Jedec publiceert standaard voor UFS 3.0-geheugenkaartjes

Standaardenorganisatie Jedec heeft de JESD220-2B Universal Flash Storage (UFS) Card Extension Standard 3.0 gepubliceerd. De standaard is nauw verwant aan die voor interne UFS 3.0-geheugenchips. Losse UFS-geheugenkaartjes worden echter nauwelijks toegepast.

In een persbericht schrijft de organisatie dat de standaard voor UFS 3.0-kaartjes de maximale snelheid verhoogt tot 1,2GB/s. Dat was 600MB/s bij de vorige versie op basis van UFS 2.0. Ook is het mogelijk om vanaf UFS 3.0-geheugenkaartjes te booten. Jedec-leden kunnen de nieuwe standaard downloaden en voor niet-leden is die te koop voor 75 dollar.

Verder zegt Jedec dat de nieuwe standaard minder complex is, omdat diverse functies zijn verwijderd die niet nodig zijn voor verwisselbare geheugenkaartjes. Het gaat onder andere om Product State Awareness en Replay Protected Memory Block. Dergelijke functies zijn onderdeel van de UFS 3.0-standaard voor embedded geheugenchips.

UFS-geheugen is gangbaar in smartphones. Vrijwel alle high-end smartphones gebruiken embedded chips op basis van de Universal Flash Storage-standaard. Losse UFS-geheugenkaartjes zijn echter nooit doorgedrongen tot de consumentenmarkt. Samsung kondigde in 2016 UFS-geheugenkaartjes van 32GB tot 256GB aan, maar Samsung maakt geen telefoons waar die in passen. Wel heeft Samsung een Chromebook waar UFS-kaartjes in kunnen en Nvidia's Jetson AGX Xavier ondersteunt ook UFS-kaartjes.

Jedec stelt dat de UFS-geheugenkaartjes interessant zijn voor smartphones, videocamera's, drones en bijvoorbeeld infotainmentsystemen in auto's. De kaartjes hebben ongeveer hetzelfde formaat als de MicroSD-kaartjes, die wel veelvuldig gebruikt worden in consumentenelektronica.

Op papier zijn UFS-geheugenkaartjes veel sneller dan de tot nu toe beschikbare MicroSD-kaartjes. De snelste MicroSDXC-kaartjes halen lees- en schrijfsnelheden rond 300MB/s. In 2018 kondigde de SD Association overigens de MicroSD Express-standaard aan. Deze werkt met de PCIe 3.0-interface en maakt snelheden tot 985MB/s mogelijk. Dergelijke kaartjes zijn nog niet verschenen.

Reacties (50)

[sprankel]

Dat is jammer dat UFS niet doorbreekt, het heeft namelijk veel voordelen tov de SD kaart, zo zit er een volledige controller op de kaart vs SD host controller die SD commands naar de SD controller stuurt.

Buiten performance is betrouwbaarheid en levensduur 2 lastige issues met name in automotive en video recording zoals bewaking of daschcam. SD kaartjes zijn ontwikkeld om vluchtig goedkoop geheugen te hebben, niet om sustained writes te doorstaan wat de achillispees is van flash geheugen. Zie ook Tesla die de mist in ging met flash gehugen die na een paar jaar door zijn writes heen was of dashcams die in minder dan een jaar hun SD kaartjes erdoor jagen.

Hopelijk zijn ze ook minder gemakkelijk na te maken, er is gigantisch veel namaak op de markt waardoor SD kaartjes onbetrouwbaar zijn, genoeg mensen met ervaringen als je het gebruikt om apps op te zetten bij Android dat het binnen de kortste keren tilt slaagt.

Daarnaast behoorlijk geschrokken door de prijs, Samsung vraagt 20$ voor 64GB, 30$ voor 128GB en 60$ voor 256GB, voor de prijs moet je het dus ook niet laten.

[Blokker_1999]

Maar dan heb je het natuurlijk over de kaartjes, want in embedded vorm is UFS natuurlijk wel gewoon doorgebroken. Voldoende telefoons die gewoon UFS geheugen aan boord hebben.

En laat telefoons nu het laatste grote bastion zijn van consumer media waar je nog iets met mass storage kunt doen terwijl steeds meer fabrikanten de externe storage net achterwege proberen te laten. Vele high end telefoons hebben al geen oplossing meer om het interne geheugen uit te breiden.

Ik zie aan de andere kant ook niet in hoe UFS een oplossing gaat bieden aan sustained writes. Het blijft eenvoudig flashgeheugen dat op een zeer kleine oppervlakte gebouwd is. De vorm van wearlevelling die op een SSD wordt toegepast kan je daarbij gewoon niet hanteren. Dus of Tesla nu eMMC gebruikt danwel UFS, ik denk niet dat dat het grote verschil had gemaakt.

[sprankel]

Het sustained write verhaal word grotendeels aangepakt via de controller.

- verspreiden van wear op cellen, niet iedere cel word evenveel beschreven, je hebt bijvoorbeeld een OS dat nooit veranderd, bijgevolg zijn krijgen die cellen nauwelijks writes, de controller gaat data van cellen met lage writes verplaatsen naar cellen met wel hoge writes zodat de weinig gebruikte cellen vrijkomen.

- niet uitvoeren van writes: als je data wist houd de controller bij dat cel X vrijgemaakt is in plaats van nullen naar de cellen te schrijven, de cel word simpelweg overschreven op het moment nieuwe data naar de cel moet.

-Extra cellen, met name duurdere en meer enterprise gericht krijgt de controller beschikking over een hele lading reserve cellen, daardoor kan de controller cellen uit dienst halen die door hun writes zijn en deze vervangen zonder dat er iets van prestatie of anders wijzigt.

-waarshuwing, de controller weet vrij goed wanneer zijn cellen door hun writes zitten of wanneer deze niet meer kan garanderen dat alles nog gaat blijven werken waarbij die kan communiceren wat de nog verwachte levensduur is of simpelweg het OS kan laten zeggen, u opslagmedium is versleten, gelieve spoedig te vervangen om corruptie te voorkomen.

Dat geeft ook problemen, zo is enkel de controller in staat om te weten waar data opgeslagen is, zo is het ook de controller die voor partities en sectors moet zorgen want op cel niveau staat alles kriskras door elkaar. Dat soort problemen zijn aangepakt met Trim, Secure Erase, Firmware update van controllers, ondersteuning van het OS die geen defragmentatie meer mag doen, cache en noodstroom voor de controller zodat die niet plots uitvalt als de stroom weg is, etc

Dat soort techniek is allemaal goed en wel maar is pas tot leven gekomen toen SSD naar de computer kwam, SD en MCC is ouder dan de SSD, die hebben dit soort techniek niet, dat is nog allemaal vrij simpele aansturing om het kort te zeggen, het was en is nog altijd niet de bedoeling om een OS op een dergelijk kaartje te zetten (een fout die Tesla gemaakt heeft). Er zijn wel SD kaartjes die iets complexer aangestuurd worden maar weinig populair want duurder dan de goedkopere variant maar het komt allemaal bijlange niet in de buurt van wat een doorsnee SSD vandaag doet.

UFS heeft dit wel, dat zie je ook meteen in de specs, de snelheid, ondersteuning voor TRIM, boot partities, secure erase, firmware updates,... wat aangeeft dat UFS met een volledige eigen controller komt zoals we gewoon zijn van onze SSD's/M2 storage.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 16:15]

[joco]

dus met een dash cam moet je gewoon zorgen dat je hem helemaal vol schrijft
dan verwijderd en dan weer helemaal vol?
Dat zou dan precies hetzelfde zijn met wearleveling. alle cells worden 1x per grote van de SD kaart geschreven..

[sprankel]

Dat is inderdaad hoe een klassieke daschcam het oplost, schrijf SD kaartje vol en overschijf vervolgens het laats opgeslagen beeld. Maar dat wilt niet zeggen dat alles ok is, verre van.

Kijk is bij de garantievoorwaarden van je SD kaartje, daar staat behalve bij speciale exemplaren zo goed als altijd in, "U verliest alle verhaarecht op garantie als u het SD kaartje in een dashcam of bewakingscamera stopt"

Als de SD fabrikant al expliciet aangeeft dat je u SD kaartje niet in een dashcam mag gebruiken, dan kan je daar ook al de nodige conclusies uit trekken. De SD kaartjes die je wel mag gebruiken in je dashcam van de fabrikant, die bevatten controllers die zich presenteren/doen alsof ze een domme SD kaart zijn maar eigenlijk slimmer zijn dan wat de SD standaard voorschrijft. Het is echter veel beter van een moderne controller te gebruiken ipv een opgewardeerd SD kaartje.

Edit: de meeste dashcam fabrikanten geven ook geen garantie als je niet kan aantonen dat je SD kaartje niet approved is voor dashcam en gaan verdomd moeilijk doen als je het gekocht hebt op bol.com, de kans is namelijk groot dat het dan om namaak gaat. Ook daar kan je uit afleiden dat het SD dringend aan vervanging toe is.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 16:15]

[Rob Coops]

Ik vermoed dat de kosten voor een UFS slot waarschijnlijk 0.1 cent duurder zijn dan voor een SD slot en dus willen de meeste fabrikanten niet zo. Dat lijkt heel weinig maar als je een paar miljoen telefoons per jaar wil maken loopt dat toch aardig in de papieren.
Zo lang de consumenten er niet om vragen is er geen noodzaak.

Daar naast is er natuurlijk het feit dat iedereen en z'n moeder al een stapel SD kaartjes heeft liggen, waarom niet gewoon daar gebruik van maken als leverancier van een goedkope camera bijvoorbeeld? Je levert jouw prut met een 2GB kaartje van een paar cent en kan dan trots verkondigen dat je een complete kant en klare oplossing bied. De klant heeft vast nog wel ergens een 32GB kaartje liggen dat ze in de camera stoppen want waarom niet voor hun telefoon hebben ze al een 128GB kaartje gekocht.
Aan de andere kant als je naar UFS overstapt kost het slotje meer, het kaartje meer en heeft de klant niet een groter kaartje klaar liggen om die belachelijk krappe 2GB kaart te vervangen met iets dat meer dan 10 foto's op kan slaan.

Neem dan ook nog eens mee dat de marketing rond om UFS slecht is. Ja het is leuk voor in je telefoon maar daar houd het wel op de meeste "normale" mensen die zo bezig zijn met technologie als de gemiddelde bezoeker van deze site weet nauwelijks wat al die getallen en GB's betekenen anders dan meer is beter.

Het is vast en zeker sneller maar hoe veel merk je daar echt van in het dagelijks gebruik. Als er extra kosten aan verbonden zijn en de snelheid is alleen in een beperkt aantal gevallen echt merkbaar en voor het overgrote deel zijn er andere onderdelen die dat gevoel van snelheid teniet doen dan is het ook voor de telefoon makers maar de vraag of het de moeite waard is de moeite te nemen dit te gebruiken.
De volgende vraag is zijn de huidige mobiele chips geschikt voor het gebruik van dit soort kaartjes of kosten de chips met die logica extra in verhouding tot dezelfde chips met SD logica.

Er zijn heel veel redenen waarom dit niet aanslaat en ik denk dat de voornaamste reden is dat de meeste mensen niet heel erg op veel snellere kaartjes zitten te wachten op het moment.

[--Andre--]

de voornaamste reden is dat de meeste mensen niet heel erg op veel snellere kaartjes zitten te wachten op het moment.

Als ik die dat mensen hun HD TV door een 4K model vervangen, hun 4G telefoon voor een 5G, dan stel ik, met de juiste marketing zullen de mensen er op zitten te wachten.

[Rob Coops]

Natuurlijk maar als ik als telefoon fabrikant goedkoper een telefoon kan maken en klanten geven niet aan dat alles sneller moet waarom zou ik dat dan wel doen?
Klanten willen een 120Hz scherm, willen langere tijd tussen opladen, snellere graphics, sneller downloaden, betere camera's en ga zo maar door. Maar schijnbaar zijn er lang niet genoeg mensen die aangeven ook snellere opslag te willen op hun telefoon.

Telefoon fabrikanten geven veel geld uit aan markt onderzoek en reageren hier op door "betere" telefoons te maken die aansluiten op wat de markt wil. Natuurlijk zijn er ook bepaalde technische verbeteringen die een klant al dan niet zal merken die door gevoerd worden omdat het in de ogen van de fabrikant nodig/nuttig is. En natuurlijk komt men met futuristische telefoons zo als opvouwbare telefoons omdat je de markt wil testen en wil zien of het aanslaat is er vraag naar en behoefte aan. Zo ja dan kun je door met die ontwikkeling zo nee dan kun je zo als VR in de jaren '90 het weer terug op de plank leggen en over een paar jaar weer eens kijken of de markt er nu klaar voor is.

Een puur technische verbetering die extra kost waar geen klant om vraagt die inhoud dat een onderdeel van de telefoon waar je al jaren geen R&D budget meer aan kwijt bent doorvoeren omdat het technisch gezien beter is... ik dacht het niet.
Ik vraag me ook heel erg af of de hogere snelheid nu echt merkbaar zou zijn voor de gemiddelde klant. De download snelheid is ver onder de max snelheid van de mobiele verbinding en over wifi is het wel eens waar te doen om sneller te downloaden maar in de meeste gevallen ook nog maar net.
Ja een installatie van een applicatie zal misschien sneller gaan en de laad tijden in sommige games en apps zouden wat korter zijn misschien maar daar hoor je eigenlijk niemand over klagen.
Het idee dat deze kaartjes op magische wijze langer mee zouden gaan is onzin natuurlijk het is nog steeds gewoon flash en dus zal het precies de zelfde slijtage vertonen als bestaande flash kaartjes ongeacht welke controller er aanhangt. Dus tenzij er under allocation is en je op die manier bad blocks kunt vervangen door verse blocks of zo maar dat lijkt geen onderdeel van de standaard en is dus net so makkelijk toe te passen voor bestaande SD kaartjes als het voor UFS kaartjes zou kunnen.

Ik kan me dus nog steeds geen enkele reden bedenken waarom een telefoon fabrikant hier op dit moment geld in zou willen steken. Heel misschien een high-end camera fabrikant die een sensor heeft die zo veel raw data produceert dat een SD kaartje het echt niet meer aankan en je de hogere schrijfsnelheden van UFS nodig hebt om het allemaal bij te houden. Maar aangezien de meeste high-end camera's zonder enige echte moeite 4k film met 60fps op een SD kaartje weten te schrijven denk ik dat we nog minimaal zullen moeten wachten op een camera die dat zonder compressie doet en of een 8k camera die 120fps schiet of iets in die richting voor we echt tegen de SD kaart limieten aanlopen (er van uitgaande dat de SD standaard niet nog weer wat andere letters achter de naam plakt en weer sneller wordt en hogere capaciteiten kan bieden voor die tijd)

Mijn gok is dat UFS voor losse kaartjes zo als het er nu naar uitziet zal eindigen al een beta max of OS/Warp verhaal waar je misschien technisch een betere oplossing bied maar de markt om verschillende redenen niet voor jouw product kiest.

[mbb]

Voor situaties waarin high-end cameras zoveel data produceren, is het misschien goedkoper om naar swappable (m2?) SSD's te gaan? Die hebben een bestaand groot marktaandeel, waardoor ze door schaal productie mogelijk goedkoper kunnen zijn dan UFS?

[Rob Coops]

Ik denk dat op het moment dat de grote camera boeren werken aan het ontwerp van zulke camera's dat ze op dat moment alle mogelijke oplossingen zullen bekijken.

Ik denk dat M2 de form factor niet mee heeft, de SD en UFS kaartjes zijn heel erg klein en dat betekend meer ruimte over voor andere dingen in de camera. Ook is M2 een oplossing die hele andere I/O vereist dan bijvoorbeeld UFS of SD en ik denk dat men om die reden zal kiezen voor UFS of een nieuwere versie van SD, voor zo ver ik weet is M2 niet ontworpen voor een mobile form factor en kon dat nog wel eens terug komen in het energie verbruik wat zeker bij een apparaat dat op een batterij werkt een zeer belangrijk onderdeel van de overweging zal zijn.

Mijn gok is dat UFS of SD het zal winnen maar wie weet het kan zo maar zijn dat tegen die tijd een vervanging voor flash een stuk goedkoper is geworden dan ze nu zijn en men dus een hele nieuwe standaard zal omarmen.
Je ziet het al een beetje met XPoint geheugen van Intel/Micron die snelheden bied die tot voor kort niet voor lange termijn opslag denkbaar waren. De prijzen zijn nog te hoog en er zijn nog hele wat andere oplossingen die vergelijkbare ambities hebben om flash te vervangen. De enige reden dat ze dat nog niet doen is simpel weg de prijs per bit. Want ondanks dat het belachelijk veel sneller is dan flash is de prijs te hoog voor massa adoptie. Zakt die prijs naar even boven en als het mee zit even onder flash dan zul je binnen een jaar zien dat flash alleen nog voor low end oplossingen gebruikt wordt en het jaar daarna dat flash eigenlijk niet meer in nieuwe apparaten te vinden is.

Gebaseerd op de huidige prijzen en de hoeveelheid werk die nog nodig lijkt om een van de vele oplossingen zo ver terug te brengen in prijs dat het met flash kan concurreren denk ik dat ook 8k nog gewoon flash zal gebruiken voor opslag. Wel denk ik dat we ook voor de gewone consument de eerste (nog dure) oplossingen zullen zien met flash opvolgers maar ik geloof niet helemaal dat we flash op zo'n korte termijn al echt terrein zullen zien verliezen. Maar dat het tijdperk van flash opslag voor de massa zijn langste tijd gehad heeft weet ik zeker.

[mbb]

Dank je voor de uitleg

[--Andre--]

Klanten willen een 120Hz scherm

Ik vraag me ook heel erg af of de hogere snelheid nu echt merkbaar zou zijn voor de gemiddelde klant.

Of 120 Hz merkbaar is voor de gemiddelde klant betwijfel ik, maar toch willen klanten het. En dát is nou precies wat ik bedoel, door de marketing wil de klant dat.

[supersnathan94]

Zie ook Tesla die de mist in ging met flash geheugen die na een paar jaar door zijn writes heen was

dat had niet zozeer te maken met het feit dat ze verkeerd NAND hadden gebruikt (want is gewoon gangbaar SSD NAND), maar dat "iemand vergeten was debug logging uit te zetten" waardoor er Gigabytes aan logging werden weggeschreven.

ze zijn dan ook geswitched van Tegra 3 chips with built-in eMMC flash naar Intel based hardware en die hebben losse NAND chips met meer headroom.

[sprankel]

Klopt dat er een fout was gebeurd waardoor er veel meer writes gebeurden maar dat is niet de enige fout. eMMC was ook niet bepaald een geweldige keuze, ik weet niet wat andere fabrikanten momenteel steken maar vroeger prefereerde men klassieke rotterende disks voor navigatiesystemen boven MMC flash, ook al gingen die ook defect na enkele jaren, die zijn vrij goedkoop te vervangen waarbij een rotterende disk nog altijd beter aanzien werd dan de voordelen van MMC/SD. Enkel bij goedkope instapnavigatie systemen (de "ingebouwde TomTom of Garmin" varianten) kreeg je MMC of SD storage waarbij die navigatiekaarten vrij "fixed" zijn en dus niet continu writes geven ook al zijn die dingen niet bepaald betrouwbaar te noemen.

Dat zie je ook terug in de oplossing van Tesla, niet enkel de debugging uitzetten maar tevens overschakelen naar Intel based waardoor ze een moderne controller hebben, waarom dat zo belangerijker is, zie mijn andere reactie.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 16:15]

[supersnathan94]

Tsja. Aan de andere kant is een HDD in een auto natuurlijk een enorme domper. Dat is vragen om problemen met vibraties. Met roterende disks doel je hopelijk op CD's?

Het voordeel van CD's is dat ze makelijk te vervangen zijn bij een service beurt, daarom is men later op SD kaarten overgegaan, nog makkelijker. In principe zijn die voor Navigatie dik op orde.

Enkel bij goedkope instapnavigatie systemen (de "ingebouwde TomTom of Garmin" varianten) kreeg je MMC of SD storage waarbij die navigatiekaarten vrij "fixed" zijn en dus niet continu writes geven ook al zijn die dingen niet bepaald betrouwbaar te noemen.

In principe zijn die dingen read only. Het probleem waarom die dingen soms de geest gaven is powerspikes. Als je die niet goed afvangt in je apparaten dan heb je snel corrupte kaartjes.

Een SSD in de auto is overigens geen enkel issue. Ik zie niet hoe dat tot issues met wear zou moeten leiden. Zelfs een oude SSD kan al veel meer writes aan dan je in de levensduur van een auto weg zou kunnen schrijven aan logging. Probleem is alleen wel dat je dan dus niet debug logging aan moet laten staan. Voor standaard info logging en metrics voldoet het wel.

Tesla is om andere redenen overgegaan naar Intel based HW (voornamelijk rekenkracht) en dat had als voordeel dan ook gelijk dat ze betere Storage controllers en HW opties kregen.

[sprankel]

Navigatie DVD's zijn gebruikt maar daarna waren het echt roterende disks. Ik weet niet wat merken momenteel juist steken omdat ze dat soort info niet graag delen en het pas jaren later is wanneer de klachten naar boven komen dat je erachter komt zoals bijvoorbeeld eMMC bij Tesla maar de kans is reëel dat er nog merken hetzelfde issue gaan krijgen. (Om niet te zeggen dat het kwestie van tijd is, maar Tesla krijgt ook weer meer media aandacht)

DVD's hebben het issue trage zoektijden te hebben, bij de eerste navigatie systemen niet meteen een probleem omdat je gewoon een stuk van de kaart inleest maar tegenwoordig zeg ik tegen mijn auto, "navigeer naar de Albert Heijn" en klaar. Tevens is mijn navigatiesysteem sneller met het adres van mijn tandarts op te zoeken en bijgevolg zijn telefoonnummer te bellen om te melden dat ik 15 minuten later ga zijn dan dat ik stop om het op mijn gsm op te zoeken.

Dat soort navigatie gaat niet lukken met een DVD, daarnaast waren die dingen veel te gemakkelijk te kopieëren en was er snel helemaal geen vraag meer naar een DVD lezer in het handschoenkastje, tevens kan je geen updates doen naar een DVD navigatie systeem zonder heel de DVD te vervangen.

Toen is men dus overgestapt naar klassiek roterende disks of SD kaartjes voor de meer goedkopere "ingebouwde" units (in de praktijk eerder een TomTom/Garmin vast geplakt in het dashboard en verkocht als ingebouwde navigatie). Uiteraard wel rotterende disks die iets meer bestendig zijn tegen schokken dan de doorsnee rotterende disk maar na 5 jaar beginnen ze te sneuvelen, schokken/vibraties blijft een lastig verhaal. Overigens de orginele iPod had ook gewoon een rotterende disk zitten, we zijn nogal snel verwend als IT'er

SSD's kan je inderdaad in auto's gebruiken maar SSD's zijn en blijven recente dingen waar auto tech niet geneigd is om de laatste nieuwe techniek te gebruiken, het moet zich eerst bewijzen waarbij een nieuw platform pakweg 3 jaar in ontwikkeling is en daarna 5 jaar gebruikt. Ik vrees dat je nog niet veel SSD achtige techniek gaat vinden in auto's.
Maar dat is ook exact wat Tesla gedaan heeft, na eMMC wat vast gesoldeerd zit (dat was hun grootste fout als je het mij vraagt, het vast solderen) zijn ze overgestapt naar iets niet nader vernoemd Intel. Lees: ze zijn overgestapt naar dezelfde techniek van een SSD, met een moderne flash/storage controller waarbij de snelheid pakken hoger licht dan MMC, SD of roterende disks met ook alle voordelen van een moderne flash controller.

Staar je ook niet blind op het logging verhaal, de uitleg was doordat men de extra logging was vergeten uit te zetten het eMMC veel sneller op einde levensduur zat dan verwacht. Maar ook met de extra logging uit word dat ding nog steeds beschreven, map informatie, software updates, instellingen, gewone logging, voor zover ik begrepen heb worden daar games op weg geschreven bij Tesla. Of die eMMC het had volghouden voor 15 jaar zonder die extra debugging, dat kan wel is dik tegen vallen terwijl het dan nog altijd geen oldtimer is geworden. Dan was een rotterende disk een betere keuze geweest, die dingen zitten namelijk nooit vast gesoldeerd en leveren betere prestaties dan MMC. De rest van de Tesla uitleg komt hier meer binnen als marketing verkoop praatje. (voor alle duidelijkheid, alle autofabrikanten verkopen marketing praat dus niet specifiek kritiek naar Tesla toe)

[GewoonWatSpulle]

Is dit een bericht getypt door een "AI" of dacht je laat ik al mijn hersenspinsels eens vloeien?

We kunnen beter kijken naar een 400v oplossing en in huis het meeste ontsluiten via óf 400v (wasmachine, droger, kookplaat) óf 12 en 48v (de rest) als het om efficiency gaat, maar dan groeit de stort nog harder met.spullen die nog prima 110/230 werken.

Maar hoe dan ook is het weinig relevant voor een kaartje dat op minder dan 5v werkt..

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 22 juli 2024 16:15]

[WeiserMaster]

Wat betreft 12V huizen:
Wasmachine, Droger, kookplaat, Sauna, Zwembad

van 12v "huizen" ga je gelijk over naar alles wat niet op 12 volt draait? Huh?
Heb je vanmorgen al je koffie gehad? op de rest van deze comment ga ik verder niet op in, maar opmerkingen en ideën zijn bizar

[Reactie gewijzigd door WeiserMaster op 22 juli 2024 16:15]

[aad_handgranaat]

Eigenlijk zonde van mijn tijd om op jouw verhaal te reageren, maar toch.
Wat ik wilde zeggen is dat als je nu HELEMAAL geen idee hebt van stroom, spanning, vermogen en kabelverliezen, en ook blijkbaar geen idee hebt hoe omzetters werken, zeg dan liever niets.
Mijn tenen staan krom in mijn schoenen van jouw verhaal. Maar je lijkt me niet erg bereid iets te leren...
Maar toch even, verliezen in de kabel bereken je met de stroom IN HET KWADRAAD(!!) maal de weerstand. Bij de zelfde kabel(weerstand) met halve spanning, krijg je dus de dubbele stroom. De verliezen worden dan dus VIER keer zo groot. Basic naturkunde.
Vandaar dat de netspanning beter wat hoger wordt. Minder verlies, meer vermogen ter beschikking.
En van 400V naar 12V gaat bet een moderne BUCK-regelar gepaard met een rendement ver boven de 90%.
Ik hoop dat je met deze informatie wat kan. Ik typ dit niet om je tot de grond toe af te branden, maar je maakt het me echt moeilijk dat NIET te doen. Sorry daarvoor.

[WeiserMaster]

wauw oké, fix jij eerst eens ff die bak koffie dan

[flippy]

hoger voltage is efficienter voor trnasmissie. en veel voedingen zijn ook effcienter op 230 dan 110. nog afgezien dat je kabels dunner kunnen blijven.immers is het amperage 2x zo laag.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:15]

[flippy]

waar gaat het nu om? voldoende of efficentie?

niet vergeten dat 110v in je huis betekent dat je nog maar 1700W uit je stopcontact kan trekken. dus geen enkele oven, afwasmachine, wasmachine of andere grote verbruiker is nog bruikbaar.

sorry, maar je kijkt echt te bekompen hiernaar. hoog voltage DC is alleen zinvol voor zeer hoge vermogens en zeer lange afstanden (dus transcontinentaal), afstanden in ons kikkerlandje die je mist als je een keer niest zijn gewoon te kort hiervoor.

wil je efficientie? druk dan 3 fase 380v in elk apparaat.

[Fijinees]

Zaken op 120 (ook in de VS zijn ze al omhoog) kost etg veel extra koper voor de leidingen. Kabels zijn snel dubbele dikte.

[sprankel]

Beetje raar om een discussie op te starten betreffende hoeveel volt een distibutienetwerk moet zijn onder een nieuwbericht over een opslagmedium.

Om kort te antwoorden op je denkwijze, je zegt als ik minder moet converteren heb ik minder verlies immers een conversie levert altijd verlies op. En ja dat is waar, maar je denkwijze is veel te simpel, de realiteit is zoals vaak veel complexer.

Een belangerijk tegenargument dat @flippy aanhaalt, stroom verplaatsen van locatie kost je veel stroom. Hoe langer de afstand hoe hoger je wilt gaan in voltage waarbij het huidige distributienetwerk kreunt onder 230V door andere de komst van de EV maar ook afbouwen van fossiele brandstoffen in de industrie. Als men stroom over echt lange afstanden wilt verplaatsen doet men dit met pakweg 150 kV, ofwel 150 000V, hoger kan ook.

De reden is fysica, Voltage x Ampere = Watt, als jij op 12V een distrubutie netwerk gaat bouwen dan moet je gigantisch veel ampere over die lijnen sturen om voldoende Watt te krijgen waar een doorsnee 12V kabeltje instant in brand van schiet, de reden daarvoor is dat je gigantisch veel verlies krijgt tijdens transport.

Als je wilt weten waarom ik zeg dat 230V op zijn limiet zit door afbouw fossiel (en dus EV/warmtepomp bij klassieke consument), waarom meer en meer huizen op 3 fasen aangesloten worden, ga kijken in de US waar men op 110V zit en hoeveel huisen daar diesel generators hebben omdat de stroom er om de haverklap uitvalt.

Je moet dus verlies tijdens conversie afwegen tegen verlies bij overdacht waarbij de EU alsmaar striktere regels oplegt wat betreft minimaal te halen rendement en sluipverbruik bij het toestel. Immers bij die conversie is effecientie te behalen, het verlies van stroom bij transport zijn natuurwetten en natuurwetten hebben de eigenschap fixed te zijn.

Dat idee dat een wasmachine zuinig kan zijn (latere post), dat is meer oplichting door een "ECO" programma naast de 20 andere te zetten die niemand gebruikt waarbij warm water nu eenmaal veel energie kost en de effecentie van die dingen al lang heel hoog is (de enige die wint is de producent want nu koopt men continu nieuwe machines terwijl milieu/klimaat ervoor opdraait). Wassen op 40 graden zeg je, af en toe moet je ver boven de 60 graden, liefst 90 gaan of het metaal word op termijn aangestast door vetluis omdat je een collectie aggresieve bacteriën krijgt die alles aanvreten, vergelijkbaar met wat met tanden en zacht tandbot gebeurt als je de bacteriën in je mond niet onder controle houd (daarom dat bacteriën boven de mens staan in de wetenschappelijk correcte voedselketen, wij eten geen bacterien maar bacterien zijn verzot op ons). Als de natuur geen tanden kan maken die zich niet laat aantasten door aggresieve bacteriën dan kan je al meteen concluderen dat het lastig word om metaal of rubber te maken die dat wel kan. Versnelt wasmachines afschrijven heeft ook een zware impact op milieu/klimaat.
En wat ga je doen als de kinderen met luizen zitten of erger, schurft, hoe ga je die beestjes doden in lakens en handdoeken? Of wilde je zware chemicaliën erdoor jagen om die beestjes aan te vallen? (hint, het milieu gaat je niet dankbaar zijn)

Ik snap dat je "iets" wilt doen maar het is allemaal zo simpel niet zoals jij lijkt te redeneren.

[Bulkzooi]

ik heb geen probleem met logica; of er komt 110V of 230V uit een stopcontact in een woonhuis. En het gaat enkel om een paar toepassingen en appliances; de meeste users zijn zelfs al bruikbaar op 12V. Maw, gecontroleerd afschalen naar 110V, waardoor er vanaf het stopcontact en bij consumenten electronica minder conversies plaats vinden, en deze reststroom recyclen lijkt me een mogelijkheid die veel goeds kan brengen. Denk aan het voeden van electrisch transport.

De verschillen tussen beide standaarden zijn me ook duidelijk. Ik benadruk gewoon hoeveel inefficiëntie er door dergelijke diversiteit in standaarden en dus onze maatschappij zit.

Overigens, puur filosofisch gezien zou ik 48V al prima vinden voor privé gebruik van stroom.

En voor de duidelijkheid: Vergelijk het met een computer, waar de voeding niet veel efficiënter geworden is maar het moederbord, de chipset en de gebruikers allemaal een veelvoud efficiënter zijn geworden met als resultaat dat wat je nu met 17W kan, waar je vroeger 195W nodig had.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:15]

[sprankel]

Wat stel je dan voor, 230V in de straat als distributie en 110V in huis? Je moet de stroom distributeren van centrale naar huis dus daar heb je sowiezo hoge spanningen nodig waarbij het vermoedelijk eerst als hoogspanning naar de wijk gebracht word om daar via transfos op 3 lijnen van telkens 230V te zetten.

Hou er ook rekening mee dat als je morgen een andere spanning binnen brengt je alle apparatuur moet gaan vervangen, tevens zou je met andere stopcontacten moeten gaan werken om het verschil duidelijk te maken. De gigantische afvalberg door het uitfaseren van 230V zou groot zijn.

De vergelijking met de voeding van een computer klopt niet, die voedingen zijn véél effecienter geworden, zie ook de originele 80+ labels, voedingen moesten 80% rendement halen om het te mogen dragen wat wilt zeggen dat 20 jaar geleden weinig tot geen voedingen dat haalden. Vandaag heb je 80+ platnium labels waarbij effecienties van minstens 94% gehaald moeten worden.Daarnaast staat er op een hedendaagse PSU een heleboel labels waarvan sommige zeggen wat het verlies is als de computer uit staat wat een verplichting is vanuit de EU.

Maar een voeding doet niet meer dan transfo spelen, 230V gaat erin, 12V/5V/3.3V gaat eruit.
Hoeveel een computer verbruikt heeft de transfo niets mee te zien, die moet gewoon zien dat die aan de vraag kan blijven voldoen en dat die bij het transfereren zo weinig mogelijk verlies en dus ook warmte geeft.

Die voedingen zijn dus wel degelijk véél effecienter geworden, dat heeft ook een nadeel, je kan vandaag 1500 Watt voedingen kopen (geloof zelf 2000 Watt), een GPU die 300 wat verstookt of een threadripper die 250 Watt verstookt. Immers mocht een 1500 Watt voeding 50% verlies hebben dan zit je met 750 Watt hitte dat je moet koelen op je voeding, dat gaat niet dus 20 jaar terug was pakweg een 500 Watt voeding echt wel het maximum. En mocht de transfo op het moederbord, een moderne CPU heeft zeer stabiele 1-1.2V nodig (wat de voeding/transfo niet levert, die komt met 12V voor het moederbord af) niet effecienter dan ooit zijn, dan zou je dat nooit gekoeld krijgen met een threadripper erop of toch niet zonder gigantische koelblokken met een reeks ventilators op.

Maar voor je die zware CPU's afschiet, een 64 core AMD Epyc bied dan weer de beste performance/Watt, als je die gaat vervangen met CPU's die maar 5 Watt mogen verbruiken dan heb je dusdanig veel CPU's nodig dat je om aan dezelfde performance te komen meer gaat verbruiken. Anders zouden datacenters massaal die CPU's met weinig verbruik gebruiken maar doen ze niet.

Daarnaast om je een idee te geven, 48V, dan heb je voor je strijkijzer 20 Ampere nodig op DC voor 1000W wat letterlijk 3 keer niets is als piekvermogen voor een strijkijzer, een standaard stopcontact mag maximaal 16 Ampere geven en dat is op voorwaarde dat het volledig volgens het boekje geplaatst is. Als ik dan mijn auto moet gaan laden met 48V dan ga ik ofwel een maand moeten wachten ofwel fik ik gewoon iedere kabel door die je kan vinden.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 16:15]

[Bulkzooi]

Hou er ook rekening mee dat als je morgen een andere spanning binnen brengt je alle apparatuur moet gaan vervangen, tevens zou je met andere stopcontacten moeten gaan werken om het verschil duidelijk te maken. De gigantische afvalberg door het uitfaseren van 230V zou groot zijn.

Electronica default al naar 110V-230V, dus dat valt wel mee. Het is juist deze speiding die een hoop ineffecientie veroorzaakt.

Tja, je zit altijd met afval daarom is het juist zaak om dit zo vroeg mogelijk in de technificering te uniformeren. Komt wel, maar gebeurd te langzaam.

Maar enkel USB type-C stopcontacten in huis en voor particulier gebruik van appliances lijkt me prima. Dan blijven er maar een paar probleempjes over, waar ook wel weer oplossingen/alternatieven voor komen, zover die er al niet zijn.

Wat betreft moederbords: VRR regelt deze fijndistributie, oa. 75W over PCI, stroomvoorziening naar CPU, USB, Sata, UFS, etc.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:15]

[sprankel]

Lol, een paar probleempjes die over blijven met USB C contacten in huis? Dan heb je maar 23 USB C kabels, 23 contacten met 23 controllers en 23 poorten op je toestel nodig om dezelfde piekstroom te kunnen geven als een gewoon stopcontact. Niet te vergeten dat de ontvanger zijn stroomvraag moet gaan balanceren over 23 connecties.

Wat je ook doet, elk toestel wat met een warmte element komt gaat altijd op zijn minst een hoge piekstroom vragen om op temperatuur te komen. Dat is simpele fysica. Strijkijzers en koffiemachines verbruiken niet veel maar hebben wel een minstens 15 USB C kabels nodig om op temperatuur te komen als je ze inschakelt. Kookplaten, frietketels, wasmachines, drogers maar ook een koelkast die zijn compressor even inschakelt, dat trekt serieuze pieken.

Ik tracht het iedere keer te weerleggen maar je blijft maar doorgaan in je verhaal dat dat om even heel eerlijk en mogelijks grof te zijn, alle voeling met de realiteit, natuurwetten en fysica totaal verloren is, wat je schrijft is een fantasie verhaal.

Maar dan is het achja, daar zal wel iemand een oplossing of alternatief voor vinden. Als je zover naast de realiteit gaat zitten dat de natuurwetten maar omgebogen moeten worden dat jij u strijk gaat doen op een usb-c kabel, natuurwetten laten zich niet ombuigen. De realiteit is dat je met 100 Watt niet eens genoeg vermogen hebt om een pot water aan de kook te houden, laat staan dat je hem ooit kokend krijgt. Maar ondertussen verwacht je wel dat mensen dat serieus nemen, beter nog, je vind dat ze er maar meteen mee moeten beginnen.

[Bulkzooi]

Sorry, maar not impressed.da's heel het concept van USB 3.2, type A, en pd-spec: one cable to rule them all. Sterker nog, straks ook hdcp2.2 over usb en de video cables kunnen ook weg. Intel had geloof ik ook thunderbolt3 gedoneerd.

Wellicht dat jij moeite hebt met andere ideeën accepteren? Dingen veranderen nou eenmaal, zoals formfactor en standaarden.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:15]

[sprankel]

In welke droom aflevering heb jij juist gedroomd dat met USB-C het idee was om alle huishoudelijke toestellen van stroom te voorzien?
Ja one cable to rule them all, ze hadden het wel over USB kabeltjes die 2A op 5V = 10 watt geven en stroomadapters voor laptops die 60 Watt geven en alles ertussen met een max van 5 ampere op 20V.

Ze hadden het niet over een klassiek 230V EU stopcontact wat volgens specs tot 16 ampere mag gaan, reken zelf even uit hoeveel 230 x 16 is dan weet je hoeveel Watt je hebt, reken dan nog eens uit hoeveel 5A x 20V is.
Ga dan maar die EV laden aan een doorsnee instap thuislader die 7.6 KW geeft, dat is 7600 Watt (hence waarom je met een gewoon stopcontact niet veel bent voor een EV) , reken maar uit hoeveel one cables to rule them all je nodig hebt om die thuis lader te vervangen. Neem dan een doorsnee EV die een batterij heeft van 60 KWh dus als je dat wilt laden op een uur moet je 60 000 Watt leveren een uur lang, reken jij nu eens uit hoeveel uur je nodig hebt om die batterij te laden met 5 ampere op 20V uit je one cable te rule them all.

Dat is allemaal basischool wiskunde, niets moeilijk aan. Als je dan nog altijd denkt dat USB-C stopcontacten moest vervangen, dan ga ik denken dat je dringend medische zorgen nodig hebt.

[Bliksem B]

Die UFS kaartjes lijken een legende, ik ben ze nog nooit tegengekomen in pricewatch. https://tweakers.net/gehe...FliTlKVtFKhgaGJqZKsbW1tQA

Maar via Amazon USA zijn ze te bestellen: https://www.amazon.com/SA...B-FA256G-AM/dp/B085B2LTLB 256GB voor $59.99.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 16:15]

[Xtuv]

Ik vraag me alleen af waar je ze in kan stoppen. Ik ben bij een snelle zoektocht geen apparaten tegengekomen waar ze in passen

[Bliksem B]

Blijkbaar wel enkele:
https://developer.nvidia....-agx-xavier-developer-kit
https://www.samsung.com/u...iesta-red-xe930qca-k01us/

Interessant om te zien bij de reviews dat mensen deze kaartjes kopen van Samsung, omdat ze denken dat ze passen in de Samsung telefoon.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 16:15]

[Xtuv]

Leuke voorbeelden. Ik voeg wat toe

[Hans C]

Niet in telefoons in ieder geval. In laptops werken ze wel. Kijk maar even bij de reviews in de amazon link van @Bliksem B

[Reactie gewijzigd door Hans C op 22 juli 2024 16:15]

[Xtuv]

Heb je daar een bron van?

[michiel_]

https://image-us.samsung....ature-benefit-bottom-jpg$
Staat op https://www.samsung.com/u...iesta-red-xe930qca-k01us/

[Hans C]

ik was net te laat met mijn edit

[Rahmon]

In de prullenbak

[Azbest]

Ook is het mogelijk om vanaf UFS 3.0-geheugenkaartjes te booten.

Oh, dat lijkt me wel wat. Wel vanuitgaande dat het uiteindelijk voor SD prijzen beschikbaar is.

[pix3l8e]

Volgens mij moet het 1.2GBYTES per seconde en niet 1.2GBITS zijn

[Xtuv]

Correct, aangepast

[_Thanatos_]

Ja ik dacht ook al, het was voorheen 600MB/s, dus de nieuwe standaard is langzamer geworden