Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Bij EU-tegenhanger voor Amerikaanse clouddiensten heerst onderlinge argwaan'

Bij de deelnemers van Gaia-X, dat een Europees alternatief moet bieden voor de clouddiensten van Amerikaanse techgiganten, heerst grote onderlinge argwaan, volgens bronnen van het FD. Franse bedrijven zouden standaarden willen doordrukken.

Vanwege het onderlinge wantrouwen dreigt Gaia-X draagvlak te verliezen en niet van de grond te komen. Dat schrijft het FD op basis van uitlatingen van bronnen. Die zeggen dat met name Franse bedrijven hun standaarden zouden willen doordrukken, waardoor andere bedrijven, waaronder Nederlandse, op achterstand zouden raken.

Als voorbeeld noemt een bron de Franse aanbieder van clouddiensten OVH, dat er bijna in geslaagd zou zijn om zijn eigen beveiligingsstandaard voor Gaia-X erdoor te krijgen. Volgens de bron zou daardoor een Franse lock-in in plaats van een Amerikaanse dreigen. Ludo Baauw, van de Nederlandse aanbieder van clouddiensten Intermax zegt tegen de krant dat de stem van kleine Nederlandse bedrijven weg dreigt te vallen tegen de lobbykracht van grote Franse aanbieders als Capgemini, Atos en OVH.

Gaia-X moet Europees tegenwicht bieden tegen de grote cloudplatformen van bijvoorbeeld Microsoft, Google en Amazon. Het project ging afgelopen zomer officieel van start met elf Franse en elf Duitse bedrijven, maar de wens is dat meer Europese bedrijven deelnemen. Het doel is niet om tot een grote Europese techgigant te komen, maar om het aanbod van bestaande aanbieders te verbeteren met richtlijnen, beleid en technische documentatie. Dat aanbod moet zich dan kenmerken door veiligheid, interoperabiliteit en standaardisering.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

18-11-2020 • 09:02

187 Linkedin

Reacties (187)

Wijzig sortering
Tja, om eerlijk te zijn is het gedoemt te mislukken als partijen als Capgemini en Atos hieraan meedoen. Let wel: dit zijn partijen groot genoeg (met al een vliegende start qua infrastructuur, ze hebben vele datacenters) om zelfstandig een copy paste te doen van het public cloud concept en dat lukt zelfs ook niet. De incompetentie begint daar aan de top dus, dus waarom zou een samenwerking tussen 22 bedrijven en 2 landen ineens leiden tot een goedwerkende organisatie/dienst? Alles wat hier uitkomt is een compromis en uiteindelijk een dienst zonder sterke punten. Het enige wat zou kunnen werken is een JV te maken die onafhankelijk van haar eigenaren mag werken (zodat ze mogen kiezen voor de beste technologie ipv bestaande legacy bij deze bedrijven). Maar zoals ik het nu lees is het niet meer dan een vereniging van bedrijven die "samenwerking faciliteert". Dit is dus niet een nieuw bedrijf maar gericht op het maken van een nieuwe standaard, waardoor er verschillende partijen een technologisch gelijke Public Cloud ervaring kunnen bieden. Het probleem is dat MSFT en AMZN hun producten ook Gaia-x compliant kunnen maken dan, en dan zijn we alsnog niks verder opgeschoten. Ik ga niet brakke diensten bij Atos (omg) afnemen als MSFT daar bijvoorbeeld Azure AD integratie tegenover heeft staan, of de S3 standaard van AWS.

Kansloos verhaal dit, sorry.
Ik geloof in Gall's law:

"A complex system that works is invariably found to have evolved from a simple system that worked. A complex system designed from scratch never works and cannot be patched up to make it work. You have to start over with a working simple system."

Met andere woorden: Je moet iets bouwen wat werkt en van daaruit groeien.

Je kan niet een concurrent van Microsoft 365 bouwen en dat gaan verkopen.

Dus als je een concurrent wilt opzetten, begin met een simpele dienst (die inprikt op bijv. Microsoft 365, zoals een Open Id provider), en biedt vanuit daaruit aanvullende diensten aan.
Of begin met Nextcloud en bouw dat verder uit.
(Dan heb je al veel van een look alike Office 365 klaar).
Ik denk eigenlijk dat partijen zoals Capgemini en Atos er bij zitten om het te laten falen. Die partijen zijn zo pro-Microsoft, dat ik er weinig vertrouwen in heb dat deze partijen een concurrent voor hun grote vriend willen opzetten.
Atos was ook de partij geweest die het rapport heeft gemaakt waardoor de migratie naar Linux bij de gemeente München is gestopt.
Ik ben het met je eens dat Capgemini en/of Atos groot genoeg zouden moeten zijn om zelfstandig de concurrentie met Amazon en Google te kunnen aan gaan. Maar als Europa dan gaat stimuleren om Europese cloud diensten te gebruiken, dan hang je dus vast aan de Fransen ipv aan de Amerikanen. Voordeel bij de Fransen is wel dat daarvoor de Europese regels van toepassing zijn.
Ik denk niet dat Atos dat alleen kan. In het 3de kwartaal draait Atos een omzet van 2,6 miljard.
Als je ziet welke miljarden investeringen MS/Google/AWS/Alibaba jaarlijks doen in hun cloud dan kan Atos dat financieel nooit bijhalen. Bovendien moeten ze veel meer investeren dan de grote 4 om een achterstand in te lopen.

Ik denk eerlijk gezegd dat er geen nieuwe hyperscale cloud spelers meer zullen bijkomen, de achterstand/investering is gewoon te groot.

Bron:https://atos.net/en/2020/_press-release_2020_10_22/third-quarter-of-2020
Dat is een budgettair probleem. Maar stel dat, al dan niet gedwongen, Europese bedrijven of overheden gebruik moeten maken van een Europese aanbieder, tsja... Elk bedrijf moet eerst investeren voordat het kan groeien. Voor die investeringen zou een Europese instantie garant kunnen staan.

Maar je moet het echt willen, en niet binnen een jaar.
Je moet er een Chinese mentaliteit tegenaan gooien. Zo gaan we het doen, geen veranderingen de hele tijd (waar Atos / Capgemini hun echte geld mee verdienen), met nagenoeg onbeperkt budget en een project van minimaal 10 jaar.
Niet 10 miljoen binnen een jaar moet er wat staan en het daar op afrekenen.
Ben ik heel communistisch :P als ik eigenlijk liever heb dat er een EU cloud komt die als Nuts voorziening aangeboden wordt aan consumenten?

Mag best bijgehouden worden door externe Europese bedrijven, maar de algehele regie bij de EU en geen winstoogmerk, de bedrijven mogen gewoon jaarlijks x uur schrijven tegen afgesproken tarieven.

Iedereen krijgt bij geboorte een bepaalde hoeveelheid persoonlijke opslag tot zijn beschikking. Wat ook veilig gebruikt kan worden voor officiële data/document uitwisseling met lokale overheden bijvoorbeeld.

Nu nog een EU tak zien te krijgen die daadwerkelijk het technologische inzicht heeft en genoeg ruggegraat om de privacy te kunnen garanderen.
Zelfstandig?
Die harken geld binnen via mislukkende projecten.
Je gaat dan toch niet je eigen ramen ingooien?
In welke alternatieve realiteit zijn Capgemini en Atos samen ook maar half zo groot als MS/Google of Amazon? Atos en Capgemini zijn vooral van die "Digital transformation"-bedrijven die uiteindelijk niet zoveel nuttigs uitvoeren en weinig kwaliteitscontrole doen op de medewerkers. Daar gaat nooit een nieuwe cloud uitkomen.
Ik denk dat je je vergist in de kwaliteit die een bedrijf als Capgemini heeft te bieden. Het is inderdaad groot maar echte technische expertise ben ik daar niet tegengekomen. Je kunt het de medewerkers niet kwalijk nemen. De meesten zijn jong en vrij onervaren. Na een paar jaar vertrekken ze naar beter betalende bedrijven.
Ander groot probleem is vind ik dat eu landen elkaar concurrenten zijn.
Ze gunnen elkaar niks en als een ander het beter bedacht heeft wirdhet niet geaccepteerd.buiten dat eu het maar goed vind dat non eu landen eu bedrijven overnemen want "open markt".
Dat klopt, maar Amerikaanse bedrijven (en ook Amerikaanse lidstaten zelfs) zijn ook elkaars concurrenten en gaan soms ook hard tegen hard. Google en Amazon zijn geen vriendjes hoor :). Het idee dat Europese concurrenten samen een grote tegenhanger van de Amerikaanse clouddiensten kunnen gaan maken is natuurlijk een lachtertje. Zo werkt het trouwens in elke 'standaarden oorlog'.. veel gelobby om de eigen technologie erin te krijgen.
Kans lijkt me groot dat de EU geld in dit project gaat pompen. En dat bedrijven daarom graag mee willen doen.
Jep, kansloos. Goed initiatief, maar uiteindelijk zelfs al zouden ze wonder boven wonder live krijgen en elkaar in de ogen kunnen blijven aankijken dan nog is het maar een halve oplossing. Dan heb je een Europese cloud waar Amerikaanse software op draait.
Is het niet beter dat er 1 standaard is of 2-3 waar alle landen zich aan moeten houden.
Maak de standaarden bekend of discuseer er over, kom tot overeenstemming en begin dan te bouwen aan het product. Nu heeft elk land zijn eigen standaard wat ook niet helpt.

Voor Microsoft maakt het niet uit, hun product hun service, hun standaard.
Geldt ook voor AWS en Google, dus je moet er voor kiezen.

Bij Gaia-X is het ieder zijn product, eigen standaard per land dus is het ingewikkeld.
Kom je ook dus nergens mee ver.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 18 november 2020 09:30]

Het probleem lijkt mij deels dat de ontwikkelingen op dit vlak sneller gaan dan dat je er breedgedragen standaarden voor kunt afspreken. Vanuit de markt iets pushen is dan helemaal zo gek nog niet. Verplichten gaat echter wel wat ver naar mijn idee, omdat je juist hier geen marktwerking laat hebben waarbij de meest praktische implementatie naar boven komt drijven.
Standaarden kun je wel afspreken, die kun je ook op een abstracter niveau formuleren (voldoet aan...). Het probleem zit hem hier volgens mij vooral in het feit dat er regeringen en grote bedrijven bij betrokken zijn.

Ambtelijke apparaten zijn traag (teveel mensen die er iets van moeten vinden) en onzeker bij het maken van grote beslissingen en op de achtergrond spelen er vaak persoonlijke, politieke en prestige overwegingen mee. De grote bedrijven gooien hun gewicht in de strijd via hun (in)formele politieke en ambtelijke netwerk, daarnaast kunnen ze hoog spel spelen door te dreigen "niet mee te doen", wat weer impact heeft op de inzet van de hele keten.

Alles bij elkaar levert dat een verlammend effect op, zoals je hier kan zien.

off-topic: OVH, dat was vroeger echt een naam in de torrentscene met hun hosting en seed-boxes.
off-topic: OVH, dat was vroeger echt een naam in de torrentscene met hun hosting en seed-boxes.
Een aantal aanbieders hebben zulke roots. Ook bijvoorbeeld het Roosendaalse NFOrce - de naam impliceert het al. Tegenwoordig een wat grotere aanbieder van dedicated lease-servers.
Niet zo raar, die hebben geleerd hoe grote DC's te runnen, liefst verdeeld over veel locaties.
(waarbij uitval van een server aka politie raid) overleefbaar moest zijn....
Maar dat is dus net wat men aan het doen is, discussieren over hoe de standaard er moet uit zien. En het is daar dat de Fransen, met OVH aan kop, hun visie er doorheen proberen te duwen.
Tja en ik vraag me dan af, wat is er precies verkeerd aan als we OVH's visie volgen?

OVH is ook gewoon een praktiserend bedrijf in deze branche wat er gewoon zelf belang bij heeft om de beste regels te hebben, terwijl een Cap / Atos heel andere belangen hebben.
Is het niet beter dat er 1 standaard is of 2-3 waar alle landen zich aan moeten houden.
Natuurlijk, maar ook dat geeft problemen.
Bij Gaia-X is het ieder zijn product, eigen standaard per land dus is het ingewikkeld.
Kom je ook dus nergens mee ver.
Je moet een stap terug doen en kijken naar het geheel. In de EU mist overkoepelende regelgeving, waar standaarden uit voortvloeien.

Het valt in het straatje:
"De EU heeft hier niets te zeggen.Soevereiniteit boven alles! Wij doen wel ons eigen prutje."

(dezelfde klagende partij, een jaar later)

"Kijk eens hoe ineffectief de EU is, want alle landen doen hun eigen ding!"

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 18 november 2020 09:18]

Het valt in het straatje:
"De EU heeft hier niets te zeggen.Soevereiniteit boven alles! Wij doen wel ons eigen prutje."

(dezelfde klagende partij, een jaar later)

"Kijk eens hoe ineffectief de EU is, want alle landen doen hun eigen ding!"
Soevereiniteit staat hier helemaal buiten, soevereiniteit gaat over waar de macht van een lidstaat ligt, in de lidstaat zelf of de overkoepelende overheidsorgaan, de EU in dit geval.

Het probleem wat hier speelt is het ego van bedrijven en hun eigen oplossing als standaard willen stellen in plaats van willen samenwerken met collegabedrijven/concurrenten. Natuurlijk wel iets van te verwachten gezien ze allemaal flinke bedragen hebben geinvesteerd in hun eigen oplossingen, als er een andere standaard komt dan betekend dat (gedeeltelijke) vernietiging van hun investeringen.

Bij de amerikaanse concurrenten zoals dus amazon, google en microsoft speelt dit niet omdat die bedrijven gewoon hun eigenlijk oplossingen implementeren en niet samen tot één standaard hoeven te komen. Misschien moet de EU ook hierop inspelen, waarom moet er een 'EU-tegenhanger' komen die EU-bedrijven verplicht één standaard te hanteren, waarom mogen bedrijven in bepaalde regelementen niet hun eigen oplossingen presenteren?
Als ik namen als Cap Gemeni en Atos erbij zie staan dan is het naar mijn gevoel gegarandeerd dat het gaat falen of een project zonder einde gaat worden: die clubs zitten er alleen in voor hun eigen gewin ten koste van alles extern (inclusief hun favoriete melkoe, hun klanten...)
dat klopt helemaal! Als de naam Atos er aan verbonden is, is het gedoemd te mislukken.
Atos is er alleen voor het geld, kennis en techniek hebben ze niet in huis. Dat is echt DE partij die werkelijk nog minder dan NIETS kan. Er is 1 ding waar ze goed in zijn, alles slopen en dan de handen er vanaf trekken! Heb helaas dagelijks met die eikels van doen.....drama.
Ik weet dat je het sarcastisch bedoeld maar laten we eerlijk zijn, goede software schrijven doen Cap, Atos en al die andere grote software boeren zoals Centric echt niet.

Ik zie regelmatig de applicaties binnen gemeenten langskomen en het is gewoon een horror show. Gebruikers klagen steen en been, de UX komt uit 1980 en ze maken enkel gebruik van peperdure technologie (Oracle only, baby. Kom maar op met die belastingcenten). Ik zag recent nog een applicatie die draaide op IIS waarbinnen een applicatie gestart werd die draaide op NGINX (andere poort)....
De software draait zelfs nog in combinatie met een AS400 waar je eerst alle encryptie vereisten van Windows voor moet uitschakelen voordat je überhaupt een verbinding kan maken.
Misschien een hele domme vraag maar als die bedrijven zo slecht zijn, hoe komen ze dan nog aan klanten? Je zou verwachten dat naar x keer fout klanten weglopen en wegblijven.
Ik wil er niet al te cynisch over doen, maar soms lijkt het wel dat sommige bedrijven vooral goed zijn in winnen van aanbestedingen, het binnenhalen van contracten, het aan de lijn houden van klanten en het afwimpelen van bezwaren.

De eisen aan moderne software zijn gigantisch en het prijskaartje dat daar bij hoort ook. Software voor een relatief kleine markt (bv "de nederlandse rioleringsbedrijven") is al helemaal duur, zeker als je technische eisen allerlei wettelijke eisen hebt.

Die kan niet iedereen zomaar leveren. Er zijn zoveel eisen dat kleinere partijen al snel afvallen. Alleen de grootsten komen door zo'n proces heen. Dan moet het natuurlijk ook nog betaalbaar zijn voor de klant.
Sommige bedrijven doen er daarom alles aan om met een zo laag mogelijke prijs te beginnen en dan, als het contract gegund is, de prijs op te drijven met meerwerk. Meerwerk betekent al snel dat het oorspronkelijke ontwerp niet gevolgd kan worden en met wat pech eindig je met een Frankenstein applicatie en een rechtszaak met de leverancier over wat er nu precies is afgesproken.

En dan ga ik er nog van uit dat de klant weet wat er nodig is en de juiste en redelijke wensen heeft. In praktijk is dat vaak ook niet zo best. De klant weet dat er software nodig is om aan wet X te voldoen maar heeft daar zelf geen verstand van. Dus worden er consultants ingehuurd om het project uit te werken. Die hebben echter geen idee wat de klant echt nodig heeft of wat er belangrijk is en maken dus een totaal overengineerd ontwerp om maar met alles rekening te houden. Vervolgens gaat de klant met z'n opgeblazen ontwerp opzoek naar iemand om het uit te voeren. Die krijgt zo'n plan vol wollige eisen en vage specificaties en gaat dan ook maar all-in.
Ondertussen druppelen er steeds nieuwe eisen binnen omdat de klant nog iets vergeten was, de wet is veranderd, of omdat de kinderen van de baas het geen mooie kleur vinden.

Daar komt bij dat er uiteindelijk maar een handvol bedrijven is die in staat zijn om door zo'n proces heen te komen. Bij slechte ervaringen zijn er niet zo heel veel alternatieven om naar toe te gaan.
Heb ooit een (te lange) blauwe maandag gewerkt bij een vergelijkbare toko die zich vooral toelegden op (semi) overheid.
Technische know-how was er tot op zekere hoogte (maar zelfs dan vaak inefficient ingezet) maar waar 'onze' kracht zat was kennis en ervaring van aanbestedings processen; en dat is idd een hele kunst dat alleen werkt voor grotere organisaties (die bijna altijd al op diverse andere projecten 'binnen' zitten bij de aanbestedende partij) en er veel te veel regels zijn om belangenverstrengeling ed te voorkomen (wat zelden werkt) .
Bij het doen van de inschrijving is de technische inbreng maar een beperkt onderdeel: input van de juristen is veeeel belangrijker, gevolgd door finance, dan nog 5-6 stakeholders, dan de catering en helemaal achteraan de benodigde IT omgeving en (ontwikkeling/aanpassing) van de applicaties.
Was zelf als 'technical lead' betrokken bij een niet openbare aanbesteding voor defensie betrokken voor een sysyeem/dienst en kende het platform waarop we de dienst gingen aanbieden amper.. werkte er nog maar 3 maand en had daarvoor 0 ervaring met het platform (of vergeljjkbare systemen). Naast mijn "diepe' know how was er nog 1 techneut part time in het bid team, 7 managers, 3 juristen en 2 van finance.
En wij wonnen met het best onderbouwde aanbod (en wat lobbyen van een van onze medewerkers die gedetacheerd was en in dezelfde kamer werkte als de beslissende medewerker bij defensie: maar dat laatste zal puur toeval zijn....
De eisen aan moderne software zijn gigantisch en het prijskaartje dat daar bij hoort ook.
Man moet je eens kijken naar de hostingsprijzen voor publicaties van omgevingsdocumenten en bijbehorende software. man je lacht je helemaal stuk en daarna moet je huilen als je erachterkomt dat alle partijen in die markt zulke prijzen vragen.
Ondertussen druppelen er steeds nieuwe eisen binnen omdat de klant nog iets vergeten was, de wet is veranderd, of omdat de kinderen van de baas het geen mooie kleur vinden.
Ik heb dit zelf meegemaakt. Invoering van een nieuwe wet. Grootste hervorming sinds blabla. Dat je denkt, misschien moet je het kleiner houden? maybe?

Vanaf het begin was er dus een andere approach nodig want zonder ging het geheid fout. zonder gekheid, je wist direct dat dit gedoemd was om te mislukken als alles volledig uitgespecced ging worden op de traditionele manier. Dus SAFE!. lekker agile. Voor alle developers helemaal chill natuurlijk. Het project lijkt voor z'n omvang best wel netjes te verlopen. Het grote issue is dat alle 300 nogwate gemeentes, provincies en bevoegd gezagen (waterschappen enzo) hier allemaal inhoud voor moeten aanleveren én moeten aansluiten. Dat is dus best wel een hoop werk en dat is waar het eigenlijk te traag gaat.

https://www.gemeente.nu/r...inke-klus-voor-gemeenten/

Dit is een van de projecten voor de overheid waar ik een jaar uitstel begrijp. Niet omdat ik er zelf aan mee gewerkt heb, maar om dat het zo ontzettend groot is dat het ook gewoon echt niet anders kon als er 300 partijen zijn die met allerlei verschillende applicaties opnieuw moeten aansluiten. Echt alles wat maar te maken heeft met ruimtelijke ordening mag opnieuw. Vergunningen, planningen, ruimtelijke plannen/omgevingsdocumenten. Dat is echt een serieuze klus voor een gemeente.
Dat hangt vaak van een aantal factoren af. De belangrijkste daarvan is mijns inziens het feit dat deze grote jongens zich door de jungle van aanbestedingen kunnen worstelen, omdat zij de juridische kennis en mankracht hiervoor hebben. Daarnaast weten ze preciés hoe ze een offerte moeten schrijven die exact aansluit bij de tender en ook nog het goedkoopst is (lees: goedkoopst lijkt). Als achteraf blijkt dat de eisen niet kloppen is het niet hun schuld en zijn alle wijzigingen meerwerk.

Het is op deze manier gewoon heel moeilijk om je als klein bedrijfje in te schrijven op grote projecten.

Grappig, maar relevant. Oracle is er ook zo eentje.

[Reactie gewijzigd door jordje op 18 november 2020 10:48]

Deloitte ook, overigens. Die gaan rustig een half jaar met een paar man aan een rapport werken waarin de structuur van de organisatie van de klant wordt beschreven (die binnen de organisatie al bekend is), voordat ze een keer gaan nadenken over de daadwerkelijke opdracht. |:(
die binnen de organisatie al bekend is
Maar kennelijk bij Deloitte niet. Dat is wel belangrijke context om te hebben afhankelijk van het type applicatie wat je gaat maken.
Ik ben het met je eens dat het grotere plaatje voor sommige projecten belangrijk zou kunnen zijn, maar in dit specifieke geval werd er enorm ingezoomd (wat al duidt op een waterval-project) en veruit de meeste van deze kennis was ook op andere manieren te achterhalen geweest. Ik krijg in elk geval het idee dat ze heel erg uurtjes aan het maken waren om lekker te kunnen factureren.
Ah ja dat kan natuurlijk. Neemt niet weg dat sommige dingen wel degelijk gewatervalt moeten worden om succesvol te zijn . Je kunt wel als een kip zonder kop gaan agilen, maar zonder contextuele compleetheid heb je dan vroeg of laat toch een probleem.

Waterval is an sich helemaal niet verkeerd.
Helemaal eens. Zie ook mijn andere post waarbij ik het proces zelf meemaakte aan de aanbiedende kant als 'tech lead'.....
Omdat de klanten vooral overheden zijn. En er zijn niet genoeg mensen binnen de meeste overheden die genoeg tijd, kennis, of belang hebben om kritisch te zijn.
We hebben te maken met ambtenaren, de meesten daarvan hebben het megadruk (ja echt, dat ambtenaren niks doen is echt een fabeltje) dus die gaan voor bekende namen want dat klinkt vertrouwd. Er zijn wel ambtenaren met IT kennis (systeembeheerders bijvoorbeeld) maar die zijn dus vaak veel te druk met dagelijkse problemen om diepgaand onderzoek te doen in aanbieders.
Dan heb je de verantwoordelijk bestuurder, bijvoorbeeld een wethouder, die heeft het project gestart dus prima. Navraag bij andere gemeentes over ervaringen doen ze niet want waarom zouden ze?
Dan heb je de democratisch gekozen controlerende mensen, in dit voorbeeld de raadsleden.
Die hebben in de meeste gevallen 0 kennis van IT, vinden het prima wanneer de opdracht die ze gegeven hebben uitgevoerd wordt.
En wanneer dan het project geëvalueerd wordt en het gewoon in gebruik is, vinden de raadsleden het prima want die krijgen klachten van gebruikers niet mee.
Daarom behouden ze hun klanten

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 18 november 2020 11:09]

Dezelfde reden dat meestal niet de beste leiders aan de top staan. Maar wel diegene die het voor elkaar krijgen, one way or another. Grote bedrijven hebben vaak leiders in de top die weer andere leiders in de (politieke) top kennen, etc.
Misschien een hele domme vraag maar als die bedrijven zo slecht zijn, hoe komen ze dan nog aan klanten? Je zou verwachten dat naar x keer fout klanten weglopen en wegblijven.
Dat is een verhaal dat te lang is om in een Tweakers comment te plaatsen. Maar lees vooral dit eens: ICT faalindustrie.
Het is al wat ouder, maar er is nog niets veranderd.
Aanbestedingen en marktwerking.

De aanbestedingen die de overheid schrijft zijn meestal erg slecht maar aan de aanbieder kant kijkt ook een leger van advocaten en technische mensen naar ieder klein foutje. Hierdoor winnen ze vrijwel alle grote aanbestedingen waardoor de instantie aan ze vast zit. Meestal is het ook niet de software die men wil maar gewoon krijgt omdat prijs vrijwel altijd de doorslaggevende factor is. En voor een lange tijd want de software is niet zomaar te vervangen of gebaseerd op een open standaard ofzo...

De software voor gemeenten en overheid is daarbij erg niche. Software nodig voor het beheer van een begraafplaats? Niet veel keus, kom maar naar ons want wij hebben al een halfbakken oplossing geschreven door laagbetaalde indiërs genaamd Key2Begraven. Dat support contract waar je gigantische bedragen voor betaald is trouwens ook waardeloos. Je mag 1 persoon opgeven die problemen mag aanmelden via een speciale verborgen website achter een inlog die niemand weet. Als er dus een storing is dan is het weer groot drama want de enige persoon die het mag aanmelden is al weer naar huis (ambtenaren hebben de beste werktijden).

Als laatste hebben we nog: verantwoordelijkheid. Niemand is echt verantwoordelijk dus het is niemand zijn probleem om op te lossen.
Kennelijk is het hun ooit gevraagd het zo te bouwen, dus wiens schuld is het dan?

Ik zal echt niet zeggen dat deze bedrijven altijd super werk afleveren maar vaak wordt de opdrachtgever hier niet op aangesproken maar meteen naar de leverancier gewezen.

Feit is uiteraard wel dat Cap en Atos liever uren verkopen dan software, maar dat doen alle detacheerders

[Reactie gewijzigd door GrooV op 18 november 2020 10:37]

Kennelijk is het hun ooit gevraagd het zo te bouwen, dus wiens schuld is het dan?
De overheid heeft echt niet de kennis om te vragen om het op een specifieke manier te bouwen. Die aanbestedingen zijn vaak zo vaag als het maar kan met vereisten als 'Moderne technologie'.

Ik zal echt niet zeggen dat deze bedrijven altijd super werk afleveren maar vaak wordt de opdrachtgever hier niet op aangesproken maar meteen naar de leverancier gewezen.
Uiteraard zijn ze beide fout. Maar als je iemand ziet die duidelijk misbruik maakt van een ander dan is dat ethisch nooit te verdedigen.
In aanbestedingen mag ook vaak geen technische eis gesteld worden. Stel je eist AS400 hardware, dan is HP, DELL, etc. dus vooraf al uitgesloten.
Die eerste zijn is onwaar, en de tweede is geen goed voorbeeld. Technische eisen mogen wel degelijk, bijvoorbeeld om een open standaard te gebruiken (Data uitwisseling middels XML schema XYZ). Dat niet alle bedrijven ervoor kiezen om een open standaard te ondersteunen is geen bezwaar. Maar AS400 beperkt het aantal aanbieders tot precies 1, dat gaat te ver.
Kennelijk is het hun ooit gevraagd het zo te bouwen, dus wiens schuld is het dan?

Het issue is dat pakketten lang geleden gebouwd zijn, met de beperkingen van kennis en techniek in die tijd, en waarop later alleen maar extra functionaliteit en wetgeving geplakt is. Een groot aantal applicaties in overheidsland moet eigenlijk functioneel en technisch herontworpen worden maar dat kost zo vreselijk veel tijd en geld dat niemand daaraan begint.
Hoe is dat anders bij andere detacheringsbedrijven? Want uiteindelijk kiest men voor iets waar ze denken de beste eruit te halen.
Tja, Atos NL is al jarenlang een club met vele grote problemen in verschillende divisies. Ik denk echter niet dat je alle 125.000 medewerkers in 30 landen over 1 kam mag scheren ;)
in dit geval wel 124.975 medewerkers die te dom zijn om te kakken! Ik spreek ze dagelijks helaas!
precies dat! ik laat me graag 124.974 keer doorverbinden.
Daar ben ik het dan ook helemaal mee eens.

Wat is er mis met Kubernetes en CoreOS? Gewoon open source.

Je maakt het wat stabieler en bouwt gezamelijk aan verbeteringen die je door heel de EU gebruikt. Hoezo niet problem solved?
Het mooie van standaarden is dat er genoeg zijn om uit te kiezen. En als de keuze je niet bevalt, dan maak je toch een nieuwe?

De afgelopen 30 jaar heb ik meer dan genoeg standaarden op diverse vlakken zien langs komen. Het mooiste is dat veel standaarden nog steeds geldig zijn en hun nut bewijzen.

Nu willen ze 'cloud services' gaan aanbieden. Daarvan weet ik dat je zo ongeveer elke standaard moet bieden. En alles moet koppelen zoals de gebruiker het ook maar zou kunnen verzinnen.

UIteindelijk wil de gebruiker geen cloud, ze wil gewoon wat een ander groot adverteert. En dat dan liefst voordeliger en beter dan daar geboden. Waarbij 'beter' voor jou een andere definitie heeft dan voor mij.
Erg jammer om te constateren maar dit was vanaf het begin al gedoemd te mislukken. Partijen als Atos, zijn juist een van de redenen dat wij naar AWS zijn gegaan. Dit zijn een soort walking dead partijen die nu al moeten vechten voor elk jaarlijks stukje marktaandeel dat ze verliezen.
Een concurrerend platform willen bouwen met 22 bedrijven aan de tafel, waarvan de helft eigenwijs is en de andere helft super privacy gefocussed? Hoe hebben ze ooit bedacht dat dit een kans gaat hebben?
Dit kan natuurlijk prima werken als niet ieder van die 22 partijen de boel kunnen blokkeren, hun eigen lobby hebben met weer hun eigen prioriteiten en ook nog eens de macht van het achterliggende land kunnen inzetten. Vanuit de EU een richtlijn en die 22 partijen hebben enkel een adviserende rol. Als ik echter hoor dat oa. (lobby) partijen gaat zoals Capgemini en Atos zo een enorme vinger in de pap hebben, dan zie ik inderdaad het gedoemd te falen, die zitten daar om nog maar heel lang hun €200-€300 per uur te mogen rekenen ipv. een daadwerkelijk concurrerend platform voor die van MS, Amazon en Google.
Ik vond het altijd een hele cynische kijk op de zaken door te stellen dat een Cap of Atos of welke consultancy partij dan ook meer geïnteresseerd zou zijn in het zo lang mogelijk melken van consultants voor een bepaald uurtarief ipv het willen leveren van een goed product.

Nu ik helaas al ruim een jaar binnen de overheid een project uitvoer met CapGemini kan ik helaas niet anders constateren dan dat het gewoon waar is. De consultants doen vaak wel hun best, maar vanuit (hoger) management heeft men geen enkele behoefte aan het leveren van kwaliteit. Het business model is uurtjes factureren en niet goede oplossingen bouwen.

[Reactie gewijzigd door Tjoekie op 18 november 2020 12:30]

Ik snap dan ook echt niet hoe Cap op deze manier eigenlijk zaken kan doen. Dat men er iedere keer met open ogen in trapt is mij een raadsel. Zeker bij aanbestedingen voor producten of diensten. Ik denk dat er heel capabele mensen werken, heb er zelf vaak genoeg mee samengewerkt om dat te kunnen zeggen dus daar zal het niet aan liggen. En toch heb ik altijd een hele vieze nasmaak in mijn mond als ik het woord CapGemini hoor of gebruik. ALs bedrijf doe je iets dan toch niet helemaal goed?
Het business model is uurtjes facturen en niet goede oplossingen bouwen.
Daar ga je toch gewoon van huilen dat dit beloond wordt (met meer werk)?

ik vind dat echt jammer. Vaak hebben de consultants echt wel goede ideen alleen mogen die dan contractueel weer niet of om andere redenen kan het uiteindelijk niet en dat is gewoon jammer. Want in plaats van de klant verder te helpen zit je dan met twee partijen die uiteindelijk weer iets andere moeten gaan bedenken als oplossing (de klant en de consultant die echt wel wil) en een partij als cap die daar dan lekker van profiteert.
Belachelijk inderdaad, maar elke aanbesteding moet opnieuw gedaan worden zonder te kijken naar eerdere missers. En als Cap dan telkens op papier als goedkoopste uit de bus komt, dan gaat het lekker ja. Als dat verboden zou worden zou Cap binnen een jaar failliet zijn omdat niemand meer zaken met ze wil doen
Ik denk dat je niet helemaal op de hoogte bent van de gang van zaken bij aanbestedingen. Tweakers is uiteraard een ICT website en geen juridisch forum, dus het zij je vergeven ;)
Sinds 2016 (wijziging Aanbestedingswet vanwege nieuwe EU aanbestedingsrichtlijnen) is het nog slechts bij uitzondering toegestaan een opdracht op basis van het gunningscriterium 'laagste prijs' te gunnen. Als een aanbestedende dienst dat gunningscriterium wil inzetten moet in de aanbestedingsstukken op objectieve gronden worden gemotiveerd waarom. Marktpartijen die deelnemen aan een aanbesteding kunnen, als zij van mening zijn dat dit gunningscriterium bij een bepaalde aanbesteding ten onrechte wordt ingezet, hierover bij de aanbestedende dienst en de Commissie van Aanbestedingsexperts een klacht indienen, of een kort geding bij de rechtbank starten.
Daarnaast bevat de aanbestedingsregelgeving (eveneens sinds 2016) de mogelijkheid (dus niet de verplichting) voor aanbestedende diensten een bepaalde marktpartij o.g.v. 'past performance' uit te sluiten van een aanbesteding. Er moet dan sprake zijn van een aanzienlijke of voortdurende tekortkoming bij de uitvoering van een wezenlijk voorschrift van een eerdere opdracht door de bewuste marktpartij, en die tekortkoming moet hebben geleid tot vroegtijdige beëindiging, schadevergoeding of andere vergelijkbare sancties (art. 2.87 lid 1 onderdeel g). Een aanbestedende dienst mag hiervoor een terugblikperiode van drie jaar gebruiken.

[Reactie gewijzigd door re-atari op 18 november 2020 14:28]

Vrijwel elk significant softwareproject is een gezamenlijk creatief traject, waarbij fouten van beide kanten onvermijdelijk zijn en allerlei onverwachte obstakels optreden. Succes hangt vaak af van de bereidheid van mensen om regelmatig beter te presteren dan datgene dat je kunt afdwingen via een contract of wat je kunt afdwingen als een normale prestatie.

Precies zoveel doen als wettelijk afgedwongen kan worden, wordt door vakbonden gebruikt als een stakingsmiddel (stiptheidsactie). Werknemers kunnen veel schade doen aan een bedrijf door geen stap meer te doen dan het 'redelijke minimum' en dus zonder een wanprestatie te leveren.

Wanneer een project faalt is het vrijwel altijd onmogelijk om een wanprestatie te bewijzen, want er zijn altijd een groot aantal fouten en suboptimale keuzes die door elke betrokkene gemaakt zijn.

Drie jaar uitsluiting is trouwens niks. Stel dat een groot project faalt, een wanprestatie bewezen kan worden en Atos daarom uitgesloten wordt. Dan gaat de volgende grote opdracht dus gewoon naar Cap en wanneer dat grote project gefaald is, zijn de drie jaar weer om en mag Atos niet verantwoordelijk meer gehouden worden voor hun eerdere falen.

Ondertussen hebben kleinere softwarebedrijven die eerlijke contracten opstellen het nakijken.
Er zijn maar weinig aanbestedingen die op basis van prijs worden gedaan. Het is vrijwel altijd op basis van functionele eisen. Probleem is dan alleen dat die eisen niet helemaal helder zijn geformuleerd en dat Cap of andere grote speler die dit dansje al te vaak gedaan heeft, heel goed weet hoe je daar dan met meerwerk kosten omheen kunt blijven rennen zonder dat er ooit eens iets fatsoenlijks af komt. Als er een fatsoenlijk/goed gespecificeerde aanbesteding ligt dan zul je zien dat Cap/andere partij hier ook niet op in gaat aangezien ze weten dat ze niet kunnen/willen leveren wat er gevraagd wordt.

Het issue is dan ook tweeledig. Aan de ene kant heb je slecht gespecte aanbestedingen, aan de andere kant heb je de partij die daar misbruik van maakt.
Het is ook extreem moeilijk om volledige specificaties te schrijven. De meeste mensen zijn heel slecht in een complex systeem helemaal in detail te doordenken en elke wens objectief te beschrijven. Mensen denken meestal ook heel sterk vanuit iets dat al bestaat, dus veel wensen komen pas naar boven als er al een gedeeltelijk systeem staat.

Zelfs als je iemand met bijzondere talenten inhuurt om de specificaties te schrijven, dan blijft het probleem dat die persoon zelf niet weet hoe het systeem moet gaan werken, maar dit moet horen van de daadwerkelijke gebruikers en andere mensen die eisen hebben aan het systeem. Maar die mensen kunnen al hun eisen en wensen juist niet goed beschrijven.

Daarom is meerwerk vrijwel altijd onvermijdelijk (en eigenlijk ook minderwerk).

Wat mij betreft is het hele idee van aanbesteden van creatieve ontwikkeltrajecten vergelijkbaar met communisme. In theorie werkt het perfect, maar alleen als je er vanuit gaat dat mensen zich heel anders gedragen dan echte mensen. In de praktijk is het vrijwel altijd een ramp.

Een agile aanpak waarbij de opdrachtgever juist een lange relatie opbouwt met de leverancier werkt meestal beter. Dan eerst een minimum viable product bouwen en vervolgens de meest waardevolle features aanbouwen. Wanneer na verloop van tijd de belangrijkste zaken zijn gebouwd, schaal je daarna het ontwikkelteam af (of ga je naar puur beheer), afhankelijk van de wensen van de opdrachtgever.
Ik denk dat je het wat onhandig hebt beschreven. Er zijn in aanbestedingsland slechts 2 gunningscriteria: 'laagste prijs' (zoals ik hierboven al aangaf sinds 2016 slechts bij uitzondering en indien deugdelijk gemotiveerd toegestaan) en 'economisch meest voordelige aanbieding' (EMVI). Bij EMVI is het de bedoeling dat naast het element prijs ook diverse kwalitatieve aspecten meetellen bij het bepalen welke marktpartij de beste aanbieding in haar offerte heeft gedaan. Denk dan bijv. aan aantal en opleidingsniveau van de medewerkers die de uit te voeren werkzaamheden gaan verrichten, de faciliteiten die zij hierbij vanuit de leverancier/dienstverlener ter beschikking krijgen, maar ook (als sprake is van een uiterste opleverdatum) aan de doorlooptijd van de werkzaamheden (eerder opleveren). Een aanbestedende dienst is verplicht in de aanbestedingsdocumentatie te vermelden hoe zwaar het element prijs en de kwalitatieve aspecten bij de beoordeling onderling wegen.

Dit staat los van wat jij de 'functionele eisen' noemt, ik vermoed dat je hiermee het zgn. Programma van Eisen (PvE) bedoelt. Daarin is beschreven wat de te contracteren marktpartij tijdens de uitvoering van de werkzaamheden moet doen, wanneer en op welke wijze dat moet gebeuren, wat het resultaat van de bewuste werkzaamheden moet zijn en op welke wijze dit resultaat zal worden beoordeeld. Het is onmogelijk om een aanbesteding uit te voeren zonder dat een PvE beschikbaar is. Op het moment dat marktpartijen die aan de aanbesteding willen deelnemen erom vragen, is een aanbestedende dienst verplicht het PvE binnen 6 dagen aan te leveren. Indien dit niet gebeurt, moet de termijn waarbinnen offertes moeten worden ingeleverd worden stilgezet. Deze termijn gaat pas weer lopen op het moment dat het PvE alsnog is aangeleverd.

Ik ben met je eens dat het erg lastig is (ook voor deskundigen) om een goed PvE te schrijven. Technici zijn nl. geneigd te denken in oplossingen, waardoor ze zich er nogal eens toe laten verleiden in het PvE zelf in detail te beschrijven waar welk schroefje moet zitten en van welk materiaal dat schroefje moet zijn gemaakt. Dat is een groot risico, omdat je daarmee zelf (mede) verantwoordelijk wordt voor het eindresultaat. Zeg nou zelf: als je voor jezelf een huis laat bouwen, ga je als leek toch ook niet aan de architect of aannemer voorschrijven hoe zwaar de fundering of de steunbalken van het dak moeten zijn?

Als de aanbesteding er zich voor leent, zie je de laatste jaren (geïnspireerd door de weg- en waterbouw en burgerlijke utiliteitsbouw) steeds meer dat in PvE's functionele eisen en output specificaties zijn beschreven. Dus niet: het gebouw moet X m2 BVO zijn, de muren moeten X m hoog zijn en de deuren moeten hier, hier en daar zitten, maar bijv.: het gebouw moet X aantal werkplekken herbergen die aan de ARBO regelgeving voldoen (die schrijft min. aantal m2 per werkplek en secundaire voorzieningen voor), gebouw moet greencalc score X hebben, e.d., en we gaan dat zowel tussentijds als na oplevering op deze wijze beoordelen. De aannemer moet dan een ontwerp (laten) maken dat voldoet aan het PvE en dat eigen ontwerp realiseren. Zoals gezegd is het erg lastig een sluitend PvE op te stellen, en functionele PvE's zijn daar nog eens de overtreffende trap van.

[Reactie gewijzigd door re-atari op 19 november 2020 17:42]

Snap je het niet? Ambtenaren zijn net mensen, gevoelig voor cadeautjes of toekomstige werkplek.
Nou dat vind ik wel heel kort door de bocht en redelijk onjuist. Hier zijn namelijk vrij strikte regels voor waarbij acceptatie van dergelijke steekpenningen direct ontslag betekenen.
De regels zijn strikt als je gepakt wordt.
Dus nee, ze zullen niet een geld bedrag overmaken op je rekening.

Er zijn nog genoeg manier om iemand te belonen, vind het een beetje naïef van je om te denken dat het niet gebeurd.

Maar heb jij een andere verklaring, dat deze bedrijven. Zoveel gegund krijgen?
Teveel focus op het initiele aanbod wat (bijvoorbeeld) Cap kan doen. In de aanbesteding worden verschillende componenten getoetst die de aanbieder, kwaliteit, prijs, innovatie etc. Percentage van de prijs kan belangrijk zijn. Dan proberen ze zoveel mogelijk uit het initiele aanbod te snijden, zodat de prijs laag is. Vervolgens winnen ze de RFP (Request for Proposal) en mogen ze de opdracht uitvoeren. Bij de opdracht blijkt (goh!) dat er een aantal dingen missen, want die stonden niet in de overeenkomst. Ah, dat kan Cap wel fixen.. maar niet gratis natuurlijk.
In de afgelopen jaren dat ik bij de overheid heb gewerkt is het telkens hetzeflde verhaal. Consultants zijn erg meewerkend, maar als het over geld gaat hebben ze niets te zeggen. Iets wat niet in hun takenpakket zit, mogen ze niet uitvoeren. Dan komt er weer een manager om de hoek kijken die weer extra geld kan verdienen (en zo zijn eigen bonus kan veiligstellen) en zorgt ervoor dat de kosten de spuigaten uit lopen.

Maar on topic :)

Een tegenhanger zou wel eens fijn zijn, dat je als Europese lidstaat (en burgers) eens wat te zeggen hebt over je eigen data. In de USA heb je geen enkel recht over je digitale identiteit. Hopelijk gaan ze eens samenwerking in plaats van tegenwerken.
Ja. Ze zeggen op alles ja kunnen we doen. Vooral op slecht gespecte zaken. Daar kun je dan makkelijk meerwerk kosten uit halen om het wel daadwerkelijk goed te krijgen.

Wat @Batiatus ook al aangeeft.

Omkoping gebeurt echt niet. Datgene wat je er voor terug kan krijgen weegt niet op tegen de baten. Het ene is namelijk dat je op je werk moet gaan werken met producten die niet af zijn (dat is bijna een garantie) en het tweede is dus een mogelijk direct ontslag zonder benefits en plukze regeling. Voortzetting van carrière bij andere partijen kun je vergeten.

Risico absoluut niet waard.
Dan ben ik in jouw optiek altijd al een a-typische ambtenaar geweest.
Bedrijven die zoiets probeerden, begon ik net met een vergrootglas te bekijken, omdat ik met iemand die op die manier een aanbesteding wil winnen ipv met kwaliteit werk, liefst niet mee samen werk.
Nee, ik denk niet dat je een a-typische ambtenaar bent geweest. Ik denk dat de meerderheid van de ambtenaren integer zijn. Maar merk wel op dat voornamelijk in de top (en dit geld ook voor het bedrijfsleven) Dat er een cultuur heerst van ons kent ons, ze komen elkaar tegen op een feestje of een golfclub. En gunnen daar door elkaar meer, met de nodige risico's.
De conclusie die je kunt trekken is dat Cap, Atos e.d. excelleren in het maken van een aanbieding op een aanbesteding. Ze kennen als geen ander de criteria waarop zo'n aanbieding beoordeeld moet worden. Ze hebben ook de mensen en het geld om daar uitvoerig werk van te maken, i.t.t. veel kleinere partijen.

Als beoordelaar van een aanbesteding weet je waarschijnlijk prima dat je in zee gaat met een logge dinosaurus, waar alleen door het overmaken van extra geld enige beweging in te krijgen is, maar daar kun je geen puntenaftrek op geven. Doe je dat wel, dan bevechten ze de gunning aan een andere partij desnoods juridisch.
Dit kan natuurlijk prima werken als niet ieder van die 22 partijen de boel kunnen blokkeren.
Laat dan de grotere partijen de standaard bepalen, of laat dat aan een EU entiteit over. Zolang de standaard openbaar is en vrij te gebruiken is dit veel efficiënter dan veel gezeur tussen 22 partijen. Alles is beter dan al onze (privé) gegevens op een presenteerblaadje aan de VS inlichtingendiensten te geven.
Laat dan de grotere partijen de standaard bepalen, of laat dat aan een EU entiteit over.
Absoluut niet! Die partijen gaan dat alleen bepalen in een formaat welk handig is voor hun en waar zij het meeste geld kunnen binnenhalen. En aangezien dit soort partijen juist al enorm incasseren via overheidsprojecten (niet alleen in Nederland) gaan die dan niet voor meest effectief, maar voor wat het meest oplevert omdat ze toch geen concurrentie hebben. Al die buiten EU partijen zoals MS, Amazon en Google moeten met elkaar concurreren, dat zou Gaia-X niet hoeven en daarmee moet je juist commerciële partijen niet de baas laten spelen omdat ze dan functioneren in een virtuele monopolie positie.

Ik zou zeggen, ga juist kijken naar wat die MS, Amazon en Google doen, wat hun plannen zijn en dan iets bouwen waarbij EU organisaties makkelijk kunnen overstappen. En zorg er ook voor dat je jezelf qua pricing er niet uit prijst, wat gewoon een enorm risico is met een Capgemini en Atos, want die hopen namelijk dat de EU vervolgens verplicht stelt dat tenminste alle overheids organisaties en 'essentiële' bedrijven wettelijk verplicht moeten overstappen.
Hoe wil je dan de 22 partijen op 1 lijn krijgen. Ieder is tegen ieder ander. Dat wordt nooit een effectieve besluitvorming. Laat de partijen met de meeste deskundigen het bepalen enmaak de gemaakte keuze de standaard en open source.
Hoe wil je dan de 22 partijen op 1 lijn krijgen.
Zo een honkbalknuppel met roestige spijkers! ;-)

Maar de EU moet hierin een onafhankelijk voortouw nemen en die partijen dienen hierin mee te gaan en advies te geven. Naar als je 22+ 'leiders' heb ga je een bagger oplossing krijgen waar niemand blij mee is, inclusief de belastingbetaler. En dan nog heb je geen goed initiatief als alternatief voor MS, Amazon en Google.

Het issue met die 'deskundigen' is dat ze niet onafhankelijk zijn en wellicht niet zo deskundig zijn in wat nodig is. Kijk naar de crisis in NL qua testen, dat moest ook door deskundigen gebeuren ivm. dat de beslisser daarin die deskunidgen vertegenwoordigd, waardoor we maanden niet voldoende konden testen. En nu maanden en maanden later men toch ook gaat doen wat bv. Duitsland ook doet, testfabrieken gebruiken...
Nee nee. niet de grotere partijen want dan krijgen je dinge als dit:
eigen beveiligingsstandaard
Dat is vrijwel nooit een goed idee. Het moet een standaard zijn die ook daadwerkelijk in de praktijk goed bevonden is door derde partijen, dmv audits of security researchers die er wat van vinden en het liefst ook gewoon praktijk voorbeelden.

Ik ben het er wel mee eens dat partijen als Cap en Atos niet een te grote vinger in de pap mogen krijgen. Dat levert op de lange termijn alleen maar gedoe op.
Nee, absoluut geen "eigen beveiligingsstandaard". Het moet een algemene en open standaard zijn. Dus laat een paar grote partijen de standaard beschrijven en een paar andere partijen de auditors en security experts leveren. Iedereen blij.
Of pak standaarden van de plank die vaak al grondig doorgezaagd zijn en al worden gebruikt door andere cloud providers. Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Maakt het ook makkelijker voor implementerende klanten (die dus config moeten schrijven) om van een bestaand platform te migreren.
Tja, wij zouden als EU zijnde een economische grootmacht moeten voorstellen, maar als dit "simpel" project al niet van de grond komt, moet men zich is voorstellen hoe het gaat met andere economische initiatieven. Lijkt erop dat de Europese initiatieven meer geld kosten aan interne gebreken dan baat te hebben bij het resultaat van de projecten zelf.
Gezien de EU er niet eens over uit kunnen zijn waar ze iedere maand vergaderen en het feit dat dit miljoenen euro's kost iedere maand, had ik niet veel hoop in dit project vanaf de start :+
Vanaf het moment dat het woord "consortium" ergens in voor komt haak ik al af.
Ik heb het "genoegen" gehad om enkele keren mee te mogen doen aan "consortiums", letterlijk elke keer hetzelfde liedje: iedereen is bezig met zijn eigen snelle gewin, niemand is geïnteresseerd in het lange termijn potentieel.
Naast de gewone office politics komt hier nog een extra laag complexiteit bij: met "intra-company" politics.
Erg vermoeiend, veel gedoe en het heeft nog nooit tot iets geleid.
De franse ex Atos directeur is nu EU Commisaris voor Digital Europe. Iets van nepotisme?
Het heeft eerder iets weg van een mafia, maar dan met oneindig geld en privileges...
En wat is er mis met open standaarden? Is het juist niet handig om als je zoiets greenfield gaat opzetten juist die open standaarden te omarmen, zodat juist ieder bedrijf in Europa altijd kan inhaken en dat het per definitie werkt met alle systemen die je mogelijk zou willen kunnen koppelen?

Een eigen standaard, of deze nu Frans, Duits, Nederlands of Marsiaans is, is per definitie lastiger te implementeren, moeilijker te onderhouden, en wanneer het op beveiliging aankomt, moeilijker te controleren. En het koppelen van bestaande systemen, zowel van deelnemers als toekomstige klanten wordt onnodig bemoeilijkt en vereist dan weer custom software die geinstalleerd en onderhouden moet worden. Precies wat je niet wilt.
Daar kun je niet genoeg aan verdienen omdat dat je dan veel meer concurrentie krijgt onderling. Iets wat je als EU volgens mij juist wel moet willen, dus daar zitten duidelijk de verkeerde mensen aan het stuur helaas.
Zouden Fransen hun standaarden niet gewoon open kunnen gooien?

Dat het een eigen standaard is van een Frans bedrijf wil niet zeggen dat t slecht is, maar als ze willen dat het DE standaard wordt in een project dan moeten ze het naar mijn mening open gooien en zorgen dat andere partijen daar ook goed mee aan de slag kunnen.
De franse ex Atos directeur is nu EU Commisaris voor Digital Europe. Iets van Nepitisme?
Tja, samenwerken met de Franzen en grote projecten. Elk land probeert zijn eigen belangen te behartigen. (werk gelegenheid)
De EU is daarom op papier een unie, in de praktijk is het ieder land voor zich. De USA, China, Rusland helpen dan ook graag om via lobby landen tegen elkaar op te stoken zodat alles maar bij het oude blijft.
Verdeel en heers... Ongelofelijk dat de EU zich zo te kort doet. Ja, Nederland is anders dan Spanje en Frankrijk is weer anders, maar dan kun je toch wel samen één doel stellen? Zet even die "nationale trots" opzij.

Ik ben al anders dan mijn buurman en we regelen al van alles samen...
Hier in Nederland bestaat een soort van romantisch idee over de EU.

De Fransen zitten alleen in de EU voor de Fransen. Dat is altijd zo geweest, en dat zal altijd zo blijven.

Een leuke andekdote: kennis van me emigreert naar Frankrijk en wil zijn (Europese) auto laten inschrijven. Zegt die Franse ambtenaar: de auto moet eerst gekeurd worden. Zegt de kennis: dat is niet nodig, dat is al gebeurd in Nederland. Het is een EU-auto. Zegt de Franse ambtenaar: wij zijn hier niet in de EU, maar in Frankrijk!

Overigens is een buurland wat anders dan een buurman.
Ik kan financieel voor mijn gezin zorgen. Daarnaast draag ik een deel van mijn inkomen af voor mede-Nederlanders die in de penarie zitten.

Maar nu is het zo ver dat ik betaal voor iedere gek die naar Nederland komt en zijn broek niet kan ophouden. En vervolgens moest ik betalen voor de Italianen die geen belasting wensen te betalen. Het houdt een keer op hè? De belangen van mij en mijn gezin komen in gevaar.
En dit is precies waarom de eu niet kan wedijveren met de vs. Men rept over Europese Netflix, space x etc maar we zijn geen eenheid, hebben geen grote interne markt en geen taal die elk lid machtig is.
We hebben natuurlijk wel een grote interne markt.

Maar verder is het "ieder voor zich". Taal is een grote barrière. Technologisch is er veel mogelijk, maar idd niet dat iedereen Frans en/of Duits leert.
Eens, op papier is die markt er. Maar in de praktijk valt het toch weer tegen. De taalbarrière is een groot probleem waardoor je clusters krijgt van 80+ miljoen Duits, 60+ miljoen Frans en Italiaans. Dan heb je nog Spaans en de nog kleinere talen.
Voldoende mensen spreken Engels of hebben het als vak gehad. Bovendien is dit internationaal de handigste taal. Feit is alleen dat het VK de EU verlaat en met name de Fransen in alles te trots zijn om een stap opzij te doen. Dat zie je in de landbouwsubsidies, dat zie je in de officiële taal van de EU, dat zie je in de locatie van het parlement, dat zie je in de behandeling van (schending van) de begrotingsdiscipline en dat zie je nu in dit project. @andreetje heeft helaas gelijk: de grote landen en vooral Frankrijk zitten er vooral in om er zelf beter van te worden. Voor de televisie roepen ze hard om eenwording. Achter de coulissen gaat het om eigenbelang en verwerven van macht en invloed.
Kleinere landen zoals Nederland kunnen er ook wat van, maar Frankrijk is hier wel koning in.

Ik zie een echte eenwording daarom ook niet zitten. Doe je het op de juiste manier, dan heeft iedereen invloed maar verzand je in extreme bureaucratie en besluiteloosheid. Voer je de huidige situatie verder door, dan bepalen 2 a 3 landen in de praktijk het beleid en vooral vanuit eigenbelang. Het is dan geen samenwerking maar overname.
Eenwording moet iets zijn dat natuurlijk verloopt vanuit een behoefte vanuit het volk. Daarvoor verschillen we teveel, zodat we goed moeten nadenken over waar we zaken centraal willen regelen en waar niet. Dit hier is iets dat centraal moet, maar dan wel op een semi-onafhankelijke manier aangestuurd. Hoe doe je dat?

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 18 november 2020 14:57]

Een leuke andekdote: kennis van me emigreert naar Frankrijk en wil zijn (Europese) auto laten inschrijven. Zegt die Franse ambtenaar: de auto moet eerst gekeurd worden. Zegt de kennis: dat is niet nodig, dat is al gebeurd in Nederland. Het is een EU-auto. Zegt de Franse ambtenaar: wij zijn hier niet in de EU, maar in Frankrijk!
Wat die ambtenaar heeft gezegd, dat zat ik niet bij, maar wanneer je een auto uit Duitsland op Nederlands kenteken wilt laten zetten, moet die toch ook worden gekeurd. Die ambtenaar zegt dus niks anders dan wat in elk geval in Nederland ook verplicht is.
Niet correct, nieuwe auto's met Europese typegoedkeurig mogen overal binnen de EU geregistreerd worden. Bij gebruikte auto's uit Duitsland geldt zelfs de Duitse APK in Nederland (mits nog geldig uiteraard). Wel checkt de douane (bij import) of de auto conform de papieren is (en als de APK keuring verlopen is of hij niet uit elkaar valt, een keuring kun je dat niet noemen).
Klopt. Frankrijk gaat een nieuwe typegoedkeuring doen voor een auto uit Nederland. En dat is wettelijk gezien niet nodig. In Frankrijk dus wel.
Correct. Het is alleen dat die keuring, als het gaat om een auto met Europese typegoedkeuring, een stempel actie is in die zin dat alleen gekeken wordt of de auto veilig is en in een staat verkeerd dat hij de weg op mag en niet dat hij gekeurd moet worden om te zien of hij aan alle technische eisen voldoet. Dat is een heel ander (zwaar en niet in een uurtje geregeld) traject. Dit zal in Frankrijk niet anders zijn.
Je moet een zogenaamd coc papier hebben om een auto in een ander eu land in te schrijven.
Wat wel kan is dat men in sommige landen een algemeen technische keuring doet, lees soort apk of alles nog goed werkt
Je spreekt jezelf een beetje tegen.
Eerst keur je het Franse nationalistische gedrag af, daarna doe je precies hetzelfde over de italianen.

Hersteld de economie niet sneller als je zwakkere landen steunt?
Hoe verwacht jij dat non-federaal Europa kan concurreren met Google/Apple/Tencent/Alibaba/Microsoft/Amazon/Tesla?
Waarom mislukken Europese pogingen om tech-bedrijven te starten altijd?
Wie is op dit moment de grootse concurrent van Nederland?
Hoeveel bespaart de Europese geïntroduceerde wetgeving de Europese burgers?
Frankrijk houdt zich niet aan de regels door een auto met EU-typegoedkeuring opnieuw te keuren.

Italië houdt zich niet aan de begrotingsregels, waardoor wij zouden moeten bijschieten (terwijl Italië zelf vermogend genoeg is...).

Twee landen, twee verschillende gevallen van parasitair gedrag.
Hersteld de economie niet sneller als je zwakkere landen steunt?
Onze economie niet. Die wordt leegetrokken, waardoor wij minder te besteden hebben. Een lager besteedbaar inkomen betekent minder geld om uit te geven in ons MKB, de motor van de economie.

Edit:
Het is natuurlijk waanzin om geld te geven aan de Italianen "in ons belang". Wie zegt dat de Italianen ons geld uitgeven in Nederland? Iemand zei laatst: "We gaan de Italianen €1.000 geven zodat ze voor €5 bloemen bij ons kopen". Daar schieten wij dus niks mee op. Het had nog enigszins hout gesneden als wij hadden gezegd: "Je krijgt een miljard van ons, en dat geld krijg je in natura met producten van het Nederlandse MKB". Maar zo streetwise zijn onze politici niet.
Hoe verwacht jij dat non-federaal Europa kan concurreren met Google/Apple/Tencent/Alibaba/Microsoft/Amazon/Tesla?
We zouden economisch kunnen samenwerken, zoals we in de EEG deden. Maar dat doen we niet.

In plaats daarvan proberen we van Italianen Duitsers te maken en van de Zweden willen we Spanjaarden maken. Dat gaat nooit lukken, maar we verspillen er veel energie aan.

Economische samenwerking, oke; politieke integratie: foute boel.
Waarom mislukken Europese pogingen om tech-bedrijven te starten altijd?
Die mislukken niet "altijd". Zie onze nationale trots ASML, die aan de top staat.
In de VS is wel veel meer durfkapitaal dan hier. In Europa houdt de politiek zich vooral bezig met het verdelen van rijkdomarmoede.
Wie is op dit moment de grootse concurrent van Nederland?
Dat zal de Nederlandse politiek zijn. ;)
Hoeveel bespaart de Europese geïntroduceerde wetgeving de Europese burgers?
Ik zou eerder zeggen: hoeveel kost het ons. Regels koste altijd geld.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 18 november 2020 13:07]

Omdat de deelstaten teveel macht hebben en allemaal hun eigen regeltjes wille doordrukken.
EU regelgeving komt nauwelijks van de grond, wat me niet verbaast als *alle* 27 deelstaten (en niet gewoon een halve of 2/3 meerderheid) er achter moeten staan. Dus dat wordt nooit wat.
Een leuke andekdote: kennis van me emigreert naar Frankrijk en wil zijn (Europese) auto laten inschrijven. Zegt die Franse ambtenaar: de auto moet eerst gekeurd worden. Zegt de kennis: dat is niet nodig, dat is al gebeurd in Nederland. Het is een EU-auto. Zegt de Franse ambtenaar: wij zijn hier niet in de EU, maar in Frankrijk!
Daar kan Nederland ook wat van. Mijn boekhouder stond ook even te kijken van hoe Nederland gewoonweg de EU regels over vrij verkeer van diensten en goederen met hun VAR verklaringen totaal negeert en vindt da ze als EU lidstaat daar toch maar moeilijk over moet doen tegen buitenlandse leveranciers; mag verwachten dat mensen die een volledig correct en legitiem bedrijf in een EU land hebben zich moeten komen verantwoorden bij de Nederlandse belastingen voor van alles en nog wat wat niet eens van toepassing is in de wetgeving koophandel in eigen land.

Normaal gesproken verleg je de BTW op je factuur en daar is de kous mee af. Dat wil dan zeggen dat de BTW afhandeling gewoonweg in het andere land plaatsvindt en dat Nederland daar verder niets meer mee te maken heeft. Dus waarom toch speciaal en moeilijk doen?
Amen.
Nog grappiger is dat je in Italië voor 9 euro onbeperkt bellen krijgt wat hier niet bestaat en 50 gig! Internet krijgt wat weer hier niet is.
Hoe dan? Tja Italianen hebben sowieso die frequentie veiling niet of worden gesponsorde..

[Reactie gewijzigd door raro007 op 19 november 2020 06:31]

"Voor 9 euro gratis bellen"... Mijn brein is dit nog aan het verwerken.
mooi he......9 euro /gratis.....uhhhhh
Valt in de categorie "gratis OV".
Iets wat gratis is kan toch geen 9 euro kosten?
Als je een auto of motor invoert vanuit Duitsland bijvoorbeeld moet je ook langs de rdw...
Maar doorgaans niet voor een nieuwe type-goedkeuring.
Zoals een reageerder hierboven correct weer gaf, door druk van partijen om niet nog meer macht richting de EU te overhevelen blijven we verdeeld en kunnen we geen vuist maken tegen andere machts blokken.
Yep. Of verdere integratie of accepteren dat dit nooit zo goed als VS of China zal werken.
De EU is daarom op papier een unie, in de praktijk is het ieder land voor zich. De USA, China, Rusland helpen dan ook graag om via lobby landen tegen elkaar op te stoken zodat alles maar bij het oude blijft.
Niet alleen dat, de paar grote landen gaan beslissen wat wij kleine landen moeten gaan doen, en aannemen, wij kleine landen hebben niet veel te zeggen.
Vergelijk het met de VS, die zijn al 150+ jaar een land, maar het verschil tussen de verschillende staten is nog steeds enorm. De EU bestaat nu 'net' pas 20-30 jaar (afhankelijk van wat er is ingevoerd), daarnaast hebben we ook niet het voordeel dat we allemaal dezelfde taal spreken zoals in de VS. Voordat je een eenheid creëert zoals een hoop hier verwachten gaan er wel een paar generaties overheen! Daarnaast is een vergelijking met een buurman natuurlijk heel scheef, we proberen hier niet met 27 buurmannen te werken, maar met ~450 miljoen buren die vertegenwoordigd worden door politici, die zich laten lobbyen door andere enorme bedrijven/landen...
Tja, samenwerken met de Franzen en grote projecten.
Dat is toch geen probleem? Ik werk altijd prettig met de Fransen, geen enkel probleem. Culturele verschillen lachen we 's avonds weg onder het genot van een goed glas wijn en dat was het dan.
Elk land probeert zijn eigen belangen te behartigen. (werk gelegenheid)
Ja en nee. Ik heb de indruk dat men alleen kijkt naar de belangen van vandaag en misschien nog naar die van morgen, maar de rest van de week telt al niet meer. De enige werkgelegenheid die het oplevert, is wat werk voor en tijdens het vergaderen. Nadat het project is mislukt en definitief is afgeblazen, is het werk verdwenen naar bijvoorbeeld Amazon en Microsoft. Dus welke werkgelegenheid heb je het over?
In internationale context zijn Franse BU's toch steeds een beetje een speciaal geval en dat komt toch wel een beetje omdat die in hun eigen (internet) wereld leven. Just my 2 cents
Fransen zijn Fransen, absoluut. Wanneer je dat waardeert en het ook laat blijken dat je dit waardeert, en ook nog de moeite doet om een paar woorden Frans te spreken, dan zijn het vrienden voor het leven. Maar wanneer je aankomt met wat steenkolen engels en hen min of meer verwijdt dat ze geen engels spreken, dan heb je een probleem. Al is je Frans nog zo slecht, wanneer jij moeite doet om je in het Frans verstaanbaar te maken, dan stel jij je heel kwetsbaar op en dat wordt (over het algemeen) zeer gewaardeerd. Zij stellen zich dan ook open en kunnen dan ineens wel engels spreken. Wellicht met een zwaar Frans accent, maar dat maakt het alleen maar mooier.

En dan zijn de Fransen ineens helemaal niet zo moeilijk om mee samen te werken. Dan zijn er andere culturen waar ik veel meer problemen mee heb, waar "yes" zowel "ja" als "nee" als "misschien" kan betekenen. Oui is bij de Fransen gewoon een Ja en dat is wel zo helder.

Waardeer de verschillen en er gaat een wereld voor je open.
Wat dat betreft zijn Fransen echt niet zo heel anders dan Duitsers, Denen, Noren en waarschijnlijk zelfs Nederlanders. Als je moeite doet om de taal te spreken heb je meteen een streepje voor.
In een project met een stapeltje west-europese landen had ik, als Nederlandse delegatie, dan ook een streepje voor door een paar woorden Frans, Duitse, Deens en Noors te spreken (naast engels uiteraard). Erg prettig om op die manier als "vliegende kiep" te kunnen fungeren.

En nee, er zijn geen culturen waar "yes" zowel "ja" als "nee" als "mischien" betekend. Er zijn wel culturen waar "yes" betekend: "ik heb je gehoord, spreek gerust verder", vergelijkbaar met het "mhhm" of "uhhuh" hier in Nederland. Zodra je dat begrijpt gaat communicatie veel makkelijker :-)

Waardeer de verschillen en er gaat een wereld voor je open ;-)
Zat landen in Azië waar nee net zo goed ja kan betekenen en omgekeerd. Ben ermee getrouwd.
Uit beleefdheid wordt nee danwel ja gegeven terwijl eigenlijk het omgekeerde wordt verwacht.
Ik denk dat je het niet zo letterlijk moet nemen, maar meer algemeen 'niet menen wat er gezegd wordt'. Denk aan het Britse 'what a great idea, we'll think about it', dat meestal neerkomt op 'wat een idioot plan, dit gaan we echt niet doen'.
Ik kan bovenstaande bevestigen. Maar gebeurt het omgekeerde ook? Ken jij Fransen die een paar woordjes Nederlands gaan leren om ons tegemoet te komen? Ik ken ze niet en dat zegt ook iets over Fransen.
Ik ken ze wel, maar op zich boeit dat ook helemaal niet. Sterker nog, wanneer je meerdere talen spreekt, sta jij sterker in je schoenen. Talenkennis (samen met cultuur) zorgt er voor dat jij (internationaal) een betere onderhandelingspositie hebt dan diegenen die hier niet/minder over beschikt.

Zonder op te scheppen kan ik stellen dat ik dagelijks minstens 3 talen spreek en/of schrijf, en dat er nog 3 zijn waar ik minder begaafd in ben en die ik ook minder gebruik. In Afrika, West-Europa en Noord- & Zuid-Amerika kan ik mij uitstekend verstaanbaar maken in diverse talen. Mijn Italiaans is vrijwel niet-bestaand en hun engels is vaak niet best, maar ze spreken vaak wel Frans. Ik ook een beetje. Doe een klein beetje moeite en je staat 1-0 voor. Dat de ander dat niet doet, wil toch niet zeggen dat jij het dan ook maar niet moet doen? Het is zo gemakkelijk scoren!

Zoek naar de overeenkomsten, niet naar de verschillen.
Culturele verschillen lachen we 's avonds weg onder het genot van een goed glas wijn en dat was het dan.
Waarom geen bier? Oh wacht, Fransen.
Voor bier vlieg ik naar België :9~
Over culturele verschillen gesproken.... ;)
Fransen drinken ook bier, maar misschien niet 's avonds maar bij de lunch. ;)
Eten wegspoelen met bier.... wat zijn het toch barbaren... :) :) :)
Frankrijk zou een mooi land geweest zijn, wanneer er geen Fransen woonden.
Toen ik las dat Cap Gemini er deel uit van maakte dacht ik maar 1 ding: Liever vast bij Amazon. Microsoft of Google.
Hoera voor vrije marktwerking :+
Vergeet falende wetshandhaving niet. Eigenlijk zou elk Nederlands bedrijf al lang weg moeten zijn bij AWS, Azure en dergelijke:

Oké zullen we gewoon stoppen met de US cloud want ik wil niet stééds uitspraken van 60 pagina’s samenvatten tot “stop nou eens met de US cloud”
Heb je (europese/nederlandse) alternatieven? We willen graag over.
Dat is de kar voor het paard spannen: Nederlandse bedrijven moeten zich aan de wet houden, hoe ze dat doen is hun verantwoordelijkheid.

Wanneer bedrijven zich aan de wet houden, is er opeens veel meer geld beschikbaar in de Europese hostingwereld om concurrerende producten aan te bieden. Omdat we geen geld (gedwongen) investeren in Europese alternatieven, ontstaat er een catch-22.
Dingen als elastic compute en buckets (de enige goede reden dat de meeste mensen bij AWS zitten in veel gevallen) zit in zo ongeveer elke grote Nederlandse hostingprovider. Open source projecten als CloudStack en OpenStack bestaan al langer. Een alternatief voor lambda functions (ik zie OpenWhisk voorbij komen) wordt nog niet zoveel door Nederlandse partijen gehost maar dat is nieuw genoeg dat er nog maar weinig bedrijven van afhankelijk zijn.

Voor de meeste use cases is je Nederlandse alternatief voor AWS gewoon LeaseWeb. Er zijn door Europa heen nog wel meer providers die de nodige features bieden als je zoekt.
Een grote partij die een goede concurrent voor Azure en AWS is, is Hetzner. Maar daarnaast zijn er nog tal van andere partijen die een goede concurrent zijn voor wat er hoofdzakelijke met Azure en AWS gedaan wordt; VM's hosten.
De marketing van Microsoft, Google en Amzon willen je alleen graag iets anders laten denken.

[Reactie gewijzigd door TMDevil op 18 november 2020 11:06]

VM's hosten is een redelijk verouderd idee van de cloud.
Qua resources, waarom Windows Server met daarop Exchange 2019 als je ook direct een gigantische database op een server kan draaien. De overhead alleen al maakt het veel duurder.
Tegenwoordig draai je crypto en neuralnets in de cloud.
Als je in de cloud voornamelijk vm's gaat hosten dan loop je 5 jaar achter op de feiten. In de cloud oplossing waar ik aan werk is er geen enkele vm te bespeuren. Totaal onwenselijk, al zijn er natuurlijk uitzonderingen.
Dan mogen ze eerst beginnen met de naam veranderen, dit rolt nou niet echt van je tong.
Spreek het uit als Ajax met een zachte K ervoor, dan valt het wel mee toch?
Ga ie a iks, toch niet zo lastig? (fonetisch gespelde gaia-x)
Klinkt mij in de oren als het gevangenisteam van Ajax :?
Vaak is het nog een werktitel dus hopelijk ook in dit geval.

edit: Ik lees dat het al is gelanceerd...oh boy... :X

[Reactie gewijzigd door Odie20XX op 18 november 2020 09:15]

Wat Europa precies nooit lijkt te begrijpen is dat je niet met bergen ambtenaren en zakken belastinggeld innoveert. Europa is heel goed in prestige 'studieprojecten' en VZW-tjes rond thema's die ze interesseren. Maar bedrijven als Google, Facebook en Apple ontstaan bij een ondernemersklimaat, waar durf-investeerders zijn, en dus ook met 'meat in the game'. Dat laatste aspect ontbreekt als je met een eindeloze subsidiestroom werkt.
Dat zou je denken inderdaad maar als je wat verder zoekt (die bedrijven houden het op de achtergrond) dan is het vaak toch te danken aan overheidskapitaal, zoals universiteiten (Stanford bijvoorbeeld bij Google) die het project stimuleerde en op gang hielp. Vanuit die gedachte denken ook Europese overheden dat ze innovatie kunnen stimuleren.
Volgens mij worden de meeste universiteiten in de USA niet met overheidsgeld betaald (behalve "State Colleges". Stanford in ieder geval niet: https://facts.stanford.edu/administration/finances/
Jawel hoor - daarom waren de Democraten ook zo pissig toen Trump zei dat universiteiten die zich niet aan de 'gelijkheid voor de wet' principes hielden gekort of helemaal afgesneden zouden worden op de subsidies van de federale overheid. (Universiteiten hielden zich niet aan de wet door de 'Dear Colleague' brief van Obama waardoor 'kangaroo courts' werden opgericht op universiteiten ipv de echte politie naar zaken te laten kijken, en bij het terugdraaien van die brief door Trump's regering waren een paar meer extremistische universiteiten niet van plan zich aan de nieuwe federale richtlijnen te houden)

De afhankelijkheid van de overheid in de VS is niet zo groot als in Nederland of meeste andere Europese landen, maar het scheelt toch flink wat geld als de federale overheid je geen subsidie meer wilt geven.
De Amerikaanse clouddiensten zijn succesvol omdat het onafhankelijke bedrijven zijn, gedreven door kapitalisme. Wat ik hier lees (en dit is de eerste keer dat ik er over lees) is dat ze een bureaucratisch, politiek gedreven concurrent willen opzetten - dat gaat niet werken.

Een Europese cloudaanbieder zal alleen werken als ze keihard gaan werken en concurreren. Het zal nooit werken als het er doorheen gedrukt wordt "want het is europees".
Exact. Ze beginnen hier bij het ontwerpen van standaarden, zonder daadwerkelijk de implementatie op te zetten.

Ik zou liever zien dat er subsidies komen voor het ontwikkelen van cloud-platformen door commerciële partijen, met als voorwaarde dat er periodiek geëvalueerd wordt waar standaardisatie de interoperabiliteit kan bevorderen, en dan dat selectief toe te passen. Eerst jaren werken aan standaarden is gegarandeerd achterhaalde technieken moeten gebruiken tegen de tijd dat er ooit iemand aan toekomt om een implementatie te proberen op te zetten.
Nee, zoals ik het begrijp wil Gaia-X geen concurrent opzetten. Een vrij recent intro webinar over Gaia-X kun je hier terugzien: https://www.youtube.com/watch?v=0W3crnHYyEk

Gaia-X heeft niet als doel zelf met een AWS/Microsoft/Google cloud-systeem te komen maar wel om een Europese standaard te ontwikkelen voor dergelijke platformen met kernwaarden als interoperabiliteit, vertrouwen, privacy, transparantie en open standaarden.

Lijkt op zich een goed idee. Ik weet niet of ik nou zo enthousiast wordt van een Cap en Atos erbij: je weet dan dat je het risico loopt op een enorme berg papier waar je nooit meer doorheen gaat komen.

Ik ben vooral benieuwd hoe de EU de Europese cloud-providers wil gaan ondersteunen met streven om tot realisatie van die standaarden te komen. En hoe de EU gaat voorkomen dat Gaia-X een soort van Europese dwangbuis gaat worden waar niemand zich aan zal gaan houden. Sommige Gaia-X initiatiefnemers lijken al een heel behoorlijke portfolio te hebben, zoals Plusserver, Outscale en Scaleway.

Wat ik zorgelijk vind in het bericht is dat er wordt gesproken over het doordrukken van standaarden. Dat klinkt als het afdwingen van standaarden en dat die standaarden ook daadwerkelijk dwingend gaan worden, 'carved in stone'. Waar zijn de good old RFCs gebleven?
Daarbovenop het verhaal dat een van die kennelijke afdwingers, OVH, net een strategisch partnerschap met Google is aangegaan ivm Anthos

Even relativerend, dit zijn natuurlijk opmaten voor de online conferentie die Gaia-X de komende dagen gaat houden.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True