Ministerie publiceert digitaal overzicht van alle verkeersborden in Nederland

De Nederlandse overheid maakt een overzicht van alle verkeersborden in Nederland beschikbaar. In het overzicht staan onder andere de locatiegegevens en aanduidingscodes van verkeersborden. De informatie wordt gratis als open data beschikbaar gesteld.

Het overzicht is opgesteld in opdracht van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. De gegevens komen deze week beschikbaar via de Nationale Databank Wegverkeersgegevens en kunnen bijvoorbeeld gebruikt worden voor het verbeteren van verkeersapps of navigatiesystemen. Zo kunnen bijvoorbeeld accurate snelheidslimieten of informatie over parkeermogelijkheden aan dergelijke apps worden toegevoegd. Ook wegbeheerders en -gebruikers kunnen de data gebruiken voor eigen doeleinden. De informatie wordt in ieder geval de komende twee jaar up-to-date gehouden, hoewel deze periode eventueel verlengd kan worden.

In eerste instantie komen de gegevens over alle verkeersborden langs provinciale en hoofdwegen. Ook de verkeersborden in de 130 grootste gemeenten van Nederland komen direct beschikbaar in het overzicht. 'Na de zomer' worden de verkeersborden in de overige gemeenten toegevoegd aan het overzicht. Er komt ook een app beschikbaar waarmee bijvoorbeeld tijdelijke verkeersborden aan de dataset toegevoegd kunnen worden. De overheid schrijft dat voor het doorvoeren van wijzigingen onder andere autorisatiecodes nodig zijn, maar gaat verder niet in op de werking van deze app.

Reacties (114)

Welke rechten kunnen er afgeleid worden uit deze data? Wat is er leidend als de werkelijkheid niet matcht met deze database?

De werkelijke situatie ter plekke is natuurlijk altijd leading. Je kunt nooit rechten ontlenen uit dit soort gegevens.

Is ook logisch, er kan immers altijd een (tik)foutje gemaakt worden.

Idem voor wat navigatiesystemen als Google Maps, Waze, TomTom etc aangeven. Leuk dat die 120 km/h zeggen, maar als de borden langs de weg 100 km/h zeggen, geldt toch echt die laatste waarde.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 31 juli 2020 15:20]

De werkelijke situatie ter plekke is natuurlijk altijd leading. Je kunt nooit rechten ontlenen uit dit soort gegevens.

zeker, maar ik heb zelf een aantal situaties meegemaakt dat er een (stop)bord is weggehaald (diefstal / ongeluk / geen idee) en dat het maanden (!) duurde voordat er weer een bord op die plek hing.

Oké, het was een simpel weggetje in mijn dorp en ik wist hoe de situatie daar werkte, maar ik ben benieuwd wat er dan precies geldt...

Wanneer het bord is weggehaald is geldt deze niet meer tenzij er nog andere markeringen aanwezig zijn die duidelijk aangeven dat er gestopt moet worden. Waarschijnlijk is het nu gewoon een gelijkwaardige kruising geworden.

Als je zelf een verkeersbord plaatst op een openbare weg is deze ook rechtsgeldig totdat hij weggehaald wordt. Als voorbeeld kan dit artikel van de Gelderlander:
https://www.gelderlander....d-in-veenendaal~a1def167/

De reden hiervoor is dat op deze manier geen enkele weggebruiker hoeft te twijfelen aan de legaliteit van een bord en of hij er mogelijk perongeluk staat waardoor je hem zou mogen negeren. Hierdoor is het duidelijk voor iedereen.

[Reactie gewijzigd door rodebest op 31 juli 2020 16:41]

Als je zelf een verkeersbord plaatst op een openbare weg is deze ook rechtsgeldig totdat hij weggehaald wordt. Als voorbeeld kan dit artikel van de Gelderlander:
https://www.gelderlander....d-in-veenendaal~a1def167/

Als ik het artikel uit de link lees, lees ik gele strepen arrest en aangebracht zebrapad.
Zonder het arrest te kennen maakt het artikel niet duidelijk of het voor alle verkeerstekens van toepassing is. Plaatst ik een 30km bord of verboden te parkeren bord is het arrest dan van toepassing. Ik lees alleen zebrapad en gele strepen.

Lijkt me logisch dat een verkeersteken geldig is zodra het aanwezig is.
A: omdat de handhaving anders niet kan plaatsvinden.
B: omdat het vreemd zou zijn als de plaatse de enige is die weet dat het bord of teken niet geldig is, en dus als enige kan overtreden.
(Dat het niet in het arrest staat is omdat het arrest alleen over een bepaald geval gaat natuurlijk)

Het klinkt logisch dat een verkeersteken geldig is als het er met een vergunning en door een overheid geplaatst is.

Als achteraf blijkt dat het door een particulier zonder toestemming van de overheid geplaatst is, er een boete is uitgeschreven zou die vernietigd moeten worden.

Feitelijk kan nu iedereen waar hij/zij wil een bord plaatsen, strepen trekken en dus voor overheid gaan spelen.

Een voorbijganger kan dat niet controleren, of er een vergunning is afgegeven.
En er zijn dus ook ad-hoc geplaatste borden. Probleem of evenement? Weg wordt afgezet, of de snelheid wordt verlaagd.
Zou dat ook via een vergunning moeten?

Die worden met een reden door een bedrijf in opdracht van overheid neergezet. Evenement heeft normaal vergunning, bij wegwerkzaamheden is er ook een reden.
In België zie je dan ook onder bijv tijdelijk stoplicht welke bedrijf er verantwoordelijk is voor deze borden/stoplichten.

Mijn punt blijft dat het krom is dat dus jij en ik ook een bord kunnen neerzetten, een parkeerverbod kunnen aanbrengen en iemand daarvoor beboet kan worden. Als achteraf blijkt dat het niet geldig geplaatst is zou een boete vernietigd moeten worden. Hoge raad zegt dus van niet, die hebben in voorbeeld met gele streep het laatste woord. Dat wil niet zeggen dat het krom is.

Stel je nu eens voor dat we een oproep doen om massaal gele strepen aan te brengen, dat wordt leuk.

Het aanbrengen van de gele streep zal wel illegaal zijn. Daarom zie je niet van die oproepen.
Het enige wat ik me nog kan voorstellen is, dat iemand een illegaal parkeerverbodsbord neerzet op en plek waar al een auto staat.
Het juiste verweer lijkt me dan: "het bord stond er nog niet toen ik er parkeerde." En omdat het illegaal geplaatst is, zal dat niet zorgvuldig gebeurd zijn.
Maar als alleen "officiële" borden geldig zouden zijn kan je zelf de straat reserveren met een illegale gele streep. Alleen buurtbewoners weten dat ie illegaal en ongeldig is...
(En er komen bergen bezwaaraantekenaars, met "toont u mij de vergunningsafgifte van dit bord en het bijbehorend raadsbesluit". Lijkt me ook verspilling van energie. Of u moet een hekel hebben aan verkersregels.)

Als je het arrest/artikel/link gelezen hebt was daar iemand die een gele streep aanbracht.
Een bewoner wist dit, parkeerde zijn auto, kreeg een boete.
Boete werd tot aan de hoge raad niet vernietigd ondanks de illegaal aangebrachte strepen.

Precies, je kan dus niet op deze manier je eigen parkeerplaats reserveren. (Maar je kan wel je uitzicht vrijhouden).

Je zou natuurlijk nog steeds een bord met jou kenteken kunnen laten maken, neerzetten, staat er een andere auto, parkeerwacht komt langs krijgt deze ook een boete.
De vraag is natuurlijk wat men doet als men er achter komt dat jij dat bord hebt neergezet. Mijn logica zegt dikke boete en je moet alle andere eventuele boetes ook betalen.

Klopt maar met dat kenteken weten ze je snel te vinden.
Bij een gele streep niet. En jij bent de enige die zegt 'oh die is illegaat, ik zag "iemand" hem schilderen'. Of hje hoopt dat er nooit gecontroleerd wordt, want uiteindelijk valt zo'n streep niet echt op.

In België wel. Zou me verbazen als dat in Nederland niet het geval is.
Als ik een parkeerverbod of andere borden op straat zet voor bijvoorbeeld een bouwwerf dan moet ik dat eerst aanvragen bij de politie. Zij geven dan een vergunning uit met een bepaalde tijdsduur.

Werk allemaal zonder vergunning. Alleen is er wel vastgelegd welke borden er staan of tijdelijk staan. Daarom gelden de borden ook zolang ze er staan en worden illegaal geplaatste borden zo snel mogelijk weg gehaald.

Op de snelweg 130 km borden plaatsen en dan gassen maar

Eigenlijk kun je de borden ook gewoon weghalen op de snelweg, dan geldt automatisch 130km/u

Je kan ook borden met 200 km/u plaatsen. Is ook geldig (althans was het toen ik theorieexamen deed).
Al kan je dan vragen verwachten als "vond u het niet onlogisch", "waarom heeft uw buurman u hier mee zien lopen gisteren" en "uw sneheidsverschil met het andere verkeer is te groot".

Dan heb je altijd nog de dikke witte streep waarvoor je moet stoppen. Net als de haaientanden. Als het voorrangsbord weg is heb je die nog. Er is over nagedacht.

En als de weg eruitziet als een 80 km-weg, maar in werkelijkheid staat er een bord 70 en dat bord wordt gesloten o.i.d.? Als het eruitziet als 80 en het bord 70 is weg, waar ga jij dan nog uit afleiden dat het 70 had moeten zijn als jij daar voor het eerst rijdt?

Zoals @rodebest ook stelt : Als de weg is ingericht voor "80" en er staat geen bord "70" dan mag je 80. Daarom worden borden ook na iedere kruising herhaalt.

Ik heb ooit een bekeuring gekregen in Veenendaal omdat ik op een invalidenparkeerplaats stond.

Bord was met paal en al gesloopt door de plaatselijke jeugd en er stond geen kruis op het vak.
Boete aangevochten maar de rechter besloot na kort overleg dat ik, ondanks dat het niet zichtbaar was, had moeten weten dat dat een invalidenplaats was. Het stond namelijk in de plaatselijke verordening en ik werd geacht de wet te kennen.
En afkruizen is niet verplicht blijkbaar voor de gemeente

Je kunt er niet op vertrouwen dat de database goed gevuld wordt en je kunt er geen rechten aan ontlenen.

Wat is hier dan de zin van? In elk geval is het zinloos voor navigatie, want daar moet je op kunnen vertrouwen.

Kunnen we nu ook niet meer vertrouwen op of rechten ontlenen aan andere informatie van de overheid?

op navigatie moet je dus helemaal niet vertrouwen.
Je moet gewoon op de weg letten en de borden goed lezen.

Kun je daar wel rechten aan ontlenen? Dan mag dat ook hiervoor gelden. De bron is immers de overheid zelf.

Er kan ook heel snel een bord worden bijgeplaatst (gat in de weg, wegwerkzaamheden). Het bestand is per definitie verouderd.

Een database entry lijkt me zelfs nog eenvoudiger dan een paal in de grond slaan. Gaat dat niet gepaard met al reeds aanwezige administratie?

Bovendien kan zo een paal weleens wegwaaien, omver gereden worden of anders gevandaliseerd zijn, wat ik, mits goed gedaan, niet zie gebeuren bij een database tupel.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 31 juli 2020 23:55]

Maar de database loopt dan niet synchroon met het al-dan-niet aanwezige bord.
En het fysieke bord - of de afwezigheid daarvan - is leidend.
Typisch een IT-gedachte: "de database is juist, het is de werkelijkheid die verkeerd is".

Het gaat niet om 'database juist'; diverse artikelen hebben dit onderwerp al toegelicht; een bord op de weg {officieel, illegaal} is rechtsgeldig tot verwijdering.
Mijn vermoeden is niet dat er een tuple wordt gebruikt. Meestal gebruik je een van twee oplossingsrichtingen:
- Neutrale toestand wanneer er op een locatie geen bord is
- Bordspecifieke gegevens wanneer er een bord is, met een startdatum
- Deactiveren bordspecifieke gegevens wanneer een bord inactief is geworden, met een datum misschien in de toekomst.
Zo heb je een default situatie met NULL state en twee regels per bord. Het ontwerp gebruikt de positie als basis. Er is een 1:m relatie mogelijk met borden en p
De andere is een tabel met een regel per bord en datumvelden voor wanneer iets actief moet worden en een veld voor inactief worden. De waarde voor inactief worden blijft leeg totdat een bord gedeactiveerd wordt. De basis is het bord, locatie is een attribuut.

In beide gevallen kun je 'vooruit werken'. /edit, dubbel einde; toelichting

[Reactie gewijzigd door phizzie op 2 augustus 2020 02:48]

niet mee eens, ik vind het juist super handig.

Bij deze database staat dus dat je er geen rechten aan kan ontlenen. Aan andere informatie mogelijk dus wel, anders hoefden ze het niet te vermelden toch?

Mee eens.

De nuance is dat ter plekke de situatie geldt die in het verkeersbesluit is vastgelegd. Met andere woorden, de wegbeheerder (gemeente, provincie, rijk) moet een besluit nemen 'je mag hier 30', 'dit is een voorrangsweg'. Pas dan kun je in overtreding zijn - regelgeving maak je niet door een bord te plaatsen. Regelgeving maak je wel bekend door een bord te plaatsen, en als een regel niet bekend is gemaakt kun je je er in redelijkheid ook niet aan houden.
Er moeten dus twee zaken zijn: een verkeersbesluit genomen door de wegbeheerder, en bewegwijzering om duidelijk te maken wat de inhoud van het besluit is. Mij is uit het artikel niet geheel duidelijk of in de database nu de borden (bekendmakingen) of de onderliggende verkeersbesluiten worden opgenomen. Die laatste zijn makkelijker bij te houden (o.a. zou dat kunnen via een koppeling met openbarebekendmakingen).

De werkelijkheid is leidend natuurlijk. Sterker nog, lees voor de grap eens over het "Gele streep arrest" hoe ver de "werkelijkheid" kan gaan.

Wat leuk leesvoer over hoe ver dat doorslaat:

https://www.gelderlander....d-in-veenendaal~a1def167/
https://www.ad.nl/utrecht...werkt-heel-goed~a1de8735/

Dit is bij mij in de stad. Heel irritant aangezien het overduidelijk niet klopt, maar ik snap het wel. Punt is alleen dat een regenboogzebrapad overduidelijk niet geldig is want niet wit. Waarom is dit dan wel geldig, want die haaietanden zijn overduidelijk niet goed.

Er is dus wel een probleem over dat soort dingen, wanneer is iets overduidelijk niet goed? haaietanden bij een rotonde zijn bijvoorbeeld vaak ook verkeerd aangebracht (zeker buiten de bebouwde kom) dus de wegbeheerders zelf maken er ook nog wel eens een potje van. Wanneer mag je er dan vanuit gaan dat het klopt?

Heb even gezocht, dit nieuwsartikel legt het voor mij als leek het duidelijkst uit: https://www.gelderlander....d-in-veenendaal~a1def167/

]"Elk wit zebrapad is rechtsgeldig. Dat staat in de wet”, legt verkeersdeskundige (...) uit.

Dan mag 'verkeersdeskundige' zich even schamen. Volgens de wet moet voorrang verleend worden bij een voetgangeroversteekplaats. Die zijn uitgevoerd met een zebrapad én een blauw verkeersbord L2 (of verkeerslichten, maar dan zijn die leidend). Die zelf aangebrachte strepen voldoen daar niet aan en zijn dus geen oversteekplaats waar voetgangers voorrang hebben.
Voor de voetganger is niet te zien dat dergelijk bord ontbreekt, dus die verwachten wel voorrang te hebben.

Veilige actie van de amateurschilder. 👎

Dat bord wordt overigens steeds vaker weg gelaten, dus in de praktijk mag je daar dan nog steeds geen voetgangers voor hun voeten rijden. Ik vrees dat je die strijd maar met moeite zou winnen als je iemand raakt.

De aarde is nog steeds een ellipsvormig linksom de as draaiende bol, maar op een verkeersbord is het stilstaand en een platte cirkel.
Dan zegt de verkeerswet ook, dat we het verkeersbord moeten aanhouden.

Duiding over de bewegwijzering en borden:
Er wordt ons geleerd de weg te lezen. Dus ookal staat er een nepbord, jij en de ander zal het moeten lezen en opvolgen, en dus is het bord op dat moment geldig.(ook voor de agent)

De bewegwijzeringen daarintegen kunnen jou wel misleiden en de aanwijzingen anders maken tov de echte wegsituatie, dus met verkeerde borden of strepen, en dan ben jij niet schuldig

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 31 juli 2020 17:30]

De aarde is nog steeds een ellipsvormig linksom de as draaiende bol

Dat is geen feit, het is maar hoe je het bekijkt..., waar je het bekijkt, en wat jouw snelheid is.
'tKan alle kanten op gaan.

Terzijde: dat vind ik bij veel verkeersbord(-combinaties, al of niet met onderschriften) ook.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 1 augustus 2020 18:27]

Staat allemaal beschreven als een feit(over dat vd de aarde) en iedereen is daar nu aan geconformeerd, en zeker de piloten! en verkeer!, dus wat je moet opvolgen en doen ook, niks wijkt daarvan af.

Men ziet op theorie examen ook dat mensen de borden wel lezen maar het dan toch anders gaan uitvoeren, of er wat bij bedenken gaan, Fout en gezakt

Staat allemaal beschreven als een feit(over dat vd de aarde) en iedereen is daar nu aan geconformeerd, en zeker de piloten! en verkeer!, dus wat je moet opvolgen en doen ook, niks wijkt daarvan af.

Nee, het is daarmee nog geen feit, maar een gevolgtrekking uit een paar uitgangspunten. Dat de noordpool de bovenkant is van de aarde...
Meen je dat ze op de Zuidpool het gevoel hebben naar beneden te hangen?
Moet je eens een alien naar de aarde vragen. hoe moet die nou weeten wat de bovenkant is van een bol?
Weet jij wat de bovenkant is van een voetbal???
En draait hij links of rechtsom? Of misschien van boven naar onderen, of is het dan van onder naar boven?

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 1 augustus 2020 22:14]

Moet je eens een alien naar de aarde vragen. hoe moet die nou weeten wat de bovenkant is van een bol?

Een alien zal waarschijnlijk het magnetisch veld meten en constateren dat deze vanaf de zuidpool "naar boven" loopt. Of ze dat dan boven en onder zouden noemen is een tweede, maar de twee punten zijn duidelijk verschillend

[Reactie gewijzigd door AmazingDreams op 1 augustus 2020 23:58]

[...]


Een alien zal waarschijnlijk het magnetisch veld meten en constateren dat deze vanaf de zuidpool "naar boven" loopt. Of ze dat dan boven en onder zouden noemen is een tweede, maar de twee punten zijn duidelijk verschillend

Maar elke magneet pool is precies hetzelfde, behalve dat ie tegengesteld is aan de andere.
Arme alien. Die komt met een magneet, en die gaat gewoon naar de pool die het dichtst bij is.
Als hij onder de evenaar start is dat de zuidpool.

De twee polen zijn objectief niet hetzelfde. Magnetische velden hebben een meetbare richting. Een kompas op het zuidelijk halfrond wijst ook naar de noordpool

Het is wel een feit, vraag baumgartner maar eens, en je kan het zelf ook testen en weten dat het een feit is. Kijk deze video en dan weet je dat het klopt https://youtu.be/3EspZtA7C3o


Er is niks boven en onder. Er is alleen een positie afgesproken vanwaar we rekenen. Zon poolster maan enz.
Er is alleen een noorderbreedte en zuiderbreedte (en WL en OL)
Dat het op kaarten noord boven is, is, omdat we dat hebben afgesproken, voor de navigatie op aarde, en het grootste deel land is op NB, en in ruimte hebben we hetzelfde afgesproken tov de zon/maan en ons aarde. Maar paar jaar gelden stonden wel alle planeten in een lijn met onze aarde en zon. De hemellichamen zijn enigszins vaste punten tov van ons aarde, Vandaar dat je veel afspraken kan maken, wat boven en onder is. (Die lijn ziet die ET ook, maar noemt het glieblomble ofzo haha en hij zal net als wij een tijd erbij gebruiken, want niks is ‘altijd’ vast op aard en in ruimte.

En je hangt niet, maar je wordt neergedrukt door de luchtdruk op aard

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 2 augustus 2020 00:18]

TLDR of voor wie te lui is om te zoeken: Iemand had zelf een zebrapad geverfd. Daar moesten alle verkeersdeelnemers zich aan houden.

Edit: Dat was een andere casus van zelfde strekking. Excuus. Gele streep gaat natuurlijk over het zelf aanbrengen van een gele streep (als indicatie parkeerverbod) op de stoeprand. Ook daar moesten weggebruikers zich naar schikken.

[Reactie gewijzigd door hottestbrain op 31 juli 2020 15:56]

Toch zijn die strepen niet altijd duidelijk. Hier in de buurt bijv. staan er bij een parkeerplaats blauwe strepen, wat normaal betekent dat je een parkeerschijf moet hebben. Maar op die specifieke locatie hebben ze dat blauw gebruikt om aan te geven dat alleen winkelklanten mogen parkeren en een parkeerschijf is daar niet nodig.

Formeel zullen die dan toch in overtreding zijn. Aan blauwe strepen moet een gemeentelijk besluit ten grondslag liggen. Ik kan me niet voorstellen dat in het verkeersbesluit éénzelfde aanduiding wordt aangehouden voor twee verschillende situaties. Dat zou het aanvechten van boetes wel makkelijk maken

Toch is het echt zo besloten door de gemeente.

Dan is de gemeente in overtreding. Blauwe stoeprand is een eenduidig signaal, beperkt parkeren. Wanneer het ergens anders voor gebruikt wordt, dan kan je dat dus gewoon aanvechten en is er geen enkele grondslag voor de gemeente, mits het om openbare parkeerplaatsen gaat, op prive terrein is het anders, maar ook daar mogen ze niet verwarrend zijn. De oplossing is ook fout van de Gemeente omdat iedere bestuurder, zonder kennis van de gemeentelijke besluiten, moet weten waar blauwe stoeprand voor dient in die uitzondering. Ook uit andere gemeenten komend, maar ook een Pool, een Rus. een Italiaan, een Spanjaard, .........

Stel, je hebt een AH en Jumbo. Alle parkaarplaatsen van Jumbo zijn aangeduid met een Gele stoeprand of streep, alle AH parkeerplaatsen met een blauwe streep. Dit mag niet.

Enige oplossing is dat er bij iedere parkeerplaats een bordje komt met de tekst, alleen parkeren "AH" klanten of "Jumbo" klanten. Echter, daarvoor moeten die plaatsen dus verhuurd zijn door de gemeente. Openbare parkeerplaatsen toewijzen mag niet, met uitzondering van plaatsen voor gemeente wagens zelf, politie, brandweer, huisarts, laden/lossen.

Wanneer ik nu mijn auto bij zo een blauwe stoeprand neerzet in de gemeente, en ik gooi een parkeerschijf voor mijn raam, en er is geen parkeerlimiet aangegeven, dan kan ik mijn auto daar onbeperkt stallen en eventuele bekeuring kan met succes aangevochten worden.

De gemeenteraad mag de wet en -regelgeving niet naast zich neerleggen.

Oplossing is om de stoeprand paars te maken ofzo, met een bord er bij dat paarse vakken alleen voor bezoekers van .... zijn. En zolang het openbaar is, dus ..... betaald geen huur (conform marktwaarde) voor die parkeervlakken, dan kan nog iedereen zijn auto er neerzetten.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 1 augustus 2020 03:26]

als dit niet openbaar weg is (zeg, eigenaar is ah/jumbo), dan mag het wel zo.

als dit niet openbaar weg is (zeg, eigenaar is ah/jumbo), dan mag het wel zo.

Ja, maar dan moet het met een bord duidelijk zijn aangegeven.

Voorbeeld, in een dorpje Scherpenzeel Gelderland zijn er drie of 4 parkeerplaatsen met een blauwe band. Dus ik heb mijn auto daar neergegooid. Komt er iemand van een makelaar naar buiten, die zegt, u mag hier niet parkeren.

Ik zeg, hoezo niet, ja blauwe band, ik zeg, kijk parkeerkaart. Hij zegt, prive terrein. Ik vraag waar staat dat? Haal de politie er maar bij, maar ik ga lekker mijn gang. Hij werd boos, bozer en nog bozer. Maar het recht staat aan mijn zijde Zelfs toen hij dreigde mij weg te laten slepen. Sterker nog, 8 uur later stond mijn auto er gewoon nog.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 1 augustus 2020 16:09]

Eigenaarschap staat los van openbaarheid. Wat je wel eens tegenkwam is dat een projectontwikkelaar een aantal woningen realiseert om een plein waar auto's mogen komen. De gemeente heeft geen zin om het in beheer te nemen en de woningeigenaren gezamenlijk zijn eigenaar en onderhoudsplichtige. Het bord "eigen weg" zegt, als het plein er openbaar uitziet, alleen aan dat niet de gemeente onderhoudsplichtige is. Maar in het kader van de Wegenwet is de gemeente nog steeds wegbeheerder, neemt zij verkeersbesluiten en plaatst verkeersborden (en de politie kan erop handhaven). De gemeente kan daarnaast de eigenaren opdragen de weg te onderhouden als deze niet veilig is.

Dan zou ik het formele collegebesluit danwel raadsbesluit er eens bij pakken.

Blauw = Schijf. Aanvechten heeft geen zin. En wat is de moeite om even een schijf neer te leggen, 2 seconden?

Dus als ik net na de oprit van de snelweg een 130-bord plaats, dan krijg ik geen bekeuring als ik mij aan die snelheid houd?

In theorie inderdaad niet tot de volgende snelheidsaanduiding (aanduidingen op reflectorpaaltjes tellen ook maar die worden uitgefaseerd dacht ik). Maar dan zal je wel aan de rechter moeten uitleggen waarom je de algemene regels niet kent en zal je moeten bewijzen dat dat bord er daadwerkelijk stond...

Dus als ik net na de oprit van de snelweg een 130-bord plaats, dan krijg ik geen bekeuring als ik mij aan die snelheid houd?

Klopt, omdat andere weggebruikers dus niet kunnen zien dat het geen officieel bord is. Echter ik weet zeker, het bord is binnen een half uur weer weg.

Gemeentes creëren eigen borden die niet in de wegenverkeerswet zijn opgenomen. Benieuwd wat ze daarmee doen.

Gemeentes creëren eigen borden die niet in de wegenverkeerswet zijn opgenomen. Benieuwd wat ze daarmee doen.

Wanneer die niet internationaal geregistreerd zijn, dan kan je die gewoon negeren. Een bord moet namelijk aan een aantal voorwaarden voldoen, waarbij het van belang is dat:
Iemand moet zonder lokale kennis het bord begrijpen, dus wanneer er bijvoorbeeld een Griekse toerist komt en die snapt er niks van zit je fout. Ook al staat er mooi Nederlandstalig onderbord bij.

onderborden vind ik daarom ontverantwoord. toen wij in Frankrijk in vakantie ging, vaak komt er een onderbord in het frans bij. nou denk aan een parkeerbord dan, met een onderbord 'alleen nooddiensten' of zoiets.

Ik kan me voorstellen dat je bij een eenrichtingsbord (rood met wit) je denkt daar mag ik niet in, ongeacht onderbord. De blauw witte mag je gewoon in, behalve wanneer er bijvoorbeeld tijdstippen bij staan. Kan me weinig andere situaties indenken waarbij een "regulier" bord een onderbord heeft die een uitzondering aangeeft waardoor je het bord mag negeren.

Je ziet op een snelweg een bord 120. Daaronder staat in het Frans "Geldt niet voor politie". Dan denk je toch niet "Ik mag harder dan 120" ondanks dat je onderbord niet snapt.

Onderborden geven uitzonderingen aan. Dus wanneer je je aan het bord houdt, dan gaat het gewoon goed.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 1 augustus 2020 16:15]

Kaarten zijn altijd indicatief, nooit perfect.

Een database met verkeersborden is geen kaart.

Zeker wel. Een kaart is niets meer dan een visuele weergave van geografische informatie.

Waar een weg is, een verkeersbord, de pasta in een supermarkt. De data maakt niet uit.

Je bent als autorijder altijd nog verplicht op te letten.

Ik mag hopen dat deze database met verkeersborden meer dan "indicatief" is. Je kunt de positie van een verkeersbord zeer nauwkeurig duiden.

Maar een verkeersbord dat geplaatst wordt zit niet meteen in de database.
Er zin zelfs verplaatsbare borden. Tijdelijk 30, of tijdelijk afgesloten i.v.m. drukte.

Dat wat je leest is leidend. Zo is het ons geleerd, “de weg te lezen” dus ook voor de agent geldt dan dat bord als geldig, en voor jou.

De gevolgen als de situatie toch anders is, is dan een dispuut, en als het bord of, of de gele streep niet klopt, en jij volgde die wel op zoals het dus ook hoort, dan ben je niet schuldig.
Zet je hem er wel neer omdat jij vind bla bla bla dan ben je fout want je moet de weg lezen

Ik mag toch hopen de werkelijkheid. Wordt je staande gehouden door een agent, "Volgens de database mag u hier maar 80 en u rijdt 100". "Ja, maar het bord dat ik zag (...)".. Zolang de bestuurder van het motorvoertuig nog steeds verantwoordelijk is voor het rijgedrag (met betrekking tot Tesla autopilot), lijkt mij dat ook de bestuurder verantwoordelijk is voor het opletten op de verkeersborden.

[Reactie gewijzigd door Sjeefr op 31 juli 2020 15:15]

Er was wel een keer iets vergelijkbaars bij Wegmisbruikers. Een man reed te langzaam omdat hij een bord 50 had zien staan, terwijl het een 80-weg was, dus zei de politie dat 'ie harder moest gaan rijden. Maar dat bord 50 stond er toch echt vanwege werkzaamheden, alleen waren die allang afgelopen en meneer wist dat niet. Dat bord was dus na afloop gewoon niet weggehaald. Dus toen is de verkeerspolitie dat bord daar zelf maar gaan weghalen.

Ik zit nu spontaan te twijfelen. Als ik geen wegwerkzaamheden zie, niet eens het minste beetje schoffelen, rijd ik gewoon de normale snelheid. Is dat dus fout?

Ja officieel wel

Ja. Ook al is het 3 uur 's-nachts en is er niks te zien dat er gewerkt wordt.

In Duitsland zetten ze wel eens flitsers neer op die stukken, zijn hele dure boetes daar. En in NL ook eens gezien dat ze gewoon 's-nachts bij een 70 stuk stonden te flitsen.

Ha. Dacht dat het afhankelijk was van de situatie, net als de snelheidsborden als het regent

Zonder onderbord is het gewoon geldig. Meestal omdat de situatie ook anders is dan normaal, bijvoorbeeld smallere rijbanen, obstakels langs de weg, en misschien zelfs achtergebleven troep wat de weg op is gewaaid.

Waarom niet gewoon toegevoegd aan pdok ?

Dit is inderdaad wel raar... Die XML is eigenlijk gewoon geografische informatie die in een gml thuishoort op een wfs-server... En dan door pdok hoort te worden gevisualiseerd. Ik weet niet hoe veranderlijk de database is? Komen de tijdelijke snelheidsverlagingen er ook in?

Goed nieuws! Kan Tesla mooi integreren via een OTA-update om de borden-informatie nog accurater te maken. Wellicht helpt dit ook een handje in het ontwikkelen van level 5 autonomous cars.

Wellicht helpt dit ook een handje in het ontwikkelen van level 5 autonomous cars.

Het lijkt me dat een van de stappen van 4 naar 5 juist is dat ze gewoon zelfstandig a.d.h.v. o.a. borden langs de weg kunnen bepalen wat de regels zijn.

Het zal wel nuttig zijn voor planning, zoals bepalen of ergens gereden mag worden (wellicht vooral relevant voor vrachtwagens) of bijvoorbeeld actuele informatie over eenrichtingsverkeer.

Maar een "level 5" moet er juist tegen kunnen als het zonder vooraf verstrekte informatie zo'n bord/situatie tegenkomt.

Voor het ontwikkelen van Level 5 zou het nu natuurlijk al wel helpen om beelden van borden die de auto waarneemt te vergelijken met deze dataset. Daarmee kun je de betrouwbaarheid van de bordenherkenning verbeteren wat bijdraagt aan Level 5 autonomie.

Dat is inderdaad wel zo, de training van de systemen kan je als het goed is met heel betrouwbare data controleren.

Als de borden voor een mens geregeld al slecht leesbaar zijn door onkruid en takken of door een andere bord dat er pal voor staat, zullen camera's er een nog veel groter kluif aan hebben.

momenteel werkt het systeem door preventief gegevens te downloaden van de weg van voorgaande teslas die daar al hebben gereden. daardoor kan het beter omgaan met bijvoorbeeld slechte belijning en blinde bochten. er zijn zat video's van mensen die zien dat als hunnde enigste zijn die ergens rijden de autopilot na een paar weken steeds beter werkt op slechte wegen.
op ideale situaties is het makkelijk, met name in ons landje waar de wegen eingelijk op wereldleidend nivo zijn. maar in landen waar het slechter geregeld is zoals amerika en andere derde wereld landen moeten ze ook werken, dus is weginformatie die al door de "AI" gefilterd is bij tesla HQ maakt het systeem gewoon stukken betrouwbaarder.
vooraf info bekend stellen maakt het gewoon makkelijker, voor hetzelfde geld staat er een vrachtwagen of bus voor het bord en ziet de computer het niet. dan is het wel handig als die info zoals baankeuze, snelheid en voorrangsregels wel bekend zijn. met name met slecht weer als de belijning vijwel niet zichtbaar is of erg laat.

[Reactie gewijzigd door flippy op 31 juli 2020 15:21]

Je hebt helemaal gelijk met je reactie, maar dat zie ik vooral als stappen om de L3 of L4 aspecten te verbeteren.
De L5 stap is tenslotte botgezegd "net zo of meer zelfstandig dan een goede menselijke bestuurder" of "er is geen menselijke bestuurder meer nodig, zelfs niet voor noodgevallen".

Natuurlijk helpt het als je weet dat je kort na een bocht voorrang moet verlenen, zodat je alvast kunt afremmen. Dat zal een goede bestuurder met kennis van de plaatselijke situatie als het goed is ook doen en dan inderdaad ook alleen als ie al weet dat die bocht er aankomt.

Waarom Tesla? Zijn best nog wel meer automerken die dat doen en kunnen.

Tesla heeft zelf meerdere malen aangegeven dat ze niet willen vertrouwen op data uit 'vaste' bronnen en alleen op data verkregen door eigen sensoren van de auto zelf.

Er zit een groot verschil tussen "vertrouwen op" en "gebruiken voor training".

Natuurlijk wil geen enkele zelfstandige auto-fabrikant uitgaan van "vaste" bronnen, maar je moet die eigen sensoren wel ergens mee trainen.
En die training kun je 100% zelf doen, of je kunt gewoon alle auto's van jouw merk inzetten om sensor en vaste data naast elkaar te zetten zodat je kan zien waar je sensors nog de fout ingaan (of de vaste data consequent verkeerd is)

"De informatie wordt in ieder geval de komende twee jaar up-to-date gehouden"
ik snap dit wel, maar niet altijd aantrekkelijk voor mensen die deze data willen gaan gebruiken.
als ik lees dat de data 2 jaar up to date gehouden gaat worden zou ik toch op zoek gaan naar andere bronnen dit dit misschien langer doen.

Dat betekent niet dat het over 2 jaar voorbij is. Alleen dat wellicht de 2-jarige proef geëvalueerd wordt. De meeste afspraken kennen een einddatum, om flexibel te blijven. Ook al blijkt uit de praktijk dat het voor onbepaalde tijd is.

Je kunt moeilijk zeggen dat dit tot in het oneindige wordt ondersteund. Niemand weet hoe de wereld er over een paar jaar uitziet.

"De informatie wordt in ieder geval de komende twee jaar up-to-date gehouden"
ik snap dit wel,

Ik eigenlijk niet, deze informatie moet je toch als overheid gewoon intern hebben. Oftewel de informatie lijkt me eeuwig te blijven bestaan, hooguit gaat de publieke poort dicht, maar de informatie zal toch moeten blijven bestaan.

Mooi, maar bestaat al jaren in Vlaanderen: https://verkeersborden.vlaanderen/opendata.php. Wordt trouwens gebruikt door commerciële aanbieders van navigatiesoftware.

Mooi, maar dit gaat over Nederland. Niet over Vlaanderen.

Vraag me alleen af hoe vaak er updates komen. Borden komen en gaan, soms is het zelfs een oerwoud en jawel hebben gemeentes soms ook eigen borden die wettelijk niet eens kunnen.

Fijn! Hopelijk neemt o.a. Google dit op in hun Maps. Het komt toch vrij vaak in de app voor waarbij de max. snelheidsaanduidingen ontbreken of zelfs verkeerd worden weergegeven.

Het zou fijn zijn als de dynamische snelheden (100 versus 130 na 19:00) goed worden weergegeven.

Inderdaad. Als het nou overal verschillend was, dus op locatie A na 19:00 en op locatie B na 23:00, etc., dan snapte ik nog dat het niet makkelijk zou zijn voor Google. Maar bijna overál na 19:00 moet toch makkelijk te implementeren zijn...

Ja, totdat de regering het weer verandert. Eerst mochten we 100 en op sommige plaatsen 120, toen op sommige trajecten 130 maar op sommige plaatsen ook weer alleen op bepaalde tijden, en nu is het weer 100 km/u tussen 06.00 en 19.00 uur. Dat iedere keer aanpassen is een hoop werk voor een kleine markt dus ik snap wel dat de bedrijven er niet zo'n haast mee hebben.

Aan de andere kant is Nederland én een autoland én een land dat hoog op de lijst staat van digitalisering, ofwel: meer dan 90% van de mensen gebruikt digitale dingen. Dus wel een klein landje, maar voor Google toch een belangrijk landje, want meer dan 12 miljoen mensen met een smartphone is zeker niet weinig.

Dat zou nu juist met een centrale database een stuk makkelijker moeten zijn.

Vraag me af of we nu verbeteringen krijgen in applicaties zoals Google Maps en Flitsmeister. Kan me namelijk voorstellen dat dit interessante data is voor zulke partijen.

Dat hoop ik ook, ik zie met regelmaat stukken 50km op Google maps terwijl het gewoon 80km/hr is, dus er is zeker ruimte voor verbetering, je ziet het meteen als een vreemde op z'n Google maps rijd

Ik hoop dat de wegbeheerders er ook even door gaan struinen en de "onlogische" of vergeten borden gaan opsporen.
Maar verder is het wel een goed ding zeker als het geintegreerd gaat worden in apps en navigatie.
Het nadeel nu is als je wat minder vaak op de weg zit en je plots langer onderweg bent je door de drukte op de weg de verkeersborden en dus de regels niet meer weet of ziet door het snelle veranderen. Dan ben je toch snel aangewezen op je navigatie om te checken of je je nog aan de snelheid houdt.

Mooie stap in de goede richting imho..

De volgende stap is om alle toegestane snelheden als opendata beschikbaar te stellen..
Realtime, inclusief de van/tot uur snelheden..

Zover ik weet is er al een interface met rijkswaterstaat en (iig) flitsmeister:
https://www.verkeersnet.n...vigatie-app-flitsmeister/

De van snelheden in tijdvakken staan op de borden en dat is bij deze al toegankelijk.

Als je een XML ophaalt via het voorbeeld, hebben ze nog geen open bron voor de image, die wijst naar cyclomedia waar je een betaald account nodig hebt.


<details>
<image>https://streetsmart.cyclomedia.com/streetsmart?q=126959.87568457;480240.02426275;EPSG:28992</image>

[Reactie gewijzigd door Theswitch op 31 juli 2020 16:47]

Dat geldt niet voor alle borden, zo te zien.
Foto's van andere borden worden elders gehost, zoals bijvoorbeeld deze:

<details>
<image>https://signimages.ipsm.nl/fac/fac8fb29-2cf7-4e22-9e15-43e2eead9ad3.jpg</image>
...
</details>

Het lijkt dus te (kunnen) verschillen per type verkeersbord.

Overigens heb ik een paar afbeeldingen bekeken en die afbeeldingen waren erg lage resolutie foto's van het verkeersbord, met erg veel compressie.

Mooi initiatief! Ben benieuwd wat de kaarten-apps hiermee kunnen wat ze nu nog niet kunnen.