel om te kiezen om bepaalde burgers niet te beschermen. Burgers moeten daarom het recht hebben en behouden om zichzelfte kunnen wapenen, tegen anderen en de overheid. Alleen als macht in evenwicht en evenredig verdeeld is, kun je vrijheid garanderen.
Dat is precies wat de Amerikaanse grondwet beoogt. Onze Europese grondwetten hebben dat niet. Hier waren altijd de koningen en de edelen de baas, en die hadden absolute macht, die later enigszinds is ingeperkt, waarna andere centrale overheidsinstellingen die macht hebben overgenomen, bij ons het kabinet en de ministeries, in Frankrijk bv de president, in Duitsland de bondskanselier.

Erg mooi en goed stuk heb je hier neergezet, en laat al zien dat veel wat op Wiki staat vaak fout is, je de burgeroorlog ging grotendeels helemaal niet om slaven, zo als je al duidelijk had uitgelegd.

[BeosBeing]

Erg mooi en goed stuk heb je hier neergezet, en laat al zien dat veel wat op Wiki staat vaak fout is, je de burgeroorlog ging grotendeels helemaal niet om slaven, zo als je al duidelijk had uitgelegd.

Feit is dat er een heleboel partijen willen benadrukken dat het wel om de slavernij ging. Dat was niet het hoofdpunt, maar wel een belangrijke bijzaak. Het zou de zuidelijke staten gelijk verzwakt hebben, terwijl het voor de meestal ongeschoolde slaven ook een val in armoede zou hebben betekend. Heel duidelijk is dat ook te zien in het blijven bestaan van rassenschrijdingswetten tot ruim 100 jaar daarna, de meeste ingevoerd na 1900. Ook nu nog heeft de zwarte bevolking een economisch achtergestelde positie.

De Noordelijken hebben daarna ook heel snel wel de slavernij afgeschaft, voornamelijk om politieke reden, om de zwarten aan hun strijdmacht te kunnen toevoegen. Politiek is een smerig iets.
Misschien juist omdat de slavenhouders, en de racistische groeperingen meestal "christelijk" waren hebben velen van de zwarten zich aangetrokken gevoeld tot de "vijand van het christendom, de islam". Juist de islam heeft een zeer grote politieke component (groter dan de religieuze, islam; koran+hadith+sunna is 14% allah en 86% mohammed)

Qua hoeveelheid tekst was dit misschien het grootste deel van het betoog, maar de kern is, dat dit constittutioneel recht om wapens te dragen er is om de machtsverhoudingen in balans te houden, datzelfde geldt voor het in onze ogen ouderwetse en ridicule districtenstelsel waarmee een president gekozen kan worden die niet in totaal de meeste stemmen heeft verkregen.
Zelf ben ik meer van Deze

Tot slot, van de founding fathers waren er een aantal vrijmetselaars, o.a. Benjamin Franklin, George Washington, en ook een aantal latere presidenten was dat. Welke invloed dat gehad heeft is onduidelijk.
http://projects.leadr.msu...ason-and-the-founding-fat
De lijst met beroemde vrijmetselaars is echter gigantisch. A..D, E..Z
Er zijn echter nogal wat complottheoriën die daar hun gedachten over hebben, verborgen agenda's enzo. De mooiste uiteraard dat de politieke leiders Reptillians zijn.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 05:18]

[AmigaWolf]

[...]

Feit is dat er een heleboel partijen willen benadrukken dat het wel om de slavernij ging. Dat was niet het hoofdpunt, maar wel een belangrijke bijzaak. Het zou de zuidelijke staten gelijk verzwakt hebben, terwijl het voor de meestal ongeschoolde slaven ook een val in armoede zou hebben betekend. Heel duidelijk is dat ook te zien in het blijven bestaan van rassenschrijdingswetten tot ruim 100 jaar daarna, de meeste ingevoerd na 1900. Ook nu nog heeft de zwarte bevolking een economisch achtergestelde positie.

De Noordelijken hebben daarna ook heel snel wel de slavernij afgeschaft, voornamelijk om politieke reden, om de zwarten aan hun strijdmacht te kunnen toevoegen. Politiek is een smerig iets.
Misschien juist omdat de slavenhouders, en de racistische groeperingen meestal "christelijk" waren hebben velen van de zwarten zich aangetrokken gevoeld tot de "vijand van het christendom, de islam". Juist de islam heeft een zeer grote politieke component (groter dan de religieuze, islam; koran+hadith+sunna is 14% allah en 86% mohammed)

Qua hoeveelheid tekst was dit misschien het grootste deel van het betoog, maar de kern is, dat dit constittutioneel recht om wapens te dragen er is om de machtsverhoudingen in balans te houden, datzelfde geldt voor het in onze ogen ouderwetse en ridicule districtenstelsel waarmee een president gekozen kan worden die niet in totaal de meeste stemmen heeft verkregen.
Zelf ben ik meer van Deze

Tot slot, van de founding fathers waren er een aantal vrijmetselaars, o.a. Benjamin Franklin, George Washington, en ook een aantal latere presidenten was dat. Welke invloed dat gehad heeft is onduidelijk.
http://projects.leadr.msu...ason-and-the-founding-fat
De lijst met beroemde vrijmetselaars is echter gigantisch. A..D, E..Z
Er zijn echter nogal wat complottheoriën die daar hun gedachten over hebben, verborgen agenda's enzo. De mooiste uiteraard dat de politieke leiders Reptillians zijn.

Ja precies, maar het waren geen echte christenen, want de bijbel (en Jesus) zegt heel duidelijk dat iedereen gelijk is, en dat alleen de rijke slaven hadden wat heel weinig was (de rijke), de meeste mensen hadden niks tegen donkere mensen, het werd allemaal gepoest door de regering ook vooral, aangezien het verboden was in meerdere staten een slaaf vrij te maken.

[BeosBeing]

Ja precies, maar het waren geen echte christenen,

De eerste vraag dan is wat zijn dan echte christenen?

want de bijbel

De Bijbel noemt het woord "christen" drie keer:
in Handelingen 11:26
En het gebeurde dat zij een heel jaar met de gemeente samenkwamen en een grote menigte onderwezen en dat de discipelen voor het eerst in Antiochië christenen genoemd werden.
in Handelingen 26:28
En Agrippa zei tegen Paulus: U overtuigt mij bijna om christen te worden! of U wilt mij in korte tijd overtuigen een christen te worden. Zij noemden dus zichzelf niet zo.
En tot slot: 1 Petrus 4:16
Als iemand echter als christen lijdt, laat hij zich daarvoor niet schamen, maar God in dit opzicht verheerlijken. Dat helpt ons dus ook niet verder.

Feit is wel dat de Romeinse "katholieke" kerk vanaf de synode van Elvira in 306 al officieel is gaan afwijken van de leer in de Bijbel (Vanaf dan wordt namelijk het celibaat opgelegd.) en met het concilies van Nicea (325) en van Laodicea (367) zeer duidelijk en definitief. Daarom zou je de volgelingen van de katholieke leer dus geen christenen mogen noemen.

Feit is echter ook dat onder invloed van de Romeinse kerk, in heel Europa geleidelijk de slavernij (of beter gezegd, het lijfeigenschap en de horigheid) werden afgeschaft (ook officieel, alleen in Nederland niet*). Met de reformatie, kwam dat de Europeanen de wereld gingen ontdekken, en het gevolg was
1) UK en Frankrijk gingen veroordeelden deporteren, UK eerst naar de USA, wanneer die onafhankelijk werden naar Australië
2) mensen die door de overheid gezocht werden, mensen die iets fout gedaan hadden en vervolging wilden voorkomen, en mensen die zich onderdrukt voelden omwille van hun geloof vertrokken naar de ontdekte gebieden
3) mensen die op zoek waren naar rijkdom begonnen ondernemingen (plantages voor suikerriet, katoen enzovoorts) in de nieuw ontdekte landen en gingen de wereld rond te varen op zoek naar handelswaar.
4) omdat de plantages werkkrachten nodig hadden ging men mensen werven in Europa, maar toen dat te weinig werknemers opleverden kwamen de handelaren uit bij de al honderden jaren bestaande Islamitische slavenmarkten.

Wie waren de mensen uit punten 3 en 4, handelaren met veel geld, en edellieden die - in navolging van hun voorvaderen - nu in Europa de machtsverhoudingen steeds vaster kwamen te liggen - buiten Europa op zoek waren naar roem en macht.

De hernieuwde aandacht voor de Bijbel leverde o.a. op dat racisme opleefde als nooit tevoren. Die handelaren maakten daar handig gebruik van. Niet alleen veroordeelde Luther de Joden omdat ze zijn leer niet wilden accepteren. Ook racisme leverde het lezen van het verhaal van Noach na de Zondvloed (Genesis 9), waar deze een wijngaard bouwt en dronken wordt, Cham "hem naakt ziet"* en Sem en Japheth hun vader beschermen, en waarna Cham's zoon Kanaän door Noach vervloekt wordt. Cham is de vader van
1) Canaän, de oudste zoon die door Noach vervloekt wordt in plaats van zijn vader.
2) Kush, welke als de voorvader wordt gezien van de Ethiopiërs, en dus zwart,
3) Put, welke als voorvader wordt gezien van de Libiërs (Libië verwees naar heel Afrika) het land van de "Moren", en dus zwart.
4) Mizraim welke als voorvader word gezien van de Egyptenaren.
Omdat de Noach's vloek inhoudt dat Canaän de dienaar/slaaf zal zijn van zijn broers wordt dit uitgelegd als dat instellen en goedkeuren van de slavernij van zwarten.

(en Jesus) zegt heel duidelijk dat iedereen gelijk is,

Klopt, bij God is er geen onderscheid tussen slaaf en heer. Tegelijkertijd zegt Paulus (brief aan Filemon) dat de heer zijn slaaf goed moet behandelen want hij is niet meer, dan die slaaf. De slaaf moet ook zijn lot accepteren.

Uiteindelijk zijn het wel die christenen die, door steeds meer de Bijbel te bestuderen, er in de 19e eeuw ook achter kwamen dat Jezus stelt dat alle mensen gelijk zijn. De eerste abolitionists zijn dan ook allemaal christenen. (Linkje Wikipedia
In particular, the effects of the Second Great Awakening resulted in many evangelicals working to see the theoretical Christian view, that all people are essentially equal,... De eersten waren zo ongeveer de volgelingen van Methodist John Wesley, de Quakers, daarna in Amerika de Millerites en de Adventisten.

en dat alleen de rijke slaven hadden wat heel weinig was (de rijke),

Klopt. In de Romeinse tijd hadden de meeste inwoners van Rome zelf geen bezittingen.
https://bijbel.eo.nl/bijb...-van-het-nieuwe-testament
Ook onder de Joodse wetten moest iemand die slaven had hen goed behandelen. Bij de Grieken was dat trouwens evengoed zo. De Romeinen hadden andere regels, daar hoorde iedereen tot een familie en de pater familias, het hoofd van de familie had volledige zeggenschap over iedereen in die familie, kon dus iedereen in die familie ter dood veroordelen. De Romeinen breidden deze wet ook uit over de volkeren die zij onderwierpen, de leiders van die volkeren werden zo verantwoordelijk voor wat hun volk deed jegens de Romeinen.

Als het West-Romeinse rijk uiteenviel kwamen er diverse nieuwe staten/volken voor terug, het Oost-Romeinse rijk werd echter geleidelijk vervangen door de Islamitische Kalifaten, en daarna door de Turks-Persische Seltsjoeken en daarna door de Ottomanen die hun rijk het Sultanaat van Rhûm (Rome) noemden. De Islamitische veroveraars hadden een gigantische behoefte aan slaven, en hoewel ze veel Afrikanen tot slaaf maakten hadden ze een voorkeur voor blanke Europeanen, die ze voornamelijk uit de Slavische volkeren op de Balkan haalden. Daar komt ook ons woord slaaf vandaan.

de meeste mensen hadden niks tegen donkere mensen,

De meesten hadden er nooit een gezien, enkel zeelui, die over de hele wereld voeren waren bekend met donkergekleurde mensen. In de USA was dat niet veel anders, de meeste donkere mensen waren de slaven op de plantages, en die kwamen nooit buiten die plantages, tenzij ze als dienaar van een van de plantagehouders mee de stad in moesten. Die plantagehouders waren daar inderdaad wel de rijkeren en de aanzienlijken in de samenleving. Vaak waren anderen van hen afhankelijk.

het werd allemaal gepoest door de regering ook vooral,

Als de WIC en de VOC failliet gingen nam de Nederlandse staat de bezittingen over, en dat waren dus van de WIC de Caribische kolonies en de plantages, van de VOC Indonesië. Nederland was toen in oorlog met Frankrijk en Engeland en dus had de staat er belang bij om de status quo zo lang mogelijk te handhaven en de inkomsten te stabiliseren.

aangezien het verboden was in meerdere staten een slaaf vrij te maken.

In de Joodse samenleving was het een plicht slaven met een jubeljaar vrij te laten, en zoveel eerder als dat ze 7 jaar gediend hadden. De Grieken en Romeinen kenden dat niet, maar hadden ook wetten voor het vrijlaten van slaven. Uiteindelijk is de overeenkomst met de 18e-19e eeuw dat men de orde wilt handhaven en geen chaos wilt. In Zuid-Amerika was het weglopen van slaven aan de orde van de dag. Daar konden ze zich makkelijker verstoppen in de jungle. Ook in de USA en in de Caraïben is het zo dat, als slaven die weglopen, zodra ze buiten de plaatselijke jurisdictie zijn, vrij zijn, ze dit sneller zullen doen, en dus de economie in elkaar klapt. Als overheid wil je dat uiteraard niet.

[AmigaWolf]

[...]

De eerste vraag dan is wat zijn dan echte christenen?

[...]

De Bijbel noemt het woord "christen" drie keer:
in Handelingen 11:26
En het gebeurde dat zij een heel jaar met de gemeente samenkwamen en een grote menigte onderwezen en dat de discipelen voor het eerst in Antiochië christenen genoemd werden.
in Handelingen 26:28
En Agrippa zei tegen Paulus: U overtuigt mij bijna om christen te worden! of U wilt mij in korte tijd overtuigen een christen te worden. Zij noemden dus zichzelf niet zo.
En tot slot: 1 Petrus 4:16
Als iemand echter als christen lijdt, laat hij zich daarvoor niet schamen, maar God in dit opzicht verheerlijken. Dat helpt ons dus ook niet verder.

Feit is wel dat de Romeinse "katholieke" kerk vanaf de synode van Elvira in 306 al officieel is gaan afwijken van de leer in de Bijbel (Vanaf dan wordt namelijk het celibaat opgelegd.) en met het concilies van Nicea (325) en van Laodicea (367) zeer duidelijk en definitief. Daarom zou je de volgelingen van de katholieke leer dus geen christenen mogen noemen.

Feit is echter ook dat onder invloed van de Romeinse kerk, in heel Europa geleidelijk de slavernij (of beter gezegd, het lijfeigenschap en de horigheid) werden afgeschaft (ook officieel, alleen in Nederland niet*). Met de reformatie, kwam dat de Europeanen de wereld gingen ontdekken, en het gevolg was
1) UK en Frankrijk gingen veroordeelden deporteren, UK eerst naar de USA, wanneer die onafhankelijk werden naar Australië
2) mensen die door de overheid gezocht werden, mensen die iets fout gedaan hadden en vervolging wilden voorkomen, en mensen die zich onderdrukt voelden omwille van hun geloof vertrokken naar de ontdekte gebieden
3) mensen die op zoek waren naar rijkdom begonnen ondernemingen (plantages voor suikerriet, katoen enzovoorts) in de nieuw ontdekte landen en gingen de wereld rond te varen op zoek naar handelswaar.
4) omdat de plantages werkkrachten nodig hadden ging men mensen werven in Europa, maar toen dat te weinig werknemers opleverden kwamen de handelaren uit bij de al honderden jaren bestaande Islamitische slavenmarkten.

Wie waren de mensen uit punten 3 en 4, handelaren met veel geld, en edellieden die - in navolging van hun voorvaderen - nu in Europa de machtsverhoudingen steeds vaster kwamen te liggen - buiten Europa op zoek waren naar roem en macht.

De hernieuwde aandacht voor de Bijbel leverde o.a. op dat racisme opleefde als nooit tevoren. Die handelaren maakten daar handig gebruik van. Niet alleen veroordeelde Luther de Joden omdat ze zijn leer niet wilden accepteren. Ook racisme leverde het lezen van het verhaal van Noach na de Zondvloed (Genesis 9), waar deze een wijngaard bouwt en dronken wordt, Cham "hem naakt ziet"* en Sem en Japheth hun vader beschermen, en waarna Cham's zoon Kanaän door Noach vervloekt wordt. Cham is de vader van
1) Canaän, de oudste zoon die door Noach vervloekt wordt in plaats van zijn vader.
2) Kush, welke als de voorvader wordt gezien van de Ethiopiërs, en dus zwart,
3) Put, welke als voorvader wordt gezien van de Libiërs (Libië verwees naar heel Afrika) het land van de "Moren", en dus zwart.
4) Mizraim welke als voorvader word gezien van de Egyptenaren.
Omdat de Noach's vloek inhoudt dat Canaän de dienaar/slaaf zal zijn van zijn broers wordt dit uitgelegd als dat instellen en goedkeuren van de slavernij van zwarten.


[...]

Klopt, bij God is er geen onderscheid tussen slaaf en heer. Tegelijkertijd zegt Paulus (brief aan Filemon) dat de heer zijn slaaf goed moet behandelen want hij is niet meer, dan die slaaf. De slaaf moet ook zijn lot accepteren.

Uiteindelijk zijn het wel die christenen die, door steeds meer de Bijbel te bestuderen, er in de 19e eeuw ook achter kwamen dat Jezus stelt dat alle mensen gelijk zijn. De eerste abolitionists zijn dan ook allemaal christenen. (Linkje Wikipedia
In particular, the effects of the Second Great Awakening resulted in many evangelicals working to see the theoretical Christian view, that all people are essentially equal,... De eersten waren zo ongeveer de volgelingen van Methodist John Wesley, de Quakers, daarna in Amerika de Millerites en de Adventisten.


[...]

Klopt. In de Romeinse tijd hadden de meeste inwoners van Rome zelf geen bezittingen.
https://bijbel.eo.nl/bijb...-van-het-nieuwe-testament
Ook onder de Joodse wetten moest iemand die slaven had hen goed behandelen. Bij de Grieken was dat trouwens evengoed zo. De Romeinen hadden andere regels, daar hoorde iedereen tot een familie en de pater familias, het hoofd van de familie had volledige zeggenschap over iedereen in die familie, kon dus iedereen in die familie ter dood veroordelen. De Romeinen breidden deze wet ook uit over de volkeren die zij onderwierpen, de leiders van die volkeren werden zo verantwoordelijk voor wat hun volk deed jegens de Romeinen.

Als het West-Romeinse rijk uiteenviel kwamen er diverse nieuwe staten/volken voor terug, het Oost-Romeinse rijk werd echter geleidelijk vervangen door de Islamitische Kalifaten, en daarna door de Turks-Persische Seltsjoeken en daarna door de Ottomanen die hun rijk het Sultanaat van Rhûm (Rome) noemden. De Islamitische veroveraars hadden een gigantische behoefte aan slaven, en hoewel ze veel Afrikanen tot slaaf maakten hadden ze een voorkeur voor blanke Europeanen, die ze voornamelijk uit de Slavische volkeren op de Balkan haalden. Daar komt ook ons woord slaaf vandaan.


[...]

De meesten hadden er nooit een gezien, enkel zeelui, die over de hele wereld voeren waren bekend met donkergekleurde mensen. In de USA was dat niet veel anders, de meeste donkere mensen waren de slaven op de plantages, en die kwamen nooit buiten die plantages, tenzij ze als dienaar van een van de plantagehouders mee de stad in moesten. Die plantagehouders waren daar inderdaad wel de rijkeren en de aanzienlijken in de samenleving. Vaak waren anderen van hen afhankelijk.


[...]

Als de WIC en de VOC failliet gingen nam de Nederlandse staat de bezittingen over, en dat waren dus van de WIC de Caribische kolonies en de plantages, van de VOC Indonesië. Nederland was toen in oorlog met Frankrijk en Engeland en dus had de staat er belang bij om de status quo zo lang mogelijk te handhaven en de inkomsten te stabiliseren.


[...]

In de Joodse samenleving was het een plicht slaven met een jubeljaar vrij te laten, en zoveel eerder als dat ze 7 jaar gediend hadden. De Grieken en Romeinen kenden dat niet, maar hadden ook wetten voor het vrijlaten van slaven. Uiteindelijk is de overeenkomst met de 18e-19e eeuw dat men de orde wilt handhaven en geen chaos wilt. In Zuid-Amerika was het weglopen van slaven aan de orde van de dag. Daar konden ze zich makkelijker verstoppen in de jungle. Ook in de USA en in de Caraïben is het zo dat, als slaven die weglopen, zodra ze buiten de plaatselijke jurisdictie zijn, vrij zijn, ze dit sneller zullen doen, en dus de economie in elkaar klapt. Als overheid wil je dat uiteraard niet.

Precies, en bedankt voor die geschiedenis, wist er een hoop al van wat je hier verteld heb, maar lang niet alles, zo als van de robijnen was ik niet bekend mee, wel van de joden.

Leuk om iemand als u hier te vinden op Tweakers van alle websites.

[Emgeebee]

Hij zegt toch duidelijk dat de omstandigheden veranderd zijn. Het gaat dus niet alleen om de ouderdom van een wet. Zijn de omstandigheden ook veranderd dat moord of verkrachting niet meer even strafbaar zijn?

[rbr320]

Als een van ons twee moeite heeft met lezen wat er staat, dan ben jij dat blijkbaar. En dan doel ik niet op de tekst van het 2e amendement, maar op wat ik geschreven heb. Het enige wat ik zeg is dat jij nadruk hebt gegeven aan een deel van de tekst van het 2e amendement, een nadruk die in de originele tekst ontbreekt. Door deze nadruk zo te leggen is de tekst makkelijker uit te leggen op de manier zoals jij hem graag uitgelegd zou willen doen. Als je de nadruk echter op een ander deel van de tekst legt is deze ineens voor een heel andere uitleg vatbaar.

Feit blijft echter dat enige nadruk, de ene of de andere kant op, in de oorspronkelijke tekst geheel ontbreekt, wat er voor zorgt dat de tekst op verschillende manieren uit te leggen is. Het tweede feit wat ik benoem is dat mensen die hier veel meer verstand van hebben dan jij en ik al heel lang over die ambiguïteit discussiëren en dat waarschijnlijk altijd wel zullen blijven doen. Welke uitleg wint hangt dus niet zozeer af van de daadwerkelijke inhoud van de tekst van het 2e amendement, maar meer van hoe de politieke wind waait. En aangezien het Amerikaanse Hooggerechtshof momenteel, mede dankzij Trump, vol zit met conservatieve rechters, verwacht ik wel dat deze uitspraak stand gaat houden.

[Soei]

Inderdaad, er staat toch glashelder in dat amendement 3D blauwdrukken om van wapens mag. Er staat tevens luid en duidelijk 'bear arms' dus machinegeweren, tanks en kernkoppen is allemaal toegestaan.

Dat er 'geïnterpreteerd' moet worden wat men een paar eeuwen geleden heeft bedoeld is helemaal nergens voor nodig.

[EldraziKlap]

Er staat duidelijk dat ik de armen van een beer mag afhakken en bij me mag hebben ja!

[K-aroq]

coma?

[BuZZem]

Ik ga met rbr320 mee.

Laten we de originele tekst er is bijpakkne - dat is altijd beter:
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

Dat recht van het volk heeft dus een doelbinding in deze formulering. En die doelbinding lijkt verbonden aan enige mate van georganiseerdheid als een militie (wat ook logisch is, want als de federale overheid komt buurten op een dictatoriale gewapende manier dan ga jij dat niet in je eentje kunnen bevechten). Dat is niet wat er is veel staten gebeurt. Mensen hebben prive wat we hier als de hoogste categorie militaire aanvalswapens kwalificeren (wat dus iets anders is dan een wapen puur ter zelfverdediging) zonder van van enige organisatie die het genoemde doel dient lid te zijn. Dat kan dus het doel niet dienen dat is geformuleerd via het 2e amendement.

Er wordt niet voor niks al 200 jaar over gedebatteerd. Ik kom wel vaker niet-juristen tegen die hun tekst uitleg de enige logische vinden, maar zo werkt dat dus niet.
Ik vind hem niet bijzonder duidelijk (onder andere door de mogelijkheden te debateren over wat well-regulated is - 200 jaar nadat de tekst is geschreven), maar als je het geheel bekijkt en ik moet kiezen ga ik dus mee met rbr320.

Informeer jezelf eens en lees dit: https://founders.archives...ts/Hamilton/01-04-02-0186
(caveat geldt: ook dit is 200 jaar oud denken)

Dit hele verhaal moet in zijn context worden gelezen. Veel nieuwe Amerikanen uit die tijd waren in Europa op enige wijze minderheidsgroeperingen die (vanuit hun perspectief) onderdrukt werden door een centrale overheid te plekke. Ze wilden dus voorkomen dat ze opnieuw in die situatie zouden komen.
Er is wel iets veranderd aan de aard en samenhang van Amerika in die 200 jaar.

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 23 juli 2024 05:18]

[BeosBeing]

Ik ga met rbr320 mee.

Laten we de originele tekst er is bijpakkne - dat is altijd beter:
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

Dat recht van het volk heeft dus een doelbinding in deze formulering. En die doelbinding lijkt verbonden aan enige mate van georganiseerdheid als een militie (wat ook logisch is, want als de federale overheid komt buurten op een dictatoriale gewapende manier dan ga jij dat niet in je eentje kunnen bevechten).

Klopt, wat er letterlijk staat is; omdat er milities nodig zijn moeten mensen/het volk het recht hebben om wapens te hebben en te dragen. Niets meer en niets minder. Om een militie te kunnen vormen heb je mensen met wapens nodig, zeker als die militie ad hoc gevormd moet kunnen worden wanneer dat nodig is.

Dat is niet wat er is veel staten gebeurt. Mensen hebben prive wat we hier als de hoogste categorie militaire aanvalswapens kwalificeren (wat dus iets anders is dan een wapen puur ter zelfverdediging) zonder van van enige organisatie die het genoemde doel dient lid te zijn.

Klopt. Die tekst eist echter niet dat die mensen dus inderdaad lid dienen te zijn van een militie.

Dat kan dus het doel niet dienen dat is geformuleerd via het 2e amendement.

Het doel is een militie te kunnen vormen, ad-hoc als dat nodig is.

Er wordt niet voor niks al 200 jaar over gedebatteerd. Ik kom wel vaker niet-juristen tegen die hun tekst uitleg de enige logische vinden, maar zo werkt dat dus niet.

Taalkundig kun je discussiëren over de betekenis van het woord "people", dit kan de mensen, individuen betekenen, maar ook het volk als geheel, dus de Michigans, de Vermontenaren, de Texanen, de Californiërs, de Virginians, de South-Carolinians.

Dat er daarnaast juridisch gediscussiëerd kan worden, nl door andere wetteksten er naast te leggen om zo de betekenis te verduidelijken, is waar, maar dat is slechts gerommel in de marge. Het enige punt van discussie dat van belang is, is wat er met "the people" bedoeld wordt.
De politiek ziet dingen graag op haar eigen manier uiteraard.

Ik vind hem niet bijzonder duidelijk (onder andere door de mogelijkheden te debateren over wat well-regulated is - 200 jaar nadat de tekst is geschreven),

Wat je met die zin bedoelt weet ik niet.

maar als je het geheel bekijkt en ik moet kiezen ga ik dus mee met rbr320.

@rbr320, ik ga niet al zijn posts terug nalezen en aanhalen, haalt een aantal goede punten aan.

Kijk dat er veel doden vallen door wapengeweld is een feit. Een groot deel van die doden zijn zelfmoorden. Deels komt dat door de individualistische Amerikaanse samenleving, trek je het niet meer, economisch en dus dan op den duur ook psychisch, dan is er zo goed als geen enkele opvang meer. Psychologen, psychiaters, en andere hulpverleners zijn moeten allemaal duur betaald worden, en dus zijn dan onbereikbaar. Wie zelfmoord wilt plegen, vind ook wel een andere manier. Dat men dan de voorkeur heeft voor snel, is logisch (je wilt geen uren liggen kreperen omdat je te weinig gif hebt ingenomen, omdat de strop niet strak genoeg trok) dus als je het niet lukt zelf de trekker over te halen is suicide by cop erg populair. Een ander groot deel komt door criminaliteit, en die is hoog door de gigantische inkomensverschillen. Ook daar ontbreekt een fatsoenlijk vangnet. En een crimineel komt toch wel aan wapens als die dat wilt. Een derde factor is ongelukken met wapens. Het gebeurt dat kinderen een wapen in handen krijgen, maar ook maken mensen fouten als ze het ding bij zich dragen.
Beide gebeurt hier in Nederland en België ook. Dat kun je deels ondervangen door goede training en discipline, en dus veilig opbergen van die dingen.

Het sterkste argument, dat dit tweede ammendement inmiddels achterhaald is, komt echter van @robvanwijk. Zelf schreef ik al dat sinds de Amerikaanse burgeroorlog, de individuele staten geen echt zelfbeschikkingsrecht meer hebben. Ze mogen zich individueel nog wel verdedigen tegen een buitenlandse macht, als die blijkbaar door de federale verdediging is gebroken, maar zichzelf afscheiden mogen ze niet. De grondwet die zo zorgvuldig is opgesteld om te voorkomen dat er één partij te machtig wordt, heeft in die zin daar al gefaald.

Hierboven schrijft @robvanwijk
Ten eerste, als je je moet bewapenen als bescherming tegen andere burgers, dan heeft de overheid (de politie) keihard gefaald.
Volgens mij is dat echter al het geval. De Amerikaanse politie is al diverse keren huizen binnengevallen waar brave burgers lagen te slapen en deze doodgeschoten. Vaak was dit omdat ze zich in het huis vergist hadden (is in Nederland ook al gebeurd), maar ook al omdat ze zich baseerden op verkeerde informatie. Het recente geweld waartegen BLM protesteert is er ook al decennia (en niet alleen gericht op zwarten). Ja voor dat laatste zijn er verklaringen, zwarten komen vaker in aanraking met politie omdat ze vaker met criminaliteit in aanraking komen (als dader, maar ook als slachtoffer) wat dan weer komt door de ongelijke economisch-sociale positie, maar ook doordat agenten veel risico lopen door het alomvertegenwoordigde wapenbezit.

In de tijd van het Wilde Westen zou je misschien nog een punt gehad hebben, maar we leven inmiddels in de 21e eeuw.
En toch kan de politie die veiligheid niet garanderen. Dat geldt trouwens ook voor Nederland. De politie heeft zich hier grotendeels uit de samenleving teruggetrokken, en is deels vervangen door gemeentelijke (en andere) BOA's, maar die hebben altijd maar een beperkte taakomvang.

We leren kinderen op school toch ook niet meer hoe ze vuistbijlen moeten maken?
Dat zou misschien wel moeten. Ten eerste is het goed voor de motoriek, ten tweede is het afwisseling met de normale stof en ten derde is het interessant, maar je moet het dan wel inpassen in een bredere les, je laat dan ook zien hoe die vuistbijl verder is ontwikkeld in de moderne gereedschappen.

Jezelf bewapenen om je te beschermen tegen de overheid werkt niet. Als je midden in de nacht wakker wordt van een stel mensen die je huis binnenstormen en ze overhoop schiet (dat is het hele idee van de wapenwetgeving in de VS, toch?) dan krijg je meteen levenslang als het geen criminelen maar een SWAT-team was. Maar goed, dat is je eigen schuld natuurlijk; als een groep mensen met zware wapens je huis binnenvallen op een manier die bedoeld is om je te overrompelen, dan moet je gewoon je hoofd koel houden en eerst even netjes om hun legitimatie vragen.
Die SWAT-teams blijken zich regelmatig in huis te vergissen, en ook te schieten als jij niet bewapend bent, maar gewoon wakker schrikt en opeens rechtop gaat zitten.

Maar jezelf individueel bewapenen tegen die overheid werkt dus inderdaad niet.

Hoe had je precies in gedachte dat een burger zich gaat bewapenen tegen de overheid van de VS? Hun leger is groot genoeg om twee grote oorlogen tegelijk te voeren en nog genoeg reserve over te hebben om daarnaast ook nog een klein conflict uit te vechten. Als ze de grondwet écht aan hun laars willen lappen, dan staat er niet een agent zonder huiszoekingsbevel (en met alleen een lullig pistooltje) aan je deur, dan rijdt er een tank door je voordeur heen of wordt je van kilometers afstand beschoten door een drone. Als je wilt beweren dat de huidige wapenwetgeving een goed idee is, dan zou je ook voorstander moeten zijn van het verkopen van raketwerpers, luchtafweergeschut en main battle tanks aan particulieren (spoiler alert: dat is allemaal verboden, zelfs in de VS).
Kijk, dat bedoel ik nu, waarom ik @robvanwijk aanhaal. Enkele decennia mocht je als particulier inderdaad nog tanks hebben (met historische kanonnen schieten doen ze overigens in sommige staten nog steeds). Zelfs als burgers met alles wat ze hebben zich verenigen in een militie maken ze tegenwoordig geen schijn van kans meer. Oorlogsdrones mag je ook niet hebben, helaas. Dat zou een ideaal instrument zijn om een onwelgevallige president of vvd-leider uit te schakelen, alsof je daar iets mee opschiet als het systeem rond die persoon gewoon verziekt is.

Het hele leger van Irak kon de VS niet buiten de deur houden; hoeveel kans denk je dat een burger ooit zal hebben als het er echt op aan komt?

Informeer jezelf eens en lees dit: https://founders.archives...ts/Hamilton/01-04-02-0186
(caveat geldt: ook dit is 200 jaar oud denken)

Interessante tekst, ik hoop er snel tijd voor te hebben.

Dit hele verhaal moet in zijn context worden gelezen. Veel nieuwe Amerikanen uit die tijd waren in Europa op enige wijze minderheidsgroeperingen die (vanuit hun perspectief) onderdrukt werden door een centrale overheid te plekke. Ze wilden dus voorkomen dat ze opnieuw in die situatie zouden komen.
Er is wel iets veranderd aan de aard en samenhang van Amerika in die 200 jaar.

Ja Amerika is veranderd. Die bevolkingsgroepen zijn er echter nog steeds. Sommige daarvan zijn zwaar achtergesteld. De Amerikaanse centrale overheid zal echter zich steeds sterker profileren. De huidige voorzieningen in de Amerikaanse grondwet zijn daarvoor inmiddels onvoldoende, maar hebben tegelijkertijd zware bijeffecten o.a. in ongewenst wapengeweld.

[BuZZem]

Dat is een hele lap - en goed doordacht op eerste aanblik. Kudos.
Wat niet wel zeggen dat ik het overal mee eens ben
Ik heb nu geen tijd om er in detail op te reageren, misschien vanavond nog wel.

o/
B

[svane]

Dus een veroordeelde massamoordenaar mag z'n favoriete AK-74 meenemen de gevangenis in? Als je die afpakt dan schend je immers zijn SUPER duidelijk recht om wapens te houden en te dragen. Wat een feest is dat!

[Devata]

Wapenbezit is in Nederland zo controversieel dat ze het niet willen begrijpen.
Dezelfde reden waarom jou reactie een -1 krijgt en die van rbr320 een +3.

Ze zijn beide net zo relevant of irrelevant .

Overigens vindt ik dat voor een Tech-site dan wel weer opvallend. Ik denk dat vele van ons toch wel moeten inzien dat een verbod op vuurwapens door de techniek op langere termijn onhoudbaar of nutteloos gaat worden.

De 3D-printertjes van nu zijn slechts een voorboden daarvoor. Maar geef het 20 jaar en iedereen is in staat die dingen zelf te fabriceren.
Beter dus dat men daar rekening mee gaat houden in plaats van het angstvallig proberen te ontkennen.

Een discussie hoe om te gaan met wapenbezit wanneer straks het zeer eenvoudig wordt voor iedereen om eraan te komen, lijkt me veel nuttiger dan je hoofd in het zand blijven steken.

[aswelter]

Als je het op deze manier uit legt staat er dat mensen in de Verenigde Staten van Amerika inderdaad het recht hebben om een wapen te bezitten, mits zij onderdeel uitmaken van een goed gereguleerde militie oftewel een burgerleger, om zich te kunnen verzetten tegen (militaire) onderdrukking door de overheid.

Gewoon even lezen zoals bijv "In the 21st century, the amendment has been subjected to renewed academic inquiry and judicial interest.[17] In Heller, the Supreme Court handed down a landmark decision that held the amendment protects an individual's right to keep a gun for self-defense.[18][19] This was the first time the Court had ruled that the Second Amendment guarantees an individual's right to own a gun" https://en.wikipedia.org/...nited_States_Constitution

[rbr320]

Dank, je onderschrijft precies mijn punt en ook meteen het punt dat ik maak in mijn reactie op de reactie die @AmigaWolf mij gaf, namelijk dat rechtsgeleerden en grondwetsdeskundingen, tot aan het Amerikaanse Hooggerechtshof aan toe, hier 2 eeuwen lang geen consensus over hebben weten te bereiken. Pas recent is er de uitspraak geweest waar jij naar refereert, en zoals ik in mijn andere reactie al aan geef zegt deze uitspraak meer over het politieke klimaat in de VS dan over de daadwerkelijke inhoud van het 2e amendement.

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 23 juli 2024 05:18]

[Sandwalker]

Bovendien geeft dit amendement je het recht een wapen te dragen, niet elk wapen. Er is gewoon geen valide link tussen een plastic geprint wapen en zelfverdediging.
De gebruikersveiligheid van een geprint wapen is variabel. Dat geeft nogal wat risico’s.
De mogelijkheid om het wapen langs wapencontroles te smokkelen wordt vergroot en de gereguleerde beschikbaarheid van wapens wordt de nek omgedraaid. Ook iemand met een strafblad of labiele persoonlijkheid kan een wapen printen.
Als gerechtelijke macht heb je toch boter op je hoofd als je heel nauw redeneert dat het niet verboden is en dus toegestaan? Op zich niet verbazingwekkend gelet op het politieke klimaat, maar je zou hopen dat er wat meer verstand en wat minder onderbuik in de rechtspraak zou komen en ik gok dat over vijftig jaar zelfs Amerikanen zich schamen voor dit wanstaltige beleid.

[rbr320]

Ik ben het volledig met je eens, dus ik begrijp niet helemaal waarom je reageert op mij en niet op een aantal van de andere reacties hier die juist mij aanvallen omdat ze van mening zijn dat er volgens het 2e amendement totaal geen restricties mogen zitten op wapenbezit in de VS.

[Sandwalker]

Ik was het gewoon eens met u en voegde daar wat details aan toe. Maar ik zie dat ik er ook een retorische vraag in heb gemeubeld en dat had inderdaad beter gepast in repliek op één van uw opponenten.

[rbr320]

Bedankt voor de verduidelijking.

[Devata]

Dat is grappig. Het artikel zegt dat je vuurwapens mag hebben.
De discussie is vaak "maar mag dit wapen, of dat wapen".

Toch is de wet ook daar redelijk duidelijk in. "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State" beschrijft namelijk best goed de context.

Men moet het land kunnen verdedigen tegenover tirannie en voor vrijheid.

Daar is dus uit af te leiden dat het wapens zijn die in oorlogstijd gebruikt kunnen worden.

Het artikel gaat niet over zelfverdediging of de jacht. Een jachtgeweer of een single shot handgeweer is in de geest van de wet dus gemakkelijker te verbieden dan een volautomatisch geweer. Overigens is die laatste toch verboden.

[BeosBeing]

Toch is de wet ook daar redelijk duidelijk in. "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State" beschrijft namelijk best goed de context.

Men moet het land kunnen verdedigen tegenover tirannie en voor vrijheid.

Daar is dus uit af te leiden dat het wapens zijn die in oorlogstijd gebruikt kunnen worden.

Klopt. De gedachte was ook dat een staat zich moest kunnen verdedigen tegen tirannie, ongeacht of die van een Engelse, Franse, Spaanse koloniale macht kwam, of van de federale overheid.

In 1860 is echter dat laatste definitief onmogelijk gemaakt. Lincoln bepaalde dat staten zich niet mochten afscheiden.

[Devata]

De regel is heel duidelijk, de discussie heeft juist meer met dat politieke klimaat te maken.

[Devata]

Het is gewoon begrijpend lezen, en nee met wat jij zegt draai je om wat er staat.

Er staat niet dat je onderdeel van een militie moet zijn om wapens te mogen bezitten, maar er staat dat milities nodig zijn voor het behoud van een vrije staat, het recht op wapenbezit van "de mensen" (niet "de militieleden") zal dus niet worden ingeperkt.

Er staat dus het tegenovergestelde. Er staat in feite dat je om die milities te kunnen hebben, de burgers hun recht op wapenbezit niet mag worden ingeperkt. Geen bewapende burgers is geen militie, en geen militie heeft het risico dat een land zijn vrijheid verliest, daarom blijf je dus van hun rechten op vuurwapenbezit af.

Het is redelijke duidelijk. Het enige waar soms wat discussie over is, is de komma na "free State". Als je die door een woordje wilt vervangen zou is daar het woord "so" of "therefore" neerzetten.

Maar ook als twee losse onderdelen en met komma is het duidelijk zat. Het is een verbod voor de overheid "the right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed" met een onderbouwing "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State".

[BeosBeing]

Er staat niet dat je onderdeel van een militie moet zijn om wapens te mogen bezitten, maar er staat dat milities nodig zijn voor het behoud van een vrije staat, het recht op wapenbezit van "de mensen" (niet "de militieleden") zal dus niet worden ingeperkt.

Klopt, maar het "the people" kun je dus ook lezen als het volk, dus als geheel, als het volk van een staat.
De gedachte was nl dat een staat zichzelf moest kunnen verdedigen, ook tegen de federale overheid.
Lincoln heeft in 1860 aan dat laatste een einde gemaakt.

[Devata]

Lincoln kan niet voorkomen dat de overheid zich alsnog tegen de (vrijheden van) de burgers keert.

[BeosBeing]

Lincoln kan niet voorkomen dat de overheid zich alsnog tegen de (vrijheden van) de burgers keert.

Integendeel Lincoln was het die begon de vrijheden af te nemen en veroorzaakte daarmee de Amerikaanse burgeroorlog.
On March 4, 1861, Abraham Lincoln was sworn in as president. In his inaugural address, he argued that the Constitution was a more perfect union than the earlier Articles of Confederation and Perpetual Union, that it was a binding contract, and called any secession "legally void".
https://en.wikipedia.org/...ivil_War#Secession_crisis

South-Carolina had zich op 20 december 1860 afgescheiden verklaard, nadat op 6 november 1860 Lincoln tot president was gekozen. Andere zuidelijke staten volgden. Het zuiden argumenteerde dat de staten, omdat ze vrijwillig waren toegetreden tot de unie, ze ook het recht hadden de unie te verlaten.
Die unie was tot stand gekomen Articles of Confederation van 18 April 1783. Die confederatie voorzag de federale overheid van weinig middelen waardoor die niet in staat was een opstand in Massachusetts te onderdrukken Die opstand kwam door het opleggen van belastingen. Dat leidde tot het opstellen van de Amerikaanse grondwet die de federale overheid meer macht gaf en voorzag in het benoemen van een federale president. Ook Washington was daar voorstander van, terwijl Thomas Jefferson, vond dat
occasional rebellion serves to preserve freedoms. en "The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure."

Washington's eerste actie was het onderdrukken van een opstand na het opleggen van een belasting op whisky, wat voor velen die destijds vanwege het tekort aan geld, betaald werden in whisky een belasting op inkomen betekende, die alleen werd geheven in het westen. Tot dan toe waren de enige belastingen importheffingen geweest. Officiëel staat Washington te boek als "Unaffiliated" maar in feite was hij een federalist, net als zijn opvolger John Adams, die wel lid was van de in 1789 opgerichte Federalist Party. Jefferson was vervolgens lid van de "Democratic-Republican Party".

[Macshack]

Ik ben toch van mening dat er twee zaken door elkaar lopen:

1. Jouw niet Amerikaanse blik op wat je wel of niet wenselijk vindt en dat maakt jou aanvankelijk voor het tweede punt, namelijk:
2. Een poging om een duidelijke en traditionele interpretatie van de 2nd amendment anders te interpreteren.

Dat laatste punt is vooral van belang voor de Amerikanen die van mening zijn dat de burger niet MEER het automatisch recht hebben om een vuurwapen te mogen bezitten. Het is eenvoudiger om de interpretatie te wijzigen van een tekst dan een amendment te wijzigen. Bij de één heb je namelijk alleen de rechters nodig bij de tweede heb je tweederde van de Staten nodig.

Dus aan de ene kant heeft @AmigaWolf gelijk. Het is duidelijk wat de interpretatie is en wat de bedoeling is van de tekst. Aan de andere kant heb jij gelijk omdat als je de tekst buiten zijn historische context leest je er een aantal kanten mee op kan.

Mijn mening is dat ik de moderne interpretatie gewoon niet logisch is gegeven het doel van het bezitten van een vuurwapen. Wie erkent een goed georganiseerde burgerleger? Als de judicial branch dat moet beoordelen dan is de burger alsnog afhankelijk van de overheid. En dat zou heel onlogisch zijn gegeven het doel.

Als de Amerikanen het recht willen ontzeggen moeten ze gewoon het juiste pad bewandelen. Namelijk alle Staten laten stemmen voor een wijziging van de grondwet. En niet een trucje proberen uit te halen met de interpretatie.

[Reactie gewijzigd door Macshack op 23 juli 2024 02:47]

[Lennie]

een goed georganiseerde burgerleger

georganiseerd en gereguleerd zijn 2 verschillende dingen.

Als de judicial branch dat moet beoordelen dan is de burger alsnog afhankelijk van de overheid.

De judicial branch is bedoeld om onafhankelijk te zijn, nu is dat in de VS een zootje natuurlijk. En in NL is dat ook niet ideaal, wel beter dan in heel veel andere landen trouwens.

[Macshack]

Precies. Daarom heeft het ook niks te maken met de overheid. Het punt is juist dat de Bill of rights in tegenstelling tot vele andere landen dat het rechten zijn die ieder mens heeft ongeacht wat een regering vindt. Het is niet gegeven door de overheid en mag dus ook niet afgenomen door de overheid. Het is een soort Nationale Verklaring van Rechten van de Mens. Ongeacht wat een regering zegt of meerderheid vindt.

De judicial is wel een onafhankelijke tak (althans op papier) maar het is nog steeds een onderdeel van de overheid.

[Macshack]

Ik reageer op @rbr320. Maar goed. Ik zeg toch niet dat je niet het recht hebt? De discussie gaat over de Amerikaanse grondwet. En wat jij zegt zal nog steeds niemand betwisten. Maar de manier waarop jij jezelf mag verdedigen wel.

Als je serieus genomen wilt worden zul je jezelf toch duidelijker moeten uiten en bij het onderwerp moeten blijven.

[Macshack]

Prima. Dan zou ik je aanraden om een browser of plugin te gebruiken die de spelling en liefst ook de grammatica controleert.

[rbr320]

Waarom reageer je op mij, met een quote van een stuk tekst dat ik nooit geschreven heb? Misschien moet je even goed kijken of je wel op de juiste comment hebt gereageerd.

[Blokker_1999]

Het is een amendement. Het is dus een bijvoegsel aan de grondwet. Zelfs de grondwet kan gewijzigd worden al er maar voldoende politieke wil en moed is.

Je moet de historische context eens bekijken waarin dat artikel is geschreven en is opgenomen in de grondwet van de VS en me dan eens vertellen of die context vandaag nog aanwezig is. Ik denk niet dat de Engelsen nog eens gaan terugkomen om te proberen het land opnieuw in te nemen.

[i7x]

Als de context niet meer relevant zou zijn (mening) moet het congres de wet aanpassen, niet de wet opnieuw laten interpreteren door rechters wiens taak het niet is wetten te schrijven.

Overigens zijn er wel een paar legitieme limitaties, je mag geen massavernietigingswapens in je schuur opslaan ofzo, maar zo'n plastic ding, tja, richt vast nog minder schade aan dan een musket uit 1800...

[Reactie gewijzigd door i7x op 23 juli 2024 05:18]

[svenk91]

3D printen kan ook met metaal tegenwoordig. Die kunnen best betrouwbaar en accuraat zijn. Nu beoordeelt is dat het legaal is om de blauwdrukken te delen zal de ontwikkeling hiervan alleen nog maar harder gaan, er zal vast genoeg vraag zijn naar ongeregistreerde wapens (de reden dat ze ghost guns worden genoemd), ook van vermogende mensen die de duurdere metalen 3D-printers kunnen kopen.

[Sandwalker]

Zelfs glasvezelversterkt of koolstofvezelversterkt kunststof is prima te printen. Die voorwerpen zijn natuurlijk niet zo sterk als gesinterd metaal en hebben inferieure thermische eigenschappen maar gaan best een aantal klappers mee.
De loop en kamer vangen de meeste druk op, dus je zou met hybride fabricage best een apparaat kunnen maken wat sterk genoeg is om ook gedurende langere tijd dit vol te houden. Alleen snelvuur en groot kaliber zal niet lukken in een koolstof gebaseerd ontwerp en ik denk in elk mon-metallisch ontwerp.

[Lennie]

Tevens 3d print blaudrukken worden ook gebruikt voor CNC machines voor metaal en dat is wel goed genoeg voor veelvoudig gebruik (en veel CNC machines zijn veel goedkoper dan 3d printers voor metaal).

[Devata]

Nou, als we het afgelopen jaar hebben gezien denk ik dat het enorm duidelijk is geworden dat die context nog heel erg aanwezig is.

Het is echt wat breder als "De Engelsen".

[milte001]

Het is in Nederland op geen enkele manier verplicht om je te laten vaccineren*. Dat een ander land je niet moet hebben als je een ziekte komt brengen heeft niks te maken met Nederland. Mijn studenten komen dagelijks naar school en slechts heel weinig van hen zullen een vaccinatie hebben gehad. Er wordt ook niet om gevraagd of op gecontroleerd. Je bent vrij om het land te verlaten, er is niemand die je tegenhoudt. Je bericht bevat flinke onwaarheden.

Edit: het kan zijn dat je werkgever van het verwacht om je te vaccineren als je bijvoorbeeld op een covid afwerking zou werken of met mensen met een verzwakt immuunsysteem. Voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de vroeggeboorte afdeling in het ziekhuis.

[Reactie gewijzigd door milte001 op 23 juli 2024 05:18]

[Jelle E]

Je bent vrij om het land te verlaten, er is niemand die je tegenhoudt.

hangt er een beetje vanaf waar je heen gaat

[thijssie83]

Het is in Nederland op geen enkele manier verplicht om je te laten vaccineren*.
Je bericht bevat flinke onwaarheden.

Ik woon niet in Nederland maar in de VS. Wellicht dat die context helpt bij mijn post, my bad. Hier zijn een aantal staten heel ver in het verplichten van vaccinaties voor kinderen die naar school willen, verpleegkundige die hun werk willen doen. Wat dat betreft kun je beter in Nederland zitten.

[Cio]

Het 'verplichten' van een vaccinatie om naar school of werk te mogen is alleen maar mogelijk omdat er geen 'verplichting' is om naar school te gaan en de maatschappij ook niet verplicht is je te ondersteunen als je stopt met werken. Je hoeft niet mee te doen, dus je kan ook niet klagen over de voorwaarde voor deelname.

In Nederland is zo'n verplichting om deel te nemen aan de maatschappij, direct en indirect, sterker aanwezig op bijna alle vlakken. Je kan dus nooit helemaal jezelf zijn, maar je mag hierdoor eisen dat je nergens wordt uitgesloten.

[Lennie]

Nederland is niet veel anders. Waarom zou een werkgever medewerkers naar het werk laten komen en op die manier meerdere ander werknemers aansteken zo dat er veel mensen uitvallen. Dus ook werkgevers zullen allerlei maatregelen treffen.

[ChojinZ]

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed.

Je weet dat die 'well regulated Militia' voornamelijk bedoeld was om zwarte slaven in bedwang te houden? Oftewell : regelgeving vanuit de overheid om alsnog de (zwarte) bevolking te onderdrukken.

https://truthout.org/arti...fied-to-preserve-slavery/

[Doctorbeat]

Deze reddit comment geeft ook wat goede achtergrondinformatie:

The Bill of Rights was something hotly debated from the start. Some well-known politicians, particularly Federalists like Alexander Hamilton did not even want a Bill of Rights created, believing that it was unnecessary. Others, like James Madison, insisted that in order for all states to get behind this constitution, a Bill of Rights would be necessary. So James Madison first introduced the first draft that would become the Bill of Rights in 1789. These items then were debated, both publicly and privately, were re-written, and then incorporated in a little over two years. Of course among these became the Second Amendment.

A precedent existed at the state level for protecting militias. Multiple other bills of rights from other states had already protected a militia's right to bear arms (such as Section 13 of Virginia's Declaration of Rights) and many of these states were fighting to have the federal government protect this as well. Here their declaration stated:

SEC. 13. That a well-regulated militia, or composed of the body of the people, trained to arms, is the proper, natural, and safe defense of a free state; that standing armies, in time of peace, should be avoided as dangerous to liberty; and that in all cases the military should be under strict subordination to, and governed by, the civil power.

This wording is even more carefully crafted then in the national Bill of Rights. Here, they define “well-regulated” meaning they were trained my military officers. You also see that they define the purpose of it as being necessary to “defend” the state (implying against people in rebellion) and they of course explain why they feared a standing Army. Now if you examine the wording of the Second Amendment, we can see some clear similarities:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

Like in Virginia, “well regulated" is the key phrase. They are referring to militias led by people like Benjamin Lincoln and his Massachusetts Militia, not Shays and his "rebellion". The idea that people need firearms to protect themselves from the government is not accurate. It was a message propagated by anti-gun control advocates of the 1980s. This “right” was crafted when rebellions were happening everywhere and the only way the government could maintain control was to make sure they could call up their militias.

It's worth mentioning a newer theory that's often cited these days. Carl T. Bogus, a law professor argued that slavery was a driving force behind the 2A.(9) His argument is based off of the number of slave-owning individuals in the south who were afraid of slave rebellions. It’s a plausible theory, but not one embraced by the academic historical community. No slave rebellions were ever attempted in America during this period, thus were not a serious threat.

The 2A was created out of fear of uprisings of the 1780s. The Founders protected an individual's right to own firearms so that when threats presented themselves, they could call up militias to defend them.

[Reactie gewijzigd door Doctorbeat op 23 juli 2024 05:18]

[hmartino]

Kort maar krachtig!
Ik waardeer de achtergrond informatie

[Cio]

Slachtofferschap van slavernij is tot op de dag van vandaag zichtbaar voor nazaten met statistieken over (zekerheid van) inkomen, veroordelingen voor criminaliteit, levensverwachting, levenskwaliteit, gezinssamenstelling, onderwijsniveau, sociale mobiliteit en.... legaal wapenbezit.

Bij dit artikel ingaan op de Nederlandse situatie hierin lijkt me erg offtopic, maar 'het maakt geen ene fuck meer uit' is ook bij ons niet correct, hoewel minder extreem.

[Pianist1985]

Onzin. Correlatie =/= causaliteit. Een zwarte Amerikaan die exact hetzelfde gedrag vertoont als de doorsnee blanke Amerikaan, zal op dezelfde plek in de maatschappij terechtkomen. Wie z'n middelbare school afmaakt, trouwt, een baan heeft, en pas na getrouwd te zijn aan kinderen begint heeft een verwaarloosbare kans (minder dan 5%) om gedurende langere tijd onder de armoedegrens terecht te komen. Ras maakt hierbij niet uit. Alleen, bevolkingsgroepen vertonen gemiddeld genomen niet hetzelfde gedrag. Zo groeit een veel groter percentage van de blanke kinderen bij beide ouders op.

De voornaamste vermijdbare oorzaak van achterstanden onder zwarte Amerikanen is niet de slavernij maar het hoge percentage kinderen dat zonder vader opgroeit. Die problemen komen niet door externaliteiten maar zijn een product van problemen die binnen hun volksdeel onderling spelen.

Verder bewijs hiervan is dat je de gierend hoge criminaliteit en relatieve armoede NIET aantreft bij West-Afrikaanse immigranten. Nigerianen staan in de top-10 van hoogstverdienende etniciteiten en hebben hogere doorsnee inkomens dan blanke Amerikanen zonder recent migratieverleden. Ook zwarte Amerikanen afkomstig van de West Indies hebben deze achterstanden niet.

Als 2 significante immigrantengemeenschappen die zichtbaar NIET te onderscheiden zijn van zwarte Amerikanen die van voormalige slaven in de VS afstammen (al deze groepen zijn immers afstammelingen van West-Afrikaanse etniciteiten, in geval van zwarte Amerikanen en van zwarte immigranten uit de West Indies met ongeveer 20% blanke voorouders) totaal andere sociaaleconomische prognoses hebben, ligt het dus niet aan racisme.

En daarmee basta. Er is NIETS tegen in te brengen dat niet kinderlijk simpel onderuit is te halen. Econoom Thomas Sowell heeft in tientallen boeken gehakt gemaakt met allemaal dat onnozele linkse slachtofferdenken.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 18:11]

[thomas_n]

Niets tegen in te brengen? Er zijn anders genoeg mensen die uitgebreide tegenargumenten op en kritische analyse van de werken van Thomas Sowell hebben geschreven. Om niet te zeggen dat ze van zijn gedachtegoed "gehakt maken".

Lees niet alleen de goede boeken van gelijkgestemden en de slechtste facebookposts van andersdenkenden, dat leidt tot tunneldenken.

[Exhonor]

Oh ben jij hier ook weer?

Verder met je racistisch gerant omdat het de vorige keer nog niet duidelijk genoeg was?
Laat ik maar enkele uitspraken van jou hier posten en dan kunnen mensen zelf beoordelen wat van intolerante zak jij bent.

Wat jij en andere linkse gesjeesden als racisme en seksisme beschouwen, is geen racisme en geen seksisme.

En al was het dat wél, dan is de enige conclusie die ik daaruit zou trekken, dat bepaalde vormen van 'racisme' en 'seksisme' gewoon prima ermee door kunnen.

Ik weiger me de maat te laten nemen door lui die geloven in een ideologie die leert dat je een jongetje z'n snikkel af kunt snijden en vol hormoonantagonisten kunt pompen en je dan een meisje (ipv. een genitaal verminkte en medicinaal vergiftigde eunuch) hebt.

Die leert dat de rijken hun rijkdom hebben gestolen van de armen - dezelfde armen die nooit een nagel hebben gehad om zich aan de reet te krabben en die een zeer lage arbeidsparticipatie hebben.

Verder weiger ik me ook schuldig te voelen over mijn loyaliteit naar mijn eigen vlees en bloed. Ik ben in aflopende mate van intensiteit loyaal aan mijn kinderen, mijn vrouw, mijn familie, mijn kennissenkring, mijn stad, en mijn volk. Daar is NIETS mis mee. Als een neger of een Arabier etnocentrisch wil zijn en loyaler is aan z'n eigen volk dan aan het westerse land waar hij als lid van een minderheid woont, is dat me ook prima - ik hoef alleen niet degene te zijn die zijn belangen dan behartigt.

Jij bent precies waar de AIVD nu voor waarschuwt; extreemrechtse intolerante idealen die nu in de mainstream komen door verwerpelijk tuig als jij.

Nog niet eens gesproken over het feit dat deze reactie van jouw volledig uit je reet is gegrepen alsof het niet de witten zijn die decennia lang de zwarte bevolking heeft onderdrukt en in getto's heeft gestopt waardoor die groep nu nog steeds geen toegang heeft tot al die middelen die jij aanhaalt.

Jij bent een pure racist die zijn intolerantie en discriminatie verbergt onder een berg aan woorden.

[Pianist1985]

Als iemand tegenwoordig voor 'racist' wordt uitgemaakt heeft dat niets meer met de betekenis die dat woord ooit had, namelijk het op basis van groepseigenschappen beoordelen van individuen, te maken, maar is het puur te doen om het plegen van karaktermoord.

[Exhonor]

Tuurlijk, dat is altijd wat de racisten zeggen.

Je hebt er natuurlijk nooit over nagedacht dat als andere mensen jou iets noemen, dat dat dan waar kan zijn. Nee, tuurlijk niet, want jij bent altijd correct en hebt het nooit fout. Jij bent het perfecte exemplaar van de mensheid die nooit onwaarheden verteld; de echte übermensch, om een term te gebruiken die jij waarschijnlijk ondersteund.

Ik heb direct directe quotes gepakt waarin jij niet alleen racistisch bent, maar ook een transfoob. Jij bent een klein, bekrompen mannetje die weigert anderen in hun waarde te laten en vind dat hij over iedereen controle moet hebben.

Ik weet wat jij bent en je kan ontkennen wat je wil, but at the end of the day, jouw ideologie is verslagen in de Tweede Wereldoorlog en ik zal eerder sterven dan mensen als jij die dat terug willen brengen de vrije gang laten gaan.

[Pianist1985]

Die quotes zijn niet racistisch. Let vooral op het laatste stukje waarin ik LETTERLIJK iedereen ook van een ander volk het gun om etnocentrisch te zijn. Eigen volk eerst is gewoon een gezond en natuurlijk instinct, niet alleen voor de blanke. Ik heb 100% keer meer respect voor een etnonationalistische Arabier dan voor een pathologische zelfhater (zoals jij) zonder loyaliteit aan zijn eigen volk. Gebrek aan loyaliteit is zum Kotzen.

[Exhonor]

Je gebruikt het n-woord. Dat is fundamenteel racistisch en daar kan jij niet omheen.

Eigen volk eerst is gewoon een gezond en natuurlijk instinct

Als mijn volk gevuld is met mensen als jij mogen zij van mij part allemaal branden. Ik heb het helemaalgehad met blanken die zichzelf als superieur beschouwen, zoals jij dat doet, en die denken dat ze maar kunnen beslissen hoe de rest van de wereld en iedereen die erin leeft zich moet gedragen.
Waarom zou ik ooit loyaal zijn aan een volk dat is gebouwd op het fundament van onderdrukking? Waarom zou ik OOIT loyaal zijn aan intolerante klootzakken als jij die staan voor alles wat ik niet uit kan staan?

Jij bent een persoon zonder empathie en ik weet 100% zeker dat jij een vurige aanhanger van Hitler zou zijn geweest in de Jaren 30 met je nationalistisch gezwets.
Ook natuurlijk jou weerzinwekkende transfobie, waar je natuurlijk geen antwoord op hebt want zelf jij weet dat jij daarin een bekrompen en intolerant zielig figuur bent.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 23 juli 2024 05:18]

[Sandwalker]

De Simpson’s paradox.
En vergis je niet in de VS is de kloof tussen haves en have nots zo groot dat de kans om de stap van laag naar middeninkomen te maken ontzettend groot is. Je kunt in de VS prima leven, als je een opleiding, baan met ziektekostenverzekering en spaargeld hebt. Als je één van die drie mist kan het je nog steeds voor de wind gaan, maar je weerstand tegen tegenslag wordt wel kleiner. Mis je er twee dan is elke dag een loterij. En in die onderste groep zijn de African Americans, Native Americans en Hispanics oververtegenwoordigd.

[Cio]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sowell

En oordeel zelf. Pro-trump, wapenwetgeving zorgt voor meer doden, denk dat het snel duidelijk is hoe serieus je zijn conclusies moet nemen.

[MicGlou]

Noch slachtoffer noch dader zijn is erfelijk? Dat klopt niet... Er zijn nu nog steeds wetten wereldwijd te vinden die rechten van bepaalde mensen beperken op basis van religie, afkomst etc. Ook zijn er nog steeds rijke families te vinden op de wereld die hun vermogen hebben vergaard over de ruggen van anderen zoals slavernij, gestolen landgoed etc. Kortom, slachtoffer en dader zijn is absoluut erfelijk in vele aspecten én aantoonbaar aanwezig. Zeggen dat het niet meer bestaat en er geen mensen zijn die daar nog onder lijden of anderen die nu nog teren op het vergaarde vermogen is naar de wereld kijken met een flinke plaat voor je kop.

[Pianist1985]

Nee. Niemand is moreel verantwoordelijk voor de daden van z'n voorouders. En niemand is slachtoffer van dingen die hem of haar niet zelf zijn aangedaan.

Verder is er niets uniek Europees aan om slaven te houden, maar wat wél uniek is aan de relatie tussen Europeanen en de slavernij, is dat wij 'm afgeschaft hebben. Dus zelfs al zou je wél in erfelijke schuld en slachtofferschap geloven, dan hebben onze voorouders die schuld al ingelost, en met name de Britten (die de slavernij geheel op eigen initiatief afschaften zonder oorlog, en hun overheidsbudget in 1834 tig keer over de kop lieten gaan om slaven vrij te kopen en daarna duizenden mariniers opofferden om slavenschepen te onderscheppen) en de Amerikanen (die opstandige landgenoten in een 4 jaar durende oorlog dwongen om de slavernij af te schaffen met een half miljoen doden aan de kant van de Union als gevolg).

Al dat gejank over de slavernij is het product van linkse ideologen die mensen eerst een slachtofferrol aanpraten, en vervolgens claimen hen te verdedigen, en zo weer van een horde stemvee zijn voorzien. Dat is letterlijk een collectieve variant van het Münchhausen-by-proxy-syndroom aan de kant van deze ideologen, en Stockholmsyndroom aan de kant van de 'slachtoffers', namelijk de mensen wiens belangen door deze ideologen geschaad worden, maar die toch aan hun kant blijven staan.

Wij hebben een ongezonde fixatie op slachtofferschap ontwikkeld, de ideologen hierachter leven in totale ontkenning dat sociale hiërarchie in westerse landen hoofdzakelijk een competentiehiërarchie is.

De economie is verder geen zero sum game, dus het idee dat de rijken rijk zijn omdat ze het van de armen hebben gestolen, is klinkklare nonsens. Welvaartsgroei komt hoofdzakelijk door genereren van economische waarde, niet door de overdracht ervan.

De doorsnee rijke familie in de VS is ook binnen 3 generaties niet rijk meer, het idee dat wij in een soort van neo-feodaal stelsel leven, en dat is wat jij hier beweert, is écht niet waar.

Bereid je maar alvast voor op het idee dat 90% van wat jij denkt van hoe dat de maatschappij werkt, niet correct is. Dezelfde progressieve ideologen die minderheden de slachtofferrol aanpraten om ze tot loyaal stemvee om te vormen, en mensen die vanwege hun temperament voor dat soort denkbeelden open staan, bepalen namelijk al decennia lang het publieke debat in de sociale wetenschappen en domineren ook de massamedia en het onderwijs. Het begint hier al met het Jeugdjournaaal en Sesamestraat trouwens.

En dat is geen gevolg van een complot, maar van de invloed van dat dezelfde persoonlijkheidskenmerken die mensen vatbaar maken voor linkse denkbeelden, ook invloed hebben op het kiezen van werk waar het draait om communicatie van informatie. Andersom zijn de kenmerken die bijv. een loopbaan als accountant voorspellen, weer overlappend met kenmerken die vatbaarheid voor conservatieve denkbeelden voorspellen.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 23 juli 2024 05:18]

[Pianist1985]

Wat ik zeg klopt, en ik weiger me de maat te laten nemen door een of andere lasterlijke crap neck. Mensen valselijk beschuldigen van racisme is smaad, smaad is een strafbaar feit, en jij hebt als gevolg daarvan als crimineel zijnde niet de morele autoriteit om over me te oordelen.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 23 juli 2024 05:18]

[Exhonor]

Wat ik zeg klopt

Mooie drogreden hier.

Als jij niet wilt worden bestempelt als racist, dan moet je eens godverdomme stoppen met een bekrompen, intolerante racist zijn. Heel simpel.

Ik heb echt medelijden met je kinderen, dat zij geforceerd zijn om op te groeien met een slap aftreksel van een mens zoals jij en dat jij hen waarschijnlijk opvoedt om net zo'n klootzak te zijn als jij. Je hoogsteigen Hitlerjugend.

[Pianist1985]

Aldus het nietszeggende gezwatel van een hypocriete geesteszieke.

[Exhonor]

Och, en nu gaat hij rondzwaaien met termen die mensen met een beperking beledigen.

Wel grappig, want normaal gesproken vindt jij het nietszeggende gezwatel van mensen als Shapiro uiterst interessant. Dat komt natuurlijk doordat zijn gezwatel racisme en anti-wetenschappelijk gebrabbel bevat, en daar ben jij echt super geïnteresseerd in. Soort zoekt soort.
Dus wanneer kan ik jou verwachten bij een Pegida-bijeenkomst?

[BeosBeing]

[...]
Je weet dat die 'well regulated Militia' voornamelijk bedoeld was om zwarte slaven in bedwang te houden? Oftewell : regelgeving vanuit de overheid om alsnog de (zwarte) bevolking te onderdrukken.

https://truthout.org/arti...fied-to-preserve-slavery/

Misschien is het volgende al beantwoord in de andere reacties, maar toch.

Mijn eerste gedachte was Bullshit, de kop van het artikel versterkte dat nog meer. Na even doorlezen, moet ik dat wel even nuanceren. Wat het artikel beschrijf, dat er in bepaalde staten (het artikel noemt Virginia en Georgia) slaven patrouilles waren. Het artikel, koppelt die twee begrippen aan elkaar, door in de eerste zin de constructie "slave patrol militia" te gebruiken. Zinnen drie en vier moeten duidelijk maken dat dit voor de schrijver hetzelfde is "In the beginning, there were the militias. In the South, they were also called the “slave patrols,” and they were regulated by the states."
Die slave patrols zullen er zeker geweest zijn, de wat grotere plantages zullen die ook zelf georganiseerd hebben. Dat de Georgia Militia ook zo is ingezet zal ook wel kloppen.

Dat was echter niet de belangrijkste taak. Dat was namelijk de verdediging van de staat tegen invasies. Tijdens de coloniale periode waren die invasies mogelijk door Franse en Spaanse troepen, maar ook in de conflicten met de Indianen. Feit is echter ook dat de Amerikaanse vrijheidsoorlog, in het Engels de "American Revolutionary War" is begonnen met milities. Tijdens het tweede continentale congres werd besloten tot het oprichten van een federale militie, en dit werd daarna de Continental Army die geleid werden door George Washington maar de militia waren nog steeds belangrijk. Toen deze oorloggewonnen was, en de USA door Engeland erkend was, werd het grootste deel van de Continental Army opgeheven. De militia's werden weer de eerste verantwoordelijke voor de defensie.

Pas toen de militia in de Amerikaans-Spaanse oorlog (1898) onvoldoende presteerden (door gebrek aan training) is er besloten terug een federale defensie te organiseren.

Dat diezelfde milities in die staten dus ook gebruikt werden om slaven te onderdrukken, zal best gebeurd zijn, maar het artikel legt er wel heel sterk de nadruk dat dat de enige taak was, en dat is absoluut niet het geval.

[SuperDre]

Ook die constition kan gewoon aangepast worden als het nodig is om meer in lijn te komen met de huidige maatschappij. Vergeet niet dat deze constition is geschreven in een hele andere tijd.

[Myaimistrue]

Ik zie niet in waarom situaties die tot meer geweld leiden goed nieuws zouden moeten zijn. De Amerikaanse grondwet bevat diverse totaal voorbijgestreefde “rechten”, die misschien in de 18e eeuw nog relevant waren, maar nu een molensteen zijn rond de nek van de Amerikaanse samenleving.

[thomas_n]

Dat het volgens de grondwet zo is, maakt het toch niet tot goed nieuws? Eerder diep tragisch dat die grondwet na alle schietpartijen nog steeds niet is aangepast.

[voske]

Punt is wel dat deze zaak niets van doen had met het Second Amendment. Deze zaak gaat enkel over de vraag of de uitoefening van bepaalde bevoegdheden van federale overheidsinstanties (hier het Department of Commerce en het Department of State) met betrekking tot exportregulering door de rechter getoetst kan worden. Hier heeft het gerechtshof geoordeeld dat de handelingen van DOS en DOC niet door de rechter getoetst konden worden en daarmee zijn de staten in een bodemprocedure kansloos en is dus ook het kort geding kansloos. Het is hier dus uitdrukkelijk geen constitutionele zaak (het First Amendment is als het gaat om blauwdrukken misschien nog wel belangrijker dan het Second Amendment).

[thijssie83]

Goed nieuws, de Constitution of the United States Second Amendment is HEEL duidelijk

Fijn, iemand die de grondwet van hier kent en snapt. Plusje

[The Chosen One]

Als dit wel verboden zou zijn wordt nog steeds niet het recht weggenomen wapens te kopen/bezitten.
Maar het kan wel een boel problemen voorkomen. Kinderen of bendes die hun eigen wapens uitprinten?

Een 'normaal' iemand die kan er voor registeren, schietcursus doen en legitiem een wapen kopen/bezitten.
Wapenwet, ok, maar er kan prima meer limitaties en controle op zitten zonder dat mensen geen wapens mogen hebben.

[hiostu]

Wat ben ik blij dat iemand met jouw mening het hier niet voor het zeggen heeft. Ik moet er niet aan denken dat elke idioot hier een wapen kan kopen op de hoek van de straat. Amerika is een mooi voorbeeld wat er fout kan gaan. De hele overspannen politie daar is een gevolg van de hoeveelheid wapens die daar op straat zijn. Iedereen kan daar zo maar een wapen op zak hebben.

En je stelling dat de minste doden vallen in de staten waar je wapens mag dragen is ook niet waar. Van de top 10 staten waar de meeste doden vallen door wapens mag je in 8 gevallen een wapen dragen en daarvan is het grootste deel ook in de top met meest violent crimes.

Bron: https://www.usatoday.com/...tate-stacks-up/359395002/

[NielsFL]

In Nederland is wapenbezit ook niet zo ingewikkeld. Het is weliswaar beter geregeld dan in de VS, maar ik denk dat we de situatie onrecht aandoen door puur naar het verschil in regelgeving te kijken.

De meeste Nederlanders willen simpelweg geen wapens, terwijl een aanzienlijk deel van de Amerikanen dat wel wil. Daar spelen vele factoren in mee.

De regelgeving is pas van toepassing wanneer je een wapen wilt, maar in Nederland komt het meestal dus niet zo ver.

[Indoubt]

Is dat zo? Ik had begrepen dat het verre van gemakkelijk was en dat je behalve door een hele hoop hoepels ook nog eens anderhalf á 2 jaar kan wachten en redelijk centjes mag aftikken.

Niet iets wat lijkt op de VS of zo

[FilipSP]

Ben je nooit in de Albert Heijn geweest of de Macro, en zelfs bij de Action....hele rijen vol half-automatische geweren, long-barrels, optische lenzen en rekken vol met magazijnen. Het is hier net de VS...

[E-Flex]

Procedure is als volgt.
Je gaat kijken bij een schietvereniging.
Als het je wat lijkt vraag je of je lid mag worden, afhankelijk van de vereniging gaat dat wat makkelijker of moeilijker.
Om lid te worden vraag je een VOG aan.
Na een jaar lidmaatschap mag je een klein kaliber vuurwapen aanschaffen, je wordt dan wel eerst nog een keer doorgelicht door de politie en voor je mag overgaan tot aanschaf moet je geïnstalleerde wapenkluis worden geïnspecteerd door de politie.
Nog een jaar later mag je een groot kaliber wapen tm 9 mm / .38 aanschaffen.
Jaar later > 9mm / .38 en ik meen ook een semi automatisch geweer in klein of groot kaliber, groot kaliber alleen als je bij een vereniging lid bent die een baan heeft waar je met groot kaliber geweer kunt schieten.
Wanneer je een verlof hebt is ook een minimaal aantal schietbeurten per jaar verplicht. Verlof moet jaarlijks verlengd worden. Daarnaast is er ook af en toe een onaangekondigde kluiscontrole.
Stop je met de sport? Dan moet je je wapens van de hand doen.

Het bizarre is dat je momenteel enorm zware persluchtwapens gewoon zonder papierwerk kunt kopen....

[geerttttt]

Een prima regeling dus die het wel mogelijk maakt voor fanatiekelingen, maar niet voor jan en alleman die het slim lijkt een wapen te kopen bij zijn brood en eieren om "zichzelf te beschermen" waarna zijn zoontje denkt, hey.. leuk speelgoed!

[E-Flex]

Precies! Er zijn vrijwel geen incidenten met legale vuurwapen in Nederland, gelukkig.

[Indoubt]

Precies, recent iemand gesproken die dat heft gedaan en die was ruim anderhalf jaar kwijt voor de hele procedure en daar zitten ook nog behoorlijk kosten aan. Die moest ook eerst ene half jaar aspirant lid zijn voordat ie echt lid kan worden maar ik weet niet of dat standaard is. De eerste 1500€ was al weg voordat ie zelfs maar een aanvraag kon doen voor een klein kaliber en psychologische testen maken ook onderdeel uit van de procedure.

Als je iets fouts wil kan je sneller en goedkoper in het illegale circuit terecht.

[VittunWasted]

En je stelling dat de minste doden vallen in de staten waar je wapens mag dragen is ook niet waar. Van de top 10 staten waar de meeste doden vallen door wapens mag je in 8 gevallen een wapen dragen en daarvan is het grootste deel ook in de top met meest violent crimes.

Bron: https://www.usatoday.com/...tate-stacks-up/359395002/

En als je je eigen bron is nader bekijkt zie je ook dat de staten met het meest wapengeweld ook de grootste armoed hebben. Meer armoed en ongelijkheid, meer misdaad en geweld.

Ook wordt hier ook weeral verkeerdelijk zelfmoord bij wapengeweld getelt. Dat geeft een vertekend beeld gezien er meer zelfmoorden dan moorden zijn voor zowat elke staat daar. De conclusie ivm met wapendracht en of aantal wapens is dus helemaal verkeerd. Het enige dat dat artikel bewijst is dat als er meer wapens zijn, meer mensen die gebruiken om zelfmoord te plegen. En dat wanneer er meer armoede is er meer geweld en zelfmoord is.

[Blaise]

Een normaal vrij iemand kan dat allemaal ZONDER registeren, een wapen kopen, zo hoort het te wezen

Ik moet er niet aan denken dat iedereen in Nederland met een wapen zou rondlopen. Het zou bij mij leiden tot een enorm gevoel van onveiligheid als ik elk moment kan worden doodgeschoten omdat iemand met psychische problemen of onder invloed van drank of drugs een pistool bij zich heeft. Maar Amerika is al verpest, iedereen heeft al een wapen, dat dit is niet meer terug te draaien. Met onnodige doden en een paranoia politiemacht als gevolg.

[ChojinZ]

[...]


De meeste doden komen door zelfmoord dat ze zichzelf door hun hoofd schieten, en die woorden altijd mee gerekend bij de doden door wapens, 62% van de Amerikaanse doden door vuurwapens zijn zelfmoorden, en als je die er dan afrekent is de aantal doden per jaar door vuurwapens een STUK lager.

Trek je dat aantal er vanaf, dan zijn er alsnog bijna 14.000 doden per jaar door geweld..
Compared to 22 other high-income nations, the U.S. gun-related homicide rate is 25 times higher.

https://en.wikipedia.org/...ence_in_the_United_States

[reinierdewit]

Aantal moorden per 100.000 inwoners in VS: 4,96
Aantal moorden per 100.000 inwoners in UK: 1,20
Aantal moorden per 100.000 inwoners in NL: 0,59

Aantal moorden per 100.000 inwoners in New York: 5,50
Aantal moorden per 100.000 inwoners in Londen: 1,20

Ik geloof niet dat je argumenten erg in de cijfers terugkomen.

Het laatste klopt dan wel weer
.

[AmigaWolf]

Aantal moorden per 100.000 inwoners in VS: 4,96
Aantal moorden per 100.000 inwoners in UK: 1,20
Aantal moorden per 100.000 inwoners in NL: 0,59

Aantal moorden per 100.000 inwoners in New York: 5,50
Aantal moorden per 100.000 inwoners in Londen: 1,20

Ik geloof niet dat je argumenten erg in de cijfers terugkomen.

Het laatste klopt dan wel weer
.

https://www.rtlnieuws.nl/...orden-londen-dan-new-york
https://www.hln.be/buiten...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F
https://www.dvhn.nl/buite...in-New-York-23054827.html

[hmartino]

Dat zijn nieuwsberichten uit 2018.

[Blaise]

Ja, natuurlijk kan je iemand anders op andere manieren vermoorden en dat is ook niet fijn, maar je hebt een stuk grotere kans op overleven en het kost de aanvaller een stuk meer moeite.

In Nederland is het moeilijk om een wapen te krijgen; er zijn strenge wetten, er wordt goed opgelet en geregistreerd wie er een wapen heeft, je mag je wapen niet bij je dragen, en bovenal: er zijn verschrikkelijk weinig wapens in omloop, zeker vergeleken met de VS.

Zelfs al trek je de zelfmoorden af van de doden per jaar, dan nog hou je een gigantisch aantal onnodige doden over als gevolg van een vuurwapen. En ik vind het een onprettig idee dat iedereen met suïcidale gedachten in een impuls een trekker kan overhalen in plaats van op andere gedachten te komen.

[The Chosen One]

Nog minder risico. Meer wapens. Sneller. Goedkoper. Wapens die moeilijk normaal te verkrijgen zijn maar wel te printen. Vrij logisch waarom ze het zouden doen.

Tja leuk en aardig dat er veel goede mensen zijn maar daar gaat het dus ook niet om. 10 goede maakt niet 1 slechte ook goed.
Maar ja dan ga je weer XXX jaar terug de tijd in. Wapens creëren wapens idee. Maar dat is een discussie daar ga ik niet eens aan beginnen.

[Aapje58]

Bendes houden zich per definitie niet aan de wet, dus waarom zou het voor hen uitmaken of het verboden is? Afgezien van het feit dat het uitprinten van wapens helemaal niet logisch is. Als ik illegaal wapens zou willen maken, zou ik een tweedehands CNC machine kopen. Dan maak je stalen wapens die veel beter zijn dan een stuk plastic.

En als kinderen een wapen zouden maken op de 3D-printer van pa, dan hebben ze geen kogels om mee te schieten. Dus waar halen ze die vandaan? Als ze kogels van een volwassene kunnen stelen, dan zal die persoon ook wel een wapen hebben dat ze kunnen jatten.

Trouwens, als je jachtgeweer patronen hebt, dan kun je al een slamfire wapen maken met een paar buizen en een spijker.

[The Chosen One]

Omdat ze nog makkelijker aan die blueprints kunnen komen. Als alles ervan legaal is gebeurd het ook sneller. En omdat het dan gebeurd zal het misschien ook nog vaker gebeuren, dan komen er nog veer varianten etc. Het (mogelijike) probleem (kan!) zichzelf alleen maar vergroten.


En tja het feit dat ze toch x kunnen doen maakt Y niet gelijk een goede keuze. Afhellend vlak zou ik zeggen.
En tja je hebt niet perse officiële kogels nodig voor zo'n wapen.
En dan mogen kinderen dus ook wel gewoon alle messen kopen zonder problemen. Stuk ijzer -> scherp -> net zo gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 23 juli 2024 05:18]

[hmartino]

In het verlengde hiervan zullen dit soort blueprints altijd eenvoudig beschikbaar blijven doordat ze eerst met de rest van het internet gedeeld zijn. Ook al verbied je dit op een later moment.

[Reactie gewijzigd door hmartino op 23 juli 2024 05:18]

[Aapje58]

En tja je hebt niet perse officiële kogels nodig voor zo'n wapen.

Waarmee gaan ze dan schieten? Buskruit?

En dan mogen kinderen dus ook wel gewoon alle messen kopen zonder problemen. Stuk ijzer -> scherp -> net zo gevaarlijk.

Daar steekt de jeugd elkaar in Europa steeds vaker dood mee, inderdaad.

[TetsuoShima]

Dat is inderdaad wat er staat, maar om dat nu "HEEL duidelijk" te noemen lijkt me wat te ver gaand. Ik zou zelfs zeggen dat die tekst extreem open voor interpretatie is en vermits het de "Supreme Court of the United States" is die deze interpretatie verzorgt, betekend die tekst exact wat de meerderheid van die 9 rechters zegt dat het betekent wanneer ze de kans krijgen en nemen om er een uitspraak over te doen... Dus wat jij denkt dat het betekent doet niet echt ter zake (wat iemand anders denkt ook niet trouwens).

Daar komt nog bij dat diezelfde Supreme Court al verschillende malen een uitspraak heeft gedaan die betekenden dat er wel degelijk wettelijke beperkingen zijn op wie momenteel een vuurwapen mag bezitten in de VS, niet tegenstaande jou erg 'kort-door-de-bocht' uitspraak.

De uitspraak in deze zaak is trouwens gedaan door een Circuit Court, die staan een trapje lager en de reden waarom deze uitspraak nodig en zelfs logisch was, staat in de link in het artikel en heeft vrijwel niets te maken met de grondwet of het amendement wat jij quote.

[feico.de.boer]

Het blijft het wilde westen op deze manier.

[Quintiemero]

Zozo, als iedere advocaat in Nederland zo dacht, zou de wet behoorlijk makkelijk zijn, er is maar 1 uitleg mogelijk!

[Shamalamadindon]

Goed nieuws, de Constitution of the United States Second Amendment is HEEL duidelijk:

De grondwet zegt whatever de Supreme Court momenteel vind dat het zegt.

[dataindataout]

Staat er in welke wapens? Anders kan je "the people" beperken tot revolvers en een jachtgeweer.

[T.C]

Toch is deze niet zo duidelijk als je denkt.

Wat er staat is het volgende:

Een goed georganiseerde militie, die noodzakelijk is voor de veiligheid van een vrije staat, geeft mensen het onbeperkte recht om wapens te dragen.

Waarom zou een goed georganiseerde militie iemand die geen onderdeel van de militie is dat recht geven?

De grondwet garandeert het recht om wapens te dragen enkel als dit recht is gegeven door een goed georganiseerde militie.

[jj71]

Wat mij betreft is het juist het tegenovergestelde van goed nieuws dat iedereen zomaar (vuur)wapens mag hebben en dat men het normaal vindt dat gewone mensen met dat soort wapens rondlopen.

Dat is één van de belangrijkste redenen waarom er in de VS een cultuur is ontstaan waarbij de politie heel snel is met de wapens trekken en waarom er bijna elke dag iemand door de politie wordt doodgeschoten, helaas meestal ook nog iemand met een donkere huidskleur. Als politie weet je namelijk maar nooit of iemand een vuurwapen heeft, dus je moet zelf dan ook maar snel schieten.

Ik ben blij dat we het hier in NL niet normaal vinden dat gewone mensen vuurwapens hebben. Dat is namelijk nergens voor nodig, en maakt onze maatschappij veiliger.

[Shark.Bait]

Alleen gaat het ook om het eerste gedeelte, waarin de staten hadden kunnen opleggen dat allen leden van een militia een wapen mochten houden. En toen heeft 1 of andere rechter gezegd dat dit niet hoefde. Als 38 staten besluiten, of twee derde van congress EN de senaat, dat een amendment afgeschaft of aangepast moet worden, dan is dat mogelijk. Dat is al es eerder gebeurd aan het eind van de drooglegging. Het 18e amendement werd door de 21e amendement ongeldig verklaard en men mocht weer alcohol drinken en vervoeren.

[tukkerland]

maar er zijn meerdere amendments het is niet dat de 2de hoger staat dan een andere.
en zins het schrijven van de constitution zijn er vele wijzigingen en toevoegingen geweest dus zo heilig is dat papiertje uit 1787 ook weer niet
en vind je zelf ook niet dat de wetgeving een beetje uit de tijd is.
toen die wet geschreven werd mochten vrouwen niet stemmen waren zwarte mensen slaven
en zo zijn er meer grote veranderingen geweest in de constitution.
of vind je dat mensen met een kleurtje ook weer slaven moeten zijn in amerika want ja dat was toen de founding fathers de constitution schreven normaal en bij wet toegestaan tot de 13th amendment het verbood

en dan een andere kant mensen met kwade bedoelingen zoals terroristen criminelen mensen met een geestelijke aandoening hebben maar al te graag zoon plastic pistool die niet herkenbaar is door de reguliere detectie poortjes
of nog erger een kind van bijvoorbeeld 10 die ruzie op school heeft en papa heeft een 3d printer thuis kan dus gewoon thuis een wapen uitprinten met alle gevolgen van dien.

[nullbyte]

Succes met je kkw buks tegen een F22, A1 Abrahams of IAV Stryker

[StefanDingenout]

grappig dat je het belangrijke deel van die zin niet bold maakt... A well regulated Militia het gaat duidelijk niet over jan en alleman...

[VittunWasted]

grappig dat je het belangrijke deel van die zin niet bold maakt... A well regulated Militia het gaat duidelijk niet over jan en alleman...

Alleen betekent well regulated daar niet wat je denkt. In het Engels van toen betekent het meer wel uitgerust, ipv georganiseerd en geregeld. De gedachte erachter (via de federalist papers, ofwel de briefwisseling en notities van de founding fathers) zou zijn dat om een goed uitgeruste militie te hebben, odie de staat zou kunnen beschermen, er geen beperking zou moeten zijn op wapenbezit.

Nu gezien het zo gepolitiseerd is er al vaak gespeeld met de betekenis van well regulated, de plaatsing van comma's, discussies over wapendracht (wat iets anders is als bezit,..) dat er van beide kanten van de discussie geprobeert wordt om de interpretatie zo te draaien dat hun stokpaardje gerechtvaardigd kan worden.

bv. Gezien het gaat om regulated, kunnen we beperkingen opleggen aan wapenbezit. Of in een andere versie jouw interpretatie. Langs de andere kant, wapendracht verbieden is een beperking op wapenbezit.. Het amendement zegt niet echt iets over het de ene of de andere stelling, maar interpretaties genoeg.

Dit is een mooie en genuanceerde analyze : https://constitutioncente...loads/news/CNN_Aug_11.pdf

[StefanDingenout]

Ehm, nee, experts zeggen dat het idee was om een goed gereguleerde militie te hebben. Het heeft helemaal niks te maken met of ze goed uitgerust zijn en juist wel met dat ze goed getrained zijn, en zich aan duidelijke gedragsregels en normen houden. Want ZO bescherm je een staat. Het mocht geen onbehouwen tuig zijn, het moesten eervolle getrainde mensen zijn die de staat zowel tegen vijanden als tegen een mogelijke regering die zich niet aan de grondwet houdt te beschermen... Wat die regels zijn is express open gelaten juist omdat ze ook wel wisten dat verschillende tijden om verschillende aanpakken vragen. En dus is algemeen wapenbezit reguleren juist wel volgens de constitution.

Dus sorry, maar ik geloof de experts...

[StefanDingenout]

je noemt jezelf "hij" ? Nee, heeft duidelijk geen zin...

[n3z]

De grondwet is geschreven in een geheel andere tijd en is bij voorbaat al achterhaald op veel vlakken. Ik denk dat de founding fathers dit niet hadden voorzien:

https://imgur.com/a/dtRU8bE

En wat voor consequenties er zijn als je elke malloot de recht geeft hierop. Die consequenties weten wij inmiddels wel natuurlijk.

[NielsFL]

Hoewel ik het met je eens ben dat de founding fathers dit niet voorzien hadden, is dat plaatje een gekleurde interpretatie.

Je kunt namelijk ook zeggen dat de overheid nu veel beter bewapend is dan de burger ten opzichte van toen.

Het hangt er een beetje vanaf hoe je de 2nd amendment uitlegt: puur voor milities als tegenwicht voor de overheid, of meer generiek als een recht op zelfverdediging.

[VittunWasted]

De grondwet is geschreven in een geheel andere tijd en is bij voorbaat al achterhaald op veel vlakken. Ik denk dat de founding fathers dit niet hadden voorzien:

https://imgur.com/a/dtRU8bE

Oh wacht, dus is het 1ste amendement ook niet meer geldig omdat ze het internet niet hadden voorzien?

Die link is trouwens ook heel misleidend gezien vele mensen niets afweten van de toen bestaande technologie en ontwikkeling. Sommige principes en functies bestonden toen ook al maar waren toen nog niet practisch bruikbaar.

Dit bestond al lang voor de grondwet van de VS : https://en.wikipedia.org/wiki/Puckle_gun Dit wordt gezien als de voorloper van het machinegweer.
Het idee voor de achterlader (dus niet langs de loop zoals een musket) was ook al honderden jaren bekend : https://en.wikipedia.org/wiki/Breechloader

Niet dat die ontwerpen bijster succesvol waren, maar ze wisten toen al heel goed wat er in de toekomst gemaakt ging kunnen worden en wat die dingen konden.

Waarom je dat aanhaalt weet ik niet, want je geeft zelf even later aan dat het niet is wat je in gedachten had.

Mijn punt was niet dat de founding fathers niet vooruit konden denken over wapens maar dat er consequenties zijn wanneer je elke idioot het recht geeft op een wapen. En die consequenties zijn alleen maar groter geworden i.v.m. AR wapens.

Ah weer de oh zo gevaarlijke AR wapens. Een nutteloze fixatie van mensen die niets van wapens afweten, en iets dat geen merkbare invloed heeft op het probleem. Zie de assault weapon ban die geen demonstreerbaar effect heeft gehad. Of de FBI moord statistieken waaruit je kunt zien dat minder dan 2.6% van de moorden gebeuren met een geweer. AR's e.d. zijn daarvan slechts een deel van, dus minder dan die 2.6%. Dat zijn verwaarloosbare percentages, als je dus echt een verschil wil maken moet je het anders aanpakken. Trouwens in de gemiddelde mass-shooting maakt het geen bal uit of je nu een pistool of AR gebruikt. Functioneel identiek, en de grotere reikwijdte maakt geen bal uit. Het enige voordeel is dat pers je mooi bekend maakt wanneer je een AR of ander half-automatisch geweer gebruikt.

Trouwens niet elke malloot mag een wapen hebben, daar is de background check trouwens voor. Die is federaal verplicht. Er zijn daar duidelijk nog wel gaten gezien dat bij de laatste paar grote mass-shootings in alle gevallen de daders een verleden hadden met veroordelingen voor geweld.

Dus nu zitten we in een situatie dat er wekelijks een mass shooting is in de VS, wat in 1788 gewoon niet was voorzien. Hoe gaan we dit oplossen?

Niet door bepaalde wapentypes te verbieden en achter de grote meerderheid van ongevaarlijke wapenbezitters aan te gaan. Het probleem ligt erg duidelijk in beperkte en gekende plaatsen. Vooral in arme buurten in grote steden (die ook nog eens voornamelijk zwart zijn wat de discussie moeilijk maakt omdat een vermoeden van racisime in de weg zit). Want de meeste moorden en mass-shootings zijn verwant aan bendes en drugscriminaliteit.

The Guardian had er een goed stuk over een paar jaar terug.
https://www.theguardian.c...g-gun-violence-in-america

En het kan wel degelijk zonder veranderingen aan de wapenwetgeving, maar door sociale programmas :
https://www.theguardian.c...-program-taxpayer-dollars

Je begaat dezelfde traditionele fouten zoals die hier in dit artikel mooi worden samengevat:
https://www.theguardian.c...lence-reporters-shootings

Zie hier ook hoe aangehaald wordt hoe de media mee verantwoordlijk is voor mass-shootings (copy-cat en de jacht op faam). En het is niet alleen de media, ook sociale media speelt alsmaar meer een rol.
https://medium.com/@russo...ss-shootings-15bdbe9a2572

Natuurlijk zijn er ook dingen die gedaan zouden moeten worden op wetgevingsniveau, zoals het verbeteren van de background check. Maar de fixatie op het wapen, en dan nog een specifieke categorie is helemaal verkeerd.

[n3z]

Mijn punt was niet dat de founding fathers niet vooruit konden denken over wapens maar dat er consequenties zijn wanneer je elke idioot het recht geeft op een wapen. En die consequenties zijn alleen maar groter geworden i.v.m. AR wapens.

Ze specifiek hier niet rekening mee gehouden omdat in die tijdgeest er daar geen rekening mee hoefde gehouden te worden.

Dus nu zitten we in een situatie dat er wekelijks een mass shooting is in de VS, wat in 1788 gewoon niet was voorzien. Hoe gaan we dit oplossen?

[on99]

Je draait om de essentie heen en dat is precies hetgeen waardoor je hier, op een Nederlandstalig platform, niet serieus wordt genomen. Het is bij jouw op z'n Amerikaans "my way or the highway" en je staat totaal niet open voor de suggesties of argumenten van tegenstanders van vrij wapenbezit.

Nee, wapens schieten (nog) niet uit zichzelf. Een baksteen vliegt ook niet uit zichzelf naar iemands hoofd. Wat is je punt? Dat een vuurwapen net zo onschuldig is als een baksteen?

[FilipSP]

292 moorden in NY, 133 in Londen...,je rekenkundige skills zijn ongeveer net zo goed als je spelling. Misschien iets meer school, iets minder op de range ? Dat zou voor veel Amerikanen een goed idee zijn.

[miknic]

Blijf het toch een vreemd gewaarwording, dat ze het daar doodnormaal vinden om een vuurwapen te bezitten.

[thijssie83]

Blijf het toch een vreemd gewaarwording, dat ze het daar doodnormaal vinden om een vuurwapen te bezitten.

Ik woon in Colorado en vind het ook doodnormaal. Rijd voor de grap eens van Colorado naar Montana, dwars door Wyoming heen. Dan ben je blij als er een 9mm in je dashboard kastje ligt, politie aanrijd tijd is dik een uur. Een mooie wandeling in de Rockies in “bear season” hop, aan je riem dat ding. Slechte buurt in, meenemen. Is gewoon een andere cultuur en omgeving, de wereld steekt niet overal hetzelfde in elkaar. Dit alles staat nog los van de jacht en plezier op de schietbaan.

[well0549]

Nee je hebt helemaal gelijk hoor. Alles is afhankelijk van waar je bent...

Het is natuurlijk doodnormaal dat in Amerika iedereen met een halve hersencel een wapen kan komen.

Helemaal in de stad is het heel erg handig. Want oh oh, je zou eens een zakkenroller tegen komen.

Helemaal als je dan ook nog een slechte buurt in gaat. Allemaal dood normaal....

[thijssie83]

Je bent duidelijk niet bekend met de cultuur hier behalve een touristen trip. Enne, strenge wetgeving heeft Karsten destijds ook niet gestopt. De schutter in Boulder, CO recent ook niet, erg strenge wetgeving daar. Grote steden als NYC, Chicago, LA, etc zijn ook zeer streng, vergelijkbaar met de meeste Europese landen.

[Blokker_1999]

Dus omdat hier af en toe iemand sterft door een vuurwapen is strenge wetgeving nutteloos? Want dat is het argument dat je lijkt te maken. Maar als ik dan kijk naar hoevel mensen er in Europa jaarlijks vermoord worden en ik vergelijk dat met de VS, dan zie ik toch een enorm groot verschil.

Hoewel de verdedigers van vuurwapens gelijk hebben dat het niet de wapens zijn die doden, maar de mensen die ze bezitten maakt het hebben van zo een wapen de stap om te doden natuurlijk een heel stuk kleiner. En dan hebben we het nog niet gehad over alle ongevallen die ermee gebeuren.

Er zijn andere landen die de afgelopen decennia wel de stap hebben gezet van een liberaal wapenbezig naar een strenger gereglementeerd bezit, dat hoeft ook geen totaalverbod te zijn. Ook wij hier in Europa mogen uiteindelijk een wapen bezitten. Maar strengere reglmentering zorgt voor een lager aandeel in het wapenbezig en zorgt voor minder incidenten omdat zij die wel een wapen bezitten ook de nodige kennis hebben moeten opdoen om er veilig en verantwoordelijk mee overweg te gaan.

[Thonz]

Nu heb je het over twee zeer uitzonderlijke gevallen. Heb je in je argument ook de "niet-uitzonderlijke" hoeveelheid schietwapengerelateerde doden meegenomen?

[Morelleth]

Zit het probleem deels ook niet in de halfbakken aanpak van de regelgeving?
Als in staat of stad A is het zo streng dat bijna niemand iets kan, B is het weer anders is en bij C zijn de regels enorm laks zijn wordt het bijna niet te handhaven.
En het zit (zover ik merk) enorm in de cultuur verweven op alle lagen van de bevolking waarbij vervolgens iedereen maar na elkaar wijst waarom het niet anders kan.

Er zijn zat redenen te bedenken waarom het wapenbezit in het algemeen een goede is en nog meer redenen waarom het een slecht iets is.

Maar puntje bij paaltje komt het er op neer, we willen het want we zijn het gewend dus pak het niet af.
Hell vergelijk het met de weerstand die je waar dan ook krijgt als je een traditie probeert te veranderen.

Als je daar in die mix dan ook nog eens zelf geprinte wapens (1 malig gebruik) gooit wordt het helemaal een linke bedoeling lijkt me.

Edit:
Overigens die malloten zouden pijpbommen gebruiken als ze geen vuurwapens kunnen krijgen, of een auto om mensen te overrijden of een mes of bijl bij gebrek aam andere middelen.
Oftewel die sporen niet en vinden wel een manier. Maar het wordt ze nu te makkelijk gemaakt waardoor ze het eerder zullen doen.

[Reactie gewijzigd door Morelleth op 23 juli 2024 05:18]

[The Realone]

Het grappige is dat jij doet alsof heel de VS bestaat uit wapenliefhebbers terwijl dat niet zo is. Een meerderheid(!!) van de Amerikanen is niet voor een volledig vuurwapenverbod, maar wel degelijk voor strengere wetgeving en beperkingen.
En nee, als ik hier door rural areas rij, of wandel voor de slechte buurten ben ik echt niet blij met een wapen op zak, want het gaat me niet helpen. Dat is ook zo'n volslagen kromme gedachten. Als iemand jou wil beroven neemt ie het initiatief, als jij vervolgens een wapen trekt is de kans vele malen groter dat het resultaat in een schietpartij, dan kun je heel stoer zijn als je als winnaar uit de bus komt maar voor hetzelfde geld vang jij de kogel. Hoeveel plezier heb je dan nog van je 2nd amendment?

Als het niet voor de wapenlobby en voor angst voor politieke implicaties was, was de wapenwetgeving al lang strenger geweest. Eeuwig zonde, dat 2nd amendment, want het heeft in al die jaren zoveel kapot gemaakt en niks goed gedaan. Dit maak je helaas niet zomaar ongedaan, daar gaan nog vele decennia overheen.

[Croga]

Mass Shootings 2020:
United States: 615
Europa: 4

Yup. Er gebeuren ook buiten de VS mass shootings. En als je die alle 4 bij naam kunt noemen en er geen één in de VS bij naam kunt noemen dan lijkt het dat buiten de VS hele ernstige dingen gebeuren. Totdat je je realiseert dat je die in VS niet bij naam kunt noemen omdat het er zo ontieglijk veel zijn.....

[thijssie83]

En als je die alle 4 bij naam kunt noemen en er geen één in de VS bij naam kunt noemen dan lijkt het dat buiten de VS hele ernstige dingen gebeuren. Totdat je je realiseert dat je die in VS niet bij naam kunt noemen omdat het er zo ontieglijk veel zijn.....

En wat is je punt door ze bij naam te noemen? (hebben ze allemaal een naam?) Ik kan ze noch in europa, noch hier bij naam noemen. Verder is het lijstje nogal incompleet het eu lijstje mist de Berlijn schietpartij van 26 december met 4 gewonden bijvoorbeeld.

Ik reageerde op @well0549 dat ik het wel degelijk verboden is om een wapen in grote steden te dragen en veel steden/staten er een zeer streng beleid op nahouden. Verder is het qua cultuur en natuur gewoon gepast. Gelukkig hoeven we het niet met elkaar eens te zijn en zit ik hier en jij daar.

[GeeBee]

Dat Berlijn er niet op staat, komt misschien omdat de wiki in april 2020 voor het laatst is bijgewerkt.

[Cergorach]

Net in een ander artikel al naar voren gehaald het verschil in cijfers voor Nederland vs de VS.

Wij als Nederlanders, die helemaal over de rooie gaan, als er iemand (die ze niet allemaal op een rij heeft) in het wilde weg gaat schieten op andere burgers. Dat is in Nederland nu 2x gebeurd in 10 jaar. Dat is 614x voorgekomen in 2020 in de VS. Terwijl de VS slechts 19x meer inwoners heeft, hebben ze bijna 9000x zoveel wapens in civiele handen dan in Nederland...

Het issue is niet alleen wetgeving in de VS, het is ook hoeveel er van rondslingeren en hoe makkelijk je via minder legale kanalen aan wapens komt. Het verschil qua prijs en beschikbaarheid is reuze. Het is onderhand alweer bijna 30 jaar geleden, maar toen koste een Uzi op de zwarte markt in Nederland zo een 15.000 gulden, dat is minstens 10x zoveel (zo niet meer) als wat ze in de VS op 'straat' koste. Daarnaast kom je ook niet zomaar even in contact met iemand (zeker toen niet) die je dat even kon leveren, de kans is enorm dat je het de verkeerde vraagt en of in het gevang terecht komt of ergens gevonden wordt in de goot (een leven en 15.000 gulden armer)... In de VS gaat het om veel lagere bedragen, waardoor het risico veel minder groot wordt. Zeker als je via de beurzen/handelaren/'verzamelaars' koopt die niet-automatischewapens verkopen en je vrij makkelijk met een relatief goedkope kit er wel een vol automatisch wapen van kan maken.

Je koopt in Nederland gewoon niet even vlot een wapen en ammunitie, legaal of illegaal. Zelfs als je illegaal kan kopen betekend dat nog niet dat je deze goed kan gebruiken omdat je in het dichtbevolkte Nederland niet echt de ruimte hebt om dat netjes te oefenen. De drempel is daardoor veel en veel hoger dan in de VS om wat te gaan doen met vuurwapens.

En dan hebben we het niet eens over de gevangenis 'cultuur' waardoor een crimineel gewoon veel moorddadiger zal zijn omdat een dooie getuige beter is dan een levende, want een leven zitten is een leven zitten of je nu iemand omlegt of niet...

[DropjesLover]

Het is natuurlijk ook een self fulfilling prophecy. Als een enkel individu die je kwaad wil doen een wapen bij zich heeft wil je ook een wapen om jezelf te beschermen. Als die ander geen wapen zou (kunnen) hebben, hoef jij hem ook niet te hebben.
De wildernis in is misschien een ander verhaal, maar in je voorbeeld... een 9mm stopt niet direct een beer die je aanvalt, eerder dat ie extra boos wordt en na een paar minuten sterft. Maar in de tussentijd wel al jou gebeten/geslagen/gedood heeft. Ik kom verhalen tegen van mensen die dat wel gedaan en overleefd hebben, maar ook dat die beer wel echt 2ft (60cm) voor hun neerplofte. Da's echt dichtbij.

[Indoubt]

Ik zou niet graag in zo'n positie zijn. Er zijn betere wapens tegen een beer en ik ben er ook niet zo zeker van dat ik goed kan raken.

Maar dat het niets uitmaakt is niet perse waar. Ten eerst houden beren niet van harde knallen en ten tweede: De grootse Grizzly beer ooit is gedood met 1 schot van een .22 long. (Bella Twin in 1953)

Dat is een prutspatroontje voor eekhoorn en rattenjacht.

Een 9 mm heeft zo ongeveer 500% meer energie. Waarschijnlijk niet verstandig om op berenjacht te gaan daarmee maar heel veel beter dan niets.

Gelukkig hebben we in Nederland geen beren dus hoeft die discussie voor Nederland ook niet te worden gevoerd

[DropjesLover]

Met je aangehaalde wapen geef je het probleem al aan, afstand en tijd hebben om goed te kunnen mikken.
Alles gaat neer wanneer je hem/haar/het goed door het hoofd of hart schiet. Succes daar mee met een groot, dikke vacht, bewegend dier...
Je hebt misschien tijd voor 1 welgemikt schot, daarna door de terugslag niet meer. Mis je z'n hoofd of hart, dan gaat ie van pijn op adrenaline vol door, is het einde verhaal.
Maar laten we wel wezen, er sterven in de VS flink meer mensen door een ongelukje met vuurwapens dan door een aanval van een beer.

[watercoolertje]

Maar laten we wel wezen, er sterven in de VS flink meer mensen door een ongelukje met vuurwapens dan door een aanval van een beer.

Dat is natuurlijk maar 1 van de redenen, je zou dat dan ook weg moeten zetten tegenover ongelukjes door mensen die een wapen hebben om zich specifiek tegen beren te beschermen

[kodak]

Alleen lijk je daar geen 3d ontwerp voor nodig te hebben als het land en de handel bestaan zodat je je wapens gereguleerd kan aanschaffen. Dus waaruit blijkt nu dat de 3d ontwerpen bij jou voorbeelden nodig zouden zijn?

[Cio]

9mm handvuurwapen tegen een beer? Succes daarmee, bij gebruik door een 'amateur' zal het beest vooral schrikken van het geluid

Juist dit soort onzinnige argumenten voor type wapens die er alleen zijn om zelfvertrouwen te vervangen of als mode-accessoire dienen, maken de discussie totaal absurd. Niemand buiten de conservatieve bubbel in de V.S. neemt het serieus en je zet jezelf voor schut door het marketingpraatje te herhalen.

Legaal wapenbezit is in de V.S. noodzakelijk vanwege natuurlijke gevaren en afwezigheid van professionele wetshandhaving.
Ongereguleerd handvuurwapens of AR-15 onderdelen 3D printen is gezien de gigantische problemen met vuurwapengeweld onverdedigbaar op praktische gronden.

[Cergorach]

9mm handvuurwapen tegen een beer? Succes daarmee, bij gebruik door een 'amateur' zal het beest vooral schrikken van het geluid

Over het algemeen zal een amateur ook niet 'grizzly' country in gaan, veel Amerikanen die in dit soort gebieden wonen leren al van vroeg af aan te schieten met vuurwapens. Sommige hebben een voorkeur voor een 9mm over een 10mm of een .44.

Dit soort verhalen en ammunitie worden dan gebruikt door mensen die 'mogelijk' een grizzly tegenkomen:
https://www.buffalobore.c...hp?l=product_detail&p=388

Daarnaast is het ook niet "one shot, one kill", er zitten 15 kogels in het magazijn en er wordt geoefend om zoveel mogelijk, zo snel mogelijk te raken. Ik geloof dat de correcte term is "Pray and spray"...

[SuperDre]

maarja, dat je je zo onveilig voelt komt dus JUIST doordat ze het normaal vinden om een vuurwapen te bezitten. Jagen is nergens voor nodig, en plezier op de schietbaan kan ook zonder dat het wapen mee naar huis gaat.

[mjtdevries]

maarja, dat je je zo onveilig voelt komt dus JUIST doordat ze het normaal vinden om een vuurwapen te bezitten

Dat zijn meestal juist de plekken waar de wetgeving het strengste.
En in die slechte buurten zijn de wapens meestal ook illegaal verkregen.

[SuperDre]

Maarja, veel van die illegale wapens zij dus wapens die gestolen zijn uit huizen/auto's van mensen die ze in bezit hadden.

[mjtdevries]

Dat zou kunnen ja.
Maar in Nederland komen kwaadwillenden net zo makkelijk aan wapens en hier kan dat niet de verklaring zijn.

[SuperDre]

Nou, zo makkelijk is het niet om hier aan wapens te komen, ondanks wat sommige beweren.

[tukkerland]

jagen is soms wel degelijk nodig omdat hier in europa maar ook in amerika op veel plekken de zogenaamde apex predators uitgeroeid zijn door de mens.
waardoor prooi dieren als herten fcken als konijnen en zij hele gebieden kaal vreten en nieuwe aanwas geen kans geven uit te groeien tot grote bomen en planten denk aan de oostvaardersplassen.
ik las nog niet zo lang geleden een stuk dat de schotse highlands eigenlijk van ouds her bos hoort te zijn.
1.5miljoen hectare om precies te zijn. maar mede door toedoen van de mensen zijn de roofdieren daar uitgestorven en hebben herten er voor gezorgd dat er geen nieuw bos meer kan groeien omdat die alles op eten.
dus gereguleerd jagen is wel degelijk nodig mits er geen gezond eco systeem is die de populaties onder controle kan houden

[BeosBeing]

jagen is soms wel degelijk nodig omdat hier in europa maar ook in amerika op veel plekken de zogenaamde apex predators uitgeroeid zijn door de mens.

Klopt. De reden waarom die apex predators zijn uitgeroeid door de mens is nu juist omdat die apex predators de makkelijkste prooi zoeken, en dat zijn dan gedomesticeerde dus docile runderen, maar vooral geiten, schapen en kippen, maar soms dus ook kinderen.

Geiten worden - bij mijn weten - hier in Nederland en België niet zo heel veel gehouden, behalve kinderboerderijen ken ik geen plaatsen waar ze gehouden worden, al zijn die er wel (vooral in Brabant en Gelderland). Maar op steeds meer plaatsen hoor je van schapen die worden doodgebeten doordat de wolf terug is, en inmiddels ook de jakhals ook vlakbij de grens met België.

Geiten Link 2017 totaal aantal 614.000 Wel is er een stijgende vraag naar geitenmelk.
Het aantal runderen is van 2015-2020 afgenomen van 4,1 miljoen naar 3,7 miljoen (url=https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/80274NED/table?fromstatweb]bron: cbs[/url]
(1980 5.2 mln) waavan het aantal melkkoeien schommelt rond 1,6 miljoen (van 2017-2019 ook langzaam dalend, in 2020 weer licht gestegen) Het aantal schapen daalt echter sinds 1990 spectaculair, en ook het aantal kippen daalt.

En en uit Australië, Amerika en landen in Azië en Afrika hoor je toch regelmatig dat er kinderen zijn gepakt door dingo's, coyote's, jakhalzen,
https://www.abc.net.au/ne...r-island-attack/100115478
https://en.wikipedia.org/wiki/Dingo_attack
]i]The first well-documented case of a dingo attack on Fraser Island is from 1988. As early as 60 years before, a newspaper account reported of problems with dingoes. Between 1996 and 2001, 279 incidents with dingoes were reported, of which 39 were assessed as "major" and one as "catastrophic"....
On 19 August 1980 a nine-week-old girl ...
On 30 April 2001 nine-year-old Clinton Gage was attacked and killed by two dingoes ...[/i]
https://7news.com.au/news...several-wounds--c-2615784
‘This child is extremely lucky not to sustain worse injuries.’ The paramedic said the outcome could have been very different if the boy had encountered a pack rather than a lone dingo
https://www.9news.com.au/...40-4618-9757-f9baeeca6b3f

https://en.wikipedia.org/wiki/Coyote_attack In the 30 years leading up to March 2006, at least 160 attacks occurred in the United States, mostly in the Los Angeles County area....
On August 26, 1981, an urban coyote grabbed a three-year-old girl ...
On October 27, 2009, two eastern coyotes mauled a 19-year-old singer-songwriter ...
https://www.youtube.com/watch?v=SupiQDSyscE
https://www.kget.com/news...our-people-in-california/

https://www.telegraphindi...n-murshidabad/cid/1693120 Jackals kill & ‘feed on’ 9-year-old boy in...
https://news.mongabay.com...coexistence-in-sri-lanka/ Attacks by rabid jackals this past September left a man and a child from the same village dead of rabies, and prompted a backlash against the animals.

[url]waardoor prooi dieren als herten fcken als konijnen en zij hele gebieden kaal vreten[/url]
De enige plaats waarvan ik weet dat er teveel herten zijn, is op de haringvreter, een eiland in het Veerse meer. De dieren kunnen daar zelf niet weg, en inderdaad zijn er daar ook geen roofdieren die ze aanvallen.

en nieuwe aanwas geen kans geven uit te groeien tot grote bomen en planten denk aan de oostvaardersplassen.

In de oostvaardersplassen zijn het niet zozeer de herten, maar vooral konikpaarden en heckrunderen (sinds 1984 en 1983), en inderdaad ook edelherten (sinds 1992). "Runderen en paarden associëren we al gauw met landbouw- en hobbydieren. Maar jaren geleden bepaalde de rechter al dat de beesten in de Oostvaardersplassen formeel de status van wild dier kregen ..." (Net als in de toeslagenaffaire schaart de rechter zich hier achter de overheid.)
En ook daar kunnen de dieren zelf niet weg, om elders eten te gaan zoeken en zijn er evenmin roofdieren. Deze situaties zijn bewust gecreëerd door overheden die behoefte hebben aan een klimaatvriendelijke maaimachines terwijl deze dieren van nature een veel groter voedselgebied nodig hebben.

ik las nog niet zo lang geleden een stuk dat de schotse highlands eigenlijk van ouds her bos hoort te zijn.

De naam Holland komt van "Holzland", houtland, omdat dit ook bebost gebied was. De ankeveense, vinkeveense en loosdrechtse plassen zijn ontstaan door afgraven van bebost veenland, de Maasplassen bij Roermondse door grindafgravingen De Hongaarse Puszta was ook bos totdat het verdroogde na menselijk ingrijpen.

dus gereguleerd jagen is wel degelijk nodig mits er geen gezond eco systeem is die de populaties onder controle kan houden

Op de plaatsen waar men deze dieren heeft uitgezet, kwamen deze dieren van oorsprong niet voor. De Oostvaarderplassen zijn zelfs helemaal door de mens aangelegd. Als mensen natuur aanleggen en een ecosysteem creëren, gaat het snel fout. Vroeger was dat geen probleem, het afschieten van de dieren voorzag in een behoefte van een groep jagers, en ook lustte de consument bij speciale gelegenheden graag wat "wild". Echter tegenwoordig is de heersende gedachte dat
- de natuur op zijn beloop gelaten moet worden, ook al is dat stukje "natuur" door de mens aangelegd en niet in evenwicht
- het eten van dieren door de mens eigenlijk onmenselijk is, omdat wij worden geacht hoger te zijn dan die dieren, terwijl we via onze evolutietheorie ook steeds meer zien als ook maar een diersoort, maar dan wel één die zich moet aanpassen om de natuur (diversiteit) meer ruimte te geven. En er zijn diverse plaatsen waar dat ecosysteem wel groot genoeg is.

[tukkerland]

Dat er vee dieren prooi raken aan wolven bv wolven klopt(daar is naar mijn weet wel een fonds voor om de schade te beperken).
En wij zijn hier in Nederland nog niet ingesteld dat die dieren er (weer) zijn.
Het goedkoopst is natuurlijk afschieten en dat is vroeger dan ook gebeurt.
Maar tegenwoordig hebben wij zoveel middelen dat de boeren hun vee veiliger kan houden. Ook zal de de schaaps hond zijn herintrede maken.

De goudjakhals jaagt voornamelijk op knaagdieren en het is een unicum als men hem ziet aangezien het een shuw dier is.
Waar men weinig van te vrezen heeft.

En u haalt meerdere voorbeelden aan als je zoekt zul je altijd gevallen van Bijna elk dier vinden. Er zijn tientallen miljoenen honden die mensen bijten wereld wijt elk jaar. En die zien wij als onze beste vriend en houden wij in huis bij onze kinderen.
Dat je iets gebeurt door een gedomesticeerd dier is velen malen groter dan door een wild dier.
En die beesten hebben net zo veel recht om hier te zijn mits het een inheemse soort is.

Zolang een stuk natuur niet in evenwicht is zal de mens moeten bijspringen.
Maar waar het wel is of waar wij het willen heb je nu eenmaal roofdieren nodig om die balans te bewaren.

[BeosBeing]

Dat er vee dieren prooi raken aan wolven bv wolven klopt(daar is naar mijn weet wel een fonds voor om de schade te beperken).

Dat fonds beperkt de schade niet, maar vergoed een deel van de schade. Oorspronkelijk was dat fonds er trouwens om schade te vergoeden die o.a. ganzen veroorzaken als ze op een boer zijn land kwamen. Ganzen zijn al decennia beschermde dieren.

Voor die ganzen is dat misschien een acceptabele oplossing, ook omdat het schade aan plantgewassen betreft, ten tweede omdat die ganzen nooit weg zijn geweest. Deze vergoeding verhindert dat de boeren effectieve maatregelen treffen waardoor die ganzen niet meer kunnen overleven. Voor schade aan vee is door wolven e.d. dat al anders. Ten eerste zijn die wolven uitgezet. Op de plaatsen in Europa waar de wolven niet waren uitgestorven (de Pyreneeën, Italië) veroorzaken ze geen schade. Daarnaast zul je dus ook rekening moeten houden met het feit dat die wolven, dus af en toe kinderen zullen doden.

En wij zijn hier in Nederland nog niet ingesteld dat die dieren er (weer) zijn.

Klopt, het effectieve antwoord zal zijn dat
1) de kapitaalkrachtigere boeren hun land zullen afschermen met hekken die zo hoog zijn dat die wolven er niet overheen komen. Die hekken zullen dan dus meer dan 4 meter hoog gaan moeten zijn.
https://www.reddit.com/r/...ey_wolf_canis_lupus_jump/
2) overige boeren zullen stoppen met het houden van schapen en geiten of zelfs helemaal stoppen met het boerenbedrijf.

Het goedkoopst is natuurlijk afschieten en dat is vroeger dan ook gebeurt.

Vroeger mocht iedereen dat dan ook, de wapenwetvergunning is in 1919 ingevoerd omdat de Nederlandse overheid zich bedreigd voelde door de burger.

Maar tegenwoordig hebben wij zoveel middelen dat de boeren hun vee veiliger kan houden. Ook zal de de schaaps hond zijn herintrede maken.

Dat betwijfel ik. De meeste schapen in Nederland zijn nu al hobbyschapen, boeren houden er nauwelijks inkomsten aan over. Geiten zijn nog aan een opmars door de toenemende vraag naar geitenmelk (je komt steeds meer berichten tegen dat koeien slecht zijn voor het milieu, maar ook dat koeienvlees kanker veroorzaakt en ook koeienmelk niet gezond is. Maar koeien staan een groot deel van het jaar op stal, wat redelijk veilig is. Geiten worden historisch juist daar gehouden waar de grond schraal en arm is, en dus te weinig oplevert voor ander gebruik. Vroeger zei men "een geit is het begin van de armoede".

De goudjakhals jaagt voornamelijk op knaagdieren en het is een unicum als men hem ziet aangezien het een shuw dier is.
Waar men weinig van te vrezen heeft.

klopt, het dier weegt ook hooguit zo'n 15 kg, dus het is heel opmerkelijk dat je dus toch links vind dat die kinderen hebben gedood. Een kind van 9 jaar weegt bijna het dubbele van zo'n jackhals.
Maar ook de veelvraat staat bekend als aggressief, en prooien aanvallend die groter zijn dan hemzelf.

En u haalt meerdere voorbeelden aan als je zoekt zul je altijd gevallen van Bijna elk dier vinden.

Als je zoekt vind je inderdaad snel gevallen. Maar het is wel belangrijk ervan bewust te zijn dat dit gebeurd.

Er zijn tientallen miljoenen honden die mensen bijten wereld wijt elk jaar. En die zien wij als onze beste vriend en houden wij in huis bij onze kinderen.

Klopt, en dat zijn tamme dieren die door mensen gehouden worden. Honden die bijten hebben in het algemeen een foute "opvoeding" gehad. We hebben het nu over wilde dieren. Afgelopen week las ik bij toeval nog een berichtje over een serval maar het is bekend dat die dieren dus, ook al worden ze opgevoed en zijn ze vertrouwd met mensen, nooit echt tam worden.

Dat je iets gebeurt door een gedomesticeerd dier is velen malen groter dan door een wild dier.

Dat komt omdat we er zoveel hebben. Dat is een kwestie van statistiek.

En die beesten hebben net zo veel recht om hier te zijn mits het een inheemse soort is.

En dat is de grote vraag, kun je die dieren nog wel als inheems beschouwen? Is er nog wel plaats voor die dieren tussen de huizen en de speeltuin? Feit is dat op dit moment er een grote lobby bezig is van ecologen om mensen te verplichten hun katten binnen te houden omdat ze zoveel vogeltjes zouden doden. Echter als het een ander dier is, dan staan ze te juichen omdat het de biodiversiteit vergroot.
Maar die wolf of jakhals zal nooit de muizen die in de tuin van de buurvrouw tussen het afval zitten opruimen.

Zolang een stuk natuur niet in evenwicht is zal de mens moeten bijspringen.

Zolang de mens er is zal er geen evenwicht zijn.

Maar waar het wel is of waar wij het willen heb je nu eenmaal roofdieren nodig om die balans te bewaren.

In Nederland is geen echte natuur. De stukjes die wij als zodanig bestempelen, en vervolgens omheinen, zijn te klein om een ecosysteem in evenwicht te houden, zelfs als we de "ecologische hoofdstructuur" realiseren, uitbouwen en vergroten. Als je dat wilt, dan zul je de bevolking van Nederland moeten reduceren tot onder de 100.000 in een tiental stadjes en alle landbouwgrond opgeven. Voedsel zal dan uit de al overbeviste Noordzee gehaald moeten worden of ingevlogen want uiteraard kun je dan ook die natuur niet doorsnijden met wegen.

[tukkerland]

u neemt wel echt rustig de tijd om alles van mijn reactie te ontleden dat zie ik niet vaak.
veel dingen dat u stelt kloppen paar dingen heb ik mijn vraagtekens bij.
maar dat ligt er dan soms ook weer net aan hoe je er tegen aan kijkt.

het is en blijft een lastig dilemma helemaal met de bevolking explosie van de afgelopen 120 jaar.
de consumptie maatschappij en de eeuwige economische groei dat ons kapitalistische systeem ons opdringt aan de ene kant.
en aan de andere kant het ecologisch evenwicht van de natuur willen herstellen botst nu eenmaal vaak met elkaar.
zelf ben ik er ook een voorstander van dat de mens zich op 1 of andere manier in aantal zou moeten reduceren. al hangt daar wereldwijd wel een taboe op en word veelal niet eens als bespreekbaar geacht
maar ben bang dat veelal uit religieuze overwegingen dat niet zal gebeuren.
en de natuur het uiteindelijk voor ons zal doen.
naar de 100k die u steld is wel erg veel maar een halvering van de wereld populatie en een einde van onze consumptie maatschappij zou wel goed zijn.
al zou ik zelf ook niet weten hoe je zo iets op een menselijke manier zou moeten bewerkstelen.

en helemaal hier in nederland is zoals u zelf ook stelt met al die bijna aangeharkte postzegel natuurgebieden zal een evenwicht zoeken lastig zijn.
omdat op veel plaatsen het kantelpunt lang geleden al is geweest en wij nu veelal eentonige bossen van slechts enkele boom en plant soorten nog over hebben die door de mens weer is geplant.
en als er nieuwe wegen en huizen gebouwd worden met compensatie bossen(wat vaak een lachertje is)
het niet gaan redden.
en om iedereen te vrede te kunnen en willen stellen is nederland ook gewoon te klein in duitsland polen heb je nog wel grote uitgerekte gebieden waar mogelijkheden liggen om te natuur goed te herstellen.
maar dan zullen wij in nederland er als nog mee moeten leven dat het wild vanuit daar ook af en toe hier komt en een aantal zich hier zal settelen. daar zullen wij mee moeten leven

[BeosBeing]

...paar dingen heb ik mijn vraagtekens bij.
maar dat ligt er dan soms ook weer net aan hoe je er tegen aan kijkt.

Uiteraard. Bedenk allereerst dat hetgeen we in de media zien veelal ook sterk gekleurd is.
Alles hangt af van belangen en belangentegenstellingen. Dat zie je in de politiek, dat zie je in bedrijven, dat zie je bij belangengroeperingen. Vroeger was dat normaal, de vakbonden kwamen op voor de werknemers, de liberale partijen voor de ondernemers, maar de wereld is gigantisch veel complexer geworden, vooral juridisch. Je zou - de tijd hebbende - 10.000 woorden kunnen spenderen.

Ook de media hebben hun belangen. De grote mediakanalen zijn allemaal in handen van slechts een klein groepje eigenaren, 6 in de USA, Bij ons vooral DPG Media group en Bertelsmann AG, ook een grote in de Franstalige wereld is Vivendi
https://techstartups.com/...-choice-objectivity-2020/
https://www.webfx.com/blo...st-all-media-infographic/
https://www.medienorge.ui...diacompanies_2011_PDF.pdf
https://europeanjournalists.org/blog/2015/03/06/3377/
https://www.ifj.org/filea...Media_Power_in_Europe.pdf

Tot de grote issues die op dit moment spelen behoren o.a.
1) klimaatverandering en fossiele brandstoffen
2) migratie
3) machtsverhoudingen en handelsbetrekkingen

1) De laatste jaren wordt steeds duidelijker dat het wereldwijde klimaat opwarmt. Al decennialang ziet men een correlatie met CO2. Dat wordt dan ook al zeker 30 jaar gezien als hét broeikasgas. Ook worden we door de milieubeweging al heel lang gepusht om de CO2-uitstoot te reduceren. Enkele jaren geleden zocht ik of er bewijs was dat CO2 het broeikaseffect veroorzaakt, maar milieusite A verwees naar site B en site B verwees naar site C en site C verwees naar site A, precies dat wat men de pseudowetenschappers en de klimaatontkenners verwijt. Dan twee jaar geleden ongeveer, zag ik een berichtje dat er nu [i[eindelijk[/i] bewijs was voor het veroorzaken van het broeikaseffect door CO2.

Nu, zelfs als CO2 niet de veroorzaker zou zijn van de opwarming van de aarde, dan is het zinvol om met het verbranden van fossiele brandstoffen te stoppen. Ten eerste omdat ze eindig zijn, en dus beter ingezet kunnen worden voor dingen waar we langer nut van hebben, en die we niet kunnen maken van iets anders (er is niets mis met een houten WC-bril van 50-60 jaar geleden, die hoeft dus niet van plastic te zijn). Ten tweede omdat olie voornamelijk komt uit landen die ofwel politiek instabiel zijn, ofwel mensenrechten schenden, ofwel een religie* uitdragen die geen andere religies verdraagt, en zeker geen atheïsme, ofwel het milieu vervuilen. (* dat is islam). De regimes in die landen wil je dus niet onnodig steunen. Dat laatste geldt trouwens ook voor bepaalde grondstoffen uit weer andere landen.

In de tussentijd was er al een hele nieuwe bedrijfstak ontstaan in de windturbine-bouw, en werden die dingen overal neergezet, grotendeels draaiend op subsidie. Ook toendertijd was er daar al kritiek op, termen die viele waren vooral horizonvervuiling en later geluidsoverlast, inmiddels komt daar bij dat er vogels tegenaanvliegen en dat de gebouwde windturbines, na 15 jaar versleten zijn, en niet gerecycled kunnen worden.
Nog steeds is de focus in Nederland nog steeds op het opwekken van meer elektriciteit met windenergie, ook al lang bekend dat die heel variabel is en weinig voorspelbaar, maar ook is al jaren bekend dat dit concentreren op één oplossing een heilloze weg is. Omdat er nu protest is tegen windmolens op land, bouwt men ze maar op zee, maar behalve dat dit nog grotere investeringsprojecten betekent is ook dat niet vrij van problemen (naast de recyclage)
Het volgende artikel uit 2010 is dan ook getiteld Oorlog om windenergie?
Daarnaast kan juist de bouw van windmolens het klimaat beïnvloeden
https://www.lowtechmagazi...rgieverbruik-leveren.html
Ondertussen is tot ±2017 het verbruik van steenkool alleen maar gestegen link 2009
Zonne-energie is veel minder variabel en veel voorspelbaarder, maar dit zijn meestal kleinere, vaak individuele projecten, en onze overheid stimuleert liever grote bedrijven.
Zowel zon als wind kunnen de vraag niet volledig dekken. Er zijn dagen dat er nauwelijks zon is en geen wind, en ook 's nachts levert het niets op. Andere, aanvullende energiebronnen zijn nodig. Er wordt wat geëxperimenteerd met getijden-energie, maar ook dat is niet afdoende.
https://www.lowtechmagazi...elen-en-windturbines.html
https://www.lowtechmagazi...energie-vreet-ruimte.html
Tot slot, biobrandstoffen zijn ook geen oplossing.
https://www.lowtechmagazine.be/2007/02/rijden-of-eten.html
2007 Biobrandstof schadelijker dan benzine
https://www.lowtechmagazine.be/2008/04/algen-brandstof.html
https://www.lowtechmagazi...ie-van-de-21ste-eeuw.html

Deze gaan ofwel ten koste van regenwouden, en dus veroorzaken juist meer CO2-uitstoot, ofwel ze gaan ten koste van de voedselvoorziening.

het is en blijft een lastig dilemma helemaal met de bevolking explosie van de afgelopen 120 jaar.

Dit bevolkingsexplosie van de afgelopen 50 jaar zal volkomen in het niet vallen bij de bevolkingsexplosie in de komende 50 jaar. Binnen nu en 50 jaar zal er op grote schaal oorlog komen, oorlog om grondstoffen, oorlog om voedsel, oorlog om water.

de consumptie maatschappij en de eeuwige economische groei dat ons kapitalistische systeem ons opdringt aan de ene kant.
en aan de andere kant het ecologisch evenwicht van de natuur willen herstellen botst nu eenmaal vaak met elkaar.

Kapitalisme is op termijn desastreus. Mensen met geld willen altijd meer. Ondertussen wordt onze maatschappij steeds individualistischer, zelfzuchtiger en hebzuchtiger, precies wat de Bijbel voorspelt.

zelf ben ik er ook een voorstander van dat de mens zich op 1 of andere manier in aantal zou moeten reduceren. al hangt daar wereldwijd wel een taboe op en word veelal niet eens als bespreekbaar geacht

Dat is precies wat het WEF en de Bill & Melinda Gates Foundation propageren. Ja zo zeggen ze het niet, men gebruikt termen als reduceren van de groei van de wereldbevolking, maar als je de werkelijke plannen achterhaalt.... Het is echter heel lastig om hier onderscheid te maken tussen wat de complottheoriën zeggen, en wat er echt waar van is.
In ieder geval betekenen de plannen van o.a. die twee organisaties een verschuiving van de macht.

maar ben bang dat veelal uit religieuze overwegingen dat niet zal gebeuren.

Religieuze overwegingen hebben daar niets mee te maken. Islam stelt dat iedereen moslim moet worden, niet meer en niet minder. Overige religies houden zich daar niet mee bezig. Ja de Bijbel verwoordt Gods wens dat iedereen gelooft en zijn wetten gaat gehoorzamen, maar laat iedereen zelf de keus, en stelt ook dat slechts een heel kleine minderheid uiteindelijk voor God zal kiezen. Die minderheid zal echter wel de schuld krijgen van alle ellende op de aarde.

en de natuur het uiteindelijk voor ons zal doen.

Niet de natuur, die wordt helemaal kapot gemaakt. Klimaat, zou kunnen, maar oorlog is waarschijnlijker.
De Bijbel stelt dat als God niet in zou grijpen er geen vlees meer op aarde in leven zou zijn gebleven.
Met vlees wordt dan in eerste instantie de mensen bedoelt (maar ook de dieren)

naar de 100k die u steld is wel erg veel maar een halvering van de wereld populatie en een einde van onze consumptie maatschappij zou wel goed zijn.

Ik heb ooit eens gelezen dat de natuur in Nederland een zelfreinigend vermogen heeft om 4 miljoen mensen te kunnen voorzien, dat is aanzienlijk minder dan de helft. Uiteraard is daarin geen rekening gehouden met stoffen die niet afbreken, zoals plastics en kernafval. Wat de milieubeweging wilt is alleen bereikbaar met een reductie tot de orde grootte van die 100.000.

De consumptie- en wegwerpmaatschappij wordt in stand gehouden door de drang naar verkoop, winst, commercie. Het systeem vereist groei en hebzucht.

al zou ik zelf ook niet weten hoe je zo iets op een menselijke manier zou moeten bewerkstelen.

Dat gaat de mens ook nooit kunnen. Als iemand voordeel kan behalen door
- anderen uit te buiten
- het millieu te vervuilen
- het klimaat om zeep te helpen
dan zal er altijd iemand zijn die dat dus ook inderdaad doet, en er mee weg komt.

en helemaal hier in nederland is zoals u zelf ook stelt met al die bijna aangeharkte postzegel natuurgebieden zal een evenwicht zoeken lastig zijn.

We moeten gewoon erkennen dat die postzegels geen natuur zijn, maar aangelegde parkjes. Parken hebben een zeer nuttige functie voor de mens, ze zorgen ervoor dat deze tot rust kan komen, schone lucht kan inademen. Laten we er dus erkennen dat er hier geen echte natuur mogelijk is tenzij we dus inderdaad de bevolking uitroeien. En vergis je niet, achter de schermen zijn er mensen die daar plannen voor maken.

omdat op veel plaatsen het kantelpunt lang geleden al is geweest en wij nu veelal eentonige bossen van slechts enkele boom en plant soorten nog over hebben die door de mens weer is geplant.

Alle bossen in dit land zijn aangeplant. Dennenbomen zijn geplant om recht hout te hebben voor de masten van de VOC-schepen, en ook de rest van die schepen waren uiteraard gemaakt van hout. Andere houtsoorten, zoals eik, waren dan weer goed voor meubels en dergelijke.
Dat heeft de monocultuur, en dus de eentonigheid veroorzaakt. Nu we niet meer zo afhankelijk zijn van hout (het populairste hout is tropisch hardhout, en dat groeit niet in monocultuur) blijkt dat die monocultuur-bossen extra kwetsbaar zijn voor ziektes, een groot probleem in de akkerbouw, en dat laatste zien we trouwens ook steeds vaker in de bioindustie.

en om iedereen te vrede te kunnen en willen stellen is nederland ook gewoon te klein in duitsland polen heb je nog wel grote uitgerekte gebieden waar mogelijkheden liggen om te natuur goed te herstellen.

In Nederland is ieder stukje land in gebruik, ofwel voor woningen, ofwel voor winkels, ofwel voor kantoren, ofwel voor industrie, ofwel voor infrastructuur (wegen, spoor, kanalen, bekabeling, riool en waterleiding, vliegvelden, havens, overslagstations, opslag,) ofwel als kustbescherming (dijken en duinen), ofwel voor recreatie, ofwel omdat we hebben bepaalt dat dáár "natuurgebied" moet komen, en in dat laatste geval leggen we dan dat "natuurgebied" aan met graafmachines, bulldozers enzovoorts.

In Duitsland en Polen, heb je nog hele gebieden die nergens bruikbaar voor zijn. In het beste geval kun je er nog geiten of schapen op laten grazen, zodat je melk en/of wol hebt, maar boven de sneeuwgrens lukt ook dat niet.

maar dan zullen wij in nederland er als nog mee moeten leven dat het wild vanuit daar ook af en toe hier komt en een aantal zich hier zal settelen. daar zullen wij mee moeten leven

Wild zal vanuit die gebieden nauwelijks naar hier komen, het zal afgeschrikt worden door de steden en industriegebieden. Het wild dat we wel krijgen is uitgezet in postzegelgebiedjes in Duitsland en andere nabijgelegen landen.

[jpfx]

Dat is gewoon een kip-ei opmerking natuurlijk. Je voelt je veilig met een wapen omdat iedere idioot daar een wapen mag dragen. Als niemand een wapen kon dragen had jij geen wapen nodig om je veilig te voelen.

[mjtdevries]

Voel jij je overal in Europa veilig?
In de no-go zones in Frankrijk, Zweden en talloze andere landen?

Criminelen hebben sowieso wapens. Ook in Nederland.
Vrijwel alle doden door vuurwapens in de VS zijn gedood met illegaal verkregen wapens.

[jpfx]

Criminelen ja. Gewone burgers nee.
Zie de toenemende road-rage van mensen die zich afgesneden voelen en vervolgens verhaal willen halen? Voel jij je er prettig bij die die allemaal een pistool naast zich hebben liggen en je wel even zouden laten "voelen" dat je ze onrecht hebt aangedaan?

Jij wilt van de uitzondering de regel maken. Dat komt de veiligheid nooit ten goede.

Hm... illegaal verkregen wapens: schietpartijen op scholen (wapen van ouder), dode kleuters (wapen niet opgeborgen). Tja... ook in die gevallen is het wapen natuurlijk illegaal verkregen door de gebruiker.

[BeosBeing]

Dat is gewoon een kip-ei opmerking natuurlijk. Je voelt je veilig met een wapen omdat iedere idioot daar een wapen mag dragen. Als niemand een wapen kon dragen had jij geen wapen nodig om je veilig te voelen.

In Amerika kun je als blanke redelijk veilig een wapen dragen, maar als kleurling wordt je dan heel snel als een bedreiging gezien. Als je als kleurling geen slachtoffer wilt worden van politiegeweld, kun je beter geen wapen dragen, dat is veiliger, maar uiteraard geen garantie.

[Wasabi!]

In Nederland vragen alle criminelen ook een vergunning aan, ook als ze het via marktplaats kopen of darkweb.
Alphen a/d Rijn was ook niet goed afgelopen, een licentie mogen hebben zegt ook niks als de gebruiker labiel is.

[mjtdevries]

Daarom zou je ook geen licentie mogen krijgen als de gebruiker labiel is. Daarom word er ook een achtergrond check gedaan wanneer je in de VS een wapen wilt kopen.

[Wasabi!]

Helaas lastig, als je achteraf labiel wordt of niet wordt opgemerkt. In Nederland is het toen ook fout gegaan in Alphen.

Of je verft je gun.
https://www.telegraaf.nl/...momd-als-speelgoedgeweren

[Reactie gewijzigd door Wasabi! op 23 juli 2024 05:18]

[mjtdevries]

volgens mij ging het in Nederland toen vooral fout door nalatigheid, want dat die persoon labiel was, was al bekend.

Maar er zijn uiteraard situaties waarbij dat pas achteraf duidelijk word.
Maar het helpt in ieder geval als de persoon al labiel is. En dat was waar je het in je eerste reactie over had.

[Wasabi!]

En anders regelen ze het wel via via. Straffen in Nederland zijn toch een lachertje vergeleken met de States, maar niet dat dat helpt, gevangenissen blijven volstromen daar. Criminelen liggen er niet wakker van. In Nederland heb je nog een PS in je cel. In Amerika zouden ze je daarvoor omleggen in de gevangenis. Kan mij niet voorstellen dat ze allemaal gezellig GTA online spelen in de bak, Mexicanen tegen de cribs, KKK, etc.
https://www.rtlnieuws.nl/...mineel-cel-straf-celstraf

[Reactie gewijzigd door Wasabi! op 23 juli 2024 05:18]

[mjtdevries]

Straffen in Nederland zijn toch een lachertje vergeleken met de States

Dat lijkt zo, maar in de praktijk zit iemand in de VS net zo lang in de gevangenis als in Nederland.
Dat komt omdat in Nederland iemand meestal na 2/3 van opgelegde straf vrij komt en in de VS al na 1/3

[Wasabi!]

Ze strooien anders wel graag met levenslang, zelfs voor simpele vergrijpen pakken ze je op. In NL laten ze gewoon gaan. Ook met beledigen agenten, etc.


ATLANTA — While Georgia state officials are trying to reduce inmate overcrowding, one local police agency is willing to throw people behind bars for jaywalking.
Kunnen ze half Nederland wel oppakken.
https://www.wsbtv.com/new...ands-some-behi/137878898/

Ik moet zeggen, het auto arsenaal en wapen arsenaal wat ze daar hebben, ziet er echt goed uit.
https://www.businessinsid...-ford-dodge-chevy-2017-4/

https://www.thetrace.org/..._17165620054048_720-1.jpg

https://media.cdn.lexipol.com/article-images/rifle-2.jpg

[Reactie gewijzigd door Wasabi! op 23 juli 2024 05:18]

[mjtdevries]

Dat is nog beperkt tot een paar uur in een arrestantencel.
Kamala Harris heeft een wet gemaakt om ouders een jaar op te sluiten als hun kinderen teveel spijbelen.

[BeosBeing]

Of je verft je gun.

Tegenwoordig krijg je in Nederland ook met de politie te maken als je met een speelgoedwapen rondloopt terwijl je ouder bent dan 12 à 14. Er is eigenlijk altijd wel iemand die de politie belt.

[n3z]

Wat zegt dit eigenlijk over het land?

[MarkS90]

Dat het randdebielen zijn? Zoveel goeds komt er niet uit de United States. Hoewel ... Misschien de V8-motor, tenzij die is uitgevonden in Duitsland.

[n3z]

VS is een prachtig land met mooie mensen. Maar al die mass shootings zijn zonde. Het is eigenlijk heel simpel, maar een partij houdt het land in een wurggreep. Ik ben niet eens anti wapens perse.

[torp]

Ik woon in Colorado en vind het ook doodnormaal.

Gefeliciteerd, je hebt je volledig aangepast.

Slechte buurt in, meenemen. Is gewoon een andere cultuur en omgeving, de wereld steekt niet overal hetzelfde in elkaar.

Inderdaad een andere cultuur. Maar het is geen Afghanistan, in veel opzichten is het een beschaafd land. Daarom wordt het ook tijd de cultuur te veranderen. Gelukkig zijn er ook veel Amerikanen die de bloedbaden zat zijn.

Dit alles staat nog los van de jacht en plezier op de schietbaan.

Er komt een moment dat de jacht ook meer gereguleerd wordt.

[nullbyte]

Ik zou wat groters dan 9mm meenemen voor wat die beren betreft.

[Ayporos]

Aan de ene kant snap ik je punt.
Aan de andere kant echter, is het ook wel weer zo dat ik liever een condoom draag en niet nodig heb dan er een nodig hebben maar niks bij te hebben.

Het 'zelf-verdediging tegen menselijke aanvallers' aspect even daar gelaten, zijn er natuurlijk erg veel plekken in de verenigde staten (buiten al die 'blauwe' steden om) waar er allerlei wild en gevaarlijk beest rondloopt en waar het wel degelijk loont om een vuurwapen te hebben en dragen.
Hier in Nederland hebben we daar gelukkig niet veel last van, maar alleen dát aspect al maakt het mijns inziens onwenselijk en onwerkbaar om een wetgeving zoals hier in NL daar in te voeren op federaal niveau.

[Wulfklaue]

> niet nodig heb dan er een nodig hebben maar niks bij te hebben.

Het grote probleem is dat de mensen dat een wapen hebben voor zelf verdediging vaak zelf meer slachtoffers maken dan omgekeerd ( en vaker het slachtoffer worden van wapen geweld! Zie onderaan ).

Een wapen bezitten en in alle kalmte afvuren, zelf al ga je naar de schietbaan, is niet hetzelfde als een adrenaline situatie waar je een vuurwapen afvuurt. Ik heb eerlijk gezegd in al men jaren nog geen enkel incident gezien in de VS waar een burger met zijn vuurwapen, een situatie correct afhandelde.

Er is een reden waarom de Politie getraind word ( en zelf dan maken sommige enorme fouten! ).

Het probleem met vuurwapens is dat ze vaak escalerende werken. Politie denkt dat je een vuurwapen hebt = escalatie omhoog en 1000% meer kans dat je dood eindigt.

Iemand wilt je beroven. Je trekt een vuurwapen... Veel kans dat de andere kerel ook een vuurwapen heeft en dan wat? Adrenaline op beide kanten ... een dief dat niet het gevang in wilt. Een geluid van links en je familie kan een kist bestellen.

Wat is de raad van de politie weeral: Iemand wilt je beroven? Geld afgeven en 99.9999% kom je er vanaf met je leven. De held uithangen is vaak ziekenhuis in of erger. En o als je iemand neer knalt dat geen vuurwapen had en dat wegrende want nu mag JIJ de volgende 2 jaar bezig houden met rechtszaak wegens moord in de 3de graad.

En dan spreken we nog niet over de situaties in de VS als je het verkeerde huidkleurtje hebt en een vuurwapen. Ex soldaat trekt vuurwapen om blank dief tegen te houden. Rara wie de politie neerknalde en wie ontsnapte...

Het probleem in de VS met vuurwapen, is gewoon een politiek en verkoopargument. We hebben hier ook criminelen dat vuurwapens hebben. AK47 voor 1000 Euro is een makkie maar toch gebruiken ze deze niet. Waarom? Omdat er geen reden is om zo een zaken boven te halen voor gewone burgers. Tussen elkaar, ja ... Maar daar stopt het vaak. Buiten de paar terroristen zijn schiet incidenten enorm zeldzaam in de EU want er is geen gedoe met de wapens hier.

Als we zien in de VS, zijn het aantal schiet incidenten in sterk gereguleerde steden enorm laag. Want zelf de criminelen weten dat hun straf sterker word als ze vuurwapens gebruiken. Gevolg is dat burgers ook minder vaak wapens kopen in die steden want verkoop van vuurwapens is gedreven door het onveiligheidsgevoel ( en politiek/bedrijven ... X wilt je wapens wegnemen, koop vlug Y, Z wapens voor ze illegaal worden bla bla bla ).

Interessant is ook dat ondanks de 120% wapens in de VS, het meerder deel in de handen zit van een minderheid. Mensen dat niet 1 wapen hebben maar vaak meerdere.

Gans deze debatten zijn gewoon een druppel op een hete plaat. Zolang sterker financiële belangen gemoeid zijn met de wapenverkoop, zal men in de VS deze toestanden blijven meemaken.

[mjtdevries]

Onderzoek van de CDC toont feiten die het tegengestelde zijn van wat jij beweerd en ze komen daarom ook tot een tegenovergestelde conclusie. Dit blijkt uit een onderzoek dat in opdacht van Obama is uitgevoerd:
https://www.cnsnews.com/n...important-crime-deterrent

“Studies that directly assessed the effect of actual defensive uses of guns (i.e., incidents in which a gun was ‘used’ by the crime victim in the sense of attacking or threatening an offender) have found consistently lower injury rates among gun-using crime victims compared with victims who used other self-protective strategies,

“almost all national survey estimates indicate that defensive gun uses by victims are at least as common as offensive uses by criminals, with estimates of annual uses ranging from about 500,000 to more than 3 million per year.”

The CDC’s findings - that guns are an effective and often used crime deterrent and that most firearm incidents are not fatal - could affect the future of gun violence research.

[kodak]

Waar zijn eigenlijk de statistieken waaruit blijkt dat je dan een (al dan niet 3d geprint ) wapen echt nodig hebt gehad?
Stellen dat men niet zonder kan is nogal makkelijk zonder bewijs.

[mjtdevries]

Die statistieken heeft de FBI.
Jaarlijks worden er duizenden levens gered omdat iemand zich met een wapen kon verdedigen.

Ik heb de links niet bij de hand, maar ik weet dat de FBI hier statistieken over bijhoud en publiceert.

[kodak]

Het maakt nogal een verschil waar die statistieken precies over gaan, dus zonder ze te kunnen tonen is het dus maar raden waaruit het volgens jou blijkt. En ik betwijfel of daar bij staat dat die 3d geprinte wapens dan nodig waren, laat staan dat de fbi zou aantonen dat je buiten de gereguleerde handel dus maar wapens aan willekeurige personen moet kunnen geven om levens te redden. Tel daarbij op dat er tal van landen zijn met wilde dieren en zwaar criminele wijken waar men zich kennelijk ook kan verdedigen met andere middelen en daar valt vast ook statistiek van te maken. Het lijkt dus weinig zin te hebben hier maar iets te beweren zonder echte onderbouwing te tonen.

[mjtdevries]

https://www.fbi.gov/file-...nts-us-2016-2017.pdf/view
Gaat niet over 3d geprinte wapens, want dat is vooral iets theoretisch. (zeker in de VS)
Maar je vroeg niet alleen naar statistieken over 3d geprinte wapens, maar in het algemeen.

https://www.cnsnews.com/n...important-crime-deterrent
https://www.heritage.org/...nsive-gun-uses-in-the-us/

Er is heel makkelijk voldoende onderbouwing te vinden. Als je bereid bent er een paar minuten naar te zoeken.

[kodak]

Het rapport van de FBI stelt niet dat vuurwapens meer nodig waren dan andere verdediging.
Het tweede rapport stelt slechts dat vuurwapens kunnen helpen bij zelfverdediging, niet dat ze perse helpen en al helemaal niet dat ze perse nodig zijn.
Het derde geeft slechts inzicht in waar mensen zelf kozen om een vuurwapen in te zetten, zonder duidelijk te maken of dat gebruik nodig was of dat er ook een andere oplossing was.

Het is dus te makkelijk om hierop te concluderen dat vuurwapens echt nodig zijn en als ik de mening van het pannel dan lees lijkt dat ook nauwelijks relevant. Er lijkt eerder aandacht voor het toepassen van recht (waar rechters nu eenmaal over gaan) dan werkelijk kunnen aantonen of het buiten dat recht de meest zinvolle oplossing is in een maatschappij.

[mjtdevries]

Het tweede rapport stelt slechts dat vuurwapens kunnen helpen bij zelfverdediging, niet dat ze perse helpen en al helemaal niet dat ze perse nodig zijn.

Het stelt letterlijk dat vuurwapens beter werken bij zelfverdediging dan andere methodes.

Voor Nederlanders is dat een moeilijk concept want ons word altijd verteld dat je jezelf maar niet moet verdedigen.

als ik de mening van het pannel dan lees lijkt dat ook nauwelijks relevant.

Klopt, want deze uitspraak gaat helemaal niet over het recht op het hebben van wapens.

On May 24, 2018, DOS proposed a rule removing all
“non-automatic and semi-automatic firearms to caliber .50
. . . and all of the parts, components, accessories, and
attachments specifically designed for those articles” from
the Munitions List. International Traffic in Arms
Regulations: U.S. Munitions List Categories I, II, and III,
83 Fed. Reg. 24,198, 24,198 (proposed May 24, 2018)
(“DOS Proposed Rule”). The DOS Proposed Rule clarified
that technical data would remain on the Munitions List only
if “directly related to the defense articles” remaining on the
Munitions List. Id. at 24,201. Because 3D-printed guns and
their associated electronic files fell within Category I smallcaliber firearms, DOS, in effect, proposed to remove 3Dprinted-gun files from the Munitions List and regulation
under the ITAR.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 05:18]

[kodak]

Wat je er selectief uit haalt is niet zomaar relevant. Dat heeft weinig te maken met hoe we hier volgens jou tegen zelfverdediging aan zouden kijken, maar het selectieve wat je zelf toepast. Het rapport waar je nog wat uit weet te halen stelt namelijk niet onder welke voorwaarden dat van toepassing is en juist ook nuance dat zelfverdediging belangrijk kan zijn (niet eens dat het dus met vuurwapens perse zo is). Daarmee valt de rest van je argumenten die je hebt ingebracht dus ook weg.

Aantonen dat vuurwapens nodig zijn lijkt me hoe dan ook moeilijk, er zijn namelijk tal van voorbeelden waarbij geen vuurwapen nodig bleek, hooguit dat het ook gebruikt kon worden. Dat heeft weinig met perse wel of geen vuurwapen, of zelfs verdediging, willen te maken. Meer met redelijkheid dat vuurwapens niet de enige verdediging zijn. Alleen lijkt men in de VS vooral het idee te hebben dat het nodig is er een recht op te hebben omdat de grondwet het nu eenmaal niet over schilmesjes of nog zwaardere wapens heeft. Het is dat die 3d ontwerpen nog een woord vuurwapen in zich hebben, want het had heel anders kunnen aflopen met 3d ontwerp dat ging over gepatenteerd materiaal of zwaardere wapens. Al zullen daar vast ook studies over te vinden zijn van mensen die dat graag zien.

Het lijkt me in ieder geval prettig dat het panel nu een uitspraak heeft gedaan, al is het alleen maar zodat duidelijk mag zijn dat niet alles valt te reguleren en mensen dus zelf ook verantwoordelijkheid horen te nemen als ze vrijheid verwachten. Want ik denk niet dat in een wereld waarin steeds meer kennis en middelen vrij verkrijgbaar zijn je maar kan blijven reguleren tot in de huiskamer aan toe.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 05:18]

[peewee.]

Ik heb vier jaar in Botswana gewoond, tweede helft van de 80-er jaren, maar alleen een wapen meegenomen als ik op jacht ging. En ik ging toch enkele malen per jaar op de motorfiets dwars door de Kalahari (Gabarone-Ghanzi vv), toen nog iets van 600 km dirt road, zonder in de situatie te zijn gekomen een wapen nodig te hebben. Sterker nog, zover ik weet hadden ook de chauffeurs van de cattle trains die heen en weer reden tussen Ghanzi en het slachthuis hun geweer alleen nodig om af en toe een vertrapte koe af te maken, wilde dieren, ook die met hele grote tanden, blijven graag uit de buurt van mensen.

[sjitz]

Het probleem met je vergelijking zit 'm in dat het bij je hebben van een condoom amper uitnodigt tot buitensporig geweld, in tegenstelling tot een vuurwapen. Ook draag je je condoom niet bij je als bescherming tegen andere condoomgebruikers, ben je met een condoom niet zo heel veel extra in staat tot het ontnemen van een leven, en hebben minstens twee partijen iets te zeggen over het gebruik ervan, in plaats van minstens één. In 't kort, een condoom is enkel een schild dat amper voor het toedragen van schade gebruikt kan worden, een vuurwapen niet.

Ik snap verder wel goed dat je er liever wel eentje meeneemt als je daar echt de natuur in gaat.

[Reactie gewijzigd door sjitz op 23 juli 2024 05:18]

[mjtdevries]

amper uitnodigt tot buitensporig geweld, in tegenstelling tot een vuurwapen.

Vuurwapens nodigen daar ook niet toe uit. Anders hadden we al honderd jaar veel mass shootings gehad in de VS.

Die school shootings zijn bv iets van de afgelopen jaren.
Als je die wilt verminderen dan zul je moeten kijken hoe het komt dat in het recente verleden scholieren zo gestoord worden dat ze dat soort dingen gaan doen. En waarom dat in het verleden niet gebeurde.
Er lijkt is mis te zijn met de cultuur op de campussen die dat in de hand speelt.

[nullbyte]

Australië heeft nog wat meer gevaarlijke beestjes, zijn ze ook niet tot de tanden bewapent om als militie zijnde eventueel een foute overheid tegen te kunnen houden. Wordt ook lastig met die semi automatische wapens die je als burger in de VS maximaal legaal mag dragen. Gaat hem niet worden tegen een peloton gevechtstanks.

[extremezz]

Met een condoom ga je ook geen klas uitmoorden;)

[Cergorach]

Zonder condoom zou dat bv. weer wel kunnen...

[Verwijderd]

Met een condoom was er geen klas geweest 😁

[The Chosen One]

Dat is één ding. Maar het kopen van automatische vuurwapens, silencers e.d daarboven op. En je eigen mentale staat hoeft ook niet perse je van het te zijn.
Maar zelfs als je automatische vuurwapen wilt verbieden of limiteren stormen de wapenlobbies op je af.
Erg lastig om daar wat aan de veranderen door de macht van die lobbies en de gewoon "republikein = vrijheid+ wapens = tegenstemmen" gedachte .

[thijssie83]

Maar zelfs als je automatische vuurwapen wilt verbieden of limiteren stormen de wapenlobbies op je af.
Erg lastig om daar wat aan de veranderen door de macht van die lobbies en de gewoon "republikein = vrijheid+ wapens = tegenstemmen" gedachte .

Geloof me, het zijn niet alleen de Republicans die zo denken. Veel democratische stemmers (hun afgevaardigden is wat anders) zijn ook pro wapen. De reden dat je niet aan automatische wapens moet komen is in het spreekwoord “geef hem één vinger dan neemt hij je hele hand” vast te leggen. Gewoon niet aan het grondrecht peuteren.

edit: automatisch wapens moet assult rifles zijn

[Reactie gewijzigd door thijssie83 op 23 juli 2024 05:18]

[Aapje58]

Alleen oude automatische wapens mogen verkocht worden en die moeten dan alsnog speciaal worden geregistreerd. De prijzen zijn extreem hoog. Er is volgens mij nog nooit een aanslag met zulke wapens gepleegd en vrijwel nooit een misdaad.

Criminaliteit wordt juist meestal gepleegd met (goedkope) handvuurwapens (net als de meest dodelijke massa-schietpartij), maar die vallen juist buiten de wetgeving die de anti-wapenlobby steeds probeert aan te nemen. Die lobby lijkt weinig te weten van wapens en vooral te acteren op basis van wat er eng uit ziet of wat gevaarlijk is in hun fantasieën, niet op basis van feiten.

Zo worden silencers streng gereguleerd, maar worden die zelden gebruikt door criminelen. Het zijn juist vooral jagers en sportschieters die graag een silencer willen gebruiken om zonder gehoorbescherming te kunnen schieten.

Het gevolg hiervan is dat de (vooral linkse) anti-wapenlobby een heel slechte reputatie heeft bij veel wapenbezitters, waarvan er veel echt wel bereid zijn om maatregelen te ondersteunen die wapens uit de handen van criminelen houdt, maar die nu vaak denken dat het de anti-wapenlobby vooral te doen is om de nette wapenbezitter te pesten, terwijl de criminelen weinig last hebben van de maatregelen.

[Blaise]

Maar laten we niet doen alsof de makkelijk verkrijgbare semi-automatische vuurwapens niet superdodelijk zijn:

Boulder: AR-15
Orlando: AR-15
Parkland: AR-15
Las Vegas: AR-15
Aurora, CO: AR-15
Sandy Hook: AR-15
Waffle House: AR-15
San Bernardino: AR-15
Midland/Odessa: AR-15
Poway synagogue: AR-15
Sutherland Springs: AR-15
Tree of Life Synagogue: AR-15

[Aapje58]

Ok, dus je hebt een site gevonden met een cherry-picked selectie van schietpartijen met die geweren. Maar bij 4 van die schietpartijen werden ook pistolen gebruikt. En bij 1 van die schietpartijen werd een AR-15 pistool gebruikt, wat dus wettelijk gezien geen geweer is.

Mijn punt is dat als je zulke geweren verbied, men bij zulke schietpartijen gewoon overstapt op pistolen of iets dergelijks, waarbij er geen bewijs is dat die minder dodelijk zijn tegen ongewapende personen. Semi-automatisch vuurwapens zijn uiteindelijk ook het normale soort wapen. In Nederland kun je die ook met een wapenvergunning bezitten.

Maar zulke massale schietpartijen zijn fractie van het aantal doden door vuurwapens. Dus in het totaal onwaarschijnlijke geval dat je alle schietpartijen die nu met geweren worden gedaan voorkomt, zonder dat men overstapt op andere vrijwel even gevaarlijke wapens, dan houd Amerika alsnog extreem veel vuurwapengeweld.

[thijssie83]

Ik zou m'n huiswerk nogmaals doen. Hoewel het allemaal AR style rifles zijn (let op, schutter in vegas had ook jacht geweren) zijn het zeker niet allemaal AR15's

Boulder: Ruger AR-556
Orlando: Sig Sauer MCX .223-caliber rifle
Las Vegas: 24 wapens totaal, 14 .223-caliber AR-15-type rifles Eight .308-caliber AR-10-type rifles .308-caliber bolt-action rifle .38-caliber revolver
Sandy Hook: Bushmaster XM15-E2S rifle, Glock 20SF handgun, .22 Savage Mark II bolt-action rifle

En ga zo maar door. Allemaal nieuwe wapens die niet als automaat verkocht of verhandeld mogen worden zonder super dure vergunning (niet makkelijk om te krijgen)
Dit maakt het overigens niet beter, in de verkeerde handen zeer dodelijk!

[Reactie gewijzigd door thijssie83 op 23 juli 2024 05:18]

[lulkoekje]

Sommige van die opgesomde wapens zijn soms eenvoudig om te bouwen tot een vol automatische. En met het open stellen van de 3d print ontwerpen zal dat vernoedelijk nog eenvoudiger kunnen.

[VittunWasted]

Maar laten we niet doen alsof de makkelijk verkrijgbare semi-automatische vuurwapens niet superdodelijk zijn:

Cherry-picking. Hier een referentie van een anti-wapen website:
https://www.thetrace.org/...s-shooting-gun-type-data/

Meer nog : https://ucr.fbi.gov/crime...homicide-data-table-8.xls

Tel zelf maar. Als je de "not stated" volgens dezelfde verdeling normaliseerd die je kan afleiden uit pistool em geweeraantallen kom je uit op 2.6% van de moorden met een geweer. Semi-automatische geweren zijn daar slechts een aandeel van. Meer moorden met vuisten, hamers en messen... Er is wereldwijd geen enkel bewijs te vinden dat die dingen verbieden enig effect heeft.

Wat je lijstje wel aangeeft is wat een gestoorde geest moet gebruiken om zeker te zijn dat hij nog jaren op faam kan teren. Namelijk een AR-15 of gelijkaardig gebruiken. Zoals de Christchurch schutter aangaf in zijn manifest.

Het hele idee steunt op onwetendheid (of misbruik maken ervan omdat het wel lijkt op iets anders) en mediahysterie.

[thijssie83]

Ik reageerde meer in de context dat er nu hard getrokken wordt aan het verbannen van assault rifles. Iets wat m.i. een stap te ver is. Ik heb liever dat ze hier (USA) wat meer in geestelijke gezondheidszorg stoppen. Het niveau van zorg op dat vlak op scholen is ook beroerd.

[VittunWasted]

Nee helemaal niet, automatisch wapens heeft NIKS te maken met assult rifles, en nieuwe automatisch wapens zijn verboden in Amerika, zo goed als alles is Semi-automatisch, en dat betekent dat er een kogel afgevuurd woord per keer dat je de trigger indrukt.

Zucht... Assault rifle IS een automatisch vuurwapen. Dat is juist een onderdeel van de exacte technische definitie. Die term wordt nu vaak verkeerdelijk verwisseld met de nonsensicale term "assault weapon". En ja een "assault weapon" is per, de vaak heel veranderlijke definitie, in het algemeen een semi-automatisch vuurwapen. Die hele verwisseling en het misbruiken van de cosmetische gelijkenis betekent dat vele mensen niet weten waarover ze het nu juist hebben. En het help ook niet dat "assault weapon" ook nog vaak eens verschillende dingen dekt van geweren over shotguns tot soms pistolen. Het zou geweldig zijn als mensen nu is eens vijf minuten de moeite deden om de basisbegrippen te leren. De pers doet het nog slechter dan toen ze het over computers hadden 20 jaar geleden.

En om het nog erger te maken gaan sommige woordenboeken ook nog eens een politiek spelletje spelen: https://www.gunpowdermaga...n-control-talking-points/

Over de NFA en wat een semi-automatisch vuurwapen is ben je wel correct.

[TheMerciless]

Automatische vuurwapens zijn in Amerika al verboden, tenzij die gekocht zijn voor 1986 (NFA - Hughes Amendment). Als je die tweedehands wil overnemen moet je aan strengere regels voldoen dan in Nederland én tienduizenden dollars voor de aanschaf betalen. Silencers gaan ook alleen na expliciete toestemming van de ATF, dat is niet als een broodje kopen.

[Mike2k]

Weet dat, in dit opzicht, Nederland en de USA niet zo ver uit elkaar liggen dan je misschien denkt.

Tot eind 1800 mocht je namelijk in Nederland ook vuurwapens hebben. Na de eerste wereldoorlog kwam er in verschillende landen gewapend burgerlijk verzet dat de betreffende regering om ver wierp. In Nederland wilde men dat niet en daar is in 1919 de vuurwapenwet gekomen. Om de regering te beschermen tegen de burgers...

Ironisch aangezien het in de US juist andersom is (onder andere)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_wapens_en_munitie

[Indoubt]

Ander land met veel rurale gebieden ver van de bewoonde wereld. Ik vindt het niet zo vreemd op zich.

Wat ik wel vreemd vindt is dat ze dit 3 D printen toestaan. Gewone handwapens worden, voor zover mij bekend, toch pas verstrekt na enige wachttijd en een background check. Bovendien worden ze geregistreerd. Volgens mij zijn alleen dingen als een grendelgeweer voor de jacht vrij verkrijgbaar. En dan nog zijn er veel verschillen tussen verschillende staten.

Met zo'n 330 miljoen Amerikanen en zo'n 450 miljoen wapens zijn ze wel flink doorgeslagen, waar hier WC papier werd gehamsterd gingen daar wapens en munitie over de toonbank als zoete broodjes. Wat dat betreft is het wel een vreemd volkje.

Ik ben wel blij dat in Nederland de wapenwetgeving een stuk strenger is ondanks dat we hier af en toe over lopen van de regeltjes en betutteling.

De kans dat daardoor wat gebeurt in Nederland met een legaal geregistreerd wapen is zo ongeveer nihil. Vrijwel alle incidenten in de krant/media is met illegale wapens, die helaas veel te eenvoudig en voor weinig te krijgen zijn.

[TetsuoShima]

Ik vind het persoonlijk vreemd dat men het hier zo moeilijk maakt en er zoveel voorwaarden bij komen kijken om er een legaal in je bezit te krijgen (illegaal is nog altijd een fluitje van een cent, en als die mogelijkheid niet meer zou bestaan, kan iemand met een beetje technische kennis en wat materiaal er zelfs gemakkelijk zelf een maken, dat zal dan geen wapen zijn waar je op 100m een target van 10cm mee raakt, maar meer dan voldoende om op 10m een persoon mee te raken). Hoe moeilijker men het maakt om legaal wapens te bezitten hoe meer men 'normale mensen' het leven moeilijk maakt. Criminelen hebben daar weinig tot geen last van. Als er in deze streken een misdrijf gepleegd wordt met een wapen is dat bijna altijd een illegaal wapen, dat op zich, zonder verder te kijken dan dat feit, toont al aan dat het weinig nut heeft om zo zwaar in die richting door te wegen tov. van de VS (waar ze mogelijk weer wat te veel in de andere richting doorwegen).

Ik bekijk het dus eerder als populisme en gebrek aan vertrouwen in de medebevolking, het verbieden of extreem moeilijk maken van de aanschaf van een vuurwapen bedoel ik dan. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat iedereen eender wat moet kunnen aanschaffen, maar dat wil wel zeggen dat ik vind dat ze hier een paar bruggen te ver zijn gegaan met de wetgeving. Het valt vaak op als je de effectieve wetgevingen over zulke zaken gaat bekijken dat deze meestal zijn opgesteld door mensen met weinig technische kennis van zaken, maar dat is weer een ander onderwerp.

[slijkie]

Meerdere landen is dat zo hoor. Alleen in de VS mag je er openlijk mee rondlopen. In Duitsland en Noorwegen kan je ook vuurwapens kopen. Trouwens, zelfs in Nederland, echter moet je wel een wapenkluis hebben en alles netjes opbergen. (Plus flink aanvraag-proces uiteraard)

Heb zelf ook enkele liggen in een wapenkast voor de sport, netjes geregistreerd en wel. (Niet in Nederland)

[Reactie gewijzigd door slijkie op 23 juli 2024 05:18]

[Bensimpel]

Verschil in Nederland is dat je alleen het vuurwapen mag vervoeren van je huis > schietbaan en dat via de meest directe weg. Geld ook voor airsoft wapens. Je mag hem dus niet voor de lol bij je hebben wanneer je even naar de macdrive gaat zeg maar.

[Aapje58]

In de VS mag het op heel veel plekken ook niet, met name in de meer dichtbevolkte staten. Er is een behoorlijk verschil in de wapenwetten tussen de staten.

[dwwolf]

Tsjechie kun je als burger ook gewoon een vergunning krijgen tot dragen.
Kwestie van 24 uur. Uniek in Europa.

[well0549]

Je kunt er dus niet mee over straat lopen in NL.....

[Cergorach]

Dat kan zeker wel, maar daar zijn hele strenge regels voor (nog veel strenger dan een wapenvergunning). Normaal zijn deze wapens dan niet zichtbaar (in een holster onder een jasje bv.), meestal weggelegd voor bodyguards van hoogwaardigheidsbekleders of mensen met een bepaald risico (bekende mensen, mensen met openstaande dreigementen, etc.). De marechaussee (defensie) mag bv. wel openlijk met getrokken wapens rondlopen, zoals bv. bewaking van de vluchten van El-Al op Schiphol.

[well0549]

Veel van mijn vrienden hebben een wapen vergunning. Als ze op straat aangehouden worden, een ze hebben een wapen op zak is het meteen einde vergunning.

Alleen transport van en naar de schietclub.

[Ron555]

Het is geen vergunning maar een verlof tot het voorhanden hebben van. Met behoorlijke strenge regels om er voor in aanmerking te komen. Dat kan ingetrokken worden, een vergunning niet.
Met een legaal wapen ben je met misbruik zwaarder de klos dan iemand die met een illegaal wapen wat uithaalt. (en betrapt wordt)

Dat is maar goed ook. Bij legaal bezit is het ook een verantwoording. Dat vraagt om verantwoordelijk gedrag. Helaas heb je altijd figuren die die verantwoordelijkheid niet aankunnen. Maar helaas geldt dat ook voor mensen die auto/motor/fiets/. (met b.v.alcohol) .. rijden. Of halvegaren die met een mes op zak gaan stappen.

[Cergorach]

Kennelijk is begrijpend lezen geen vereiste voor een wapenvergunning... ;-)

Nee, met alleen een wapenvergunning werkt dat inderdaad niet. Vandaar dat ik ook aangeef dat daar uitzonderingen voor zijn, die krijg je echt niet als doorsnee Nederlander met een wapenvergunning, zelfs de doorsnee bodyguard krijgt die niet. Alleen in heel specifieke omstandigheden krijg je daar dus toestemming voor. Over het algemeen is dit gebonden aan beroep.

[Ronald_VR]

Is er in Nederland een verschil tussen een wapenvergunning en wapendracht?

Wapendracht

U mag uw wapen dragen in uw woon- of verblijfplaats. Buiten uw woon- of verblijfplaats mag u het wapen vervoeren tussen uw woonplaats en uw verblijfplaats, of tussen uw woon- of verblijfplaats en de schietstand of het jachtterrein, of tussen uw woon- of verblijfplaats en een erkende persoon. Tijdens het vervoer moeten vuurwapens ongeladen zijn en verpakt in een afgesloten koffer, of uitgerust zijn met een trekkerslot of een gelijkwaardige beveiliging.

Om een vuurwapen binnen handbereik te vervoeren of op uw persoon te dragen, is een wapendrachtvergunning nodig. Deze verplichting is niet van toepassing tijdens de beoefening van de jacht of de schietsport.

(Belgische wetgeving)

[Amadeus1966]

Je kijkt te veel televisie.
Alleen mensen die in dienst zijn van defensie /politie zijn gerechtigd om een vuurwapen te dragen.
Beveiligers van hoogwaardigheids bekleders ( denk aan bijvoorbeeld het koningshuis) vallen onder de overheid, vroeger hete dat onderdeel korps koninklijke en diplomatieke beveiliging oid welks onder de politie viel, tenminste na de reorganisatie. Dat was of is een aparte dienst en neen geen marechaussee want die vallen onder de grote noemer defensie.

Bescherming van bedreigde mensen gebeurd ook door politie.
Bekende mensen of wie dan ook die gebruik maken van een prive beveiliger/bodyguard is prima, maar deze mensen zijn niet gerechtigd om een wapen te dragen.

De kreet dat de marechaussee alleen met getrokken wapen mogen rondlopen is denk ik een denkfout.
Een wapen dragen is iets anders dan met een getrokken wapen rondlopen ( want dan zitten we al iets hoger in het geweldspiraal en is er sprake van een bepaalde dreiging ).

[Reactie gewijzigd door Amadeus1966 op 23 juli 2024 05:18]

[SuperDre]

Nou, dat aanvraag-proces hier in NL gaat ook nog gepaard met dat je dus lid moet zijn van een schietclub, die er tegenwoordig nog maar weinig zijn EN al vaak een wachtlijst van minstens een jaar hebben.
Ondanks hoe mooi en leuk ik wapens vind, vind ik niet dat deze in handen van 'normale' burgers horen te zijn.

[nullbyte]

Zwitserland heeft meer wapens per hoofd van de bevolking dan de VS

[Steiner]

Tsja USA bestaat nog maar 200jaar en het wilde westen is nog vers in het geheugen

[Toettoetdaan]

Op het platteland snap ik het wel, mocht er iets gebeuren, dan duurt het natuurlijk veel langer voordat de politie er is dan hier in Nederland het geval zou zijn. Nu heb je in de VS geen Zuid-Afrikaanse praktijken, maar voor de dunner bewoonde gebieden kan ik erin komen.

Maar waarom mensen het nodig vinden om met een vuurwapen in de publieke bewoonde gebieden rond te lopen is mij een raadsel.

Los van dat, 3D prints van vuurwapens zou wel verboden moeten zijn, al is het maar om de gebruiker te beschermen tegen wapens die in je handen uit elkaar spatten. Als je er daar gewoon een kan kopen, dan hoef je echt niet het risico te nemen om een halfbakken geprint wapen te gebruiken.

[ErikT738]

Specifieke wetgeving voor 3D geprinte wapens lijkt me een slecht idee. Iemand die een beetje technisch is en wat gereedschap tot zijn beschikking heeft kan ook makkelijk een pipe-gun in elkaar knutselen. Maak de wetgeving gewoon lekker algemeen in plaats van nieuwe regels te maken voor specifieke varianten.

[Toettoetdaan]

Ik snap niet dat je -1 krijgt, je biedt een ander perspectief wat ook interessant is.

Pure vrijheid betekent ook zelf verantwoordelijk dragen. Dat we daar de natuurlijke selectie misschien mee helpen is een verteerbaar bijeffect.

Maar zelfs dan zou dit in Nederland gelden als verbonden wapenbezit met een staf tot 4 jaar.

[GewoonWatSpulle]

Tsja ik zei iets wat over kwam als gevaarlijk en dat moeten we natuurlijk niet hebben. Bij het gemiddelde elektrische gereedschap staat ook "niet in combinatie met alcohol gebruiken" en "gebruik persoonlijke beschermingsmiddelen" toch heb ik ook wel eens met een boor en zaag in m'n handen gestaan na een paar biertjes, eigen verantwoordelijkheid.

[Blaise]

En als je je medemens vreest omdat ze een geweer hebben?

[Cergorach]

Erm...
mass shootings 2020:
https://en.wikipedia.org/...the_United_States_in_2020

Kijken we naar het kaartje in het bovenstaande artikel en vergelijken we het met de population density van de VS dan komen die twee aardig overeen. Dat er in bepaalde staten meer of minder mass shootings zijn heeft maar weinig met de regelgeving te maken en meer met hoeveel mensen er wonen:
https://commons.wikimedia...by_population_density.png

Je kan vaak makkelijk zaken naar je eigen straatje praten als je alle andere feiten negeert...

[Atmosfeer]

[...]


Als het volk de regering vreest, is er tirannie. Wanneer de regering de mensen vreest, is er vrijheid.

Maar wat nu als de helft van het land de regering vreest, maar de andere helft niet. Dan krijg je dus dat mensen met wapens het Capitool gaan bestormen omdat hun geliefde leider niet een tweede termijn mag regeren...

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 23 juli 2024 05:18]

[Blaise]

Komen we nou weer met die leugens die al zo enorm vaak debunked is

Welke leugen? Wat is er debunked? Waren toch gewoon Trump fans?

[the iMad]

Vraag, ben je het eens met de uitkomst van de gekozen President Biden?

[the iMad]

FVD?

[AmigaWolf]

FVD?

Bedoel je Forum voor Democratie?

Had ik ook op gestemd een paar jaar terug ja, maar uiteindelijk als ze gekozen zijn doen ze nooit waarvoor wij hun gekozen hebben, of die andere gaan samen en dan nog woord het niet waar je voor gekozen had.

[torp]

Dank je, Ik heb meerdere reacties van jou gelezen en daardoor heb ik nu een beter inzicht in de denktrant van Amerikaanse wapenliefhebbers.

[verrekijker]

In dit geval gaat het om herleidbaarheid (traceability), dus in geval van gebruik en geen sporen zijn op kogel, huls of naar loop van pistool of geweer. Vuurwapen zelf gooi je in de kachel en na drie minuten is er niets meer om bewijsverzameling te doen. Beetje zoals de bevroren water moord wapen, geen wapen alleen plasje water.

[BadRespawn]

In dit geval gaat het om herleidbaarheid (traceability),

En dat deze wapens niet herleidbaar zijn wordt natuurlijk wenselijk gevonden, door criminelen en door federale rechters.

[Zwatelaar]

Vooropgesteld: ik ben tegen wapenbezit!!!!!!

Wat me bijstaat van de documentaire Bowling for Columbine: wapenbezit in Canada is vergelijkbaar met USA en toch veel minder incidenten.
Geeft heel goed weer dat het vooral ligt aan de cultuur en mentaliteit en veel minder aan het voor handen hebben van een vuurwapen.

Zoals ze zeggen: Guns don’t kill, people do.

Ik pleit hiermee absoluut niet voor het wapenbeleid in USA.
Maar om realistich te zijn: het ineens verbieden haalt niet ineens alle wapens weg. Gaat echt heel wat jaren (of decennia) overheen. Zonder een doordachte strategie/plan om cultuur/mentaliteit te veranderen ben je nergens. Probleem MOET echt op verschillende fronten aangepakt worden. Educate them ignorant fools. In alle lagen van de bevolking.

Ze hebben een afschuwelijk beleid en een nog afschuwelijker cultuur.

[Roko]

Ik neem aan dat je het alleen over vuurwapens hebt? Want ook jij hebt een lade vol vleesmessen

[Zwatelaar]

Captain obvious.

Dan mag je ook meteen mijn handen afhakken, want genoeg mensen vermoord door wurging.

Nee, vleesmessen zijn geen wapens.

[Shark.Bait]

Zoals ze zeggen: Guns don’t kill, people do.

Then why do people need guns.

[Zwatelaar]

Simpel:
To make killing easier.

Als iemand echt wilt doden, kan het ook met blote handen.

Maar als je mijn betoog gelezen hebt, dan kun je niet gemist hebben dat ik tegen het wapenbeleid van USA ben. Lees het anders nog maar een keertje.

[Shark.Bait]

Dat was je eerste zin van je post.

[Mushroomician]

En hoe zit het met Nederlandse gebruikers? Of is de rest van de wereld nu een kolonie en moeten we online maar de Amerikaanse wetten hanteren?

[old_spice]

Wat een discussies weer. Het lijkt mij een goed idee om de VS lekker te laten, die bepalen hun eigen wetten en wij bepalen de onze. Klaar toch? Als zij vrij of vrijer wapenbezit willen, prima wat mij betreft. Daar ga ik niet over. We hoeven niet altijd met ons wapperende vingertje klaar te staan om iedereen de les te lezen. Daarnaast trekken Amerikanen zich vrij weinig aan van wat Europeanen wel of niet vinden van hun wapenwetten en andersom idem. We hoeven niet allemaal hetzelfde te zijn. Ik vind het wel fijn dat er verschil is in de wereld en ieder gebied zijn eigen regels, culturen en normen heeft.

[well0549]

Fantastisch dat onstabiele jongeren daar gewoon een mitrailleur kunnen kopen om de leraar die een onvoldoende heeft uitgedeeld neer te paffen....
En dan meteen ook een paar van die andere treiterkoppen omleggen...

Wat een land....

Als reactie op corona zijn ze daar allemaal de wapen shop in gerend, weten we dat nog?

[theolice]

Jij hebt echt geen flauw benul van de wapenwetgeving daar, ofwel?

[thijssie83]

Fantastisch dat onstabiele jongeren daar gewoon een mitrailleur kunnen kopen om de leraar die een

Mitrailleurs zijn hier verboden en kunnen niet gekocht worden. Handwapens vanaf 18 jaar.

Wat een land....

Kom vooral niet bij ons op bezoek, dank je.

[k995]

Die zijn wel te koop , alleen geen moderne en dienzijn zeer zeker niet verboden .

[thijssie83]

Weinig mis met Vietnam, veel plezier, Hanoi is een wereldstad van formaat.

[well0549]

Weet het wel zeker dat het daar interessanter is dan in hamburger land

[SirBlade]

Er bestaan geen ombouwkitjes voor mitrailleurs. Een machinegeweer is per definitie vol-automatisch.

Wat denk jij dat een mitrailleur is? Hint: AK47/74's, M4/16's en dergelijke vallen niet in die categorie. Je moet dan eerder denken aan een Maxim, Vickers, Browning M of MG42.

/edit: Ian McCollum heeft een paar video's waarin hij uitlegt wat de correcte (Engelse) namen voor de verschillende types zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=z8aAXsJRzTM
https://www.youtube.com/watch?v=hJdv5uTtFJ8

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 23 juli 2024 05:18]

[theolice]

Het klinkt eng dus spreekt het makkelijk, net als een "fully semi-automatic assault style weapon".

Steven Crowder heeft hier een mooie video gemaakt over hoe weinig mensen weten van de wapenwetgeving en dat het meer op gevoel gaat over wat eng lijkt en klinkt en zich mede op propaganda en leuze laten leiden: https://www.youtube.com/watch?v=SqJ_4YhYMhE

[well0549]

Sorry dat ik de termen niet helemaal ken hoor, maar die ombouw kitjes maken van een wapen wat in principe enkele schoten doet een snelvurend wapen.

Dat dat geen mitrailleur is doet niets af aan het feit dat deze kitjes wel degelijk verkocht worden en zo mooie loodsproeiers maken die o zo nodig zijn voor de zelf defense.....

Misselijk makend is het. En ze hebben het echt heel erg hard nodig.

Een junk zegt ook dat de drugs voor hem onmisbaar belangrijk zijn.

En revolver of zo is natuurlijk helemaal niets mis mee. Maar wat je in Amerika ziet is af en toe volledig debiel...

[litebyte]

Ten eerste gaat het om de VS. Ten tweede is er al in zoveel onderzoeken aangetoond dat een strenge wapenwetgeving zeker wel nut heeft in landen waar altijd al een stringente wetgeving is geweest op het bezit van vuurwapens.