Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese Commissie onderzoekt dumpen glasvezelkabels door China op EU-markt

De Europese Commissie is een onderzoek gestart naar het mogelijk tegen kunstmatig lage prijzen aanbieden van glasvezelkabels op de Europese markt door Chinese bedrijven. De import zou in de afgelopen jaren flink zijn gestegen.

De Europese Commissie heeft besloten een onderzoek in te stellen naar het mogelijk dumpen van Chinese glasvezelkabels, nadat het op 10 augustus een klacht ontving van Europacable, een samenwerkingsverband van Europese kabelfabrikanten. Van dumpen is sprake wanneer buitenlandse bedrijven producten tegen kunstmatig lage prijzen op de Europese markt verkopen.

Europacable stelt dat er geen sprake is van een gelijk speelveld op de markt voor glasvezelkabels. De organisatie wijst daarbij naar de aanwezigheid van de materialen voor de kabels in China, de lagere lonen in het land en het feit dat Chinese bedrijven al dan niet deels in eigendom zijn van de Chinese overheid. Deze factoren zouden marktverstorend werken.

"Europacable-leden zijn toegewijd om de eerlijke omstandigheden voor competitie te handhaven en waar nodig te herstellen, voor de gehele reeks van kabelproducten die ze vertegenwoordigen op de Europese markt", aldus de organisatie, die meer dan een kwart van de EU-productie van glasvezelkabels vertegenwoordigt.

Het onderzoek betreft echter alleen single-mode glasvezelkabels. Bij dit soort glasvezelkabels gaat licht recht door de fiberkabels. Varianten waarbij de glasvezelkabels individueel van connectors voorzien zijn en onderzeese kabels vallen buiten het onderzoek.

Volgens Europacable is vorig jaar voor 1,2 miljoen kilometer aan glasvezelkabel verkocht. Daarvan zou 15 tot 20 procent van China afkomstig zijn. De Chinese import zou van 2016 tot en met 2019 met 150 procent gestegen zijn. Reuters noemt het Italiaanse Prysmian Group en het Franse Nexans en Acome als grote Europese fabrikanten en Yangtze Optical, Hengtong Group, Fiberhome en Futong als grote Chinese concurrenten.

De Europese Commissie besloot eerder minimale prijzen en importheffingen op te leggen voor Chinese zonnepanelen, nadat uit onderzoek bleek dat deze op de Europese markt gedumpt werden.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

25-09-2020 • 11:29

146 Linkedin

Reacties (146)

Wijzig sortering
Aanvullende informatie : Europacable Ltd is zo te zien een lobbygroep die gevestigd is de UK met 2,5 medewerkers (lijken medewerkers van een extern accountants bureau te zijn), enkel een postadres in Brussel, 500.000 euro lobbygeld per jaar en hebben de afgelopen 6 jaar 1 x een overleg gehad met een EU commissie in 2016.

https://ec.europa.eu/tran...locale=nl&indexation=true

https://lobbyfacts.eu/rep...9db15e0cc78ce/europacable
De Europese Commissie besloot eerder minimale prijzen en importheffingen op te leggen voor Chinese zonnepanelen, nadat uit onderzoek bleek dat deze op de Europese markt gedumpt werden.
Pittig detail: deze ingreep kwam te laat waardoor de Europese productie van zonnepanelen volledig weg was geconcurreerd.

Maar steek gerust je kop in het zand. Doorlopen!
Inderdaad. Eerst 3 jaar wachten, dan een onderzoek instellen dat 2 jaar duurt en dan een aanbeveling. Daarna het traject om wetgeving t emaken met input wat de minimale prijs moet worden.

Na 10 jaar in totaal is dan d eminimale prijs van kracht. In die tijd is iedereen al weggeconcureerd. Geen idee wat het nut is.

Nu betalen we minimale prijzen die kunstmatig hoog liggen om een niet bestaande industrie te heloen hier waardoor we effectief alleen maar meer betalen.
Wij moeten onze eigen NATIONALE bedrijven beschermen. Helaas is het zo dat de grondslagen die de EU heilig heeft verklaard dat moeilijk maken. Ook dit is weer uiterst leugenachtig. Waarom? Omdat de EU het geen fluit kan schelen als het Chinese bedrijf dat onze industrie wegconcurreert maar in handen is van westerse grootkapitalisten/multinationals die nergens belasting betalen. Deze maatregelen tegen China dienen dan ook alleen om China te dwingen om haar bedrijven net zo uit te verkopen aan het westers grootkapitaal als elders in de wereld is gebeurd.

Verder is bij glasvezels juist géén sprake van dumping dat erkennen ze namelijk al als ze stellen:
Europacable stelt dat er geen sprake is van een gelijk speelveld op de markt voor glasvezelkabels. De organisatie wijst daarbij naar de aanwezigheid van de materialen voor de kabels in China, de lagere lonen in het land en het feit dat Chinese bedrijven al dan niet deels in eigendom zijn van de Chinese overheid. Deze factoren zouden marktverstorend werken.
Geen van de argumenten heeft namelijk ook maar iets met dumping te maken. Van dumping is namelijk pas sprake als een bedrijf zijn producten onder de kostprijs verkoopt om zo de markt in bezit te krijgen. Heeft men diepe zakken dan kan men andere bedrijven die minder diepe zakken hebben verliesgevend maken en zo dwingen het veld te verlaten.

Maar lagere lonen, lagere prijzen voor productiemiddelen maken slechts dat een bedrijf goedkoper kan produceren. De EU heeft zelf juist een beleid gevoerd om productie daar te laten plaats vinden waar het het goedkoopst is, omdat met name de landbouwsubsidies de spuigaten uitliepen. Waarom kassen in Nederland subsidiëren als in Spanje warmte en licht van de zon gratis en voor niets is? Waarom hier koeien kunstmatig voeren als ze Ierland genoeg grasland hebben enz. Het subsidiebeleid van de EU levert grote overschotten op. Wat deden wij daarmee? Dumpen in Afrika en lokale boeren kapot maken. Wat weer leidde tot uittocht naar de steden en grote voedseltekorten.

Kijk als je iets tegen dumping wil doen dat moet je beginnen Google en Facebook die hun diensten hier gratis (dus onder kostprijs) aanbieden aan te pakken want dat is echt een schoolvoorbeeld van dumping waarmee ze de hele markt hebben overgenomen en elke vorm van concurrentie onmogelijk maken.

Wat nu met die glasvezel gebeurt, is niet anders dan internationale handel. Internationale handel streeft er naar dingen daar te laten maken waar het het goedkoopst is. Ik ben daar zelf fel op tegen. Ik vind wij alleen dat moeten importeren wat niet of tegen aanvaardbare prijzen zelf kunnen maken, en dan zo lokaal mogelijk, en door lokale, zelfstandige bedrijven. En dat we exporteren om onze importen weer te dekken.

Lokaal produceren voor eigen behoefte is ook de enige manier dat wij ooit vat zullen krijgen op milieuproblematiek. Want internationale handel laat milieuproblematiek op andere landen afwentelen, en maakt zo nog meer vervuiling mogelijk.
Het protectionisme wat je voorstelt komt in de praktijk neer op hogere prijzen voor Nederlandse consumenten en grotere (markt)macht voor de binnenlandse bedrijven die de overheid naar hun hand zetten. Dat resulteert simpelweg in minder welvaart.
Het protectionisme wat je voorstelt komt in de praktijk neer op hogere prijzen voor Nederlandse consumenten
Dat eerste klopt. De prijzen zijn hoger, maar omdat lokaal geproduceerd wordt, maakt dit ook de lonen en koopkracht hoger. Daarbij betalen lokale bedrijven wel belasting en dat bekekent weer minder belastingdruk voor de burger. Wij kennen deze situatie want zo was hij na de WW2 en wij hadden toen een hele hoge welvaart en veel betere sociale voorzieningen.

Veel mensen willen alleen maar het kostenplaatje zien. Bedrijven willen loonkosten steeds verder verminderen en consumenten willen prijzen zien dalen. Wat ze over het hoofd zien is dat de medaille twee kanten heeft. Loonkosten terugdringen is ook inkomen terugdringen is ook koopkracht terugdringen. Daarom is onze economie nu al geruime tijd aan het stagneren en blijft verder stagneren.

Ja de welvaart als geheel neemt toe, en ja de gemiddelde welvaart neemt toe. Maar dat is erg misleidend, omdat het extra inkomen al decennia alleen terecht komt bij de 1% rijken. Ik las pas een alarmerend stuk uit 2014 dat in de VS de rijken al 19% van het inkomen hadden. In Nederland is dit nu 33%!

Vorig jaar heeft Nederland maar liefst een overschot op de handelsbalans van 55mrd gerealiseerd. Fantastisch toch? Nou nee, want in wiens zakken is dat geld gegaan? Het is niet terecht gekomen bij de burger. Vervolgens gaat Brussel terecht zeggen dat Nederland meer mee moet gaan betalen aangezien ze zulke overschotten heeft. Maar als de bijdrage verhoogd wordt, wie betaald dat dan? Wederom de burger. Niet degenen die zo fantastisch geprofiteerd hebben van de fantastische internationale handel. Hun lobbies zijn zo sterk dat ze alleen maar belastingverlaging krijgen.

In de "Gouden Eeuw" was het niet anders, Ja we hebben er mooie grachtenpandjes en schilderijen aan overgehouden, maar de gewone burger ging er in die tijd zo een 30% op achteruit. Dat kwam de kooplieden goed uit want de armoede maakte mensen bereid op een dodenreis op hun schepen stapten (overlevingskans 50%).

Ofwel het gooien met getalletjes zonder de werkelijkheid achter de getalletjes te analyseren, werkt niet. Het gaat goed in Nederland? Een leegstand is in een paar jaar tijd omgezet in een woningtekort van 400.000, waarschijnlijk nog veel groter. Veel mensen wonen op campings, en het aantal daklozen dat op straat leeft is in korte tijd verdubbeld van 20.000 naar 40.000. Maar het gaat inderdaad uitstekend met de hele rijken! En het gaat fantastisch met de multinationals.
en grotere (markt)macht voor de binnenlandse bedrijven die de overheid naar hun hand zetten.
Op dit moment zijn het juist de lobby's van het internationale grootkapitaal die de overheid naar de hand zetten. Daarbij leidt de schaalvergroting van de wereldmarkt juist tot steeds grotere bedrijven omdat ze internationaal moeten concurreren. Maar dan nog. Wij kunnen hier nooit de schaalvoordelen van China of de VS scheppen. En zodra die bedrijven wereldspelers worden, trekken ze of weg, of willen alleen blijven als ze belasting vrijgesteld worden. Je hebt er als land geen fluit aan. Maar ze leveren goedbetaalde baantjes op voor de rijken en politici waarmee ze het politici en bureaucraten naar hun hand zetten.

Wanneer de markt afgeschermd is, stelt dit juist in staat dat de concurrentie die er vroeger was weer terugkeert, en krijgen we weer kleinere bedrijven. Dat kan nu nog beter dan vroeger door de verbeterde productietechnieken die kleinschalig maatwerk goedkoper maken (zoals 3-d printen). Mensen zien over het hoofd dat de welvaartsontwikkeling niet te danken is aan internationale handel maar een veel hogere arbeidsproductiviteit door technologie. Als wij vroeger al heel welvarend konden leven, met hele geringe internationale handel (1%), kunnen we het nu nog veel beter.

Kleinschaliger werken is ook socialer en biedt mensen meer ontplooingsmogelijkheden. In kleine bedrijven zijn de functies veel breder. Grote bedrijven zijn autoritaire gezagsstructuren naar legermodel met streng gescheiden functies en veel regels, procedures en protocollen.

Wat ons het meest nekt bij een overgang is het walgelijke beleid om steeds meer mensen binnen te halen. Drees stelde indertijd dat Nederland overbevolkt was met 12mln en liet veel boeren migreren naar Canada en Australië. Doel was 9 miljoen inwoners. Maar de grootkapitalisten willen van twee walletjes eten: profiteren van de hoge scholing en technologie en marktprijzen hier en tegelijkertijd veel arme sloebers binnen halen om de lonen laag te houden. Hebben ze die straks niet meer nodig door automatisering, dan dumpen ze de last op de samenleving. Dat leidt tevens tot milieuproblematiek, maar schept ook afhankelijkheid van export. Stort de wereldhandel dan in, dan zit je direct met grote werkeloosheid. Maar daar zit de grootkapitalist niet mee. Die is niet aan land gebonden. Die verplaatst zijn investeringen naar elders waar ze beter renderen.
Dat resulteert simpelweg in minder welvaart.
Dat hangt er van af hoe je welvaart definieert. Wereldhandel maakt luxe goederen als smartphones, wegwerpproducten, modeartikelen inderdaad heel erg goedkoop. Dankzij de kinderhandjes in Bangladesh hebben wij steeds de goedkoopste wegwerpkleren. Is dat een goede zaak? Buiten de ethische aspecten is dat volgens mij is dit niet vol te houden als we de Aarde willen redden. Het is een fictie dat de hele wereldbevolking ooit op deze verspillende wijze zou kunnen leven. Maar die willen dat wel want ze zien hoe wij leven. Hier willen we juist van af door lokaal duurzame goederen te maken. Die zijn duurder maar het loon wordt hier verdiend!

Is dat een achteruitgang? Er staan ook grote voordelen tegenover. Eerste levensbehoeften worden een stuk goedkoper. Omdat we minder produceren, krijgen we een stuk meer vrije tijd. Onze baanzekerheid neemt weer toe en we hebben minder stress op het werk, omdat we niet steeds op moeten knokken tegen de rest van de wereld. Ook zijn er een stuk minder conflicten. Arme landen die door ons nu veroordeeld worden om goedkope grondstoffen, landbouwproducten te leveren voor onze wegwerpindustrie, kunnen hun resources voor hun eigen volk gebruiken. De kleinschaligheid brengt de menselijke en sociale verhoudingen weer terug.

Wie denkt dat wij de wereld gaan redden door van de wereld één markt te maken die totaal overheerst wordt door grote corporaties die weer in bezit zijn van een kleine groep steenrijken die droomt. Bestudeer dan eens wat het Romeinse Rijk heeft gebracht. Hoe groter het Rijk werd hoe meer al het kapitaal en inkomen ophoopte bij de rijken. En kijk ook eens wat een millieu-effecten dat Rijk had. Noord Afrika is daardoor in woestijn veranderd, de grote dieren werden uitgeroeid. We zijn wederom bezig alles van waarde weg te vagen voor niets ontziende hebzucht en consumptieverslaving.

Een verandering vereist een lange termijnvisie en planning en ook de bereidheid om de kosten en nadelen te dragen. Dit is proces over vele decennia. Helaas is onze visie juist steeds korter geworden omdat we ons afhankelijk hebben gemaakt van het wel en wee van de internationale markt. Internationale handel betekent ook een afhankelijkheid waarmee je je overlevert aan het internationale gebeuren (daar hoort ook Corona bij). Het werkt zo: Als het goed gaat worden de rijken rijker, als het slecht gaat moet de burger de broekriem aantrekken, zelfs al gaat het slechter door de criminele oplichtingspraktijken van de rijken. Subsidie naar de rijken, de burger mag het ophoesten.

Wij zijn op weg naar nergens. Het enige land in de Wereld dat in staat is om lange termijn beleid te ontwikkelen en daadwerkelijk door te voeren is China. In Europa maken ze mooie plannen maar die worden door lobby's steeds omgebogen naar eigen belang.

We ondertekenen het verdrag van Basel om geen afval meer te verschepen naar andere landen, en ondertussen gaan we gewoon door onder vlag van "recyclebare grondstof" ook al weten we donderdsgoed dat het nu in het buitenland gestort wordt omdat ze er niets mee kunnen, en recycling zwaar milieuvervuilend is. We maken ons druk over CO2 maar blijven streven naar economische groei die overal in de wereld de natuur kaal slaat op jacht naar grondstoffen. Feitelijk is internationale handel ook een systeem waarbij je anderen opzadelt met jouw problemen. Door dat afwentelen op elkaar, stijgt de problematiek juist tot ze een internationaal probleem wordt in plaats van lokaal. Dan blijkt de oplossing een solidariteit te vereisen die niet bestaat.

Als het schip niet wil keren, dan zal de wal het schip keren.
We moeten echt eens inzien dat we op de verkeerde weg zijn.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 28 september 2020 15:04]

Als Europa zou ik zeggen; met staatssteun je eigen zonnepanelen sector "minimaal in leven houden / standby houden", en ondertussen China helemaal leegkopen van onder-de-kostprijs zonnepanelen.
Maximaal profiteren.
Daarna als China de prijs verhoogt je eigen industrie, die je expres in leven en standby hebt gehouden, opstarten en het weer zelf gaan doen.
Maximaal gebruik maken van de taktiek van China en als Europa zoveel mogelijk profiteren. Dan leren ze het wel af.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 25 september 2020 16:40]

Dit lijkt mij misschien ook wel een optie. Moet alleen wel streng gereguleerd worden dan.
Ja als we dat spelletje steeds blijven spelen komt er dus ook nooit een goedkope eu zonnepaneel op de markt. Terecht dat ze er uit zijn geconcurreerd. Anders werd het helemaal niks met het klimaat...
Ik link (hier op tweakers) regelmatig naar onderstaande facts. Omdat ik nog steeds moet uitleggen dat de EU een lobbycratie is, dat is geen belediging, dat is hoe de EU werkt.

https://www.integritywatch.eu/organizations
Ik hekel ook de mogelijkheid van lobbyen. Volgens mij moet een sturend orgaan altijd (uiteindelijk) in dienst staan van de groep/burgers die het stuurt. Als een bedrijf lobbyt, is het dan in het belang van de burgers?
Kijk eens naar de oplichting van mobiele netwerkproviders met betrekking tot roamingkosten: jarenlang hebben we roamingkosten moeten betalen, die niet in verhouding stonden tot hetgeen wat geleverd werd. Was het nodig? Ik denk het niet: volgens mij heeft het financieel geen nadelige gevolgen gehad.
Toen ik de laatste keer in Brussel was vertelde er iemand mij dat er ongeveer 20.000 (!) officiele lobbyisten zijn alleen al in Brussel. Het is in feite een hele bedrijfstak. - het beinvloeden van politici en allerlei EU werkgroepen en commissies om een (commerciele) keuze te maken. Daar zitten natuurlijk ook belangengroepen vanuit burgerorganisaties tussen - die herken je ook snel - alleen al m.b.t. de budgetten van 'maar' 10.000 Euro, maar kijk eens in het overzicht naar de jaarlijkse lobby budgetten van Google en andere VS tech bedrijven die lopen in de vele miljoenen.
It's not a bug, it's a feature!
Moet je eens uitrekenen hoeveel het zou kosten als bedrijven in alle EU-landen 20.000 lobbyisten in dienst moesten hebben om met de politiek te communiceren.
Door het centraal in Brussel te doen besparen Europese bedrijven miljoenen, en wordt onze economie veel efficiënter. ;)

Wel jammer van al die locale lobby-banen die verloren zijn gegaan.
Hahahaha, ja zo kun je het ook uitleggen! _/-\o_

Vergeet niet dat dit de extra lobbyisten zijn, elk natie heeft dan ook nog tal van 'advies-, belangen- organen en raden. (lobbygroepen) Italie en Frankrijk zijn het er vele honderden en velen heel machtig.

Maar buiten de EU kijkend, meem nu eens een bedrijf als Google, eigenlijk elke grote tech monopolist uit de VS investeert vele miljoenen om hun belangen te behartigen (beinvloeding) en darnaast an ook nog eens op nationaal niveau binnen de EU.
Volgens mij moet een sturend orgaan altijd (uiteindelijk) in dienst staan van de groep/burgers die het stuurt.
Dus alleen natuurlijke personen hebben recht op vertegenwoordiging? Stichtingen, bedrijven, instellingen en weet ik wat nog meer hebben geen recht op een mening en een vorm van inspraak?

Begrijp me goed, ik ben het helemaal met je eens dat er af en toe keihard misbruik wordt gemaakt van lobbyen en er zijn zeker situaties die "lobbyen" genoemd worden maar in feite omkoping zijn. Maar lobbyen helemaal verbieden is geen oplossing. Zoals ze in Amerika ooit riepen "no taxation without representation"; bedrijven betalen net zo goed belasting *) als jij en ik dus dan is het niet meer dan eerlijk dat ze ook voor hun belangen op mogen komen.

*) Het zou wel een interessant idee zijn om Apple en Google en Starbucks en co een lobbyverbod te geven, al was het maar om te zien hoe ze zich er onderuit proberen te praten dat als ze niets bijdragen, ze ook niets te willen hebben. :+
Als een bedrijf lobbyt, is het dan in het belang van de burgers?
Mogelijk. Soms. Met alleen burgers ben je uiteindelijk ook nergens; een heel groep gedeelte van de bevolking ontvangt zijn salaris van een bedrijf. Dus ja, dan is het wel handig als bedrijven enigszins de kans krijgen om te functioneren. En wie weet nou beter wat goed is voor bedrijven dan die bedrijven zelf? Dus ja, dan is het handig als politici soms met bedrijven praten... of, voor de efficiëntie, met een vertegenwoordiger van een bedrijf of een bedrijfstak. Als er nou eens een woord was voor zulke vertegenwoordigers...
Op zich is er weinig mis met (beperkte) lobby vanuit het bedrijfsleven. Als politicus is het onmogelijk om van alles wat zich in het bedrijfsleven afspeelt op de hoogte te zijn en daarom kan de lobby voor kennisvergaring heel waardevol zijn.

Soms zie je excessen waar politici al dan niet voor persoonlijke voordeeltjes de belangen van de kiezer uit het oog verliezen. DIt zijn juist de momenten die publiciteit krijgen. Maar dit betekent niet dat de bedrijfslobby per sé iets negatiefs is.

Juist in dit geval, waar de Europese kabel-industrie een probleem ziet en de EC er klaarblijkelijk niet van op de hoogte is, is een lobbygroep oprichten een logisch middel om de gezamenlijke belangen te behartigen!
Lagere lonen, goedkopere grondstoffen en goedkopere locaties voor productie noem ik geen kunstmatige factoren. Dit is exact de reden waarom de afgelopen decennia zoveel productie naar oa. China is gegaan. Maar dan zijn het Westerse bedrijven die het verschil in eigen zak steken, maar als anderen daar aan verdienen... Oeh, dat is niet zo fijn! ;-)
nou het ligt iets genuanseerder dan dat, in Europa is het verboden dat bedrijven worden gesubsidueert door de overheid wardoor ze lagere prijzen kunnen geven, Dat is nu precies wat er gebeurd vanuit China zij kunnen die glasvezel kabels zo goedkoop leveren omdat de overheid er flink geld in stopt. Dat geld ook voor de staalmarkt, dat is de reden waarom er nu een onderzoek is gestart. niet dat de Chinese er geen geld aan willen verdienen.
Dat de Chinese overheid er zelf geld in stopt wordt dus niet gezegd 😉. Dus het punt van @Cergorach is zeker wel geldig.
Het zou natuurlijk goed kunnen dat er wel overheidssubsidie is in China, maar dat weten we (nog) niet.
Ach, de EU subsidieerd genoeg sectoren de pan uit.. Dus zeggen dat hier bedrijven geen subsidie krijgen is kolder.
In de EU wordt overheidssteun vaak omschreven als overheidsstimulering

[Reactie gewijzigd door litebyte op 25 september 2020 21:59]

Er staat nergens in het artikel dat er subsidies op die kabels worden gegeven.

Er staat dat ze het vervelend vinden dat de grondstoffen daar zijn, dat de lonen daar lager liggen en dat mogelijk bedrijven eigendom zijn van de staat.

Ze willen denk ik impliceren dat dat gelijk staat aan subsidies, maar laat ze dat maar bewijzen.
Klopt. Het feit is, dat China nu een concurerende supermacht is, en niet meer (alleen) de productiehub van westerse landen. De Chinese overheid geeft 'staatssteun' (feit) De EU geeft subsidies en 'stimuleringspaketten' aan tal van sectoren.

Elke sector en bedrijfstak heeft zo zijn lobbyclub binnen de EU - hoe meer geld hoe meer invloed, van Philip Morris, tot aan Google en andere machtige VS bedrijven tot aan Europacable

Wat wel frappant is hoe weinig Chinese lobbyisten er zijn...

[Reactie gewijzigd door litebyte op 25 september 2020 22:11]

Wat wel frappant is hoe weinig Chinese lobbyisten er zijn...
Klopt. Waarschijnlijk omdat het 'ondergeschikte' buitenlandse belangen zijn, daar waar veel EU lobbyisten voor EU bedrijven zijn. Er zijn maar zeer beperkt 'Chinese' bedrijven buiten China, in tegenstelling tot westerse bedrijven, die veel vaker vestigingen over de hele wereld hebben.
Ik denk dat het bewuste keuze is vanuit China (en dus de Chinese overheid) om zich niet zo duidelijk te profileren (lees belangen in te kopen) zoals bijv. VS bedrijven en organisaties doen. Overigenszijn er vele honderden Chinese vestigingen in de EU, al dan niet overgenomen voormalige westerse bedrijven.)

Veel Japanse bedrijven doen overigens wel gretig mee

[Reactie gewijzigd door litebyte op 26 september 2020 15:14]

nou het ligt iets genuanseerder dan dat, in Europa is het verboden dat bedrijven worden gesubsidueert door de overheid wardoor ze lagere prijzen kunnen geven, Dat is nu precies wat er gebeurd vanuit China zij kunnen die glasvezel kabels zo goedkoop leveren omdat de overheid er flink geld in stopt. Dat geld ook voor de staalmarkt, dat is de reden waarom er nu een onderzoek is gestart. niet dat de Chinese er geen geld aan willen verdienen.
ik lees in het EU persbericht over subsidie ' subsidies given to Chinese producers for technological
development, transformation and industrialisation and promotion of the telecommunication sector including
optical fibre cables. '

Wij kennen ook subsidie op R&D, industrialisation en subsidie voor buitenlandse markt
Wij kennen ook subsidie op R&D, industrialisation en subsidie voor buitenlandse markt
Klopt, maar de EU is er om zichzelf te beschermen, niet om buitenlandse bedrijven en landen een betere positie te geven dan bedrijven in de EU zelf. Bedrijven in de EU betalen ook belasting, en dat wordt gebruikt voor diezelfde R&D subsidie. Buitenlandse bedrijven dragen doorgaans niet bij aan het verbeteren van de concurrentie positie van de EU economie.
in Europa is het verboden dat bedrijven worden gesubsidueert door de overheid wardoor ze lagere prijzen kunnen geven
De ironie is dat Europa zelf hier volledig op draait.
Bewijs dat de EU de staalindustrie subsidieert?
Staalindustrie weet ik niet, maar de Franse autoindustrie bijvoorbeeld is gewoon algemeen bekend.
Toevoeging het gaat dan om een nationale overheid - maar dit wordt al zolang de EU bestaat getolereerd.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 25 september 2020 14:25]

er is nderdaad staat steun aan renault gegeven, aan de hand van een 5 miljard lening. ofwel er moet terug betaald worden. een benagrijke voorwaarde is hier in dat de staat gerant staat voor het gehelen bedrag. Mocht renault overhoop het niet kunnen terug betalen (faliet). Dus nee er wordt niet gesubsidieerd.
Ja, precies wat china doet je hebt helemaal gelijk.
We kunnen ze beter fait laten faan niet, dat kost namelijk niks.

[Reactie gewijzigd door trisje op 25 september 2020 21:47]

We hadden het over staatssteun "in de EU" door o.a. Frankrijk.
We hadden het over staatssteun "in de EU" door o.a. Frankrijk.
we hebben het hier over staatsteun ja, maar verwcht je nu dat de Renault en de Citroëns worden gedumpt op de europese markt, ver onder de prijs van hun concurrenten. De staatsteun hier gaat om subsidie aan kopers van electrische autos en het voorkomen dat fabriken moeten worden gesloten, wat veel werklozen als gevolg zal hebben.Iets anders dan China doet.
Nee de subsidie gaat om de Franse autoindustrie subsidie te geven om zo een leidende positiie te verkrijgen in de EUropese electrische autoindustrie

Staat heel duidelijk omschreven.
Ja je hebt helemaal gelijk. :) Slaap lekker.
Lees het artikel voor het slapengaan. :)
Klopt. Is ook niet zo fijn. Iedereen verdedigt zijn eigen hachje. China doet dat nog (veel) meer dan wij.
China speelt het gewoon slimmer en pakt het Westen terug daar waar het zelf indertijd mee begonnen is.

Wij vonden alles hier maar te duur, dus beslisten we dat we onze producten dan maar elders moesten laten maken. Onze jobs verdwijnen of veranderen van functie, maar we kunnen wel goedkopere producten kopen hoera! (/s). Dat hebben we een tijd volgehouden en de bedrijven hebben een aardig centje verdiend (hoera, kapitalisme), maar China zag dit uiteraard ook gebeuren: het leeuwendeel van de inkomsten gaat terug naar de oorsprong, namelijk de landen waar de bedrijven gevestigd zijn. China haalt er relatief weinig uit, behalve werkgelegenheid voor de burgers - aan een minimumloon of lager. Waarom zouden zij dan, als land of bedrijven in dat land, niet zelf het initiatief nemen en gewoon zelf als bedrijf naar voren komen zodat de inkomsten naar henzelf vloeien?

Je kan niet eerst zelf de vrije markt mis/gebruiken, en dan klagen als een ander dat ook doet.
Nou ben ik wel nieuwsgierig; op welke manier 'pakken ze ons terug voor waar wij zelf mee begonnen zijn'? En op welke manier is volgens jou de vrije markt misbruikt?

Volgens mij is de afgelopen decennia bergen aan handel en werk naar China gebracht door het westen, met veel economische groei en welvaart voor China als gevolg. Hadden de westelijke landen dat niet gedaan dan had China er totaal anders bijgestaan nu. Uiteraard is er ook veel arbeid verricht onder slechte omstandigheden, maar dat is zeker niet het enige aspect van het verhaal en ook lang niet altijd alleen maar de verantwoordelijk (of schuld, als je in die termen wil praten) van het westen.
Erm, wat dacht je van dat alle productie overgeheveld werd van het Westen naar China omdat CEO's meer geld wouden zien? Lagere productiekosten, maar producten voor hetzelfde geld verkopen = $$$! Dat banen en hele industries verdwijnen, tja - een bij effect maar toch.

Fast forward 30-40 jaar, en China heeft oppeens hand in bijna alles wat geproduceerd wordt. Oh nee! Dit is marktmanipulatie! Schaam jou China, jij en je vieze praktijken!

Dit is toch duidelijk "what goes around, comes around". Wij, en met wij bedoel ik de diverse industrien van het Westen, hebben dit zelf gecreerd. Allemaal voor dat korte termijn winst, en nu huilen dat het ons terug in de reet bijt.
Je mist net als Bram mijn punt. 'What goes around, comes around' insinueert dat wij hen iets hebben aangedaan. Ik vraag wat dat dan precies is, omdat ik vind dat we hen juist veel hebben gegeven.
Wij hebben idd hun veel gegeten, maar tegelijkertijd in onze eigen hand gebeten. Wij hebben ONSZELF dit aangedaan. Zonder het Westen zou het moderne China nooit zo krachtig zijn geworden als het nu is.
@ Sankara. China was veel sterker dan het westen pakweg 150 jaar geleden. Tot de oorlogszuchtige en hebzuchtige landen de VS en VK het vernietigden.
Lees de geschiedenis even na. In de 19e eeuw was China het industriële powerhouse van de wereld. Tot de VS en het VK dat hebben vernietigd. Want zij wilden het monopolie op opium.

Het is zo jammer dat mensen de geschiedenis niet (wensen te)kennen.
Wat heeft dat precies te maken met de inhoud van mijn reactie?
Jij vraagt in je reactie wat het westen China heeft aangedaan. Daar geef ik je antwoord op.

Of was je al vergeten wat je geschreven had? Of wil je niet weten wat het westen allemaal uitvreet? Want ook nu gebeurt dit nog.
Wij keken zelf verder dan onze Europese grenzen: waar we eerst productie verhuisden naar Oostbloklnanden keken we nu verder, naar China - buiten Europees grondgebied, met alle wettelijke gevolgen van dien. Hoewel er strikte regels zijn omtrent de productkwaliteit van import, heeft de EU weinig te zeggen over de werkomstandigheden en uitbuiting in bv. China (= misbruik in mijn ogen).

Ze pakken ons terug door binnen de lijntjes te kleuren, net zoals wij dat hebben gedaan. De producten van Chinese makelij die hier verkocht worden en die wij gretig ui de winkelrekken kunnen halen, zijn wettelijk. China werkt dus binnen het wettelijk kader en vraagt toch lagere prijzen. Het is hetzelfde als onze bedrijven zelf deden om met elkaar te concurreren. Maar wanneer China het doet, maar wel evenzeer zich aan Europese wetgeving houdt en waar wij maar al te graag goedkope producten van kopen, dan vinden onze bedrijven dat plots niet meer fijn.
Wij wilden lage prijzen om in te kopen. Want de winsten moesten hoger, omdat de bonussen hoger moesten worden.
Daarna wilden consumenten lagere prijzen.
En toen dachten Chinese bedrijven dat ze het zelf ook konden maken en verkopen.

Niemand heeft de bedrijven verplicht in China te produceren. Daar kozen ze zelf voor. Geef China niet de schuld hiervan.
Heb je mijn reactie wel gelezen? Ik geef toch China juist niet de schuld?
Keur het allebei niet goed. Ben altijd tegen dat lagelonenlandenproductiegedoe geweest. Sterker nog, we hebben daar onze enorme voorsprong in kennis mee te grabbel gegooid.

China speelt het inderdaad slim. Maar ook oneerlijk, als wij dan volgens eerlijke naieve regeltjes blijven spelen, delf je het onderspit. Je dient elkaar dus te checken. Dat is precies wat er nu gebeurd,

Hopelijk komt het allemaal weer een beetje tot een gezonde balans, en zijn beide excessen daarmee langzaam weer van de baan.
Ben altijd tegen dat lagelonenlandenproductiegedoe geweest. Sterker nog, we hebben daar onze enorme voorsprong in kennis mee te grabbel gegooid.
Je had liever gehad dat honderden miljoenen mensen nog steeds in armoede leefden? Uiteindelijk is het de meest effectieve ontwikkelingshulp gebleken.

Voorsprong in kennis is zeer discutabel. Voorsprong in productieschaal en kosten is een ander verhaal
Ik neem verder nooit de moeite te reageren of reacties te plussen, maar in de kern is dit precies waarom het verwerpelijk is dat men zit te huilen met zoveel boter op hun hoofd.
behalve dat china een allebehalve vrije markt heeft.
Daarom is het goed om alle activiteiten van China buiten china flink aan banden te leggen.
Laten ze eerst hun eigen markt compleet open zetten, dan praten we verder.
Maar zelfs dan kunnen wij niet tegen China concurreren.

Laten we wel wezen, onze overheid leeft op te grote voet, de Rijksbegroting loopt uit de hand, onze lonen lopen al achter op de economische groei maar wij zijn bij elkaar al veel te duur. En wij hebben hier ook nog de werkomstandigheden goed geregeld.
Ik denk niet dat het een kwestie is dat zij het meer doen dan wij. Vraag maar aan de Afrikanen wat we daar allemaal dumpen.
Wat wel relevant is is dat China valsspeelt omdat ze zich niet te houden aan onze regelgevingen voor eerlijke handel en concurrentie (en wij in Africa maar dat is irrelevant hier).
En welke regels overtreden ze hier dan? Lage lonen? Goedkope grondstoffen? Eigendom van een staat?

Allemaal niet oneerlijk. Lage lonen hebben ze gewoon. In NL kunnen we de lonen ook verlagen naar dat niveau. Maar dat willen we niet.

Grondstoffen aanwezig. Goh, ik heb nog nooit iemand horen klagen over bijvoorbeeld Aramco en olie. Daar kan Shell nooit tegenop. Is dat oneerlijk?

KLM is ook gedeeltelijk eigendom van de staat, net als heel veel bedrijven in Europa. Direct verbieden met vliegen dan maar.
De lonen in China zijn o.a. zo laag omdat ze het niet zo nauw nemen met mensenrechten en arbeidsomstandigheden (denk bijv aan de vangnetten die bedrijven ophangen omdat mensen zich van kant willen maken), lijkt me niet dat we daar ooit eerlijk tegen kunnen concurreren. Dus goed dat dat onderzocht wordt. In Europa hebben we een hoge standaard als het gaat om welzijn van arbeidskrachten, laten we dat ook zo houden.
De lonen zijn laag in China omdat de economie niet gelijkend is aan die in het Westen, deze is groeiend. Mensenrechten hebben helemaal niets met lage lonen te maken net als arbeidsomstandigheden, dat zijn bijzaken tov. lonen. De lonen zijn laag ivm. het westen nu, de lonen zijn in het westen hoog ivm. 20 jaar geleden in het westen. De economie/welvaart liep een paar decennia geleden zo een 100 jaar achter op die van Europa. Dat is gebeurd omdat het west ook bij China heeft geprobeerd de boel over te nemen (kolonisatie), al die pogingen zijn flink misgegaan (zie boxeropstand) en die zijn geëindigd in de huidige bestuursvorm.

De huidige stand van zaken qua mensenrechten, arbeidsomstandigheden in het westen is een gevecht van decennia zo niet eeuwen. En zelfs daar is het nog niet helemaal op orde, denk aan vrouwen in de arbeidsmarkt, huidskleur, seksuele oriëntatie, religie, leeftijd, etc. En ook in Europa en zelfs Nederland zijn die nog niet op orde. Mijn vader geeft bv. een groot deel van zijn leven enorme rug klachten gehad ivm. dat in de transport sector het heel lang heeft geduurd voordat er keiharde regels waren voor wat er gedragen mocht worden en hoe (complete trailers dagelijks compleet laden/lossen op de rug met 2x 50kg zakken meel was geen uitzondering).

Net als we iemand van 5 niet op dezelfde manier kunnen afrekenen als iemand van 15 of 25 of 75. Tijd is niet gelijk in cultuur/economie/welvaart ontwikkeling.
De lonen in het Westen zijn helemaal niet hoger geworden als je rekening houdt met inflatie en arbeidsproductiviteit. Sterker nog: de lonen zijn al ruim 40 jaar in een neerwaartse spiraal.
Zie tabel 2.2.1:
https://longreads.cbs.nl/.../inkomen-van-huishoudens/
Kijk dan ook meteen even naar de grote van huishoudens 40 jaar geleden.

Daarnaast heb ik het niet over inflatie, noch over de kosten qua levensonderhoud in Nederland vs. China. Inflatie is juist dat zaken duurder worden om een bepaalde balans in de economie te behouden. ivm. 40 jaar geleden zijn bepaalde zaken significant duurder, denk aan woningen kopen, maar andere zaken weer goedkoper...

Een Atari 2600 van 499,00 gulden uit 1980 is nu € 563,08 op het prijskaartje.
Een Xbox Series X en een playstation 5 gaan €500 kosten. ;-)

Zaken als brood zijn in die periode gemiddeld goedkoper geworden, maar bv. koffie weer een stuk duurder.

Het enige wat een arbeider uit 1980 zou zien is: "Ik weet niet wat een euro is, maar die cijfertjes zijn de helft meer dan wat ik nu verdien!" en dat gebeurt nu hier ook. Het enige wat een Nederlander ziet is hoe vaak ie maar op vakantie kan gaan van een Chinees salaris. Ipv. wat het verschil in welvaart is tussen nu en 1980 in China.
Zie tabel 2.2.1:
https://longreads.cbs.nl/.../inkomen-van-huishoudens/
Kijk dan ook meteen even naar de grote van huishoudens 40 jaar geleden.
Arbeidsparticipatie van vrouwen in 2020 zal ongetwijfeld niet hetzelfde zijn als in 1977.
Alleen kijken naar Besteedbaar en gestandaardiseerd inkomen van huishoudens zal zonder die context een vertekend beeld geven.

Daarnaast zie je sinds 1993 ongeveer dezelfde gemiddelde grootte van huishoudens als vandaag de dag.

Ook is tabel 2.2.2 ("Gemiddeld besteedbaar en gestandaardiseerd inkomen van huishoudens") onvolledig inzichtelijk, omdat het niets zegt over daadwerkelijke koopkracht. De term die ze daar hanteren gaat alleen over korting van "schaal inkoop" (wat bespaar je als je groot inkoopt per persoon) (zie die bijlage A), niet daadwerkelijk wat je met je geld kunt kopen (wat koop je met één euro in 2007 vs. 2019).

[Reactie gewijzigd door drdelta op 26 september 2020 02:29]

Daarom eerst een onderzoek ;). De punten die jij benoem is simpel terug te brengen in een efficiënte bedrijfsvoering.

Het punt wat voor mij het onderzoek waart is "Het feit dat Chinese bedrijven al dan niet deels in eigendom zijn van de Chinese overheid". Dit zou een enorme buffer zijn voor extra goedkope kabels wat een oneerlijke concurrentiepositie zou betekenen.
Het punt wat voor mij het onderzoek waart is "Het feit dat Chinese bedrijven al dan niet deels in eigendom zijn van de Chinese overheid". Dit zou een enorme buffer zijn voor extra goedkope kabels wat een oneerlijke concurrentiepositie zou betekenen.
Maar hoeveel bedrijven waren of zijn nog deels van de Nederlandse staat? De NS is een goed voorbeeld, dan zouden bedrijven nooit concurreren met passagiers transport en heeft de staat ook niet nog aandelen in KLM?
Het antwoord op je vraag is makkelijk te vinden.

De staat heeft nog een aandeel of is eigenaar van een klein aantal bedrijven. Vooral in essentiële infrastructuur en een paar banken waar we maar niet vanaf komen.

Sinds de RSV affaire is deelneming in of steun aan productiebedrijven taboe, en tegenwoordig doorgaans door de EU zelfs verboden.
De NS is inderdaad een staatsbedrijf, en de concurrenten van de NS klagen dan ook regelmatig dat de Nederlandse overheid de NS voortrekt met onderhandse gunningen etc. Nou zijn de meeste concurrenten van de NS ook (deels) eigendom van staten elders in de EU dus helemaal vrij om te klagen zijn ze niet.
Lagere lonen, goedkopere grondstoffen en goedkopere locaties voor productie noem ik geen kunstmatige factoren. Dit is exact de reden waarom de afgelopen decennia zoveel productie naar oa. China is gegaan. Maar dan zijn het Westerse bedrijven die het verschil in eigen zak steken, maar als anderen daar aan verdienen... Oeh, dat is niet zo fijn! ;-)
En wie zijn de aanstichters van het verplaatsen naar goedkopere continenten/landen? Degene die de maximale winst uit zo'n bedrijf willen halen: de aandeelhouders.

Hoe mooi zou het geweest zijn als de economie niet zo enorm gedreven was op winst, maar op welzijn? Dan waren zaken als klimaat, armoede en crisissen veel minder aan de orde geweest.

Dan waren we als continent ook minder afhankelijk geweest van een China, omdat we veel productie toch op onze eigen continent hebben.
Hoe mooi zou het geweest zijn als de economie niet zo enorm gedreven was op winst, maar op welzijn? Dan waren zaken als klimaat, armoede en crisissen veel minder aan de orde geweest.
Dat zijn alleen maar zaken waar je over kan nadenken in een luxe positie en niet als je in een overlevingsmode zit.
En dat is geen toeval. Dit is modern kapitalisme in werking; een typisch gevalletje van "It's not a bug, it's a feature".
[...]

Dat zijn alleen maar zaken waar je over kan nadenken in een luxe positie en niet als je in een overlevingsmode zit.
En wat bedoel je precies met overlevingsmodus?
En wie zijn de aanstichters van het verplaatsen naar goedkopere continenten/landen? Degene die de maximale winst uit zo'n bedrijf willen halen: de aandeelhouders.
Ook jouw huis staat vol met "Made in China." en dat komt vast niet omdat een aandeelhouder jou gebeld heeft. :)
[...]

Ook jouw huis staat vol met "Made in China." en dat komt vast niet omdat een aandeelhouder jou gebeld heeft. :)
Ik ontken dat toch ook niet? Waar ik kan en alternatieven zijn probeer ik wel degelijk steeds meer bewustere keuzes te maken in waar een product vandaan komt.
En wie zijn de aanstichters van het verplaatsen naar goedkopere continenten/landen? Degene die de maximale winst uit zo'n bedrijf willen halen: de aandeelhouders.
Dat is erg kort door de bocht. Vooropgesteld: iedere westerling profiteert van de lagelonenlanden, niet alleen aandeelhouders. Ik doe IT-werk voor een Nederlands kledingbedrijf dus ik kan wel cijfers voorschotelen. Bijv dat een gemiddeld kledingstuk in een H&M meer dan 100 euro zou kosten als de productie nog in Europa plaats zou vinden. Produceren in Europa is al heel lang simpelweg geen optie meer omdat de lonen veel te veel gestegen zijn de afgelopen decennia. Overigens staat daar een veel grotere werkgelegenheid tegenover in de oosterse landen waar mensen gemiddeld genomen maar wat blij zijn dat ze uberhaupt werk hebben. Uiteraard wordt daar nog wel een strijd gestreden zoals leefbaar loon en arbeidsomstandigheden. Het bedrijf waar ik voor werk, doet daar gelukkig bijzonder veel aan (naast verregaande recycling van gebruikte kleding en ander afval tot nieuwe kleding). Voor uitbuiters zou ik niet kunnen werken. Maar de markt dicteert simpelweg productie in goedkope landen. Het is dat of simpelweg niet overleven en als een bedrijf omvalt dan ondervinden zowel oosterlingen als westerlingen de gevolgen.

Als consument heb je tegenwoordig alle kennis om correct te kopen. Winkels als Primark zouden bijv morgen failliet moeten gaan. Een spijkerbroek van 8 euro is bij voorbaat fout. Zou me niks verbazen als daar de nodige Oeigoeren en andere dwangarbeiders bij betrokken zijn. De consument bepaalt uiteindelijk op wat voor markt we handelen. Vaak is een stukje bewustwording al voldoende om tot grote verandering te leiden.
Als consument heb je tegenwoordig alle kennis om correct te kopen.... Een spijkerbroek van 8 euro is bij voorbaat fout.
Die mag je even uitleggen. Hoe kan een consument weten wat een juiste prijs is en in welke omstandigheden een product is gemaakt?
Wat is de prijs voor een "correcte" spijkerbroek? Waarom zou dat niet 8 euro kunnen zijn? De grondstoffen die erin zitten kosten niks en een efficiënt geautomatiseerd proces is per afgewerkt product heel goedkoop.
Een raspberry pi zero is een hightech product met veel onderdelen en kost nog 5$, waarom zou een simpele broek duurder zijn?
Als er een minimumprijs bekend is waaronder niemand zogezegd iets correct zou kunnen produceren, wat weerhoudt winkels als Primark ervan om al zijn spijkerbroeken aan die prijs aan te bieden? En wat als er technologische ontwikkelingen gebeuren die de prijs lager doet uitvallen? Dat kun je als consument gewoon niet opvolgen.
Het zal je heel veel moeite kosten om dit voor 1 product uit te zoeken, het is meer dan een volle dagtaak om dat te doen voor alles wat je nodig hebt.
Die mag je even uitleggen. Hoe kan een consument weten wat een juiste prijs is en in welke omstandigheden een product is gemaakt?
Er zijn tegenwoordig organisaties die dat voor je doen zoals Fair Wear en Fair Trade. Je hoeft slechts een paar websites te raadplegen om genoeg te weten. Daarnaast is het met alle kennis hetzelfde: dat heet algemene ontwikkeling. Je doet gaandeweg steeds meer kennis en ervaring op en dan weet je op een gegeven moment wel een beetje wat kan en wat niet ok is. Dat hoeft met kleding niet anders te zijn.

Een spijkerbroek van 8 euro is absoluut niet ok. Dat wil niet automatisch zeggen dat een dure broek wel ok is maar het maakt het selecteren al een stuk makkelijker. Als je daarbij bedenkt dat een enkel kledingstuk verven al makkelijk 5000 (vijfduizend inderdaad) liter water kost (en een spijkerbroek een veelvoud daarvan) dan maakt dat het extra ernstig dat mensen het tegenwoordig nog steeds in hun hoofd halen om een gigantische garderobe aan te leggen. Een goede spijkerboek kan makkelijk 5 tot 10 jaar mee en een stuk of 2-3 in de kast moet genoeg zijn. Als je daar dan pak 'm beet 50 euro per stuk voor hebt betaald van een correct merk dan is dat alsnog erg weinig geld door de tijd heen. Als je fabriekwerkers in Bangladesh fatsoenlijk wilt kunnen betalen dan kom je er niet met die 8 euro.

De kledingindustrie is een van de meest vervuilende en verkwistende industrieen op onze planeet. Alleen de hele logistiek er omheen is al bizar. Mensen vinden het ook heel normaal om online meerdere maten te bestellen en dan de niet passende kledingstukken retour te sturen. Dat kost ongelofelijk veel energie. En het meest bizarre is dat huidige wetgeving consumenten dat recht geeft dus bedrijven ontkomen er niet aan om mee te werken. Er moet nog veel veranderen.
Maar alle winkels open houden (vaak met een open deur en hittegordijn) etc. is niet energieverspillend? Misschien beter om eens per (half) jaar een vracht heen en terug te sturen waarbij de retourvracht iets lichter is. Die postbode komt sowieso al in de buurt, als iedereen zelf 10-20 km gaat rijden is dat vervuilender me dunkt.
Wat je even vergeet te melden is dat veel merken die broeken inkopen voor minder dan €8, en deze dan verkopen voor €100. Dan nog wat vervoer, en de rest is marge. Voor verschillende bedrijven natuurlijk. De torenhoge winsten die merken maken zijn vooral marge op lucht.

Zie wat Zeeman nu heeft gedaan met de geurwatertjes en de sportschoenen.

Het laatste ben ik met je eens.
Dat ben ik niet vergeten:
Een spijkerbroek van 8 euro is absoluut niet ok. Dat wil niet automatisch zeggen dat een dure broek wel ok is maar het maakt het selecteren al een stuk makkelijker.
Het enige wat ik hiermee wil zeggen is dat het bij een aantal winkels wel erg duidelijk is dat er iets niet klopt. Als een consument wil selecteren dan is dat de eerste afvalrace maar zeker niet de laatste.
De kledingindustrie is een van de meest vervuilende en verkwistende industrieen op onze planeet. Alleen de hele logistiek er omheen is al bizar. Mensen vinden het ook heel normaal om online meerdere maten te bestellen en dan de niet passende kledingstukken retour te sturen. Dat kost ongelofelijk veel energie. En het meest bizarre is dat huidige wetgeving consumenten dat recht geeft dus bedrijven ontkomen er niet aan om mee te werken. Er moet nog veel veranderen.
Je ontkomt er ook niet aan meerdere exemplaren te proberen tenzij je zelf een 'referentie' postuur hebt. Ik heb dat niet en merk geregeld dat kleding die ik 'op het oog' in de winkel koop niet prettig valt. Als je spullen thuis laat brengen en ophalen door een pakketbezorger die toch al rondjes maakt vraag ik me af of dat niet zuiniger is dan een winkel bijhouden die veel meer voorraad moet hebben (waarvan ook weer een deel de shredder in gaat) en die voor sommige mensen niet te bereiken is zonder vervuilend vervoersmiddel...
Ik vraag me wel af welk (bij voorkeur realistisch) alternatief je zou willen aandragen...
Een pakketbezorger is geen buslijn die daar toch wel rondrijdt. Die rijdt zijn routes vraaggericht. Hoe meer mensen online bestellen des te meer pakketbezorgers er op de weg zullen verschijnen. En of je kleding ergens in een winkel koopt of online vanuit een magazijn maakt natuurlijk geen verschil tav het voorraadbeheer. Het enige verschil is dat die broeken niet aan een rek hangen maar in een doos op een plank liggen in een loods.

Ik ben hier verder helemaal niet om alternatieven aan te dragen. Het gaat gewoon om een stukje bewustwording. De benodigde administratie en arbeid die er achter retouren schuil gaan, is niet te onderschatten. Ik weet niet of een straat met fysieke winkels beter is maar het maakt het verkoopproces wel een heel stuk eenvoudiger. Een klant die naar binnen loopt, een broek past en besluit deze niet te kopen kost vrijwel geen mankracht en 0 administratie. Het produceert op zichzelf ook geen CO2. Natuurlijk moet die winkel draaiend gehouden worden maar als het een drukke winkelstraat is dan kan dat zomaar een stuk zuiniger zijn dan als je al die klanten thuis moet bedienen en hun leveringen en retouren met bezorgdiensten moet afhandelen.

Consumenten hebben zoveel rechten verworven dat ze in de praktijk veel meer online bestellingen doen dan praktisch nodig is. Ze mogen alles immers toch wel terugsturen als het product niet bevalt. Dergelijke regelgeving spoort mensen in ieder geval niet aan om wat beter over een aankoop na te denken. Het werkt impulsaankopen in de hand, veel meer dan we ooit met fysieke winkels hadden.
Dat de marges in de winkel zo absurd hoog zijn vind ik in het hele verhaal het minst verwerpelijk. Wat de gek ervoor geeft zeg maar. De huizenprijzen in NL slaan ook nergens meer op maar worden ook geaccepteerd als de norm. De kledingwinkel is slechts het einde van de keten.
Er is ook nogal een gebrek aan spijkerbroeken. Vind je het ook zo lastig dat je eerst 10 jaar op een wachtlijst moet als je een gat in je broek hebt...
Dat gaat nu ook wel gebeuren. Corona is een behoorlijk eye-opener geweest.
Dat gaat nu ook wel gebeuren. Corona is een behoorlijk eye-opener geweest.
Dat betwijfel ik eerlijk gezegd. Ik hoop het maar vrees dat de ommezwaai niet zo snel gemaakt gaat worden. Dan zullen of bedrijven/overheden genoegen moeten nemen met minder winst of ze maken de producten dusdanig veel duurder dat het voor de consument onaantrekkelijk wordt.
Dat klopt (we gaan nu wel behoorlijk OT), zo'n compleet ecosystem heb je niet van vandaag op gisteren verplaatst, maar dat China niet meer dè goto location is, is wel een feit.

Verwachting is dat er meer regionaal naar productie gekeken gaat worden waar mogelijk, dus Mexico voor de VS, Oost-Europa voor hier, dat soort constructies. Dan is de impact van een gebrek aan transport of product op een locatie veel minder.

[Reactie gewijzigd door r_bleumer op 25 september 2020 19:49]

Daar gaat C helemaal niets aan veranderen, want ook hier zou de productie en transport stil hebben gelegen. Erger nog, toen hier het meeste stil lag, begon de productie in China weer op gang te komen.

Nee, het issue is nog steeds dat men mikt op menselijke krachten omdat die nog steeds goedkoper zijn dan volledig automatiseren. Het zijn verdorie bedrijven in China die juist al bezig waren de boel geheel te automatiseren ipv. westerse bedrijven hier. Alles is hier duurder, niet alleen de lonen, maar ook zaken als grond om fabrieken op te bouwen, machines om productie te draaien, stroomvoorzieningen die niet alleen die fabrieken moeten voorzien maar ook de lokale, dichtbevolkte bevolking, etc.
Idd, en dan ook nog:

"Europacable, een samenwerkingsverband van Europese kabelfabrikanten"

Heet dat niet kartelvorming?
Zolang ze kunnen uitbuiten is alles koek en ei, maar zodra er iemand niet meedoet met hun clubje, oh jee...
Dat is wel een heel kort door de bocht conclusie... ook in het artikel:
Europacable-leden zijn toegewijd om de eerlijke omstandigheden voor competitie te handhaven en waar nodig te herstellen, voor de gehele reeks van kabelproducten die ze vertegenwoordigen op de Europese markt
Oftewel, het is een branche organisatie die juist bestaat om de markt op een eerlijke manier te reguleren... vrijwel het tegenovergestelde van een kartel.
Lagere Lonen en goedkopere locaties door staats gesteunde of staatsbedrijven zijn duidelijk wel kunstmatige factoren. ik zie geen enkele reden behalve de Chinese staat waarom arbeid momenteel nog goedkoper is in China dan in Europa.
ik zie geen enkele reden behalve de Chinese staat waarom arbeid momenteel nog goedkoper is in China dan in Europa.
Wellicht moet je meer rond je heen kijken voordat je zoiets roept... China is nu een mikpunt omdat het een groeiende economie is, een enorm land is met de meeste inwoners, dat maakt het een supermacht. Maar een groeiende economie betekend ook ECHT niet dat meteen de lonen direct gelijk zijn aan de rest van de wereld. Hell, de lonen zijn niet gelijk in Nederland en dat is een klein pokkelandje. Ga eens kijken naar IT lonen in de randstand en bv. in wat je krijgt als ITer in Breda...
Het is niet alleen dat arbeid goedkoper is, het is ook gevaarlijker en respectloos. Hier in Europa hebben we allerlei regelgevingen om aan te voldoen. Dat heeft China niet. Het is niet alsof die mensen graag voor een lager loon werken, ze hebben daar als werknemers gewoon veel minder rechten als hier. In dat opzicht is het dus wel degelijk oneerlijke concurrentie want bedrijven kunnen hier onmogelijk voor hetzelfde bedrag producten leveren, zonder in te boeten op andere eigenschappen.
Huisvesting en voedsel is daar ook goedkoper. Of moet Zwitserland nu Nederland gaan beschuldigen van het kunstmatig laag houden van de lonen?
Zo'n 100 miljoen Chinezen leven nog onder de armoedegrens omdat ze van minder dan $1,90 per dag moeten rondkomen. Zelfs het land met het laagste BNP per Capita in de EU (Kroatie) heeft nog steeds een flink hoger gemiddeld inkomen dan China.

China is in principe een arm land met wat rijkere delen. Dan is het vrij makkelijk om de lonen laag te houden.
Tja, dan zie je ook geen reden waarom de lonen in bv Polen zoveel lager zijn dan bij ons, maar dat is wel een feit, en waarom die Polen dus naar hier komen, want zelfs het minimumloon hier is voor een hoop Polen vele malen hoger dan wat ze in hun eigen land voor vergelijkbare arbeid kunnen krijgen.. DAT is ook de reden waarom we niet zomaar de grenzen moeten openstellen, pas openstellen als de lonen in die andere landen op hetzelfde niveau zijn (al dan niet doordat het bij ons naar beneden is gegaan, maar dat zie ik hier niet snel gebeuren)..
Kan ik met je eens zijn. Ik snap niet dat de salarissen in NL nog zo hoog zijn. Omlaag ermee. 8)7
Lagere lonen, goedkopere grondstoffen en goedkopere locaties voor productie noem ik geen kunstmatige factoren. Dit is exact de reden waarom de afgelopen decennia zoveel productie naar oa. China is gegaan. Maar dan zijn het Westerse bedrijven die het verschil in eigen zak steken, maar als anderen daar aan verdienen... Oeh, dat is niet zo fijn! ;-)
In mijn ogen moeten we meer eisen aan de productie van goederen gaan stellen, ongeacht waar ze gemaakt worden. Zeg maar het Max Havelaar Koffie idee.

De lage lonen, goedkope locaties en andere omstandigheden gaan immers vaak gepaard met situaties die we hier niet zouden accepteren zoals mensonterende werkomstandigheden en zware milieuvervuiling.

Binnen Nederland is slavernij verboden, maar mij lijkt het wel wat om het ook te verbieden om gebruik te maken van buitenlandse slaven. Dat moet dan wel afgedwongen worden zodat bedrijven zich niet verschuiven achter "wij weten niet wat er bij onze partners gebeurt". Als het in het buitenland zo goedkoop is dan zou er geld over moeten zijn voor een inspecteur. Als het controleren meer kost dan er bespaart wordt op produceren in het buitenland dan is dat een goed argument om het toch maar weer lokaal te produceren.

Ik ben tegen het instellen van invoerheffingen om dit soort zaken af te dwingen. Het probleem met heffingen is die per land zijn geregeld. Je hebt dus geen onderscheid tussen bedrijven die het goed doen en die het slecht doen. Als je het wel netjes doet en nog steeds die heffing moet betalen dan wordt je veel te duur. Er is dus weinig stimulans om de situatie te verbeteren.
Daarnaast wordt het dan vrij makkelijk om de goederen via een ander land te verkopen/versturen zodat de echte afkomst verborgen wordt.

Maar ik ben niet helemaal tegen invoerheffingen, ze hebben hun plaats zoals bij het tegen gaan van staatssubsidie en dumping, zoals in dit nieuwsbericht.
Je zou overigens nog kunnen redeneren dat een slappe wet ook een vorm van staatssubsidie is, bedrijven die zich niks hoeven aan te trekken van wetten hebben het immers makkelijk. Maar bedrijven kunnen er voor kiezen om zichzelf aan strengere normen te houden dan de wet voorschrijft. Dat is precies wat ik voorstel. Dus dan regel ik het liever zo, via concreten eisen aan het proces, dan via het grove middel van nationale importheffingen.
Ik erken wel dat het makkelijker gezegd dan gedaan is om het hele productieproces in kaart te brengen en ieder bedrijf apart te beoordelen. Ik hoop dat het bedrijfsleven zo slim is om dat samen aan te pakken en bv keurmerken op te zetten om te onderzoeken of buitenlandse bedrijven hun werk doen op een voor ons acceptabele manier.

PS. Dit is natuurlijk geen zilveren kogel die alle denkbare problemen gaat oplossen.
In mijn ogen moeten we meer eisen aan de productie van goederen gaan stellen, ongeacht waar ze gemaakt worden. Zeg maar het Max Havelaar Koffie idee.
Dat kan je naar mijn mening alleen maar doen in situaties waarbij de economie/welvaart gelijk zijn, anders schaad je imho de economie/welvaart groei alleen maar in die gebieden en maak je ze eigenlijk altijd afhankelijk van de economieën waar ze op groeien. Of gaan we ook de arbeidsmisstanden in Nederland/Europa met terugwerkende kracht vergoeden? Want dat is eigenlijk wat er gebeurd in oa. China, ze lopen op verschillende vlakken flink achter en dat ga je niet oplossen door regeltjes aan onze kant, maar welvaart en ruimte voor verbetering aan de andere kant.

De VS en Europa hebben per inwoner veel meer vervuilt in de afgelopen 500 jaar, maar nu andere landen zich gaan ontwikkelen moeten ze het nu allemaal groen doen en dat is duur, geld dat er vaak niet is. Is dit een oefening: Hoe blijft de witte man aan de macht? Of een gevalletje van wij hebben onze kernwapens al getest, maar nu mag het niet meer?

Hier gebeuren officieel zoveel dingen niet meer en zitten we met een vingertje te wijzen naar de andere kant van de wereld want daar worden de mensenrechten geschonden, maar is in de afgelopen 20 jaar de haat alleen maar toegenomen naar alles wat anders is...
Dat kan je naar mijn mening alleen maar doen in situaties waarbij de economie/welvaart gelijk zijn, anders schaad je imho de economie/welvaart groei alleen maar in die gebieden en maak je ze eigenlijk altijd afhankelijk van de economieën waar ze op groeien.
Je hebt ergens wel gelijk, maar dat speelt natuurlijk bij iedere economische beslissing een rol. Gelukkig is economie geen zero sum game en is het mogelijk dat we allebij groeien zonder iets van elkaar weg te nemen. (Waarmee ik nog niet zeg dat het automatisch of altijd zo werkt).

Van de andere kant is het natuurlijk ook niet ok om te zeggen dat bv slavernij acceptabel is als het om een arm land gaat dat zich nog moet ontwikkelen. Zeker niet als wij er best voor zouden kunnen betalen, maar we liever iedere dag biefstuk eten en 3 keer per jaar op vakantie gaan.
Of gaan we ook de arbeidsmisstanden in Nederland/Europa met terugwerkende kracht vergoeden? Want dat is eigenlijk wat er gebeurd in oa. China, ze lopen op verschillende vlakken flink achter en dat ga je niet oplossen door regeltjes aan onze kant, maar welvaart en ruimte voor verbetering aan de andere kant.

De VS en Europa hebben per inwoner veel meer vervuilt in de afgelopen 500 jaar, maar nu andere landen zich gaan ontwikkelen moeten ze het nu allemaal groen doen en dat is duur, geld dat er vaak niet is.
Het is inderdaad niet eerlijk en we zullen moeten proberen om het eerlijk te maken, maar dat moet geen reden worden om dat probleem verder uit de hand te laten lopen.

Misschien is een oplossing dat we iedereen verwachten dat ze de aangerichte schade gaan herstellen of vergoeden. Westerlingen zullen dan veel moeten bij dragen. Het wordt natuurlijk nooit meer zoals het was (en dat moet je ook niet willen) dus mag er best wat flexibiliteit zitten in hoe we dat goed maken, dat hoeft niet in je eigen land te zijn want het is een wereldwijd probleem. Met hetzelfde geld kun je in arme landen heel veel bereiken. Ik denk dus dat wij moeten gaan meebetalen aan de ontwikkelingen van andere landen zodat ze daar de meest vervuilende stappen kunnen overslaan.
Omdat ze de technische en wetenschappelijke ontwikkeling niet zelf hoeven te doen, dat hebben wij al gedaan, zou dat relatief makkelijk moeten kunnen.
Hier gebeuren officieel zoveel dingen niet meer en zitten we met een vingertje te wijzen naar de andere kant van de wereld want daar worden de mensenrechten geschonden, maar is in de afgelopen 20 jaar de haat alleen maar toegenomen naar alles wat anders is...
Wederom moet het ene probleem geen reden zijn om het andere probleem maar te negeren.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 september 2020 16:48]

Wederom moet het ene probleem geen reden zijn om het andere probleem maar te negeren.
Maar ik ben wel van mening: "First get your own house in order...", maar de initiële insteek van veel westerlingen is dat wij perfect zijn en dat ze daar in het buitenland het maar net zo moeten doen als wij (nu)...

Natuurlijk kan het beter en dat weten de Chinezen die het moeten weten ook, het zou me niets verbazen dat ze in China groene stroom veel eerder op orde hebben dan wij hier in het westen.
Maar ik ben wel van mening: "First get your own house in order...", maar de initiële insteek van veel westerlingen is dat wij perfect zijn en dat ze daar in het buitenland het maar net zo moeten doen als wij (nu)...
Misschien moeten we proberen het perspectief te veranderen van "kritiek geven op elkaar" naar "elkaar helpen en adviseren".
Als ik dit lees dan is dit voor mij hetzelfde als een groot Groenbedrijf dat onder de kostprijs een gemeentelijke aanbesteding aanbied. En dat vervolgens de rest gaat klagen dat het niet eerlijk is dat dat bedrijf minder vraagt. Dat heet toch concurrentie? Je kunt bitchen dat een product ergens anders veel te goedkoop is. Je kunt jezelf ook afvragen waarom het product bij jou zo duur is. Ik ben ook van mening dat te veel producten vanuit China komen. Je zou er echter aan de andere kant toch niet aan moeten denken dat je voor alles wat je koopt westerse bedragen moet gaan betalen. Dan zou het leven voor veel mensen onbetaalbaar worden in Europa. Het is een bepaalde 2 strijd. Als Europa wil je eigenlijk niet afhankelijk zijn van een land als china. Maar het in eigen land produceren kost 100x zoveel voor de consument. Ik koop in China 10 screenprotectors voor 3 euro incl Verzendkosten naar Nederland. Als ik hier naar de winkel ga om er eentje te kopen dan vragen ze er 20 euro per stuk voor. (Die komen overigens ook uit China) maar dan zie je wat de prijzen hier doen. Ze moeten dus al 100x over de kop... Kun je nagaan als ze ook nog eens hier gemaakt werden.
Meer dan 20 jaar lang hebben (EU) (multi)nationals megawinsten kunnen draaien met miljoenen werklozen tot gevolg in de EU door outsourcing van het complete productie proces, met name naar China.
Jarenlang (met uitzondering voor de buhne) geen enkel commentaar laat staan maatregelen of sancties vanuit de EU over in- en export verhoudingen, het verplicht moeten afstaan of delen van intellectueel eigendom, arbeidsrechten en/of mensenrechten.

Nu China een te grote concurrent wordt voor lobbycratieen als de EU of VS een beetje de vals gebeten hond gaan spelen. Het is niet eens zo zeer de hypocrisy, maar vooral de doorzichtigheid ervan is zo pijnlijk.
Goedkope kabels zijn goed nieuws, dan kan KPN eindelijk hun netwerk verder upgraden in plaats van zelfs in de grote steden vast te houden aan koper... Of ze kunnen gewoon blijven weigeren te investeren.
De kabel zelf is wel zo ongeveer de allerlaagste kostenpost van een ombouw...
Lagere lonen, goedkopere grondstoffen en goedkopere locaties voor productie noem ik geen kunstmatige factoren. Dit is exact de reden waarom de afgelopen decennia zoveel productie naar oa. China is gegaan. Maar dan zijn het Westerse bedrijven die het verschil in eigen zak steken, maar als anderen daar aan verdienen... Oeh, dat is niet zo fijn! ;-)
Bij dumping is daar allemaal geen sprake van. Bij dumping wordt het product verkocht onder de kostprijs, ten einde een marktpositie af te dwingen. Dat is oneerlijke concurrentie, en dat is waar de EU, terecht, allergisch voor is.
Lagere lonen kan wel een probleem zijn als dwangarbeiders worden ingezet voor toeleveringsbedrijven van de industrie. Het zou onacceptabel moeten zijn dat moderne slaven worden geaccepteerd als vervanging van reguliere arbeiders in een productieproces.
Klopt, bedrijven vinden het fantastisch tot Chinese bedrijven niet alleen de productie gaan doen maar uiteindelijk zelf de consument of zakelijke klanten gaan bereiken, zelf het ontwerp en de marketing gaat doen en helemaal geen interesse meer heeft om aan Europese bedrijven voor een habbekrats te leveren:)
Klagen over dumpen terwijl je een samenwerkingsverband heb wat nogal vaak leidt tot kunstmatig hoge prijzen.
Tja wie oh wie is de boeman hier. Misschien balen ze gewoon dat hun kabel kartelletje niet meer werkt. Ik zeg onderzoek het prijsverloop van hun kabels ook meteen.
En in hoeverre worden prijzen juist kunstmatig hoog gehouden door de Westerse bedrijven?
En in hoeverre worden prijzen juist kunstmatig hoog gehouden door de Westerse bedrijven?
Door moord en brand te schreeuwen... om niets.
Volgens Europacable is vorig jaar voor 1,2 miljoen kilometer aan glasvezelkabel verkocht. Daarvan zou 15 tot 20 procent van China afkomstig zijn. De Chinese import zou van 2016 tot en met 2019 met 150 procent gestegen zijn

Zeg nou zelf: 80 tot 85% komt niet uit China.
En de productie van glasvezel buiten China zal eveneens gestegen zijn. Tenslotte wordt pas de laatste jaren glasvezel flink uitgerold. De Europese productie zal hoogstwaarschijnlijk gelijke tred hebben gehouden met die150% stijging van de Chinese import.
De reden waarom zij moord en brand schreeuwen is dat het onderzoek wat hierboven beschreven staat een paar jaar kan duren. Tegen de tijd dat het onderzoek klaar is heeft China een veel grotere hap uit de totale vraag naar glasvezel opgeslokt.

Als je pas onderzoek instelt wanneer het te laat is, dan ben je niet echt slim bezig. Zie hele zonnepanelen debacle waardoor in de EU geen zonnepanelen meer voor de consumentenmarkt geproduceerd worden.
Doordat ze jarenlang de productie ervan hebben uitbesteed aan landen zoals China voor een zo laag mogelijke prijs en deze voor een zo hoog mogelijke prijs op de markt hebben gebracht alsof het de productiekosten heeft gehad van op Europese bodem geproduceerde producten.
Dus het moment dat er een link naar 'chineze overheid' is, dan is het opeens 'oneerlijk'?

Ik zou zeggen, doe een kostprijs onderzoek, als die dingen inderdaad voor een fractie van hun prijs gemaakt worden, dan is dat gewoon natuurlijke marktwerking. Lagere lonen, grote hoeveelheid grondstoffen, een ander kan het blijkbaar gewoon goedkoper maken en nu niemand meer je enorme marges kabels koopt, wordt het huiliehuilie?
Betaal graag grof geld voor een kabel, zolang er maar een Europese naam op staat. Dat is precies de reden waarom ik het nu zo welvarend heb hier in Europa.
De reden dat je het zo goed heb is JUIST omdat we dingen laten maken in landen waar het goedkoper is. als we alles lokaal laten maken komt er gewoon 200% op de prijs en kelderd je kookkracht nog steller als bij 15 kabenetten rutte (of welke andere dan ook).

Hoe hoger de prijzen worden van producten des te minder je kan kopen des te meer winkels/bedrijven over de kop gaan en des te meer mensen werkeloos worden en helemaal geen koopkracht meer hebben. Met als resultaat dat minder mensen de staatskas vullen en die werkelozen dus niet betaald kunnen worden.

Als ik alles wat ik als test uit china besteld heb hier had moeten kopen (als dat al kon) had ik duizenden euro's meer kwijt geweest (die ik niet heb) en dus had ik andere dingen moeten laten en daar waren nederlandse winkeliers de dupe van geweest.

De 1 noemnt het afhankelijkheid van china de ander ziet de voordelen en wat er gebeurd zonder die goedkope productie. Daan gaan we echt terug naar 1950 qua consumptie en levens standaard.
Onwaar. Als bedrijven in Europa meer geld verdienen ga jij ook meer kansen krijgen om meer geld te verdienen.
Mooi in theorie maar we weten allemaal dat het geld niet zo lekker naar beneden door stroomt we hebben niet voor iets een steeds groter verschil in arm en rijk in de economie.
Wat overigens nog eens als bijwerking heeft dat mensen met veel geld alles wat los en vast zit kopen voor belachelijke winsten en dat degene met minder prijzen zien stijgen door deze mensen die maar blijven kopen en dat versterkt de groei van de kloof tussen arm en rijk.
Als immers niemand had geaccepteerd dat een brood tegenwoordig 2 euro kost en dat een pak toastjes van 29 cent naar 1.19 gegaan is hadden de prijzen niet gestegen.

kansen zijn er maar voor een zeer selecte groep en het gros is daar de dupe van.

En dan vergeet je nog dat meer verdienen betekend dat je baas zijn diensten en producten duurder maakt om dat te betalen net als vele andere bedrijven en vaak harder dan je inkomen stijgt waardoor je koopkracht zal dalen.

Nee we worden helemaal niet financieel sterker van lokaal produceren. Tuurlijk worden er groepjes schatjehemlrijk van maar het gros krijgt hogere prijzen voorgeschoteld en gaat vervolgens zitten jammeren om meer geld bij de baad die de prijs verhoogt enz enz enz.
Lees anders even de post van MrMonkE 3 regels naar boven.
En check anders ook even de verduidelijking van kapitalisme door Zondag met Lubach
Misschien dat je dan wat minder naief blij bent met 'jeej, de prijs is laag. Suffe europeanen doe dan maar beter je best'
Naief? Absoluut niet. Ik vind het meer een humor gevalletje hypocriet, 'want dan gaan alle europese bedrijven failliet', stop dan ook met elke vorm van electronica te kopen die daar net zo hard aan meewerkt, of de bedrijven die complete afdelingen outsourcen naar LLL's.

Als die grondstoffen allemaal uit dezelfde put komen, maakt het werkelijk geen kloot uit wie nu precies die kabels in elkaar zet, als de bron kapot gaat hebben ze allemaal hetzelfde probleem. Afhankelijkheid van een land/locatie/enkelvoudige productie is al decennia een probleem, olie, mijnen, diamanten, goud, niets nieuws en veranderd vrij weinig. Oja, olie natuurlijk niet, dat is een kunstmatig spelletje wat al decenia wordt gespeeld, wat is daar precies aan gedaan buiten een oorlogje? Oh wacht, dat had China niet in de naam, dan is het geen probleem.

Laat China maar een grootmacht worden, laten we eens alle rollen gaan omdraaien dan zo'n poppenhuis dat denkt nog steeds de machtigste op aarde te zijn (USA), het is nu niets meer dan een instandhouding van iets wat ooit was.
Laat China maar een grootmacht worden, laten we eens alle rollen gaan omdraaien dan zo'n poppenhuis dat denkt nog steeds de machtigste op aarde te zijn (USA), het is nu niets meer dan een instandhouding van iets wat ooit was.
Ik heb liever niet dat China een grootmacht wordt. Straks mogen we om China te vriend te houden. Hier niets negatiefs zeggen over hun grote leider en zijn partij.

En nee, ik vind het ook geen goed idee dat Amerika een grootmacht is. Maar daar van mag ik gelukkig nog wel zeggen dat Trump een grote eikel is.
Minder regels om de mensen en de natuur te beschermen...
Ik zou zeggen, doe een kostprijs onderzoek,
Mooi, want de de titel van dit artikel is: "Europese Commissie onderzoekt ...."
een ander kan het blijkbaar gewoon goedkoper
Natuurlijk kan het goedkoper als je gebruik maakt van slavernij, als je al je afval gewoon in de natuur mag dumpen en al helemaal als je subsidie van de overheid krijgt.
Ik zou er aan willen toevoegen dat de kans groot is dat Europese bedrijven hun glasvezel (deels) laten produceren in China, of (deels) Chinese grondstoffen gebruiken voor hun productie. Ik denk dat de discussie vooral over de winstmarges gaat, in functie van dan de aandeelhouders.
Eigenlijk is dit wat er staat: wij van de EU bepalen de prijs van glasvezel (welke dus schijnbaar te hoog is) en alles wat eronder komt te zitten zien wij als fraude cq. prijsafspraak.

Oftewel, de EU zit er helemaal niet voor hun burgers maar voor een paar so called regenten die er hun brood mee willen verdienen zodat de EU er aan meeverdient, maar wanneer China dit doet dan missen ze een paar geldstromen en kwalificeren ze dat als het dumpen van goedkope glasvezel. Zo zetten ze China buitenspel, de geldstromen worden hersteld, de consument betaald en de EU kan zichzelf op de borst kloppen want kijk we zitten hier voor u.
Het is voor burgers maar kort leuk als je je industrie uit laat hollen door mercantilistische en ideologisch vijandige landen die veel meer bezig zijn met industriële uitbreiding dan hun burgers.

Handel met China is een strategische beweging in een oorlog met een vijand ... een misschien niet zo heel handige beweging.
Bedenk eens wie bij deze EU bedrijven werkt (hint: Europeanen) en wat er gebeurt als deze hele industrie weggevaagd wordt zoals dat gebeurd is met de zonnepanelen industrie?

Dumpen kan wel degelijk aan de hand zijn als de Chinese overheid deze bedrijven subsidieert ter compensatie van de verliezen die zij maken voor het zo goedkoop mogelijk aanbieden van producten. Het doel is de concurrentie in de EU wegvagen zodat je de jaren daarna een machtspositie hebt en de prijzen weer flink omhoog kunt krikken. Mensen zoals jij zien alleen maar de korte termijn voordelen en bedenken niet de lange termijn schadelijke impacten. Als je nou eens wat meer om je medemens geeft en minder om dat je weer een paar euro kunt besparen op de next big thing uit China, dan hadden we in de EU nog genoeg industrieën waarin onze medemens aan het werk kan blijven.

Grappig dat Europeanen zo fervent Chinese bedrijven verdedigen totdat ze zich straks afvragen waarom ze werkloos thuiszitten nadat een Chinees bedrijf de markt heeft weggevaagd.

Als je daadwerkelijk gelooft in een werkbare kapitalistische samenleving, dan weet je dat prijzen door concurrentie altijd omlaag gaan. Maar de prijzen moeten wel op een niveau blijven dat het voor een Europees bedrijf nog zin heeft om bestaansrecht te hebben.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 25 september 2020 13:44]

De lobby in de EU is al jaren op een walgelijk USA nivo aanbeland. Het word hoog tijd dat we bij alles waar het kan de veto gebruiken en anders hiel in het zand en alles tegenwerken wat we maar kunnen totdat er een anti lobby ban komt en er totaal geen lobby meer toegestaan word in alle takken van landelijke en internationale overheids activiteiten.
Laat die overbetaalde lui maar eens tot een beslissing komen zonder dat ze in hun oren gefluisterd word en een stok in hun kont hebben en als een marionet bediend worden door de lobby.
Ik zie niet helemaal in hoe de aanwezigheid van materialen in China en lage loonkosten, marktverstorend werkt. Klinkt als een goede concurrentie.
Als China 10 jaar onder kostprijs levert dan gaan er veel Europese glasvezelfabrikanten failliet. Dat betekent dat op een gegeven moment bepaalde zaken alleen nog uit China komen en dat is heel slecht. Wij geen banen meer, dat is op zich al slecht genoeg. Maar dan is iedereen afhankelijk van China. Stel wanneer dan de 4 kloven dam breekt en het halve industriële achterland in China weg spoelt dan is de hele wereld de pisang. Of een burgeroorlog of gewone oorlog. Of gewoon omdat China ons sancties wil opleggen. Dat er zoveel uit China komt is een groot economisch risico.
Het bericht stelt dat men vindt dat de aanwezigheid van materialen marktverstorend werkt, ook al zou dat zo zijn dan is het een kansloos argument.
Tja, een echte vrije markt werkt alleen als we allemaal dezelfde regels hanteren en kredieten en aandelen een beperkte levensduur hebben. Anders moet je volgens de regels van monopoly spelen en daarbij kan uiteindelijk maar een winner zijn.
Ik maak me toch echt drukker over de marktwerking voor landbouw producten. Het EU budget gaat voor 1/3 naar landbouw subsidies. Dit heeft een directe invloed op landbouw intensieve landen buiten de EU die hierdoor niet kunnen concureren. En dit speelt al decennia.
Het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld is dat door subsidies c.q. veel efficiëntere landbouwtechnieken Nederlandse uien de plaatselijke Afrikaanse markten volledig overschaduwd hebben, met als gevolg dat plaatselijke boeren die ook trachten uien te telen, volledig overschaduwd worden en tot de bedelstaf/honger gedwongen worden. Er is een aantal jaar geleden zelfs een documentaire van gemaakt door de VPRO. Over de pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet...
En als ruil hebben ze tientallen miljarden aan noodhulp gekregen waardoor ze hebben kunnen groeien van 220 miljoen naar 840 miljoen mensen in 50 jaar tijd...

Niets is gratis en dat geld moet op een manier terug komen.
Kan iemand me vertellen waar ik prijzen kan vinden voor 5km glasvezel, zonder graven?

Wat is de prijs van
  • gangbaar glasvezel per km
  • glasvezel buizen per km

[Reactie gewijzigd door smartbit op 25 september 2020 12:27]

https://www.alibaba.com/p....main07.59.7837df340Qo0Iw

Prijs per km voor 2 cores (wat we hier gebruiken voor huishoudens)


75 dollar per kilometer bij afname van 10 kilometer en meestal gaat er 1-15% vanaf bij grotere hoeveelheden.

Als dit alles klopt ;)

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 25 september 2020 13:19]

Dank

Maw de prijs van de glasvezel is verwaarloosbaar t.o.v. de kosten van graven etc. Type $75 of $268/km maakt ook niets uit, is afronding van begroting.

En die pijpen waar ze doorheen geblazen worden, wat kosten die? Zijn die verplicht om te beschermen tegen invloeden van buiten (water, vorst, knaagdieren, etc) of alleen aan te raden?

Ik neem aan met sommige glasvezelkabels 5km kan worden overbruggen zonder versterker. Klopt dat?
Manuren is bijna altijd het grootste deel van de kostenposten.
En met het aanleggen van kabels komt ook nog het een en ander aan papier werk kijken om te zorgen dat ze geen gas, water, electra, kabel en telefonie buizen raken.
En ook moet de glasvezel weer vastgelegd worden in deze papierfabriek zodat toekomstige werkzaamheden geen graafmachine in je kabel zetten.

Dus al met al komen er behoorlijk wat mensen aan te pas in de papierfabriek naast personeel bij de graaf werkzaamheden en in servers ruimtes en glas lassers en dan nog monteurs.

Naar mijn weten is de laatste x mater vanaf de grote tros kabels onbeschermd doorgeschoten de rest weet ik niet.
Wat betreft afstand weet ik dat sommige standaarden maar 550 meter aan kunnen en anderen weer 40 kilometer. Dat zal dus afhangen van wat de toepassing en gewenste snelheid is.
Dat is heel simpel. De prijs van 5km is het gemiddelde van alle prijzen die worden aangeboden incl. die van China. Maar omdat die van China zo laag is kunnen die uit de EU niks meer verdienen dus doen ze een struikelblokje waarbij China wegvalt en de prijs van 5km kabel weer omhoog gaat.

Zolang er geen handelsverbod met China is afgekondigd zie ik totaal geen reden waarom dat struikelblokje uitgevoerd moet worden anders dan dat de EU er hun centjes mee willen verdienen en een paar mensen anders dan de EU burgers willen dienen.
En waar kan ik die gemiddelde prijs vinden?

Mijn vraag gaat niet over China, noch EU. Ik zoek 1 of meerdere aanbieders van glasvezel & buizen om een indruk te krijgen wat de kosten voor 5km zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True