Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Politie krijgt gevoelige data over asielzoekers om criminele trends te herkennen

De Nederlandse politie ontvangt standaard de persoonsgegevens van duizenden asielzoekers om 'criminele trends' onder die groep te onderzoeken, meldt NRC. Er is geen directe aanleiding voor het onderzoek, waarmee de dataverzameling waarschijnlijk tegen de privacywet indruist.

De politie heeft sinds mei van dit jaar een samenwerkingsovereenkomst met het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers, meldt NRC. Onder die overeenkomst krijgt de politie veel gevoelige data over meer dan 27.000 asielzoekers in Nederland. Het gaat onder andere om namen en geboortedatums, maar ook om etniciteit en religieuze opvattingen. Vooral die laatste zijn gevoelig; onder de privacywet zijn zulke gegevens 'bijzondere persoonsgegevens'. Om die te mogen verwerken, moet een instantie aan extra strenge eisen voldoen.

De politie wil de gegevens gebruiken voor handhaving bij incidenten rondom opvangcentra en om criminaliteit op te sporen. De informatie wordt geleverd via het Nationaal Vreemdelingen Informatie Knooppunt. Via dat Knooppunt werd altijd algemene informatie verzameld over asielzoekerscentra, zoals hoeveel personen er verbleven. Sinds mei wordt dus ook informatie uitgewisseld die op individuele asielzoekers van toepassing is.

Juristen zeggen tegen NRC dat er geen goede juridische basis voor de politie is om de data op te vragen. Asielzoekers die onschuldig zijn, worden door de dataverzameling 'gestigmatiseerd', en het kan leiden tot 'tunnelvisie en vooringenomenheid' bij de politie.

Vooral het opslaan van gegevens over etniciteit en religie is een heikel punt. Dat is standaard niet toegestaan onder de AVG, tenzij er een goede reden is om het wel te doen. Volgens de politie wordt er nog gewerkt aan een betere verwerkingsovereenkomst, die verplicht is voor een bepaalde dataverzameling. Met de nieuwe overeenkomst worden de asielzoekers geïnformeerd als hun gegevens worden verzameld en wordt het 'ontvangen en al dan niet leveren' van gegevens vastgelegd.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

13-07-2020 • 10:48

453 Linkedin

Reacties (453)

Wijzig sortering
'Er is geen directe aanleiding voor het onderzoek'

Die is er wel, alleen durft niemand dat te benoemen. Waarom zou je niet willen weten wat mensen die bij onze gratie in Nederland mogen wonen uitvreten. Er zijn legio aan incidenten bij die opvangcentra, maar stel je voor dat je van die mensen weet wat hun religieuze opvatting is. Het wordt ze veel te makkelijk gemaakt om zich hierachter te verschuilen.
Ook al is er criminaliteit in opvangcentra, waarom is dan de religieuze opvatting relevant? Die wordt van criminelen met Nederlands staatsburgerschap ook niet opgenomen.
Daarnaast is het niet verwonderlijk dat er incidenten plaatsvinden wanneer mensen jaren gedwongen in afwachting van een verblijfsvergunning met velen (waaronder gehele gezinnen) met zeer verschillende culturele achtergronden in zeer kleine woonruimten verblijven en niet mogen werken.
Een asielzoeker mag na 6 maanden werken, ook al is de aanvraagprocedure nog niet afgerond (moet wel nog lopend zijn; al dan niet in hoger beroep). Daarnaast is vrijwilligerswerk al mogelijk vanaf dag 1. Men hoeft dus niet uitzichtloos op een houtje te bijten.
http://verblijfblog.nl/mogen-asielzoekers-werken/
Een asielzoeker mag na 6 maanden werken, ook al is de aanvraagprocedure nog niet afgerond (moet wel nog lopend zijn; al dan niet in hoger beroep). Daarnaast is vrijwilligerswerk al mogelijk vanaf dag 1. Men hoeft dus niet uitzichtloos op een houtje te bijten.
http://verblijfblog.nl/mogen-asielzoekers-werken/
Buiten de taalbarrière, is helaas maar weinig van die mensen genegen om iets te ondernemen.
Ik ben lange tijd actief geweest als begeleider in activiteiten en 'sociale aanpassing', maar 95% komt alleen maar in actie als er een sanctie tegenover staat bij het 'niet doen'
In eerste instantie was het vrijwillig, uitstapjes naar boerderij of diergaarde, sport/spel in de vorm van een toernooi oid ) maar zelden reactie.
Daarop werd er aangedrongen op de activiteiten om zichzelf te ontplooien en leren hoe het 'hier' werkte, kwam er een opstand.

Men ging daarna 'korten' op de toelage's en de 'leuke' dingen ( internet, telefoonverkeer e.d ) als men zich niet aanmeldde
Stijging in aanmeldingen, doel bereikt ... tot men erachter kwam, dat alleen aanmelden voldoende was
Aanwezigheid hoefde niet, dus volle lijsten voor dagactiviteiten, vrijwilligers aanwezig, maar geen deelnemers. ( maar wel kosten voor de uitstapjes qua bus en entree )
Pas toen EN aanmelden, EN aanwezigheid verplicht werd, ging het iets omhoog, maar helaas was de leiding/IND niet consequent in het aanpakken van de sancties, dus ook dat verwaterde al snel.

Dus ook dat was weer klaar.

Ik heb nog steeds contact met een paar mensen daar, en op eigen beweging haal ik ze op, en breng ze terug.
Dagje park of dierentuin, en ondertussen werken aan de omgang met 'de Nederlander'
Maar zoals ik al begon, 95% WIL dat niet eens, die komt hier vanwege de beloftes van hun 'reisleiders' en hebben eerder rechtsbijstand in de procedures, dan dat jij en ik onze verzekeringsagent te pakken hebben voor een schadeafhandeling
Mijn vrouw is genaturaliseerd en ik op heb het proces daardoor up close meegemaakt, je waardering voor asielzoekers gaat daar in een keer gigantisch mee onderuit. Het is ronduit schandalig, en natuurlijk niet iedereen is zo, maar op een groep van 50 man die kwamen opdagen (op dat moment veel Afghanen en Irakezen) was 80% kansloos en had totaal geen inzet. En dan heb ik het nog niet over diegene die binnen kwamen lopen, aftekende en weer vertrokken. De "druppel" was misschien wel toen mijn vrouw Nederlands wilde leren we dit maar zelf moesten regelen omdat zij van de uni afkwam. Reguliere opties waren volgeboekt (terwijl ze leeg waren) dus ging ze maar naar de uni terug voor lessen. Dit kostte ons 5.000 euro uiteindelijk en wederom een paar van deze uitvreters waren daar, maar niet aanwezig, enkel wanneer ze nieuwe boeken kregen om deze door te verkopen zag je ze.

Ik ben niet voor mafkezen zoals Wilders, ik geloof dat men vrij moet zijn om zich te kunnen vestigen waar ze willen, maar men moet daar wel bereid zijn om een positieve bijdrage aan te leveren. Helaas het merendeel die ik heb leren kennen was dit totaal niet van plan en het naarste was misschien nog de talloze NGO's die erom heen bestaan enkel om deze uitvreters te supporten. Schandalig.
Het is toch om te janken om dit te lezen? Wat willen die mensen hier überhaupt? Ik denk dat ik helaas het antwoord al weet.
Het is toch om te janken om dit te lezen? Wat willen die mensen hier überhaupt? Ik denk dat ik helaas het antwoord al weet.
Om eerlijk te zijn ...
Die mensen willen hier helemaal niet zijn, maar zijn zoveel beloftes gedaan ( uiteraard tegen betaling ) dat ze een betere toekomst krijgen op de bestemming.

Je moet je voorstellen, je staat op een marktplein, en je woonwijk ligt in puin, er lopen bendes rond die op enig moment een andere mening kunnen ebben, en dat niet door woorden oplossen, maar met geweld.
Jij en jouw familie is niet meer veilig, maar tegen een betaling wordt alles geregeld.
Eerst jij, dan de rest, bij aankomst wacht je een woning, een inkomen en belangrijkste, veiligheid. dan komt je familie er achteraan
Maar je mag daarvoor wel de hoofdprijs betalen, niet alleen nu, maar ook de komende XX jaren ( dt is natuurlijk niet gelijk duidelijk )
Dan kom je hier, en met wat geluk krijg je te horen dat je mag blijven.
Dat zijn vaak echte vluchtelingen, maar die zouden net zo 'gelukkig' zijn in de regio, en na een aantal jaren terug naar het geboortedorp.

Daarnaast zitten de economische vluchtelingen, die hoorden van dat huis en die wasmachine, en via via over de nieuwe BMW voor de deur....
En helaas is die laatste groep momenteel in de meerderheid :(
Maar je mag hier niet op filteren, want dán discrimineer je
Die groep springt er écht wel uit, na de eerste weken al, maar diegene die dat zien gebeuren vrijwilligers en beveiliging wordt niet meegenomen in de dossiers.
* sterker nog, klachten van bewoners over laatstgenoemden wordt serieuzer opgepakt, dan vice versa.

wat dus ook mijn beëindiging gaf als vrijwilliger, nadat een collega beschuldigd werd van belediging omdat ze aan het eten was in de gemeenschappelijke ruimte tijdens de ramadan
[...]

Daarnaast zitten de economische vluchtelingen, die hoorden van dat huis en die wasmachine, en via via over de nieuwe BMW voor de deur....
En helaas is die laatste groep momenteel in de meerderheid :(
Maar je mag hier niet op filteren, want dán discrimineer je
Dat wordt wel gedaan. Dat is juist waarom er een procedure is om asielzoekers toe te laten, om economische vluchtelingen te weigeren en mensen die niet anders kunnen door oorlog of vervolging toe te laten.
[...]Dat wordt wel gedaan. Dat is juist waarom er een procedure is om asielzoekers toe te laten, om economische vluchtelingen te weigeren en mensen die niet anders kunnen door oorlog of vervolging toe te laten.
In theorie, ja ...

Maar kan jij bepalen aan de hand van uiterlijk of houding of de persoon uit Syrië, Algerije of Palestina komt ?
Want alleen de Syrische regio heeft recht op die status van deze drie

En die lui hebben gedetailleerde instructies, geen ID meenemen, of kwijtraken.
Voorkennis over regionale details, welke antwoorden horen bij welke vragen
Leeftijd, zie je er uit als 15 jarige, dan ben je een AMA ( Alleenstaande Minderjarige Asielzoeker )

Op de bootjes die oversteken naar de Italiaanse kust zitten veel economische vluchtelingen, verborgen tussen de 'echte'
Tijdens de overtocht / reis worden de 'echte' vaak bedreigd, en gecoacht over hun antwoorden
( wij kennen elkaar al 10 jaar, we woonden in dezelfde straat )
Werkt zo iemand niet mee ( die kans is klein, want ze proberen zulke figuren juist te ontvluchten ) dan heeft dat represailles daar, of hun achterblijvende families

Ja, de economische vluchteling ( uit veilige landen ) pik je er zo uit .... NOT !

* zelfs meegemaakt dat de tolk, iemand die door 'ons' als vertrouwde daar zat om te helpen, de boel belazerde.

Nee helaas is die hele cyclus zo lek als een mandje, en dat ligt echt niet aan de medewerkers van IND / KMAR maar aan de regeltjes.
Op de bootjes die oversteken naar de Italiaanse kust zitten veel economische vluchtelingen, verborgen tussen de 'echte'
Die overtocht loopt in veel gevallen dodelijk af, net als ritten in en onder vrachtwagens en reizen door de Sahara. Dus ook al is iemand een economische vluchteling, is die blijkbaar bereid zijn leven hiervoor in de waagschaal te zetten. Dat doen mensen niet als hun oorspronkelijke situatie hoop biedt.
Ik kan niet oordelen over het waarom, alleen over hetgeen, en diegene die ik in mijn "carriere" ( af en aan over de afgelopen 20 jaar ) heb meegemaakt.
Maar het gaat dus ook om het waarom, als er een verschil gemaakt moet worden tussen economische en politieke vluchtelingen.
En zoals ik al eerdr heb aangegeven FreshMaker in 'nieuws: Politie krijgt gevoelige data over asielzoekers om cri...

Dat zie je niet aan de buitenkant, en dat haal je niet uit hun geloofsovertuiging.
Elke aankomst is uniek, maar ondertussen ook weer hetzelfde.
Hetzelfde verhaal, dezelfde ontberingen, angst voor gevaar.

Maar jongens ( het zijn vooral mannelijke ) uit Marokko, Algerije en die gebieden lopen geen gevaar.
Die komen vaak ook niet op die bootjes, of onder vrachtwagens binnen.
Die hebben een vliegreis / ferry-overtocht naar Spanje, en verdwijnen daar van het grid.
'kennissen' voegen ze op de laatste ( paar honderd ) kilometer bij de 'echte' vluchtelingen.

Of ze hebben dit kunstje al geprobeerd in Duitsland, wij hebben er zelfs al gehad die ook in Denemarken en Zweden geweest waren, maar de overtocht naar Engeland is lastig, dus Nederland is een prima 2e keuze
Pas na goed onderzoek, en samenwerking van andere instanties, en soms een beetje geluk dat een 'echte' durft te praten , pik je die er tussenuit.
Maar het kromme van de procedure ... ?
De oplichter wordt uit het AMC/AZC gehaald, en overgeplaatst naar - een gevangenis / cellencomplex.
En daar lopen genoeg 'gelijken' rond, die OOK wel kunnen helpen, en ze weer aan een advocaat brengen, die de hele procedure perfect beheerst, en elke misser boven water haalt, om de man in vrijheid zijn proces te laten afwachten.

En die verdwijnt vervolgens in 9 van de 10 gevallen ... waarnaartoe ?
Joost mag het weten ...
Joost mag het weten ...
Hee dat ben ik! :+

Ik ben het met je eens dat sommigen misbruik proberen te maken van de regels. Ik ken redelijk wat mensen die op een AZC of bij het COA werken of vrijwilligerswerk doen of deden, en ben zeker bekend met de misstanden en probleemgevallen.
Het probleem is alleen dat het te gemakkelijk is om dat veralgemeniseren naar de gehele groep (alle asielzoekers), en zo je eigen confirmation bias te blijven voeden en om die reden te beweren dat $afkomst/$religie problematisch is. Dat is een voedingsbodem voor racisme en haat. Het gaat om mensen, en in alle lagen van de samenleving zitten er rotte appels tussen, maar doet het merendeel in normale omstandigheden gewoon zijn best.
nadat een collega beschuldigd werd van belediging omdat ze aan het eten was in de gemeenschappelijke ruimte tijdens de ramadan
Met alle respect hoor, maar dat is toch op zijn minst een onhandige actie? Ik zal echt niet voorstellen dat de medewerkers van AZCs zelf ook gaan vasten en ik weet uit ervaring dat rekening houden met de ramadan ontzettend lastig kan zijn, maar een ander plekje kiezen om te eten, is dat echt teveel gevraagd!?
[...]

Met alle respect hoor, maar dat is toch op zijn minst een onhandige actie? Ik zal echt niet voorstellen dat de medewerkers van AZCs zelf ook gaan vasten en ik weet uit ervaring dat rekening houden met de ramadan ontzettend lastig kan zijn, maar een ander plekje kiezen om te eten, is dat echt teveel gevraagd!?
Dus omdat je vrijwillig deelneemt aan een stroming, moet de hele wereld daar rekening mee houden ?
Ze zat daar in haar eigen tijd ( pauze ) haar lunch te eten.
Het is een kantine, DE uitgewezen ( en CAO-plichtige ) locatie.

Jouw opmerking geeft het huidige tijdsbeeld al te duidelijk aan, iedereen moet zich aanpassen aan wat de rest vindt, of doet.

Mijn schriftelijke mening, daar weggelegd, was dat ze dan hun verantwoording moesten nemen ( leiding AMC ) dat er de hele dag GEEN eten en drinken op het terrein moest worden toegelaten.
Ook niet de zo populaire kauwgommetjes, en vendingmachines uitgezet.
Maar dat ging te ver ... WTF ?

Nee, misschien niet politiek correct, maar als jij vrijwillig mee doet ( omdat het in jouw geloof verwacht wordt ) is dat helemaal prima.
Maar de basis van ramadan, is het zelf meemaken van wat minder bedeelden dagelijks voelen.
Dus men ontneemt zichzelf van uitbundigheid, en consumeert niet in het daglicht.

Gaan die gelovigen dan ook in een hoekje zitten eten de rest van het jaar, omdat ze anders de minder bedeelden kunnen kwetsen ?
Nee, dat gebeurt niet ( sterker nog, als je maar rijk genoeg bent, koop je het gewoon af )

zie je de dubbele moraal ?
Dus omdat je vrijwillig deelneemt aan een stroming, moet de hele wereld daar rekening mee houden ?
Laten we het voor de gein eens omdraaien. Stel dat een paar mensen vrijwillig besluiten om op een bepaald moment een plechtige herdenking te houden, moet de hele wereld daar dan rekening mee houden? Als een straatmuzikant zin heeft om op 4 mei zo rond zessen zijn drumstel op de Dam te zetten en lekker muziek te gaan maken dan vind je dat prima? Of verwacht je dan opeens wel dat ie rekening houdt met anderen?

Voor mijn gevoel is het grootste probleem met deze discussie (niet met jou, in het algemeen) dat iedereen doet alsof "rekening houden met" een binaire keuze is: of je hebt overal 100% schijt aan of je buigt compleet achterover om het iedereen perfect naar de zin te maken. Waarom kan het niet halverwege? Daarom zei ik ook expliciet dat ik absoluut niet van je collega zou verwachten dat ze wacht met eten tot zonsondergang / tot ze naar huis gaat (dat is wel erg veel gevraagd). Maar als je prima weet dat iedereen in de zaal aan het vasten is en behoorlijk honger heeft, is het dan echt noodzakelijk om recht voor hun neus te gaan zitten eten?
Gaan die gelovigen dan ook in een hoekje zitten eten de rest van het jaar, omdat ze anders de minder bedeelden kunnen kwetsen ?
Ik ken inderdaad geen voorbeelden van moslims (of, wat dat betreft, niet-moslims) die hun lunchtrommel meenemen naar de sloppenwijken en daar lekker uitgebreid gaan zitten eten.
( sterker nog, als je maar rijk genoeg bent, koop je het gewoon af )

zie je de dubbele moraal ?
Ik had er nog nooit van gehoord dat je de ramadan af kunt kopen, maar zelfs als dat inderdaad een ding is: dat een paar rijkelui het niet snappen lijkt me geen reden om meteen maar iedereen van een dubbele moraal te beschuldigen.
[...]

Laten we het voor de gein eens omdraaien. Stel dat een paar mensen vrijwillig besluiten om op een bepaald moment een plechtige herdenking te houden, moet de hele wereld daar dan rekening mee houden? Als een straatmuzikant zin heeft om op 4 mei zo rond zessen zijn drumstel op de Dam te zetten en lekker muziek te gaan maken dan vind je dat prima? Of verwacht je dan opeens wel dat ie rekening houdt met anderen?

Voor mijn gevoel is het grootste probleem met deze discussie (niet met jou, in het algemeen) dat iedereen doet alsof "rekening houden met" een binaire keuze is: of je hebt overal 100% schijt aan of je buigt compleet achterover om het iedereen perfect naar de zin te maken. Waarom kan het niet halverwege? Daarom zei ik ook expliciet dat ik absoluut niet van je collega zou verwachten dat ze wacht met eten tot zonsondergang / tot ze naar huis gaat (dat is wel erg veel gevraagd). Maar als je prima weet dat iedereen in de zaal aan het vasten is en behoorlijk honger heeft, is het dan echt noodzakelijk om recht voor hun neus te gaan zitten eten?


[...]

Ik ken inderdaad geen voorbeelden van moslims (of, wat dat betreft, niet-moslims) die hun lunchtrommel meenemen naar de sloppenwijken en daar lekker uitgebreid gaan zitten eten.


[...]

Ik had er nog nooit van gehoord dat je de ramadan af kunt kopen, maar zelfs als dat inderdaad een ding is: dat een paar rijkelui het niet snappen lijkt me geen reden om meteen maar iedereen van een dubbele moraal te beschuldigen.
Lees dus mijn initiële reactie nog maar eens, want nu zeg je EXACT hetzelfde ;)

Verder het 'afkopen'
http://www.darassalaam.nl/sawm

Voornamelijk de headers :
[code]WIE HOEVEN ER NIET TE VASTEN[/code]

en
[code]QAZA EN KAFFARAH[/code]

Zijn ondubbelzinnig van dubbele moraal, en voor interpretatie vatbaar
Moesafier (reiziger), iemand die meer dan 90 km op reis is, ook al is het voor een goed of een slecht doel en heeft de intentie niet om meer dan 14 dagen te verblijven is een moesaafier en mag hij/zij het vasten laten, maar zal later qaza moeten doen.
Het zou toch ook niet best zijn als je in kanaleneiland tijdens de ramadan op straat niet even een broodje mag eten...
Winkelcentrum Overvecht wordt je letterlijk verzocht om heel snel weg te wezen, want geen hoofddoek om. Loop je dan even rond na je werk. Ze doen wel meer van dat soort dringende verzoeken.

Ik zeg: lekker aan wennen, ik doe niet aan ramadan.
Waarom gaat die persoon die ramadan viert dan niet even ergens anders dan de gemeenschappelijke ruimte? Is dat dan teveel gevraagd?
Met name het laatste...... Dat de GASTEN zich beledigd voelen als de GASTVROUW gewoon haar bammetje DURFT te eten tijdens de ramadan. In een AZC..... Hallo....
Als je als GAST zo denkt dan ben je onze GASTVRIJHEID niet waard en moet je gewoon OPBOKKEN.
Ik ben lange tijd actief geweest als begeleider in activiteiten en 'sociale aanpassing', maar 95% komt alleen maar in actie als er een sanctie tegenover staat bij het 'niet doen'
Dus alleen met sanctie komt men in actie. Misschien kort door de bocht maar wat zegt dat over iemand. Als je hier naartoe komt dan mag de maatschappij hier toch ook van jou verwachten dat je zelf actie onderneemt, dat je iets doet, dat je je best doet om hier jou plaats in de maatschappij te vinden. Het zegt wat mij betreft ook veel over het karakter van iemand.
Lees je eigen reactie nog eens door nadat je onderstaande symptoombeschrijvingen van 2 veelvoorkomende diagnoses bij asielzoekers hebt gelezen. Hopelijk kan je daarna hun gedragingen iets beter relateren.

Daarnaast schrijf je dat je verwacht dat ze hun best doen om hun plaats in de maatschappij te nemen. Dat de maatschappij zelf daar net zoveel moeite mee heeft vergeten we vaak. We houden er heel erg van om vast te houden aan onze Nederlandse gewoonten en vriendengroepen. In een gevestigde Nederlandse vriendengroep is vaak nauwelijks ruimte voor een asielzoeker. Vandaar dat zii, net zoals wij, in hun eigen bubbel blijven :P

Depressie:
Bij een depressie bent u langer dan 2 weken somber en/of heeft u nergens zin in.
Ook kunt u zich moe, onrustig, schuldig en waardeloos voelen.

Posttraumatisch stressyndroom:
Bij een posttraumatische stressstoornis (PTSS) komen hele nare ervaringen steeds terug in uw gedachten of dromen.
Verschijnselen zijn spanning, woede-uitbarstingen, vermijden van dingen die herinneren aan de traumatische gebeurtenissen en minder interesse in alles.

On-topic: er word gezocht naar verbanden tussen bijvoorbeeld religie en criminaliteit. Prima me dunkt, zo lang al die andere 3836292746382 aspecten die een persoon definiëren dan ook worden meegenomen en worden afgeweegd. Bijvoorbeeld zoals de invloed van bovenstaande psychologische eigenschappen op criminaliteit.

[Reactie gewijzigd door stimpyMGS op 13 juli 2020 19:00]

Hopelijk kan je daarna hun gedragingen iets beter relateren.

Daarnaast schrijf je dat je verwacht dat ze hun best doen om hun plaats in de maatschappij te nemen. Dat de maatschappij zelf daar net zoveel moeite mee heeft vergeten we vaak.
Onze fout? Wat dacht je van hier komen, je gewoon gedragen? Hoeveel asielzoekers heb jij in je sociale kring en wat doe je allemaal voor ze? Als het er maar of geen zijn, ben je net zo hard het probleem zoals je het zelf stelt.

En dan ptsd en depressie aandragen als mogelijk excuus voor crimineel gedrag? Hoe relateert dat hun gedragingen? Gewoon niet doen, als je last heb, lekker naar GGZ en/of de apotheek. Daar zijn ze voor.
Dee je begrijpt hem nu verkeerd. Die PTSD en depressie zijn psyschische problemen die vaak ten grondslag liggen aan het niets kunnen/willen doen wat @FreshMaker schetst. Ja die observatie is misschien correct, maar de achterliggende reden is daarmee niet bekend. Het komt over als onwil, maar misschien is het wel een psychische beperking die ze gewoon echt niet in staat stelt om wat te gaan doen, ook als is het maar een dagje naar een dierenpark.

Als Asielzoeker heb je vaak echt wel een reis gehad hoor. Ook als je voor het geld komt, wat sommige mensen denken, zit daar vaak een leven vol leed aan vooraf. Ik zie Nederlanders anders niet ergens anders naar toe vluchten omdat ze daar wel een degelijk inkomen kunnen vergaren dus tot die tijd is het ook makkelijk praten als je geen idee hebt wat er aan vooraf is gegaan.
95% WIL dat niet eens
Wat @FreshMaker ziet en de conclusie die hij daaraan verbind is geen terecht verband. Ik denk dat veel mensen echt wel willen, maar dat veel mensen ook echt niet kunnen door psychische problemen. En ja er zullen er altijd wel bij zitten die echt niet willen, maar ik denk niet dat het 95% is en dat je daar zonder echt onderzoek vrij weinig over kan zeggen.
Maar er wordt door die “gewone” Nederlander het hardste gejankt om de 5% die wél wil “dus” zal die overige 95% dat ook wel willen maar niet de mogelijkheid krijgen.

Want wij Nederlanders denken allemaal wel even te weten dat al die asielzoekers allemaal zó graag willen integreren en de taal willen leren.

Niemand (behalve jijzelf) die de asielzoekers zélf om hun mening vraagt.

Feit blijft wel dat die hele procedure veel te lang duurt. Je kán mensen niet 5 jaar lang aan het lijntje houden, of langer zelfs. Binnen 6 maanden weet je of je kan blijven of niet en zo niet dan is het jammer maar helaas en vertrek je. Punt. Geen uitzonderingen, geen eindeloze stroom hogere beroepen, heb je een krabbeltje op het formulier dan is het klaar en anders weet je waar je aan toe bent.

En nee dat zegt niks over de legitimiteit of iemand hier mag komen of niet. Als je vlucht voor oorlog en ellende mag je uiteraard gerust aankloppen. Maar je krijgt net zoveel kans als een ander om te blijven en op dezelfde gronden en met dezelfde spelregels.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 13 juli 2020 18:41]

DigitalExorcist, dat is vaker geroepen, maar de ECHR (terwijl die op veel punten goed werk doet) faalt jammerlijk op dat gebied doordat de CoE (en daarmee dfe ECHR en daarmee een van de bouwstenen van de EU) het Vluchtelingenverdrag geïntegreerd heeft in de Europe Rechtenverklaring.

Het Vluchtelingenverdrag was goed voor diens tijd, maar inmiddels hopeloos verouderd. En helaas zal er nooit een update op komen die toe laat om met dit soort situaties effectiever om te gaan, omdat landen die er netto van profiteren (vooral Afrikaanse landen) daar op tegen zijn en elk land dat het verdrag getekend heeft technisch gezien een veto heeft.

En om de ECHR aan te passen moet je via de CoE, en het is discutabel of iedereen wel het probleem wil inzien (of niet puur uit een soort van sadisme het gaat blokkeren, bv Rusland).
En dan nog zijn er genoeg mensen, ook hier, die zich dan schuilen achter de wet om maar niet onder ogen te hoeven zien wat er daadwerkelijk speelt. Dat deze mensen ook rechten hebben. En dat is nou juist het probleem, dat weten ze donders goed.
Dat is het gevaarlijke domein nu juist
Er glijden er teveel in dat systeem, die het niet verdienen, en zo dus permanent hier blijven onder valse voorwendselen. Terugsturen is niet mogelijk, want tegen mensenrechten

Terwijl kinderen die hier geboren worden ( vanuit ouders in de aanvraag ) en al 15j hier verblijven, en perfect geïntegreerd zijn, een opleiding dus wel terug moeten .
Daarom ben ik voor een tijdelijk systeem, desnoods in afzondering, maar dan komt weer de opmerking "weet je wie ook kampen hadden"

Er is geen oplossing, behalve goed toezicht en onderzoek, hoogstens ontmoedigingsbeleid dat men niet meer 'wil' komen.
Want waarom willen ze niet in Hongarije, Italië of Portugal blijven ?
hongarije is beschermd door de groot leider orban, maar dan ook de taal (onderschat die niet, zo moeilijk als japaans), en de kultuur (buitenlanders blijven altijd buitenlanders).
hongarije is beschermd door de groot leider orban, maar dan ook de taal (onderschat die niet, zo moeilijk als japaans), en de kultuur (buitenlanders blijven altijd buitenlanders).
Niet alleen dat, maar de sociaal vangnet ( uitkering ) lokt toch wel degelijk bij dat soort types.
En laat die factor in de andere landen nu juist ontbreken
Nu mis ik nog wel hoe dat relevant is bij de het onderzoek naar mogelijke trends over criminaliteit. Je antwoord gaat daar niet op in terwijl dat het onderwerp is.
Parameters zijn van belang
Maar niet in of uitsluitend.
De ene stip is de andere niet, en het probleem kan ontstaan dat door de verkeerde parameters ( moslim, zuiden van land X, donkere wangen ) = meer observatie, terwijl dat in basis niet van toepassing hoeft te zijn.

Ik ben eerder voorstander van iedereen ( nieuw ) onder observatie, en aan de hand daarvan bepalen in welk traject ze terechtkomen.
Die termijn is sinds 11 februari verruimd naar 15 maanden. In sommige gevallen duurt het 20 maanden of langer.
Bovendien is dat vanaf de start van de asielprocedure, maar na aankomst kan dat vaak maanden duren. Dat betekent dat mensen dus letterlijk jaren statusloos in afwachting verblijven.
Je blijft op dit zelfde punt hameren maar als ik de reactie van @FreshMaker lees, is wat jij zegt gewoon weer een slap excuus voor asociaal gedrag van een groep uitvreters die hier alleen maar zijn om de zakken te vullen en misbruik te maken van onze sociale systemen
Niet iedereen is zo. Blijf wel die nuance houden. Ja die groep is er en je zou die moeten kunnen onderscheiden.

Hier in het dorp, en kom maar eens tussen in een drorp, hebben we ook een vluchtelingengezin. Ze spraken geen woord Nederlands bij aankomst maar hebben heel erg hun best gedaan. Kinderen naar school, hij deed vrijwilligerswerk en zij hielp op school om alles zo goed mogelijk te laten verlopen. Nu, een paar jaar later, werkt hij inmiddels, traint een voetbalteam en zingt in het plaatselijke mannenkoor (die ook in het dialect zingen), zoonlief voetbalt al een hele tijd mee bij de plaatselijke vereniging en heeft daar vrienden en doet het goed op school. Dochter zit op de havo en gaat met haar vriendinnen naar de jongerensoos, vakkenvullen bij de plaatselijke supermarkt voor het nodige zakgeld voor het stappen. Vrouwlief is vrijwilliger bij de kerk en doet het huishouden.

Volledig geïntegreerd en willen niet meer weg uit het dorp. De succesverhalen zijn er ook wel! Dus pas op met je oordelende bericht. Niet iedereen valt daaronder. Ik ben het wel met je eens dat het kaf van het koren gescheiden moet worden.
Wel even de nuance dat het niet ALLE vluchtelingen betreft ...
Er zitten er genoeg tussen die wel willen, maar niet mogen, of kunnen ( taal )

Je leert in een paar weken niet zomaar Nederlands, ik zou het niet prettig vinden als ik een verpleger aan mijn bed zou krijgen die nét even iets anders te werk gaat dan de 'normale' procedure ;)

Maar zo ken ik er genoeg die met frisse tegenzin ( net als Nederlanders ) aardbeien zitten te plukken, of Tomaten stekken
Ja dat is toch het risico wat je neemt als je her naartoe komt? Ik hoef toch ook niet te verwachten dat als ik daar zou heen gaan de rode loper voor mij wordt uitgerold?
Eens, dat is het risico dat men neemt en de rode loper hoeft wat mij betreft niet te worden uitgerold. Je moet je alleen afvragen of het de integratie goed doet als men erg lang wacht met de integratie. Daar hebben we niet alleen hen mee, maar ook onszelf...
Omdat geradicaliseerde of sharia moslims op deze manier opvallen en juist deze groep sneller geneigd is dingen te doen die tegen westerse waarden in gaan. Denk dan niet alleen aan bomgordeltjes en aanslagen maar ook aan bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, eerwraak etc.

Weet je bij binnenkomst als politie welke mensen er de voor ons wat vreemdere gedachten op nahouden door hun religieuze achtergrond kan je die mensen juist extra in de gaten houden.

Ik snap de reacties hier die de data verzameling afkeuren maar laten we onszelf niet voor de gek houden door te zeggen dat religie voor sommigen leid tot crimineel gedrag, de geloofsovertuiging daargelaten.
Omdat geradicaliseerde of sharia moslims op deze manier opvallen en juist deze groep sneller geneigd is dingen te doen die tegen westerse waarden in gaan. Denk dan niet alleen aan bomgordeltjes en aanslagen maar ook aan bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, eerwraak etc.

Weet je bij binnenkomst als politie welke mensen er de voor ons wat vreemdere gedachten op nahouden door hun religieuze achtergrond kan je die mensen juist extra in de gaten houden.
Nee, dat weet de politie niet, en dat wou ik ook graag zo houden. We hebben hier namelijk geen gedachtenpolitie. Dat is óók een westerse waarde.

Als de politie trends in criminaliteit wil beoordelen (wat me verstandig lijkt), volstaat het naar de criminaliteit te kijken. Daarvoor hoef je niet iedereen uit een bepaalde demografie te gaan monitoren.

Stel je eens voor dat de politie een database gaat bijhouden van alle Audi S5 rijders, want de S5 is populair onder ram- en plofkrakers, en die extra in de gaten gaat houden. Vind je dat nog steeds een goed idee?

NB: als we het over criminaliteitscijfers hebben gaat het om aangiften en verdenkingen, nadrukkelijk niet om veroordelingen. Die cijfers zeggen dus minder dan je op het eerste gezicht zou denken.
[...]

Nee, dat weet de politie niet, en dat wou ik ook graag zo houden. We hebben hier namelijk geen gedachtenpolitie. Dat is óók een westerse waarde.
Dan verschillen we daarin van mening, ik heb liever geen radicale personen in het land waar ik woon. Jouw voorbeeld van de S5 is als een koevoet verbod omdat je ermee in kunt breken.

Kijk er zo naar: je vind het niet vreemd dat je bij toegang tot een club, concertzaal of festival wordt gefouillerd en door een metaaldetector moet. Dit om criminelen buiten te houden, al zijn de meesten niet crimineel. Dan is het toch niet gek dat dit bij het betreden van een land ook gedaan wordt. Selectie op geloofsovertuiging is daar een prima tool voor in mijn ogen. Al is het wellicht handig als de politie overtuigend kan aantonen dat deze manier van selecteren ook echt werkt.
Want? Geloofsovertuiging is een goede indicator voor toekomstig crimineel gedrag die niet net zo goed uit bv sociale- of opleidingsfactoren verklaard kan worden? Een bron zou wel helpen hier.

En zelfs als je dat zou kunnen onderbouwen: de volgende stap is dan ADO fans, boeren, of 5G vrezers. Dan is het nog maar een klein stapje naar FvD aanhangers (of GL, of wat je maar niet aanstaat). Dat moeten we echt niet willen.
een koevoet verbod omdat je ermee in kunt breken
Moet je voor de gein eens proberen om met een bivakmuts op en een koevoet in je hand om drie uur 's nachts een wandelingetje door de buurt gaan maken. Als je dan een agent tegenkomt wordt het een heel interessant gesprek, zelfs als je (nog??) nergens hebt ingebroken.
je vind het niet vreemd dat je bij toegang tot een club, concertzaal of festival wordt gefouillerd en door een metaaldetector moet. [..] Dan is het toch niet gek dat dit bij het betreden van een land ook gedaan wordt.
Maar dat is niet waar we het hier over hebben. We hebben het niet om binnenkomst, maar over verblijf nadat ze binnengekomen zijn. In jouw vergelijking met een concert wordt dat iets als allerlei persoonlijke gegevens aan de bewakers geven zodat ze een bepaalde groep extra goed in de gaten kunnen houden. Zolang dat een groep is die om objectieve redenen een hoger risico is (mensen die al eerder eruit gezet zijn?), dan is het nog tot daar aan toe, maar als die groep wordt uitgekozen op een manier die akelig dicht in de buurt van racisme komt, dan wordt het echt een heel ander verhaal.
gaan we in de bibblebelt dan ook van ieder persoon zijn/haar religieuze opvatting noteren? Daar zijn ook nogal wat extremen. Jehova's moeten we trouwens ook allemaal noteren, die doen ook gekke dingen. Scientology, registeren we ook in een database, obscuur gedoe daaro en zo blijven we door gaan tot ik uiteindelijk ook jouw religieuze en politieke opvatting in een database heb staan :)

Je snapt de reacties niet dat deze vorm van dataverzamelen wordt afgekeurd als je met een 'ja maar' komt.
Als er in de biblebelt groepen ontstaan die van plan zijn ongelovigen / anders gelovigen dood te maken door middel van aanslagen, dan hoop ik dat de overheid daar een lijst van bijhoud. Religie bijhouden mag wat betreft als het daadwerkelijk nodig is. In dit geval zeg ik: ja doe maar.

Er zijn genoeg 'rare' partijen, of het nu gaat om religie, motorclubs, seksgroepen of een of andere cult. Helemaal prima wat mij betreft, maar zodra het gevaar te groot wordt mag daar wat mij betreft goed naar gekeken worden. Beargumenteerd via een rechter.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 13 juli 2020 11:45]

'in dit geval zeg ik ja doe maar': nogmaals: de politie heeft geen enkele aanleiding en gaat zelfs in tegen de wet naar het lijkt. Dus wat bedoel je met 'in dit geval'. Omdat het vluchtelingen zijn?

Het is onzinnig om religie bij te houden, heeft geen enkele meerwaarde. In het verleden werd dit al eens gedaan en men is daar toch maar heel snel mee gestopt.
Ik doelde op de fictieve groeperingen uit mijn verhaal.

Neemt niet weg dat ik het extra in de gaten houden van nieuwelingen niet afkeur. Ik beschouw dat als normaal omdat ik zoiets zelf altijd al doe. Heb je een nieuwe klasgenoot op de basisschool? Dan keek ik altijd even hoe hij / zij zich gedraagd. Een nieuwe buurman? Helemaal prima, maar ik ben wel benieuwd wie het is. Dat heeft voor mij met vertrouwen te maken en betekent niet dat ik die nieuwe klasgenoot of buurman direct niet vertrouw. Dat vertrouwen is op dat punt neutraal, waarvan ik uiteindelijk hoop dat het positief uitpakt.

Wat betreft vluchtelingen: het gaat helaas regelmatig mis. Ik begrijp het ook wel als je een uitzichtloze situatie hebt, maar er zijn ook mensen die hierheen komen met andere intenties. Ik ken zat mensen die werken met vluchtelingen of mensen die gewoon hier zijn gekomen voor werk / familie / ander leven / whatever. Ik kan je genoeg verhalen vertellen van mensen die er hier een potje van maken en nog steeds verwachten alles te krijgen. Zo niet, dan halen ze het zelf wel. Anderzijds genoeg verhalen van mensen die hun best doen en via de meest onmogelijke drempels zich wegwijs moeten maken, tot de meest achterlijke situaties.

Juist door de grip erop te houden hoop ik dat er een goede belans met oplossingen komt. Ik hoop dat zij die willen ook daadwerkelijk kansen krijgen en zij die dat niet willen / hun kansen niet grijpen het niet zuur maken voor een ander.
Als er in de biblebelt groepen ontstaan die van plan zijn ongelovigen / anders gelovigen dood te maken door middel van aanslagen, dan hoop ik dat de overheid daar een lijst van bijhoud. Religie bijhouden mag wat betreft als het daadwerkelijk nodig is. In dit geval zeg ik: ja doe maar.
Bijhouden van religie hoeft hiervoor niet, je kan dan eerder bijhouden of men lid is van een terroristische organisatie of daar contacten mee heeft. Dan maakt de religie niet meer uit.
Ik vind dat er een wezenlijk verschil is tussen mensen die hier nieuw naartoe komen, je wilt gewoon weten wie dat allemaal zijn. Of mensen die hier al generaties lang wonen. Als jij hier nieuw bent wil ik dat je je gedraagt en dan maakt het mij geen zak uit waar jij in gelooft.
daar is geen verschil tussen. We hebben een wetboek, de politie controleert op basis daarvan. Deze minorityreporting achtige zaken zijn totaal onzinnig en zelfs tegen de wet.

'als jij hier nieuw bent wil ik dat je je gedraag': het zal me worst wezen of je nieuw bent of niet, ik verwacht dat elk persoon oprecht probeert aan de wet te voldoen.
Ja, en mijn mening is dus dat we voor nieuwe Nederlanders best een tijdelijke andere manier van informatievoorziening mogen gebruiken. Als een groot deel zich steeds misdraagt moeten we afstappen van dat mensen zich niet willen conformeren aan onze regels. En als dat dan betekent dat we onze regels iets moeten aanpassen zodat het voor iedereen veiliger wordt, so be it.

Als jij thuis een feestje geeft en elke keer zorgt een zelfde deel van de groep voor problemen ga je de volgende keren ook iedereen van die groep weren. Jammer dan, jouw huis.
het is geen feestje, het is een grondwet / wetboek waar je het over hebt.

De oneliners als 'als een groot deel zich steeds misdraagt', betekend ook dat we bv. Brabanders maar anders moeten gaan beoordelen? Daar is immers grote drugscriminaliteit. Ik stel voor dat we elke Brabander maar preventief gaan doorlichten :)
het is geen feestje, het is een grondwet / wetboek waar je het over hebt.

De oneliners als 'als een groot deel zich steeds misdraagt', betekend ook dat we bv. Brabanders maar anders moeten gaan beoordelen? Daar is immers grote drugscriminaliteit. Ik stel voor dat we elke Brabander maar preventief gaan doorlichten :)
Dat zijn niet persé Brabanders, maar ook vaak 'geïmporteerde' randstedelingen, omdat die denken een vrijbrief te hebben bij die "domme Brabanders"
oh jasses, dan zit er niets anders op dan alles te registeren van elke inwoner van Nederland vrees ik ;P
langzaamaan, maar het komt vanzelf.

Naast terrorisme, kinderporno en zwart geld zijn nu de vluchtelingen aan de beurt.
Voor je het weet komt de database online voor elke burger, zonder vermogen van miljoenen
langzaamaan, maar het komt vanzelf.

Naast terrorisme, kinderporno en zwart geld zijn nu de vluchtelingen aan de beurt.
Voor je het weet komt de database online voor elke burger, zonder vermogen van miljoenen
[sarcasme modus] Da’s makkelijk dan toch, gewoon een diffje doen tussen de basis registratie en bovengenoemde database. De kleinste groep geef je dan aan de FIOD, kunnen ze hún hobby ook uitoefenen zonder maatschappelijke ellende te veroorzaken[/sarcasme modus]

[Reactie gewijzigd door divvid op 13 juli 2020 22:31]

Ik ben een Brabander, kom maar op. Als die extra tijdelijke controle er voor zorgt dat de veiligheid daarna voor iedereen omhoog gaat is dat gewoon win-win. We moeten eens stoppen met ons gekwetst voelen om ons achter bepaalde wetten te kunnen verschuilen.

Nogmaals ik ben niet voor een permanente opslag van de gegevens.
welke extra veiligheid? Je maakt de aanname dat die extra controles daarvoor zorgen. Toon het maar eens aan. Toon eens aan dat er een win-win is.

'we moeten eens stoppen met ons gekwetst voelen om ons achter bepaalde wetten te kunnen verschuilen'?
Wat bedoel je, dat een wet niet meer gevolgd hoeft te worden opeens? Er is een reden dat we wetten hebben, er is ook een heel goede reden waarom je het verzamelne van gegevens binnen een wet geregeld wil hebben en dat die wet gevolgd wordt.

De manier waarop je hier redeneert is ronduit naiëf te noemen.

(en dat jij een brabander bent, niet relevant, je bent nu helem bevolkingsgroepen anders aan het behandelen louter op basis van geloof en/of afkomst. Er is een vrij specifiek artikel in onze grondwet die over precies zo iets gaat.)
Ongeacht religie, moeten we wel zorgen dat ALLE geweld / misdaad wordt geweerd. Zowel van asielzoekers als van Nederlanders als van wie dan ook die hier om welke reden dan ook verblijft. Utopie, maar wenselijk.
Misdaad koppelen aan religie zou nooit mogen, ook al komt in een bepaalde bevolkingsgroep een en ander meer voor: de rotte appels verpesten dan de hele mand vóór ze rot zijn. Goedwillende medemensen staan dan al een paar punten achter vóór ze zijn begonnen.

Laten we zeggen dat "iemand" uit een radicaal nest is gevlucht, juist vanwege die radicalisering. Zich thuis er tegen heeft gekeerd en hier probeert het geweld af te wenden. Komt hier aan en gedraagt zich voorbeeldig. Moeten we die bij voorbaat al verdenken van potentieel terrorisme?

Pakken we "iemand anders" die in land van herkomst christen was, en daar tot in den treuren is opgejaagd door moslims met radicale ideeën, niet ondenkbaar. Hier in een AZC komt deze uiteraard in aanraking met mede-vluchtelingen, en krijgt geen rust vanwege op zich onschuldige, maar duidelijk aanwezige uitingen. Deze raakt geirriteerd en gaat geweld gebruiken. Net zo goed fout als welke crimineel dan ook.

Pakken we de doorgewinterde hooligan met Nederlandse wortels sinds de gouden eeuw, die na een slechte wedstrijd relletjes trapt? Minstens net zo fout, waarschijnlijk fouter omdat deze de regeltjes hoort te kennen.
Zelfde als geweld wegens ongegronde onderbuikgevoelens (geslacht, religie, racisme, homofilie etc)
ik heb niets met extreme christenen.. maar geweld gebruiken ze over het algemeen niet..
Vrijheid blijheid denk ik dan..

Maar mensen die hier heenkomen om een beter leven op te bouwen, daar verwacht ik heel veel inzet van.
Als ze dat niet doen zijn ze wat mij betreft niet welkom.
Onzinnige vergelijking.
Er is namelijk nogal een verschil tussen "Jezus heeft u lief en de winkels op zondag dicht" en "Jij moet dood en alle ongelovige vrouwen zijn gratis hoeren"
Denk dan niet alleen aan bomgordeltjes en aanslagen maar ook aan bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, eerwraak etc.
Is dit een aanname of ergens op gebaseerd? Het ligt niet zo zwart op wit. De islam (en sharia) kent namelijk geen enkele vorm van eerwraak of vrouwenbesnijdenis (of bomgordels/aanslagen, wel wordt dit gedaan in de naam van de islam door een zeer kleine groep), dit zijn cultuurgebonden dingen. Dan zou je dus in dit geval moeten uitzoeken waar de asielzoeker vandaan komt (welk dorp/gemeenschap en de normen en waarden die daarbij horen) en aan de hand daarvan bepalen of diegene gevaarlijk is voor de Nederlandse gemeenschap. Maar dan alsnog kan je er naast zitten.

Wat ik wil zeggen is dat je dus nooit op basis van iemands religieuze achtergrond (of geloofsovertuiging) kan bepalen wat voor (on)vreemde gedachten diegene er op is gaan nahouden. De ene moslim is zeer praktiserend, doet geen vlieg kwaad omdat zijn geloof dat verbiedt, de ander is minder praktiserend, maar heeft wel een grote haat tegen alles wat Westers is. Hoe kan je deze 2 mensen van elkaar onderscheiden? Diezelfde personen kunnen buren geweest zijn in hun thuisland.
Dat is gebaseerd op in het verleden gepleegde aanslagen en de criminele acties met religieuze achtergrond in de media.

Je hebt gelijk dat het cultuur gebonden is en dat dat een beter filter zou zijn dan religieuze achtergrond. Je moet alleen ergens beginnen. Kan je op religie die 2 mensen uit jouw voorbeeld eruit pikken heb je naar mijn mening al winst, al houd je dan er dan 1 voor niets in de gaten.
Dit gaat toch over criminaliteit niet over terrorisme?
Klopt, vrouwen besnijdenis en eerwraak uit geloofsovertuigingen zijn daar toch voorbeelden van?
Terrorisme is ook een vorm van criminaliteit?
Of plaats jij het onder het kopje liefdadigheid?
Nee maar meestal word terrorisme specifiek benoemd en dat zie ik niet in het artikel.
Het probleem is dat we hier een hoop asielzoekers hebben uit veilige landen die van tevoren al weten dat ze afgewezen gaan worden en dit zo lang mogelijk rekken. Ondertussen weten ze wel allerlei criminele activiteiten uit te halen, dat moet ik kaart gebracht worden. Het punt is alleen dat we dit weten maar niemand het bij naam wil noemen, misschien moet daar maar eens een einde aan komen.
En hoe gaat iedere azielzoeker over dezelfde kam scheren hier iets aan verbeteren. Je riskeert juist dat door je oppervlakkige religieuze analyses je het kaf en het koren gaat penaliseren. Ik snap niet hoe dit niet afgehandeld kan worden door het administratief en pedagogisch team van een AZC zelf. Zij hebben toch al dossiers voor iedere azielzoeker. Laat zij de extremen "flaggen" en informatie doorspelen aan de autoriteiten.
De grap is dat juist dat profilen op kenmerken van asielzoekers helpt om ze beter te filteren, want nu hebben we juist de onwenselijke situatie dat alle asielzoekers wantrouwen ervaren, terwijl er een heel specifieke een duidelijk aanwijsbare groep een probleem veroorzaakt.

Het probleem dat je wilt voorkomen, is er al. Misschien tijd om over een oplossing na te denken, in plaats van je ogen nog verder sluiten voor deze onhandige situatie.

Er worden namelijk meer kenmerken dan alleen religie meegenomen. En als uit onderzoek blijkt dat religie één van de kenmerken is, die samen met andere kenmerken een profiel oplevert dat overlast veroorzaakt, dan kunnen we dat wel massaal gaan negeren, maar zaken negeren lost het probleem niet op.
En hoe gaat iedere azielzoeker over dezelfde kam scheren hier iets aan verbeteren. Je riskeert juist dat door je oppervlakkige religieuze analyses je het kaf en het koren gaat penaliseren. Ik snap niet hoe dit niet afgehandeld kan worden door het administratief en pedagogisch team van een AZC zelf. Zij hebben toch al dossiers voor iedere azielzoeker. Laat zij de extremen "flaggen" en informatie doorspelen aan de autoriteiten.
Die dossiers zijn vooral waarneming en verklaringen van de persoon zelf.
Er lopen heel veel AMA's rond, die al ver over de maximumleeftijd zijn bij aankomst.
Maar als zo'n knaap van 19 weet dat hij geen kans maakt, en bij 15j 100% in de molen terechtkomt, zijn ze ineens allemaal 15j

Religie is niet doeltreffend, maar helpt wel weer in de compartimentering van groepen.
Je wil geen Salafisten bij Sjiïten zetten, dat botert niet zo goed ...
Net zoals je niet wilt dan je twee strijdende partijen ( regio / provincie ) bij elkaar plaatst in een opvang.

Wat enorm zou schelen, is de daadwerkelijke toekenning op basis van noodzaak
Geen 100% vaststelling van de herkomst = geen status, pertinent.
Momenteel hebben we een laag advocaten en 'mensenrechtenvoorvechters' die een flinke subsidiepot toegewezen krijgen bij hun slepende procedures, over de rug van de echte vluchteling.

Pas als DAT verdienmodel verdwijnt, kan er op een eerlijke(re) manier worden gekeken of zo iemand hier mag blijven.
Zet daarnaast de economische vluchteling buitenspel door met tijdelijke verblijven te komen, zolang het in het land van herkomst niet veilig is, mag je blijven.
Is het probleem veilig genoeg ( vmlg Joegoslavië ) Sudan, Syrië, Afghanistan en Irak op veel plekken, ga je retour, tenzij je goede redenen hebt ( zelfstandig inkomen / onderhoud )

Dan vang je al best veel af, want helaas is het ook maar een minderheid die daadwerkelijk zelfvoorzienend zijn/worden.
Dat is voornamelijk waarom Nederland nog altijd bovenaan staat, naast Engeland, omdat in veel andere landen zo'n systeem wel in plaats is, en (redelijk) functioneel is
Ja , die "pedagogische"mensen willen juist iedereen 20 kansen geven ..
1 misdrijf zou gewoon einde asielprocedure moeten betekenen
Ook al is er criminaliteit in opvangcentra, waarom is dan de religieuze opvatting relevant?
Er is een goed gedocumenteerde trend van extremistische islamitische terreur-organisaties om te werven onder "mislukte" criminelen. "Het was toch maar tegen het verdorven Westen", "Allah vergeeft je verleden als je nu de Jihad aangaat", etcetera - dat soort argumenten blijkt vertuigend.

Een winkeldiefstalletje meer of minder is niet voldoende reden voor dit soort registraties, maar we hebben aan de tramaanslag in Utrecht gezien dat Nederland niet immuun is voor dit soort terreur.
En hoe verklaar je die aanslag in Alphen aan de Rijn dan? Vergelijkbaar resultaat en een vergelijkbare dader. Alleen was deze in Nederland geboren en voorzien van een keurig nederlandse naam.

Religie wordt misbruikt. Punt. En door zo'n beetje iedereen, het wordt gebruikt om slachtoffers te vinden, daders zo gek te krijgen een aanslag uit te voeren, door overheid gebruikt om onschuldigen te bestraffen, etc. etc. Religie zorgt er voor dat je mensen in groepen kunt delen, net zoals je dat kunt doen op basis van huidskleur. Vervolgens zoek je een probleem en ga je (uiteraard!) wijzen naar de andere groep. What's the point? Zodra OM en politie besluiten om een jaar lang alleen maar Nederlandse mannen met blond haar en blauwe ogen aan te houden en te controleren, zul je ook in de statistieken gaan zien dat Nederlandse mannen met blond haar en blauwe ogen zich heel vaak schuldig maken aan overtredingen en criminaliteit. Sturen op resultaat. Het is alleen twijfelachtig of het wel iets oplevert.
Hoe verklaar ik de aanslag in Alphen? Simpel: dat was een klassieke "Lone Wolf", waar geen organisatie achter zat. Breivik in Noorwegen is een relevantere vergelijking. Om die reden houden we in Nederland de rechts-extremistische organisaties in het vizier, zoals recent bleek uit de infiltratie van de NVU.
En hoe had het bijhouden van religie op het moment van de asielaanvraag de tramschutter voorkomen?
Gökmen T. is als kind vanuit Turkije naar Nederland gekomen, is mentaal instabiel en had al een strafblad, dus die heeft vrij weinig met deze discussie te maken.
Helaas konden we Gökmen T. niet uitzetten. Daarvoor is een strafblad niet voldoende, ongeacht de lengte daarvan. Maar bij asielzoekers is de vraag juist of we ze moeten toelaten.

Wat betreft de mentale instabiliteit heb je wel een goed punt. De geestelijke gezondheidszorg zou niet alleen de aandoening maar ook de mogelijke gevolgen mee moeten wegen bij een gedwongen opsluiting.
die zak had veel eerder opgesloten moeten worden.. dat blijkt uit alles wat ik over hem heb gelezen.


Zelfde geldt voor die idioot die drie mensen heeft neergestoken in Den Haag.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 13 juli 2020 17:49]

Daarnaast is het niet verwonderlijk dat er incidenten plaatsvinden wanneer mensen jaren gedwongen in afwachting van een verblijfsvergunning met velen (waaronder gehele gezinnen) met zeer verschillende culturele achtergronden in zeer kleine woonruimten verblijven en niet mogen werken.
Niemand, maar dan ook helemaal niemand, wordt gedwongen naar Nederland te komen. Deze mensen hebben er zelf voor gekozen en hebben ook zelf voor de mogelijke consequenties gekozen. Er zijn meer dan genoeg andere keuzes in de wijde wereld waar zij voor hadden kunnen kiezen. Ja ik begrijp dat zij in een vervelende situatie zitten en mogelijk niet hebben kunnen verblijven in hun eigen land. Maar dat geeft niemand het recht om dergelijke incidenten te veroorzaken.

Je krijgt niet een vrijkaart om je slecht te gedragen wanneer je in een vervelende situatie verkeerd. Zou dit wel zo zijn dan zouden een heleboel mensen zich mogen gaan misdragen. Criminele praktijken moeten gewoon aangepakt worden.
Niemand, maar dan ook helemaal niemand, wordt gedwongen naar Nederland te komen. Deze mensen hebben er zelf voor gekozen en hebben ook zelf voor de mogelijke consequenties gekozen.
Dat is veel te makkelijk geoordeeld. Het is logisch dat mensen een goed leven willen opbouwen. Indien het lijkt dat je dat kan doen om naar de EU te verhuizen dan doe je dat. Dat zijn echter geen vluchtelingen/asielzoekers. Je haalt volgens mij die groepen door elkaar. Natuurlijk zullen veel economische "vluchtelingen" zich voordoen als asielzoekers. Maar een asielzoeker zoekt asiel omdat ze niet in hun eigen land kunnen verblijven, dit door bijvoorbeeld oorlog of mogelijk geweld (b.v. homoachtervolging).

Dit artikel gaat over asielzoekers. Dat ze asiel aanvragen vanwege mogelijk geweld afdoen als "ze zijn niet gedwongen" is erg simplistisch (hierdoor neem ik aan dat je de groep aanneemt voor een andere groep). Verder is niet elk onvoorziene of onredelijke consequentie aanvaardbaar omdat ze er voor gekozen hebben.

Dat een deel (hoop?) asielzoekers mogelijk geen asielzoekers zijn prima, maar het is niet logisch om elke asielzoekers standaard als een economische vluchteling en/of waarschijnlijke crimineel te behandelen.
Dit artikel gaat over asielzoekers. Dat ze asiel aanvragen vanwege mogelijk geweld afdoen als "ze zijn niet gedwongen" is erg simplistisch (hierdoor neem ik aan dat je de groep aanneemt voor een andere groep). Verder is niet elk onvoorziene of onredelijke consequentie aanvaardbaar omdat ze er voor gekozen hebben.
Jammer dat je maar half op mijn reactie reageert. Als je wat verder had gelezen dat had je kunnen lezen dat ik aangaf dat er meerdere plekken in de wereld zijn waar ze mogelijk heen kunnen gaan. Om nou een van de kleinste europese landen te pakken waarbij je 1. door tig andere landen heen moet en 2. schijnbaar ook nog even verwachte dat het allemaal maar snel geregeld is vind ik een rare gedachtegang.
Daarnaast geldt mijn 2e punt nog steeds, namelijk:
Ja ik begrijp dat zij in een vervelende situatie zitten en mogelijk niet hebben kunnen verblijven in hun eigen land. Maar dat geeft niemand het recht om dergelijke incidenten te veroorzaken.

Je krijgt niet een vrijkaart om je slecht te gedragen wanneer je in een vervelende situatie verkeerd. Zou dit wel zo zijn dan zouden een heleboel mensen zich mogen gaan misdragen. Criminele praktijken moeten gewoon aangepakt worden.
Daarnaast is het niet verwonderlijk dat er incidenten plaatsvinden wanneer mensen jaren gedwongen in afwachting van een verblijfsvergunning met velen (waaronder gehele gezinnen) met zeer verschillende culturele achtergronden in zeer kleine woonruimten verblijven en niet mogen werken.
Verwonderlijk niet, maar wel iets dat hier geen plek heeft. Overgrote merendeel van asielzoekers die niet in aanmerking komen voor verblijf hier, zijn jonge mannen die een hoop problemen met zich mee brengen.
Je kunt je hoofd in het zand steken.

Er zijn vorig jaar 4 mannen opgepakt die met doorgeladen ak's en bomvesten een aanslag wouden plegen op de gaypride (beelden zijn door autoriteiten naar buiten gebracht).
Hadden de autoriteiten dergelijke data niet verzameld, dan hadden ze het ook niet aanzien komen, en hadden we nu een vreselijke aanslag te verwerken.

https://www.rtlnieuws.nl/...en-op-gay-pride-ontkennen
https://www.ad.nl/binnenl...en-kalasjnikovs~ab89dce7/

[Reactie gewijzigd door Luke Skyballer op 13 juli 2020 13:30]

Hadden de autoriteiten dergelijke data niet verzameld
Kan je onderbouwen wat het bijhouden van privacy gevoelige gegevens van Azielzoekerscentra deze aanslag heeft tegengehouden? Dit aangezien de hoofdverdachte al jarenlang werkte in Nederland; het is dus geen asielzoeker. Verder heeft de AIVD deze mannen onderzocht. Dit artikel gaat over de politie en criminaliteit (jouw voorbeeld is terrorisme). Sommige verdachten lijken geboren te zijn in Nederland (bron).

Dat de verdachten waarschijnlijk heel verkeerd bezig waren en dat het goed is dat ze gevolgd zijn heb ik het hier niet over. Mijn punt is alleen dat jouw voorbeeld en dit artikel helemaal niet relevant zijn.

[Reactie gewijzigd door bkor op 13 juli 2020 14:20]

Het was een onderbouwing over het verzamelen van data betreffende specifieke groepen, dat nodig is voor de autoriteiten om hun werk te kunnen doen.

Helemaal niet zo offtopic als de modderij doet geloven.
Als blijkt dat veel van deze incidenten worden gepleegd door mensen met een bepaalde etniciteit of religieuze opvatting dan vind ik dat relevant. Ik heb dan geen enkele boodschap aan of iemand gekwetst is. Als je je prima gedraagt worden je gegevens netjes verwijderd wat mij betreft.

Je geeft zelf aan dat er veel problemen zijn omdat de mensen die daar zitten veel verschillende culturele achtergronden hebben. Bij deze mensen is hun geloof een groot deel van hun cultuur dus kan het wel degelijk van belang zijn om dat te weten.
Als dat geen wettig argument is voor de rest van de Nederlandse samenleving, is het dat ook niet voor asielzoekers, tenzij de politie daar dus een bijzondere reden voor heeft. Alleen het bestaan van criminaliteit is dat niet.
En daar zijn we het dan over oneens :) Ik vind dat het voor asielzoekers een prima argument is om die gegevens tijdelijk te bewaren tot hun integratie. Naar mijn mening is voorkomen beter dan genezen, dan zullen die mensen hun gevoelens maar even opzij moeten zetten. Je krijgt daarna alle ruimte om jezelf te ontwikkelen zoals je zelf wilt, maar tot die tijd moet je je gewoon even conformeren aan onze regels.
het conformeren aan onze regels betekend dat iedereen gelijk is voor de wet en dat er zonder aanleiding niet irrelevante data zoals je geloof in een database wordt gefrot.

Jouw mening strookt dus niet met de wet
Je mag het ermee oneens zijn, ze vallen even goed onder de Nederlandse wet en dus is het niet zomaar toegestaan deze gegevens te verzamelen. Als je dat anders wil zien moet je de wet laten wijzigen.

Waarom zou het bij asielzoekers wel relevant zijn religie vast te leggen omwille van criminaliteitscijfers, en bij de rest van Nederland niet?
Stel: iemand behoort tot een religieuze groep die iets meer dan gemiddeld in aanraking komt met justitie, maar heeft zich zelf voorbeeldig gedragen. Is dat dan grond om iemand af te wijzen? Dat is profilering.
En als dat niet zo is, dan heeft het vastleggen van de gegevens toch geen nut? Je moet nog steeds kijken naar het individu. Ik benader iedereen van Goeree-Overflakkee ook niet als een streng christelijke drugsgebruiker, of alle voetbalsupporters als hooligans.
Bovendien beweert niemand hier dat asielzoekers zich niet moeten houden aan de Nederlandse wet.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 13 juli 2020 12:10]

Wellicht omdat sommige uit landen vandaan komen waar het normaal is om bijvoorbeeld homo's dood te maken. Of zeer vrouwonvriendelijk zijn of waar verkrachtingen normaal zijn.

Goed om in de gaten te houden want we weten dat na 60 jaar sommige mensen nog steeds niet aangepast zijn aan de vrijheden die hier gelden.

En met een instroom van 500 vluchtelingen per week is alle data welkom anders valt de veiligheid niet te managen

[Reactie gewijzigd door AOC op 13 juli 2020 11:15]

met de helft van je punten heb je de SGP beschreven, om maar even te onderstrepen hoe arbitrair en kortzichtig je nu aan het oordelen bent :)
Het zijn enkele punten inderdaad en zeker kort door de bocht. Een uitgebreid betoog zie ik ook niet als noodzakelijk maar het is een feit dat buiten de grenzen zaken gebeuren die de meeste mensen hier als ongewenst zien.Of dit nou uit geloof, cultuur, groepsdruk of whatever ontstaat - geen idee. Om veiligheid met open grenzen te managen zie ik zeker wel het nut om data te vergaren wanneer je 500 mensen per week binnenhaalt.
je maakt dat aanname dat dat datahamsteren dan tot het oplossen van problemen zorgt. Dat is een aanname die zeer zeker heel stevig onderbouwd moet worden voor men start met het vastleggen van dergelijke gegevens.

Vele reacties schuiven hier wetten ed. aan de kant terloops om te begoten 'j a dit is gewoon nodig'. Toon maar aan, want ik zie vooral bergen aannames, waarbij het enige onderscheid wordt gemaakt met 'ja maar het zijn buitenlanders/vluchtelingen!'. Dat is in essentie een ronduit discriminerende manier van denken/handelen.
Wellicht omdat sommige uit landen vandaan komen waar het normaal is om bijvoorbeeld homo's dood te maken. Of zeer vrouwonvriendelijk zijn of waar verkrachtingen normaal zijn.

Goed om in de gaten te houden want we weten dat na 60 jaar sommige mensen nog steeds niet aangepast zijn aan de vrijheden die hier gelden.

En met een instroom van 500 vluchtelingen per week is alle data welkom anders valt de veiligheid niet te managen
Die hebben 'wij' Nederlanders er ook gewoon onder zitten hoor.
Mensen die nog altijd geloven dat je de verkrachting zelf hebt afgeroepen, omdat je jezelf uitdagend kleedt.
Wellicht omdat sommige uit landen vandaan komen waar het normaal is om bijvoorbeeld homo's dood te maken. Of zeer vrouwonvriendelijk zijn of waar verkrachtingen normaal zijn.
Naast dat dit simpelweg een racistische generalisatie is, zijn veel asielzoekers uit bijvoorbeeld landen waar homo's vervolgd kunnen worden hier juist omdat zij tot de vervolgde groep behoren.

Daarnaast komt het gros van de in Nederland verblijvende mensen met een migratieachtergrond (1e en 2e generatie) uit Turkije (404.459 in 2018), gevolgd door Syrië (90.771), de voormalige USSR (90.251), voormalig Joegoslavië (82.977), China (74,234), Irak (61.255), Afghanistan (47.776), en Iran (42.464). Hier is een overzichtstabel te vinden, en als je Vluchtelingenwerk niet vertrouwt kan je zelf grasduinen bij het CBS.
In geen van die landen zijn "verkrachtingen normaal".
Zoek de betekenis van het woord racisme nog eens op. ;) Dat te pas en onpas gebruiken van het woord doet afbreuk aan hoe serieus daadwerkelijke gevallen van racisme worden genomen.
Het onderwerp is asielzoekers en mensen van niet-Nederlandse afkomst. Als het merendeel van de asielzoekers niet uit landen komt waar homo's vermoord worden en vrouwen verkracht, en als ze daar wel vandaan komen zelf meestal tot de vervolgde groepen behoren, niet crimineel is, en hier is om een onveilige situatie te ontvluchten, is het over een kam scheren van al deze mensen met fundamentalisten wel degelijk racistisch.
Niemand hier scheert mensen over dezelfde kam. Maar er is een groep die gezamenlijk bij elkaar is, waarbij een aardig deel voor problemen zorgt. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere leden van die specifieke groep. Om ook die mensen te helpen, is het handig om de probleemgevallen uit die groep te kunnen herkennen en filteren, het liefst voordat het kwaad geschied is.

Dat is alleen racisme, als je, zoals jij doet, dat compleet anders interpreteert dan het uitgelegd wordt. Maar die beperking zit 'm in jouw interpretatievermogen en niet in de oorspronkelijke uitleg.

Niemand hier in de reacties noemt alle asielzoekers met een bepaalde afkomst crimineel, dat is iets dat jij leest, maar niet wat er gezegd wordt. Wat wel zo is, is dat er een hééééél sterk vermoeden is dat een groot deel van een specifieke groep asielzoekers met een bepaalde afkomst een neiging tot criminaliteit heeft. Daar moet iets mee gedaan worden, niet in de laatste plaats om de overige leden van die groep te beschermen tegen de rotte appels.

Natuurlijk is het niet de bedoeling dat je aangesproken wordt op iets wat iemand met toevallig dezelfde achtergrond uitvreet. Maar het is ook niet de bedoeling dat als er een relatief hoog percentage van mensen met dezelfde achtergrond voor problemen zorgt, om het kenmerk achtergrond maar compleet te negeren.

Wat ik zie bij reacties zoals jij hier plaatst, is dat je naar een extreem uiterste gaat, door heel het concept achtergrond, afkomst en cultuur compleet te negeren en te doen alsof het niet bestaat en geen rol speelt of mag spelen. Wat ik ook zie is dat er stromingen in Nederland zijn die bijvoorbeeld alléén kijken naar afkomst en dat laatste is inderdaad racisme en daar ben ik ook op tegen.

Maar een specifieke aanpak om iemand met een specifieke achtergrond beter te kunnen helpen, omdat de aanpak past bij de cultuur die diegene met zich meedraagt, kan ook positieve effecten hebben. Het is vrij lastig te ontkennen dat iemand uit Zimbabwe anders naar de wereld kijkt dan iemand uit Argentinië en dat ze andere behoeften hebben als ze in Nederland terecht komen. Die groepen op één hoop gooien omdat je bang bent racistisch te zijn, helpt niemand.

Wat een reëel risico is dat altijd onderkent moet worden, is dat mensen alsnog de neiging hebben om een grote groep te veroordelen op basis van het gedrag van een klein deel. Maar is het compleet negeren van afkomst dan een oplossing? Dat lijkt mij veel te kortzichtig. Daar voorkom je dat gedrag niet mee. Dat is iets wat in mensen zit. We moeten daar als maatschappij en land een balans in zien te vinden en niet zo van het ene naar het andere uiterste blijven bewegen.
Maar is het compleet negeren van afkomst dan een oplossing? Dat lijkt mij veel te kortzichtig. Daar voorkom je dat gedrag niet mee. Dat is iets wat in mensen zit. We moeten daar als maatschappij en land een balans in zien te vinden en niet zo van het ene naar het andere uiterste blijven bewegen.
Daar ben ik het volledig mee eens.
Maar dan moet er wel gekeken worden naar de volledige context, want criminaliteit is een complex multifactorieel probleem, en de grootste voorspellers ervan zijn niet etnisch of religieus, maar sociaal-economisch van aard. Bij asielzoekers en immigranten zijn al deze facetten zeer duidelijk aanwezig en moeilijk los van elkaar te trekken (in de wetenschap heet dat confounding variabelen), en vaak anders dan bij 'de gemiddelde Nederlander' waardoor het heel gemakkelijk is door een te smalle koker te kijken en snel te concluderen dat 'veel niet-westerse immigranten crimineel zijn', of 'moslims gevaarlijk'.

Eerder werd ook al angehaald dat sommige (kinderen van) migranten hier na 60 jaar nog steeds oververtegenwoordigd zijn in de statistieken. Dat klopt, maar het is een oversimplificatie om dan de conclusie te trekken dat Nederlanders met bijvoorbeeld een Marrokaanse achtergrond crimineel zijn.
De genoemde criminaliteit is deels uiting van het feit dat een grote groep goedkope werkkrachten hier in de jaren '60 en '70 heen zijn gehaald om werk te doen dat de meeste Nederlanders te min was, en sindsdien stelselmatig in zijn achtergesteld. Ze werden ondergebracht in aparte wijken, waar weinig in werd geïnvesteeerd op maatschappelijk vlak, en daardoor nu, tientallen jaren later nog steeds sociaal-economisch achtergesteld. Om dezelfde redenen is de criminaliteit in blanke wijken met veel sociale huur en mensen in de bijstand hoger dan gemiddeld.
Dat praat de criminaliteit absoluut niet goed, maar plaatst deze wel in context.

Sommige conclusies hier, zoals dat immigranten vaker crimineel zijn, kloppen dus deels wel, maar als je niet verder kijkt dan dat leidt dit tot discriminatie en wordt er niets gedaan aan de oorzaak ervan. Namelijk uitzichtloosheid en armoede.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 13 juli 2020 15:58]

Ik zoek het maar even voor je op dan gezien je 't zelf weigert te doen:
Van Dale: (https://www.vandale.nl/gr...erlands/betekenis/racisme)
- theorie die de superioriteit van een bep. ras verkondigt
- discriminatie op grond van iemands ras
Amnesty International:
Racisme is een groep om raciale redenen minderwaardig behandelen of daarover vernederende uitspraken doen.
Als bonus wikipedia die het nog wat breder probeert uit te leggen:
Racisme is de opvatting dat er rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens waarbij het eigen ras superieur zou zijn aan andere. Hieruit kan discriminatie voortkomen doordat voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.
Daar is in dit geval dus geen sprake van. Mensen uit een bepaald land vormen namelijk niet per definitie een ras. En als het gaat om asielzoekers uit meerdere landen al helemaal niet. Je kan dus ook niet stellen dat @Waterkoker een racist is door te zeggen wat hij zei. Je zou misschien kunnen stellen dat hij asielzoekers stereotypeert, maar zelfs dat is niet het geval naar mijn mening - hij benoemt immers simpelweg een feit over sommige asielzoekers.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 13 juli 2020 20:30]

Wat bovenstaande reactie heb je gelijk, maar @Waterkoker geeft in meerdere reacties blijk van stram wij/zij-denken, en gebruikt taal die recht uit het extreemrechtse boekje komt en alles behalve berust op feiten ('binnen 30 jaar is de oorspronkelijke bewoner van dit land in de minderheid.'). Op zijn best is dat discriminatie, en op zijn slechtst wel degelijk racistisch.
Welke cijfers heb ik verzonnen, en welk probleem negeer ik? Je hebt dit nu meerdere keren beweerd, en nog steeds niet onderbouwd, behalve met het algemene paranoïde 'cijfers worden weggewuifd' of 'onder het tapijt geschoven'. Degene die steeds met incorrecte cijfers komt ben je zelf. Er komen geen 500 asielzoekers per week aan, maar 425 (22.500 per jaar, zoals al eerder benoemd), en dit is bij lange na niet genoeg om de gehele 'oorspronkelijke' Nederlandse bevolking tot minderheid te maken in 30 jaar. De enige onderbouwing die je hebt gegeven is een AD-artikel over één iemand. Anekdotisch bewijs is de zwakste vorm van bewijs.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 14 juli 2020 10:44]

Zucht....

Wat ik eerder al postte met bronnen, maar misschien dat je het gemist hebt of je roze bril filtert het (?), dus ik herhaal het wederom

Week 1 tm 10 steevast meer dan 500 per week

https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2020

Ivm Corona toevallig iets lagere aantallen, ma goed, laten we 2019 eens bekijken

In 2019 ongeveer het hele jaar meer dan 500 per week

https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2019

Soms bijna 1000 per week

En bij het CBS kan je letterlijk lezen dat de instroom zodanig is dat met 30 jaar er een nieuwe minderheid is

Ik ga er verder geen moeite in stoppen, zoek maar op.

En dat ene artikel van het AD, dat is recent, er zijn overigens honderden van dat soort artikelen.

Maar je bent zwaar bevoordeeld, heb je al meerdere keren bewezen.
Je beschuldigt mensen van racisme, discriminatie, taalgebruik wat extreems rechts is en wij/zij denken... Echt niet normaal. In deze tijd, met al die idioten die aandacht krijgen op msm, is dat levensgevaarlijk. Dat soort aantijgingen heeft Pim en nog wat andere het leven gekost.

Ik zou eens kritisch naar jezelf gaan kijken.

Dus ik stop met reageren op dit onderwerp.

[Reactie gewijzigd door AOC op 14 juli 2020 11:04]

Wat ik eerder al postte met bronnen, maar misschien dat je het gemist hebt of je roze bril filtert het (?), dus ik herhaal het wederom
Daar staan ook herhaalde aanvragen in. Het aantal nieuwe aanvragen en dus nieuwe asielzoekers is ongeveer 22.000 per jaar.
En bij het CBS kan je letterlijk lezen dat de instroom zodanig is dat met 30 jaar er een nieuwe minderheid is

Ik ga er verder geen moeite in stoppen, zoek maar op.
Als het zo gemakkelijk te vinden is heb je ongetwijfeld een linkje naar het CBS waar dat geboekstaafd wordt. Jij doet de bewering, dus het is aan jou hem te onderbouwen.
Jij komt met gevaarlijke aantijgingen op de man af. Je bent de tijd/moeite niet waard
En toch reageer je, wederom zonder onderbouwing.
Omdat je gevaarlijke aantijgingen maakt op de man af. Dat valt onder laster/smaad. Dat kan wellicht door mensen als waarheid gezien worden als de discussie deels gelezen wordt met voor mij alle nadelen Daarom dat ik enigszins relativerend een reactie geef
En leg mij eens uit wat er racistisch is en discriminerend is als we het over oorspronkelijke bewoners hebben? Dat zijn normale termen en het is een feit dat die groep in de minderheid komt.
Het noemen van oorspronkelijke inwoners is niet racistisch of discriminerend. Het in een specifieke context plaatsen kan dat wel zijn.

Echter bestaat er geen definitie van oorspronkelijke inwoners en als die al bestaat is het moeilijk voor te stellen wie daar per definitie onder zouden vallen, zeker gezien ons koloniale verleden.

Het kan zo zijn dat de culturele subgroep waarin sommigen hier zich blijkbaar geaffilieerd mee voelen in de minderheid komt.

Dat is dan echter bij eigen keuze want er zijn alternatieven voor de polariserende uitgangspunten en haatdragende standpunten die ik op dit tech forum teveel lees. Ik vind het denk ik niet erg dat die sub-groep in de minderheid komt.

Dus laat je gewauwel over oorspronkelijke inwoners nu eens achterwege en geef je standpunt over de kern van het artikel:

Ik ben <ervoor/ertegen> dat overheidsinstellingen tegen de wet in data mogen verzamelenomdat...

Je politieke overtuigingen, die volgens mij verwerpelijk zijn, mag je lekker ventileren op andere fora die daar specifiek voor bedoeld zijn. Graag techniek en IT hier.

Edit typo

[Reactie gewijzigd door Adejager1 op 14 juli 2020 14:35]

"Je politieke overtuigingen, die volgens mij verwerpelijk zijn, mag je lekker ventileren op andere fora die daar specifiek voor bedoeld zijn. Graag techniek en IT hier."

Mooie aannamens... Bijzonder hoe fel mensen kunnen worden op basis van enkele termen die gebruikt worden waarvan ze zelf vinden dat dit niet kan en dat vervolgens koppelen aan een 'verwerpelijke' politieke overtuiging. Te bizar voor woorden. Ik deel niet eens politieke overtuigingen maar basseer mij op data vanuit het CBS en reiksoverheid. Als dat al niet benoemd mag worden en jij die mensen onder een 'culturele subgroep' wilt plaatsen omdat je het polariserend vindt en dat soort mensen liever in de minderheid ziet komen. Eng eng eng

Op het moment dat je zodanig aggresief en mensen een stempel geeft dan twijfel ik of jouw overtuiging wellicht 'verwerpelijk' moet noemen.


edit:

Wat betreft je zinnetje: "Ik ben <ervoor/ertegen> dat overheidsinstellingen tegen de wet in data mogen verzamelenomdat..."

Ja, die heb ik al geventileerd. Maar er zijn personen als jij en nog enkele anderen die met verwerpelijke/gevaarlijke aannames komen, woorden in de mond leggen en andere zaken wat al gauw richting laster/smaad gaat. En dit gebeurt dan op de man af. Daarom dat het zodanig offtopic raakt.

[Reactie gewijzigd door AOC op 14 juli 2020 14:36]

[...]
Naast dat dit simpelweg een racistische generalisatie is, zijn veel asielzoekers uit bijvoorbeeld landen waar homo's vervolgd kunnen worden hier juist omdat zij tot de vervolgde groep behoren.
Heb je hier een bron voor? Een generalisatie gebruiken om een andere generalisatie te counteren schiet natuurlijk niet op. Wat is het percentage aan homo's in de opvangcentra?

EDIT: zinsbouw.

[Reactie gewijzigd door BigBrotha op 13 juli 2020 15:22]

Fair punt. Data hieromtrent is schaars, en de IND houdt geen cijfers bij hoeveel asielzoekers zich jaarlijks op homoseksualiteit beroepen als grond voor asiel. (bron) Zo'n 20 tot 30 procent van de asielzoekers die zegt homoseksueel te zijn krijgt uiteindelijk een verblijfsvergunning. (bron)
Homoseksualiteit is problematisch in landen als Sierra Leone, Uganda, Irak, Iran en Afghanistan, en in de media zijn veel voorbeelden te vinden van asielzoekers die hierom wel of geen verblijfsvergunning hebben gekregen.
Als ik de keuze krijg om of teruggestuurd naar een derde wereld land te worden of tegen de overheid te zeggen dat ik homo ben, de keuze heel makkelijk is gemaakt om de uitkomst te krijgen die ik zou willen, zonder repercussies. Het idee ook dat de EU of Nederland opvang voor homo's over de wereld zou moeten verzorgen valt natuurlijk ook wat voor te zeggen. Ik vind het vrij apart dat men dat als normaal neemt, maar dat is persoonlijk.
Naast dat dit simpelweg een racistische generalisatie feitelijke constatering is
Mag dat tegenwoordig ook al niet meer genoemd worden? Ik dacht dat het inmiddels algemeen bekend is dat bij bepaalde landen, veelal met een bepaalde cultuur, een bepaalde mate van vrouw- / homo-onvriendelijkheid aanwezig is? Veelal meer dan hier. Dus is het rascistisch om te zeggen 'moeten we dat niet in de gaten houden'? Mijn god zeg, je zou maar een beetje aan onze normen en waarden vast willen houden..
Ik dacht dat het inmiddels algemeen bekend is dat bij bepaalde landen, veelal met een bepaalde cultuur, een bepaalde mate van vrouw- / homo-onvriendelijkheid aanwezig is? Veelal meer dan hier.
Hoeveel meer dan hier? Welke cultuur? En bij hoeveel van de asielzoekers is dit relevant? En het gaat hier toch om het in de gaten houden van crimineel gedrag? Dat kan prima zonder bijzondere persoonsgegevens vast te leggen, en mag niet eens van de wet zonder sterke onderbouwing. Waarom zou dat anders zijn voor asielzoekers dan voor Nederlanders die bijvoorbeeld homo's of mensen met een niet-Nederlandse afkomst lastig vallen, vanuit eender welke opvatting?
Iedereen op alle mogelijke activiteiten in de gaten houden is onmogelijk. Ik kan mij voorstellen dat als er een aantekening bij iemand staat "Vluchteling uit land XXX", waarbij bekend is dat in land XXX het normaal is om vrouwen te verkrachten, dat men daar beter op zal letten, met de hoop om zoiets te voorkomen. Extra details kunnen dus belangrijk zijn om iets efficient te verrichten en niet onnodig geld, tijd en arbeidskracht weg te smijten.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 13 juli 2020 14:46]

Maar die aantekening is er al. De herkomst van vluchtelingen wordt al geregistreerd. Dan is het dus niet nodig bijzondere persoonsgegevens bij te houden zoals religie, want herkomst en affiliaties met bepaalde organisaties geeft al voldoende informatie.
En wat als je multiculturele landen hebt met meerdere groepen die elkaar, bij wijze van spreken, "op zicht dood maken" ? Genoeg reden om deze informatie bij te houden en die groepen op zijn minst gescheiden/ver van elkaar te houden.

Mijn vermoeden/gedachten: Het gaat er niet alleen om om te voorkomen dat er criminaliteit richting Nederland komt.. het doel is gewoon zoveel mogelijk criminaliteit te voorkomen, op Nederlands grondgebied. Of her nou wel of niet tegen "Nederland(ers)" is. Heeft natuurlijk zijn haken/ogen enzv, iets met segregatie als we mijn voorbeeld erbij pakken.. ik kan begrijpen dat het lastig is iedereen tevreden te houden en te zorgen dat de acties niet "Racistisch" of "discriminerend" zijn.. als het zo uberhaupt genoemd mag/kan worden, iedereen gooit tegenwoordig met discriminatie en racisme op elk klein nutteloos dingetje heb ik het gevoel.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 13 juli 2020 14:59]

Ik had al een vermoeden dat je bevooroordeeld was maar nu je het woordje racistisch plaatst weet ik het zeker. Het dan ook over een kopje generaliseren gooit om een ander zijn inzicht als nietig te verklaren. Welbekende strategieen van personen die in een bepaalde bubbel zitten. Hierbij acht ik een discussie dan ook als nutteloos.

[Reactie gewijzigd door AOC op 13 juli 2020 11:57]

Nou ja, we kunnen bijvoorbeeld prima in eigen land meten/zien hoe vrouwen behandeld worden bijvoorbeeld. We kunnen ook prima zien hoe homo acceptatie achteruit gaat. Veel mensen durven het niet te benoemen wie het beestje is.

De media is overigens ook niet zo happig om artikelen uitgebreid de wereld in te slingeren als een oorspronkelijke bewoner van dit land nadelig wordt behandeld. Andersom daarintegen............. dat hebben we afgelopen weken kunnen zien hoe bizar scheef het contrast is,

Onderstaande dappere studente durft het wel met de gevolgen van dien, want het deug 'geloof' zit vol op haar nek na onderstaand artikel

https://www.ad.nl/binnenl...-onvoorstelbaar~a35dfe03/

cijfers boeit mij niet zo erg. Het is al erg genoeg dat het gebeurt en dat de problemen groeiende zijn. Dan kan je het d.m.v. cijfers die al dan niet zodanig gepresenteerd worden dat je het probleem kan weg relativeren. Want ja, wat is nou 1 dode op x miljoen mensen? Of wil je het niet zo relativeren? En geloof mij, veel word er weggemoffeld

Dus ja, ik blijf er bij dat het goed idee is om te registreren wie die 500 mensen per week zijn die Nederland importeert.

[Reactie gewijzigd door AOC op 13 juli 2020 12:37]

Proportionaliteit is een rechtsbeginsel. Als één of een paar mensen uit een grote en diverse groep strafbare feiten plegen is het niet proportioneel om de gehele groep anders te behandelen.
We houden al bij waar asielzoekers vandaan komen, en wie ze zijn.

Wat het AD-artikel met een discussie over asielzoekers te maken heeft is mij onduidelijk.
Ik reageer op je reactie waarin je vraagt om cijfers over vrouwen verkrachten en homo's doden. Ik geef een artikel uit eigen land wat inhaakt op vrouwonvriendelijk gedrag. Niet zo ver als verkrachten maar wel voor hoer uitschelden omdat ze op bepaalde manier gekleed zijn. En er zijn zeker al vekrachtingen geweest, maar zoals ik zei, dat wordt niet breed uitgemeten want stel je voor dat mensen labels gaan plakken.

Maar als je een veilige samenleving wilt (dat wilt iedereen denk ik) dan moet je zeeeeer goed bijhouden wat je binnenhaalt (nogmaals, 500 mensen per week! Dat zijn aantallen waar je complete steden mee kunt bouwen op jaarbasis). En ja, dat kan alleen goed gaan als je de gehele groep meeneemt. Anders is het dwijlen met de kraan open en kan je nooit actief managen als de boel uit de hand loopt.

Ander feitje, binnen 30 jaar is de oorspronkelijke bewoner van dit land in de minderheid. Wat gaat er gebeuren als een bepaalde geloofsovertuiging overheersend is? Met de BLM beweging zie je alleen al gevaarlijke zaken richting de oorspronkelijke bewoner. Met een protest donkere mensen vooraan en blanke mensen achteraan, boekverbrandignen, historie willen wissen, standbeelden omver etc etc... Wat als zij in de meerderheid komen?

Hoe de mens zich afgelopen weken bewogen heeft lijkt het mij juist belangrijk om data te vergaren.

[Reactie gewijzigd door AOC op 13 juli 2020 12:46]

Ik reageer op je reactie waarin je vraagt om cijfers over vrouwen verkrachten en homo's doden. Ik geef een artikel uit eigen land wat inhaakt op vrouwonvriendelijk gedrag. Niet zo ver als verkrachten maar wel voor hoer uitschelden omdat ze op bepaalde manier gekleed zijn. En er zijn zeker al vekrachtingen geweest, maar zoals ik zei, dat wordt niet breed uitgemeten want stel je voor dat mensen labels gaan plakken.
Dat snap ik, en vind ik even goed walgelijk gedrag. Maar nogmaals, hoe dit relevant is in een discussie over asielzoekers is mij niet duidelijk.

Die 500 per week heb je nu een paar keer herhaald. Op zichzelf klinkt dat misschien veel, maar dat is 0,0029 % van de totale Nederlandse bevolking, een zeer klein deel dus, waarvan de meesten geen problemen opleveren.
Het zijn er trouwens iets minder, ongeveer 425 per week (22.500 per jaar).
Het artikel gaat over het registreren van cultuur, etniciteit en andere zaken. Vrouwen uitschelden die zich te bloot kleden is zeker een cultuur en geloofsdingetje. De mensen die nu dit land binnenstromen komen ook uit regio's waar dit aan de orde is.....


Nogmaals, het gevaar van cijfers is dat mensen het weg gaan relativeren. Wat is nou 500 op 15 miljoen. Dat is maar 0,0029%. Nouuuu, met 500 per week is de oorspronkelijke bewoner binnen 30 jaar in de minderheid. Wat betekend dat voor de kinderen van een blank persoon? Wat betekend dat voor de vrijheden die Nederland over duizenden jaren heeft opgebouwd. Wat betekend dat voor de christelijke fundering waarop veel van onze normen/waarden zijn opgebouwd? Dat valt niet weg te relativeren met 0,0029%. Het is een feit dat een grote groep mensen, die dit land over duizenden jaren heeft opgebouwd, in de minderheid gaat komen als die import zo gestaag doorgaat. We kunnen met geen mogelijkheid voorspellen wat dit teweeg gaat brengen. Daarom waakzaam zijn ipv wegrelativeren met cijfertjes
Nogmaals, het gevaar van cijfers is dat mensen het weg gaan relativeren. Wat is nou 500 op 15 miljoen. Dat is maar 0,0029%. Nouuuu, met 500 per week is de oorspronkelijke bewoner binnen 30 jaar in de minderheid.
Het zijn er dus geen 500 per week. Maar laten we dat eens als basis gebruiken: 30 jaar lang 500 per week is 780.000 (500 x 52 x 30). Dat is nog steeds minder dan 5 % van de Nederlandse bevolking, die geen 15 miljoen groot is, maar ruim 17 miljoen.
De rest is een hellend vlak-argument. Het merendeel van de immigranten in Nederland levert geen problemen op, dus het is een absurde generalisatie te stellen dat immigratie betekent dat Nederland straks niet meer van "de Nederlanders" is en we "onze vrijheiden kwijtraken".
En hoeveel kinderen krijgen zij gemiddeld?

Hier een omschrijving van een gemiddeld scenario in een wijkteam: scheiding van een (gedwongen) huwelijk waarbij een of beide partners geen Nederlands praat, met 4-6 kinderen die niet rond kunnen komen. Er is dus een extra huis nodig, die er simpelweg niet is. Regelmatig is de vrouw ook nog zwanger terwijl er schulden opgebouwd worden.

Het CBS voorspelt vrij duidelijk wanneer "de Nederlander" in de minderheid is. Natuurlijk zijn er genoeg mensen die hier al generaties wonen en onze normen en waarden respecteren. Maar hoe groter de groep wordt die dat niet, hoe groter het gevaar dat we ze uiteindelijk kwijt raken. Gewoon door het weg te stemmen.

Als er iedere week 500 mensen bij komen zit daar (zeker in het begin) een grote groep mensen bij die zichzelf niet kunnen redden. De mensen die bij die wijkteams komen worden voorzien van huursubsidie, zorgtoeslag, uitkering en overige potjes en budgetten die van toepassing zijn. Los van alle subsidies wordt er zonder kosten voor elke brief, vraag of telefoontje een tolk geregeld. We mogen wel betalen en alles regelen, maar zodra er problemen benoemd worden (die er daadwerkelijk zijn) zijn we ineens racistisch?

Verder vind je het onzin dat we 'onze vrijheden kwijtraken'. Maar eigenlijk gebeurd dat nu al. Er komen jaarlijks 100.000+ mensen netto ons land binnen, voornamelijk door immigratie. Dat aantal loopt de laatste jaren op. We hebben nu al 300.000+ woningen tekort. Ga jij die mensen een huis geven? Moeten we al het groen maar platschuiven voor woningen? Het gevolg is dat de huizenprijzen enorm oplopen en de starter dus gigantisch moet inleveren. Dat is een stuk vrijheid die iedereen in dit land kwijtraakt.
Je wuift het weer weg op basis van (zelfverzonnen?) cijfers. Je kan toch niet met droge ogen beweren dat een instroom van +500 mensen van verschillende culturen, geloven etc geen problemen zal opleveren? Open je ogen, er is zat gaande.

Oh ja, over je aanname dat het getal 500 niet klopt.

Week 1 tm 10 steevast meer dan 500 per week
https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2020

Ivm Corona toevallig iets lagere aantallen, ma goed, laten we 2019 eens bekijken

In 2019 ongeveer het hele jaar meer dan 500 per week
https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2019

Soms bijna 1000 per week

Waar haal jij je feiten vandaan?

En verder zeg je:
dus het is een absurde generalisatie te stellen dat immigratie betekent dat Nederland straks niet meer van "de Nederlanders" is en we "onze vrijheiden kwijtraken".
waar heb ik dat gezegd? We worden een minderheid, dat is een feit en vrijheden worden al minder, dat is ook een feit. Maar hoe jij het benoemd heb ik het nooit geschreven. Je legt mij wooren in de mond/toetsenbord zoals je dat ook bij een andere tweaker al deed. Ik heb sterk het gevoel dat je te emotioneel bij dit onderwerp betrokken bent en enigszins en sterke vooroordeel hebt t.o.v. mensen die iets anders tegen het onderwerp aan kijken

[Reactie gewijzigd door AOC op 13 juli 2020 18:14]

https://www.nu.nl/binnenl...-migratieachtergrond.html

De gemiddelde immigrant ook de tweede generatie immigranten, krijgen meer kinderen dan de gemiddelde Nederlander. Aangezien dit al langer dan 30 jaar bezig is, valt het niet te ontkennen dat dit een grote invloed kan en gaat hebben op de samenstelling van de Nederlandse bevolking.

Die invloed gaat eigenlijk nog verder dan het CBS hier voorspelt, want de derde generatie wordt niet meegeteld als ‘met immigratieachtergrond’. Dat is misschien best begrijpelijk vanuit de semantische logica, maar realistisch gezien een beetje makkelijk gedacht, want bijvoorbeeld Turken die in de jaren ‘60 en ‘70 hierheen kwamen – een van de grotere groepen – hebben vaak al kleinkinderen. Die tweede en zelfs derde generatie voelen zich vaak in de eerste plaats Turk en dan pas Nederlander.

Hoe je ook tegen immigratie, multiculturele samenleving etc aan kijkt, dat is en blijft een zeer onwenselijke situatie.

Hoeveel invloed dit kan hebben kon je bijvoorbeeld zien toen Erdogan opriep om de straat op te gaan. De ME had er zijn handen aan vol om de orde te bewaren. Decennia heeft men vanuit de overheid gedaan of het allemaal alleen maar voordelen heeft, de multiculturele samenleving, maar zelfs de grootste optimisten hebben dat beeld bij moeten stellen.
Ander feitje, binnen 30 jaar is de oorspronkelijke bewoner van dit land in de minderheid.
En wat is jouw definitie van oorspronkelijke bewoner? Iemand die hier geboren is? Iemand wiens ouders hier geboren zijn? Hoever in de tijd moeten we teruggaan voordat iemand oorspronkelijke bewoner is?

En hoe is dat "feitje" relevant bij een artikel over het illegaal data vergaren door overheidsdiensten
Nou ja, we kunnen bijvoorbeeld prima in eigen land meten/zien hoe vrouwen behandeld worden bijvoorbeeld. We kunnen ook prima zien hoe homo acceptatie achteruit gaat. Veel mensen durven het niet te benoemen wie het beestje is.
Hier in België zijn het voornamelijk de (extreem)rechtse partijen die teruggrijpen naar traditionele "man aan het werk met vrouw(! - geen man) aan de haard" verhaal, waarbij die laatste ook liefst niet te veel zeggenschap heeft over een ongewenste zwangerschap (uitbreiding van de abortuswet wordt momenteel vakkundig gebruikt door enkele partijen om regeringsvorming te sturen).
Ook in Hongarije, Oostenrijk en Rusland (om maar enkele Westerse landen te noemen) gaat acceptatie van homoseksualiteit en gelijkheid van man en vrouw achteruit onder impuls van conservatief (extreem)rechts.

Voor die landen heb ik "het beestje" benoemd, maar voor Nederland weet ik het eigenlijk niet goed... vul jij even in voor mij?
Stel: er komt een stel hierheen, en het vermoeden bestaat dat zij (misschien net 18), uitgehuwelijkt in aan hem (43). Moet je ze dan weigeren? Of lever je hulp? En zorg je misschien dat ze van hem kan scheiden?

Overigens is verkrachting binnen het huwelijk in Nederland ook pas sinds 1991 strafbaar, en in België sinds 1994, dus ook hier was dat tot een generatie geleden 'cultuur'.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 13 juli 2020 14:44]

Stel: er komt een stel hierheen, en het vermoeden bestaat dat zij (misschien net 18), uitgehuwelijkt in aan hem (43). Moet je ze dan weigeren?
Ja. Weg ermee.
Stel: er komt een stel hierheen, en het vermoeden bestaat dat zij (misschien net 18), uitgehuwelijkt in aan hem (43). Moet je ze dan weigeren? Of lever je hulp? En zorg je misschien dat ze van hem kan scheiden?
Dat is exact wat we nu doen in Nederland en totaal niet mijn punt. Mijn punt is dat verkrachtingen in bepaalde culturen een stuk gangbaarder zijn dan hier en daar reken ik gedwongen seks in een huwelijk ook bij. In veel landen geldt dat niet als verkrachting.
Overigens is verkrachting binnen het huwelijk in Nederland ook pas sinds 1991 strafbaar, en in België sinds 1994, dus ook hier was dat tot een generatie geleden 'cultuur'.
Dat maakt verkrachtingen in de rest van de wereld niet minder erg / minder aanwezig.

https://en.wikipedia.org/..._rape_laws_by_country.svg
Doe er mee wat je wilt.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 13 juli 2020 14:52]

Wat is dan je punt, als we dat meisje al helpen van die man af te komen en verkrachting hier gewoon strafbaar is, ook binnen het huwelijk? Het gaat hier om het bijhouden van bijzondere persoonsgegevens van asielzoekers in Nederland. Niet over de legaliteit van verkrachting binnen het huwelijk in Afghanistan.
Waarom is het niet relevant? We harken hier mensen binnen die door hun religieuze opvattingen zich vijandig opstellen tegenover de lokale populatie, of naar onze standaarden zelfs hun eigen populatie. We gaan hier toch niet allemaal schijnheilig lopen ontkennen dat er in die religieuze cirkels dingen gebeuren die in dit land niet door de beugel kunnen? Wanneer je hierheen verhuist/vlucht, moet je ook accepteren dat de uitoefening van je religie binnen onze wetten moet vallen. Dat telt voor lokale groeperingen ook.
Er wordt niemand Nederland "binnengeharkt". De meeste asielzoekers (zeker statushouders) zijn hier omdat ze in hun eigen land niet veilig zijn, vanwege oorlog, seksuele geaardheid of politieke voorkeur.
Je maakt een racistische generalisatie door alle asielzoekers over een kam te scheren en te stellen dat ze zich voor een groot deel niet aan de wet houden.

Nogmaals de cijfers:
Het gros van de in Nederland verblijvende mensen met een migratieachtergrond (1e en 2e generatie) komt uit:
  • Turkije (404.459 in 2018)
  • Syrië (90.771)
  • de voormalige USSR (90.251)
  • voormalig Joegoslavië (82.977)
  • China (74,234)
  • Irak (61.255)
  • Afghanistan (47.776)
  • Iran (42.464)
(bron: CBS)

Natuurlijk zitten er rotte appels tussen asielzoekers. Maar die zitten evengoed tussen mensen met een achtergrond van 20 generaties Nederlandse klei.
Wacht, hoe is het racistisch? We hebben het over geloofsovertuiging, niet over specifieke rassen of landen. Het boeit mij geen donder of je wit, bruin of paars met rode stippen bent, uit Amerika, Syrie of Frankrijk komt. En nee, ik zeg helemaal niet dat een groot deel zich niet aan de wet houdt. Je legt me woorden in de mondtoetsenbord. Je lijstje is misleidend, want je mixt hier pasgekomen asielzoekers/vluchtelingen met immigranten en Nederlanders met een migrantenachtergrond die hier al generaties zijn.

Ik zeg overigens ook helemaal niet dat het inherent slechte mensen zijn die wel hun gedateerde geloof uitoefenen. Die zijn geïndoctrineerd door ouders/overheid om hetzelfde achterwaartse geloof te hebben dat andersdenkenden aan het gas moeten, je vrouwen moet besnijden, met kinderen mag trouwen, etc. Wanneer je zoveel mensen binnenlaat, moet je ook de verantwoordelijk dragen om deze te laten integreren, werk te geven, te straffen voor wandaden en om te scholen.

Geloof is relevant, omdat die niet zo zwart-wit is als "ordinaire criminaliteit" als een diefstal/steekpartijen/beroving/aanranding, omdat mensen vanuit het geloof denken dat ze het juiste doen. Een misdadiger die iemand neersteekt omdat hij boos is, of uit de winkel steelt heeft natuurlijk het besef dat dit verkeerd is. Wanneer je beide voorbeelden wilt corrigeren, kunnen de straffen en aanpak niet gelijk zijn.
Natuurlijk zitten er rotte appels tussen asielzoekers. Maar die zitten evengoed tussen mensen met een achtergrond van 20 generaties Nederlandse klei.
Klopt, en scientology, foute christelijke/moslimscholen en radicaliserende moskeeën moeten we ook zeker aanpakken. Het is niet y of x, het is allebei.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 13 juli 2020 13:07]

Leuk! Cijfers!

Zelf ook bekeken?
En verbaast dat Marokko er niet bij staat?
Ik wel eigenlijk!

(Dat komt omdat je de filters zelf niet goed instelt. M.a.w.: je cijfers rammelen).
is niets racistisch aan gast..
Seksuele geaardheid, onveilig zijn en politieke voorkeur is tegenwoordig ook al een ras? Zo, weer wat geleerd.
Vrijwillig bedoel je natuurlijk (want ze waren jaren geleden al afgewezen).
Daarnaast is het niet verwonderlijk dat er incidenten plaatsvinden wanneer mensen jaren gedwongen in afwachting van een verblijfsvergunning met velen (waaronder gehele gezinnen) met zeer verschillende culturele achtergronden in zeer kleine woonruimten verblijven en niet mogen werken.
Even heel bot gezegd: dat is niet het probleem van de politie, maar de politiek. De politie heeft als taak om de veiligheid te waarborgen, en daar horen inlichtingen bij. Als deze bron van criminaliteit kunstmatig onder het tapijt wordt geschoven, wordt het nooit benoemd, komt de oorzaak nooit boven en wordt het ook nooit opgelost.
Omdat je niets te doen hebt (eigen keuze want alternatieven zat) ga je lopen roven en stelen ? Ik vindt daar zelf niets normaal of logisch aan. Het is toch niet dat niets-te-doen hebben je ineens crimineel maakt ?
Nou ja, simpel voorbeeldje: het is in land X ellende tussen moslims en christenen. Zo erg dat mensen op de vlucht slaan (van beide groepen).
Zou het dan een verstandig idee zijn om die groepen hier alsnog bij de AZC's bij elkaar te zetten?
Daarom alleen al is het van belang om te weten.
De fiscus houd echter wel bij of jij gelovig bent...
ja joh? hoe dan? vertel!
Ben je zelf al eens in een AZC geweest of lees je gewoon het linkse integratie gedram op?

De realiteit in de AZC's is namelijk heel anders. De vluchteling gezinnen zijn namelijk maar een minimaal percentage van de vluchtelingen. Het zijn vooral noord afrikaanse mannelijke gelukszoekers.

Binnen de AZC's worden er door de vrijwilligers en het personeel een redelijk aantal trainingen/cursussen, diverse activiteiten, diverse uitstapjes en andere gratis bezigheidsactiviteiten georganiseerd. Veel wat hun ook zou kunnen helpen bij de integratie. Maar de deelname is minimaal tenzij er sancties tegenover staan omdat ze anders gekort worden op hun maandelijkse leefgeld. Mogelijkheden genoeg om lekke bezig te kunnen zijn maar dat is niet wat die specifieke groep wil.

Dezelfde groep terroriseert ook de gezinnen en andere vluchtelingen welke een ander geloof hebben of welke van een bepaalde komaf zijn of puur omdat ze een andere geaardheid hebben. Racisme en geweld van uit deze bepaalde groep gelukszoekers is dan ook aan de orde van de dag. Daar naast krijgen de vrijwilligers en het personeel ook genoeg verwensingen en beledigingen naar hun hoofd en worden ze bespuugd en bedreigd. Mensen die hun vrije tijd vrijwillig opofferen om in een AZC de vluchtelingen te komen helpen.

Dat vluchtelingen helaas zo lang in een AZC moeten verblijven is omdat Nederland overspoeld wordt met voornamelijk gelukzoekers. Met het beoordelen van de dossiers van de vluchtelingen is gewoon niet op te werken tegen de gigantische toestroom van noord Afrikaanse mannen welke graag gratis geld willen ontvangen.
...de gigantische toestroom van noord Afrikaanse mannen welke graag gratis geld willen ontvangen.
Ik ontken niet dat de probleemgevallen (vooral) jonge Noord-Afrikaanse mannen zijn, maar dit is een klein deel van het totaal aantal asielzoekers. Wel zijn ze hierdoor veel zichtbaarder en lijkt de groep buitenproportioneel groter. Dit heet availability bias.

Laten we eens onderbouwen met cijfers:
Van de 22.533 eerste (dus niet herhaalde, wat sowieso een veel kleinere groep is met in totaal 2.723 in 2019) asielaanvragen in 2019 waren dit er 1.062 voor Marokkanen, die daarmee bij lange na niet de grootste groep zijn. Dat zijn namelijk eerst nog:
  • Syriërs (3.675)
  • Nigerianen (2.102)
  • Iraniërs (1.534)
  • Turken (1.251)
  • Algerijnen (1.211)
  • Moldaviërs (1.207)
Daar staat welgeteld één Noord-Afrikaans land tussen: Algerije, maar 1.211 is met moeite een 'gigantisch' aantal te noemen, terwijl ze met Marokkanen de grootste Noord-Afrikaanse groepen vormen. Het aantal aanvragen door Syriërs (3.675) is bijvoorbeeld ruim 50% meer dan deze twee landen bij elkaar (2.273). Daarnaast worden deze aanvragen meestal (terecht) afgewezen omdat ze veilig naar hun thuisland kunnen.

Zelfs al zou het een veel grotere groep zijn, en zelfs al zouden ze niet veilig terug kunnen, hoe helpt het bijhouden van bijzondere persoonsgegevens dan hierbij? De religie (soennitische islam) is immers hetzelfde als die van vluchtelingen uit veel andere gebieden, zoals Syrië en Turkije. Crimineel gedrag is crimineel gedrag, ongeacht welke religie of afkomst.
Je doet dat af als incidenten?
Hm.
Mensen jarenlang gedwongen in afwachting op een verblijfsvergunning met diverse culturele achtergronden in te kleine woonruimtes en die niet werken?
Wat is dat een lamlendig slap excuus.

Ten eerste, niemand dwingt ze.
Een retour is zo geregeld.
Ten tweede, een doorsnee flatje in een stad is al gauw te klein voor grote gezinnen.
Ten derde, onze gehele samenleving bestaat ondertussen al uit diverse culturen.
Ten vierde, niemand weerhoud ze om zich nuttig te maken.


Maar als dit alles meer begrip moet opbrengen om zich te kunnen gaan misdragen in de maatschappij waar ze later in moeten meedraaien.
De zelfde maatschappij waarvan er wordt geëist dat ze met open armen moeten worden ontvangen.
Dan denk ik dat dit begrip tot de nullijn is gedaald.
Ik verloochen iig niet mijn cultuur of afkomst.
Maar ik nodig u gaarne uit om even een bezoekje af te leggen in bijvoorbeeld ter apel. Beginnende met buslijntje 73 ( welks door de vele incidenten veiligheidshalve vervangen is door een andere bus ).
Daarna even gezellig even een bakje koffie doen met de lokale middenstanders. Daarna gaan we even een klein rondje doen in het azc zelf, uiteraard gezien u zichzelf veilig waand, zonder begeleiding.


Heb ik een gekleurde visie of mening?
Ja dat kun je wel stellen.
Ben ervaringsdeskundige voor wat betrefd de buslijnen en er liggen diverse meldingen van mij en mijn toenmalige collega's.
Mijn partner heeft daar ook tijdelijk gewerkt, maar werd voortdurend begeleid.
Azc Pekela is opgeheven, mede door de diverse incidenten.
Maar als u ze wilt omarmen, ga je gang.

U doet me denken aan die bn-ers die jaren geleden eens heel popie riepen van "neem een asielzoeker in huis" maar zelf niet thuisgeven.


U noemt een paar en daar hebben we handhavers voor.
Dat is een boute instelling, mede omdat dezelfde handhavers hier nu ondergesneeuwd worden omdat ze hun werk doen.

Tuurlijk zitten er ook wel goed volk tussen, en als ze een maatschappelijk nut tot doel hebben zijn ze in mijn ogen welkom.
Branie schoppen en teren op gemeenschapsgeld is gewoon retour afzender.
Laten we wel zuiver zijn. Dit heeft nog niet veel te maken met uitvreten. Dit heeft te maken met labelen en framen. De incidenten waar jij aan refereert hebben vrijwel niets te maken met ethniciteit of relegieuze opvattingen te maken, maar de hopeloosheid waarin deze mensen in zitten. Dat is het gevoel waar ze continu mee te maken hebben en met Nederlanders (hier bedoel ik mensen die al lang hier wonen of geïntegreerd zijn) die naar ze kijken alsof ze een stuk stront zijn.

Heel veel van deze mensen komen al van een plek die zie niet mee thuis kunnen noemen met de hoop dat ze hier een nieuw thuis kunnen bouwen. Als je nergens op de planeet welkom bent dan gaat 't mis.
Dat zorgt ervoor dat er explosieve situaties ontstaan, maar ik weet uit persoonlijke ervaringen dat als je deze mensen als mensen behandeld en een mogelijke toekomst laat zien ze dol graag onderdeel van de samenleving willen worden en een bijdrage willen leveren.

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 13 juli 2020 11:05]

"Heel veel van deze mensen komen al van een plek die zie niet mee thuis kunnen noemen met de hoop dat ze hier een nieuw thuis kunnen bouwen".

Dit hangt een beetje af welke content/bron je nuttigt. De ene bron spreekt over veel mensen vanuit veilige landen. En de andere weer over mensen uit veelal slechte omstandigheden.

De waarheid zal ergens in het midden liggen...

"Dat is het gevoel waar ze continu mee te maken hebben en met Nederlanders (hier bedoel ik mensen die al lang hier wonen of geïntegreerd zijn) die naar ze kijken alsof ze een stuk stront zijn"

Aah, het gevoel. En de inwoner van het land de schuldige natuurlijk. Je kan zo bij de msm werken :) het ligt natuurlijk nooit aan de ander

Wel eens gedacht aan de honderduizenden Nederlanders die naar de voedselbank moeten en net aan kunnen leven terwijl ze zien dat er 500 nieuwe mensen PER WEEK wel alle aandacht krijgen? Of de zwervers op straat waar niemand ook maar naar omkijkt want niet in interessant genoeg

[Reactie gewijzigd door AOC op 13 juli 2020 11:26]

Wie zegt dat de mensen die naar de voedselbank moeten géén aandacht krijgen? Ze kunnen toch naar de voedselbank? Vaak is er bewindvoering voor ze (om uit de schulden te komen/niet méér schuld te maken) en zijn er veel initiatieven om de kinderen toch naar sportclubs te kunnen sturen.

Idem voor zwervers, er zijn legio hulpdiensten en organisaties die zich daar druk om maken.

Je doet net alsof we onze "eigen" mensen in de steek laten en er níéts voor ze geregeld is. En dat asielzoekers hier op handen gedragen worden en alles voor ze wijkt.....
Ben het ten dele met je eens.
Maar voordat je voor zoiets dergelijks in aanmerking komt moet je eerst nog door een te lang durende traject heen.
Die bureaucratie moet korter.
Daarnaast niet iedereen komt er ongeacht de schuldenlast voor in aanmerking.
Zolang schulden nog steeds een lucratieve verdienmodel is voor menig schuldeiser, incassobureau, zorgverzekeraars en banken zal er weinig veranderen.

Rentestop en een halt toeroepen aan idiote boeteclausules en natuurlijk de hufterpremie op de zorgverzekering zal menig schuldenaar wat meer lucht geven.

Dus ja, er is te weinig aandacht voor deze doelgroep.
Of juist te veel, maar dan met de verkeerde intenties.
En dat geld ook voor asielaanvraag... Dat is ook alles behalve perfect.

Dus volgens mij zijn wij het wel eens :+ maar daar denkt min in Den Haag nog anders over (een deel van de partijen tenminste)
Het ding wat ik niet kan begrijpen aan deze hele immigratie/vluchtelingensituatie is dat er mensen zijn die de halve wereld over "vluchten" en dan hier ineens opduiken.
Nou, dat lijkt me niet zo moeilijk te begrijpen. In West-Europa zijn de voorzieningen royaal in vergelijking met vele andere landen. Brood, bed, huis, opleiding, zakgeld, subsidie; er staat een heel leger aan welzijnswerkers, begeleiders en juristen klaar voor mensen die in aanmerking komen voor een procedure. Dat is elders wel anders. Het is geen geheim dat migranten (al dan niet vluchteling) zelden tot nooit naar Midden- of Oost-Europa willen. Zelfs Frankrijk is voor velen geen optie, hoewel dat specifiek meer te maken heeft met de taal en het gemak waarmee je in het VK aan de slag kunt als werknemer.

Vergeet ook niet dat de prachtige vergezichten die geschetst worden door mensen die aan mensenhandel en -transport verdienen vaak behoorlijk anders zijn dan de werkelijkheid. Eenmaal hier aangekomen in Nederland blijkt dat we niet allemaal spliksplinternieuwe Mercedessen en BMW's rijden, dat ook hier armoede is en dat je als verse migrant niet zomaar kansrijk bent. Sterker nog: veel migranten uit sub-Sahara Afrika zijn hier aangewezen op ons sociaal vangnet en komen meestal niet verder dan dat. Dat is niet het idee waarmee ze hier naartoe gekomen zijn.
Laten we wel zuiver zijn. Dit heeft nog niet veel te maken met uitvreten. Dit heeft te maken met labelen en framen. De incidenten waar jij aan refereert hebben vrijwel niets te maken met ethniciteit of relegieuze opvattingen te maken, maar de hopeloosheid waarin deze mensen in zitten. Dat is het gevoel waar ze continu mee te maken hebben en met Nederlanders (hier bedoel ik mensen die al lang hier wonen of geïntegreerd zijn) die naar ze kijken alsof ze een stuk stront zijn.
Mag ik weten op welke onderzoeken jij deze uitspraken baseert? Volgens mij zijn er namelijk nooit goede onderzoeken naar gedaan. En als er al een onderzoek naar gedaan is dan wordt deze onder het tapijt geveegd als er niet uitkomt dat alle mensen in de asielzoekerscentra engeltjes zijn.
Heel veel van deze mensen komen al van een plek die zie niet mee thuis kunnen noemen met de hoop dat ze hier een nieuw thuis kunnen bouwen. Als je nergens op de planeet welkom bent dan gaat 't mis.
Dat zorgt ervoor dat er explosieve situaties ontstaan, maar ik weet uit persoonlijke ervaringen dat als je deze mensen als mensen behandeld en een mogelijke toekomst laat zien ze dol graag onderdeel van de samenleving willen worden en een bijdrage willen leveren.
En dat is dus precies waar het in Nederland altijd mis gaat. Als er iemand gevlucht is uit een nare situatie en het gaat in Nederland mis, dan komt dat doordat wij Nederlanders discriminerende onmenschen zijn en deze mensen niets gunnen. Elke andere mogelijkheid wordt al per definitie uitgesloten, die mensen zijn immers zo zielig.

Ik ken mensen genoeg die werkzaam zijn in een AZC en ik kan je vertellen dat er meer uitschot uit bepaalde landen hier naartoe komt dan gewoon volk. Veel mensen die hier hun geloofsovertuiging willen opdringen of mogelijkheden zien voor snel geld. Als ik kijk hoe vaak de politie uit moet rukken naar het AZC in Ter Apel voor mishandeling en verkrachting dan gaat dat echt helemaal nergens over. De mensen (ook uit dezelfde landen) met goede bedoelingen hoor je heel vaak niets van weer: die gaan gewoon op in de NL maatschappij en klaar. Maar dat is niet per definitie een grote meerderheid. Het enige wat ik kan hopen is dat die mensen zo snel mogelijk uit het AZC mogen.
Je doet een aantal uitspraken die mijn aandacht trekken. Als je nog zin en tijd hebt 24 uur later ben ik benieuwd naar waarop je deze baseert:
En als er al een onderzoek naar gedaan is dan wordt deze onder het tapijt geveegd als er niet uitkomt dat alle mensen in de asielzoekerscentra engeltjes zijn.
---
Als er iemand gevlucht is uit een nare situatie en het gaat in Nederland mis, dan komt dat doordat wij Nederlanders discriminerende onmenschen zijn en deze mensen niets gunnen. Elke andere mogelijkheid wordt al per definitie uitgesloten, die mensen zijn immers zo zielig.
---
ik kan je vertellen dat er meer uitschot uit bepaalde landen hier naartoe komt dan gewoon volk. Veel mensen die hier hun geloofsovertuiging willen opdringen of mogelijkheden zien voor snel geld.

[Reactie gewijzigd door croiky op 14 juli 2020 12:25]

En als er al een onderzoek naar gedaan is dan wordt deze onder het tapijt geveegd als er niet uitkomt dat alle mensen in de asielzoekerscentra engeltjes zijn.
Deze is op basis van bijvoorbeeld een professor die wordt verguisd nadat 'ie een scriptie heeft gemaakt waarin allochtone Nederlanders bovenmatig veel crimineler worden afgeschetst dan gewenst. De cijfers klopten wel en konden ook niet worden tegengesproken, maar men wenste niet te stigmatiseren. Dat is al jaren terug, kan het artikel inmiddels niet meer vinden.

Maar ook de overheid laat stelselmatig negatieve cijfers over allochtonen en/of asielzoekers achterwege. De 1e hit: https://www.trouw.nl/nieu...er-asielzoekers~bd201032/ .
Als er iemand gevlucht is uit een nare situatie en het gaat in Nederland mis, dan komt dat doordat wij Nederlanders discriminerende onmenschen zijn en deze mensen niets gunnen. Elke andere mogelijkheid wordt al per definitie uitgesloten, die mensen zijn immers zo zielig.
Dit is pure ervaring met jarenlange discussies op diverse plaatsen op het internet. Probeer maar eens ergens uit te leggen dat black power net zo goed discriminatie of racisme is dan white power. Succes.
ik kan je vertellen dat er meer uitschot uit bepaalde landen hier naartoe komt dan gewoon volk. Veel mensen die hier hun geloofsovertuiging willen opdringen of mogelijkheden zien voor snel geld.
Dit is 1 ervaring met een AZC dicht in de buurt en 2 ervaring met medewerkers van een AZC wat verderweg. Ook ervaringen met vrienden die plots een AZC in de buurt kregen leren wat anders dan de nieuwsberichten en de onderzoeken. En dat is niet anekdotisch, maar gewoon echt structureel. Daar gaan meiden van een jaar of 13 plots niet meer alleen over straat naar hun vriendinnetjes omdat ze worden nageroepen, of zelfs gewoon worden aangerand. En dat zijn dan niet de boerenpummels die er al liepen... En als je dan ziet dat cijfers die iets anders laten zien dan "het wordt er niet onveiliger door" standaard sceptisch worden ontvangen en cijfertjes die aangeven dat het er totaal niets onveiliger door wordt worden aangeduid als "robuust onderzoek" dan ben je al snel klaar.

Het is ook meer een religie wat mij betreft, dat hele "allochtonen zijn nooit crimineel en wij Nederlanders moeten boeten voor ons verleden en buigen voor alle minderheden". Ga je ook nooit uit komen, het geloof heeft ook lang ontkend dat de aarde rond is. Zo is dit ook. Ik denk dat de groepen die hier nu naar binnenstromen nog eerder volwassen worden en minder crimineel dan dat de mensen die het nu niet willen zien tot inkeer komen.

Zie ook de BLM protesten: Nederland neerzetten als een land met veel institutioneel racisme en (nog lachwekkender) politie geweld. Ik denk dat je qua politiegeweld niet veel lager op de ladder kunt komen dan NL (Denemarken en Luxemburg ofzo): maar nee, er is een huge probleem! Demonstreren!

En als je dan ook nog ziet dat alle demonstraties tegen het huidige overheidsbeleid worden verboden (in Groningen is er eentje toegestaan, jeej) dan moge duidelijk zijn dat er in NL inderdaad met twee maten word gemeten. Maar niet de maten zoals de mainstream media ons wil laten geloven.

Mocht je daadwerkelijk geïnteresseerd zijn: ga zoeken op internet en dan niet de NOS of (blegh) nu.nl, maar dingen als Cafe weltschmerts enzo: zit ook veel troep tussen, maar niet zo erg als nu.nl. Samen met de andere media kun je dan zelf een beeld vormen over hoe de maatschappij momenteel werkt.
Bedankt voor je reactie. Vooral Cafe W. waar ik Maurice de Hond al eerder zag ga ik 's wat meer tijd geven.
Het is inderdaad labelen ja, je labelt een bepaalde groep mensen omdat uit die bepaalde groep veel problemen komen. Als je dat niet durft te benoemen ga je de problemen nooit oplossen. Dan blijf je steeds maar weer achter de feiten aanlopen terwijl je het misschien wel had kunnen voorkomen.

Stel we stellen een nieuwe wet op waarin staat dat we dit soort gegevens mogen bewaren tot x aantal jaar na je integratie, waarom zou je daarop tegen zijn als je plan bent om keurig deel te nemen aan de maatschappij? Als ik een nieuwe kans wordt geboden in een ander land mogen ze alles van me weten, ik word immers geholpen.
emotie post die nergens op gebaseerd is behalve emotie.
niet iedere vluchteling is daadwerkelijk een vluchteling volgens onze definitie.
is een vluchteling een vluchteling als hij na verkrijgen van zijn status terug gaat naar het land wat hij ontvlucht is voor een vakantie ? vaak heeft vluchten een heel ander veel simpeler motief.
Je hangt hier een zielig verhaaltje op dat zich richt op één specifieke groep asielzoekers die het inderdaad lastig hebben en hulp verdienen. Maar ook die hebben veel last van asielzoekers die voor minder nobele redenen Europa in komen.

Ik vind het niet netjes van je dat je beide groepen over één kam scheert. Ik vraag mij af of de asielzoekers die daadwerkelijk in de problemen zitten, het kunnen waarderen dat je ze als één ziet met een groep raddraaiers. Want je doet precies hetzelfde hier als de groep die voor racist uitgemaakt wordt, alleen dan de andere kant op.

De waarheid ligt, zoals altijd, ergens in het midden. Voor een betere situatie voor de groep die jij beschrijft en de rest van de samenleving, moeten de rotte appels ook erkent worden.
Je zegt stel je voor dat je van die mensen weet wat hun religieuze opvatting is.
Kun je dat toelichten? Ik stel me er weinig bij voor namelijk.
Je zegt stel je voor dat je van die mensen weet wat hun religieuze opvatting is.
Kun je dat toelichten? Ik stel me er weinig bij voor namelijk.
Een klein praktijkvoorbeeld uit 'mijn' jaren bij een AMC

In de beginjaren '90 kwamen er heel veel vmlg Joegoslavische vluchtelingen hier naartoe
Ik had dienst aan het AMC in Rijsbergen, en aan de poort moesten we de eerste schifting maken.
Er waren strikte orders om op geloof en herkomst te scheiden.
reden ? jazeker, want zette je de Bosniërs bij de Serviërs kreeg je geheid gezeik, of erger.

Wat nog erger was, die lui wisten het beter dan 'wij' en IND bij elkaar, want 'ineens' nam het aantal Servische vluchtelingen af, niet mondjes maat, nee ..... een daling van 100%
Servische vluchtelingen kregen namelijk bijna direct te horen dat er geen status zou komen, en ze een tripje gingen maken naar het vorige land van verblijf ( meestal Duitslang / België )
We konden dagelijks de sloot uitbaggeren, om IDkaarten te vinden, en die te matchen aan de aanmeldingen.
( en ook dat werd minder, want ze namen een sloot verder weg om de spullen te dumpen ;) )

Bosniërs waren 'veiliger' in de aanvraag, daar moest worden bekeken in welke categorie ze vielen
( Moslim was meer kans op verblijf dan Christen, want daar waren meer slachtoffers gevallen )

* een Bosnische vluchteling is 'anders' moslim dan de Afrikaanse, er is onderling nog veel verschil in de stroming.
Je kan derhalve niet op 'alleen' moslim / christen / pastafari een onderscheid maken in het gedrag.


Helaas is er een verdienmodel in de asielzoekerij, en zijn de meeste van die mensen gewoon slachtoffer daarvan, vaak nog meer dan dat ze in het eigen land zouden zijn
Ik had dienst aan het AMC in Rijsbergen, en aan de poort moesten we de eerste schifting maken.
Er waren strikte orders om op geloof en herkomst te scheiden.
reden ? jazeker, want zette je de Bosniërs bij de Serviërs kreeg je geheid gezeik, of erger.
Die situatie is wezenlijk anders.
In dat geval heb je namelijk een goede reden om hier naar te kijken. Als je een goede reden hebt dan kun je toestemming krijgen om dit soort informatie te verwereken. Het probleem is dat de politie geen toestemming heeft gevraagd. Net zoals dat de politie in je huis mag inbreken, maar alleen mét een huiszoekingsbevel.

In dit geval lijkt te politie niet eens uit te kunnen leggen wat ze met die data willen, dus is er geen sprake van een goede reden voor een uitzondering.
Nee, maar het kan net zo goed als discriminatie weggezet worden, want de definitie herkomst is ook al gevoelig.
Op deze manier gaat het meer een politieke discussie worden en denk niet dat Tweakers daar een geschikte plek voor is, maar goed.

In het artikel staat: 'maar ook om etniciteit en religieuze opvattingen. Vooral die laatste zijn gevoelig'

Dan moeten we misschien eens gaan zorgen dat dat soort gegevens niet meer zo gevoelig zijn. Die mensen komen er zelf toch ook openlijk voor uit wat ze geloven, vaak is dat een reden waarom ze hier zijn. En nee, ik vind ook niet dat alle gegevens moeten worden bewaard ook al heb je niks op je kerfstok. Maar de problemen die er nu spelen zijn niet zomaar komen aanwaaien, dat zijn geen verzonnen feiten omdat we dat leuk vinden om te zeggen.

Wat mij betreft mogen de gegevens van nieuwe Nederlanders bewaart worden tot een x aantal jaar nadat ze zijn geïntegreerd. Je wilt zelf toch ook weten wie je in je huis laat? Ik heb liever dat we tot op zekere hoogte iedereen controleren in plaats van niemand controleren en maar hopen dat ze niets uitvreten.
Dan moeten we misschien eens gaan zorgen dat dat soort gegevens niet meer zo gevoelig zijn.
Nee, dat gaan "we" niet doen. Dat mogen mensen dat zelf beslissen, dat is vrijheid. En het is niet zomaar een klein recht maar een mensenrecht. Daar heeft iedereen recht op, ook asielzoekers.
Maar het staat je vrij om zelf te beginnen met je privacy op te geven, hoor.
Begin jij?

Hoe oud ben je?
Wat is je geloof?
Hoe vaak bid je?
Doe je dat thuis of met anderen?
Welke anderen?
Zondig je wel eens?
Heb je een partner?
Hoe vaak doen jullie "het"?
Ben je vruchtbaar?
Heb je kinderen?
Hoe oud?
Waar zit je dochter op zwemmen?
Hoe laat is de training?

Ik zal hier maar ophouden voor je direct de politie belt.... privacy is iets waar je zelf over moet beslissen.
Het gevaarlijke met deze denkrichting is dat je tweede, derde, vierde, vijfde, zesde, achtste, negende en dertiende punt in Nederland valide redenen voor asiel kunnen zijn. Privacy is iets waar asielzoekers niet zelf over kunnen beslissen.

Dat afschaffen is niet echt een optie; er zijn miljarden mensen die graag naar Nederland zouden willen komen. En met onze interpretatie van de mensenrechten heeft de overheid dan een actieve plicht om voor ze te zorgen. Je zou dan moeten switchen naar een passieve mensenrechten: iedereen heeft het recht om eten in de winkel te kopen. Dat de werkelozen er geen geld voor hebben, tsja, dat is dan niet meer de schuld van de overheid. Kortom: onhaalbaar, en daarom dus is privacy niet iets waar asielzoekers zelf over kunnen beslissen.
Privacy is iets waar asielzoekers niet zelf over kunnen beslissen
Pertinent eens. Persoonlijk ben ik van mening dat niet alleen asielzoekers maar élke immigrant privacy tbv achtergrondcheck zal moeten inleveren. Dat als voorwaarde in het licht van opbouwen van een betere of gewenste toekomst lijkt mij een goede deal voor persoon en win-win voor gastland.
mening dat niet alleen asielzoekers maar élke immigrant privacy tbv achtergrondcheck zal moeten inleveren.
Iedere toerist dan ook?
Nee, dat niet. Mensen die zich hier willen vestigen en onderdeel gaan uitmaken van onze maatschappij.
Import the 3rd world , become the 3rd world .. kijk maar naar de grote steden ;)
Even kijken hoor.. zeg je hier nou dat bv. een Amsterdam, Rotterdam, of Utrecht "3e wereld" is?
Vooral in Nederland ligt dit gevoelig aangezien de Duitsers destijds - dankzij onze zeer nauwkeurige administratie - op vrij eenvoudige wijze alle Joodse Nederlanders thuis kon ophalen.
Mede dankzij IBM. Of hoe ze toen heetten.
Iedereen zijn OS/2 kloon de deur uit....
o, wacht...
Als er tussen 2 verschillende geloofsopvattingen iedere keer mot is, zou je met het handhaven daar rekening mee kunnen houden. Als 2 groepen strijden krijg je dat (ook met de taal hindernissen) niet eenvoudig boven tafel. Maar of dat reden genoeg zou zijn om dat bij voorbaat van iedere asielzoeker inzichtelijk te hebben durf ik te betwijfelen.
Een paar jaar voor WO2 begon moest in Nederland ook opeens zonodig worden bijgehouden wie er joods was en wie niet. Tegen de zin van de minister die prompt werd vervangen, zo 'belangrijk' was dat.

Stel nou dat we straks precies weten wie er moslim is en wie niet, en die machtsbeluste extreem-autoritaire moordende gek van een Hugo de Jonge komt aan de macht en, na een beetje te veel gesnoven te hebben, besluit dat onder de bevoegdheden van de corona-wet alle moslims naar een heropvoedingskamp à la China-en-de-Oeigoeren moeten. Of nog beter, dat om 'het Christendom' te redden (hij is tenslotte CDA) iedere moslimvrouw gesteriliseerd moet worden. Dan wordt dat toch zeker een makkie?

Iemand die in doorgesnoven toestand wetsvoorstellen schrijft waarin hij op z'n eentje kan besluiten dat we 10 m afstand moeten houden of anders een 8.000 euro boete + strafblad krijgen, daar kun je toch álles van verwachten.
Als de politie in theorie zou kunnen verantwoorden waarom bepaalde religieuze kenmerken te correleren een oorzaak zijn voor de opkomst van specifieke criminaliteit in een specifiek gebied, dan is dat mogelijk een grondslag om religie-gegevens te verwerken. Maar dat doen ze hier niet. Er is niet zo'n inventarisatie gemaakt en dat is hier het probleem.

Edit: 'correleren' is niet het juiste woord.

[Reactie gewijzigd door Tijs Hofmans op 13 juli 2020 11:13]

Maar dat doen ze hier niet. Er is niet zo'n inventarisatie gemaakt en dat is hier het probleem.
Het grappige is wel dat die inventarisatie maken in Nederland bijna onmogelijk is. Zodra je het woord religie noemt wordt het al lastig. Als je dan in hetzelfde gesprek het woord criminaliteit in de mond neemt dan is je hele onderzoek gewoon al afgeschoten.

Het is gewoon not done in Nederland om echte onderzoeken te doen naar religie/afkomst(cultuur) en al helemaal niet in combinatie met criminaliteit. Dat mag alleen als de insteek is om te bewijzen dat het een niets met het ander te maken heeft.

Ofwel: die grondslag waar jij hebt over hebt zal er volgens mij never nooit komen. Dat wil men gewoon niet.
[...]
Het is gewoon not done in Nederland om echte onderzoeken te doen naar religie/afkomst(cultuur) en al helemaal niet in combinatie met criminaliteit. Dat mag alleen als de insteek is om te bewijzen dat het een niets met het ander te maken heeft.
Er is een veelvoud aan onderzoeken gedaan naar de samenhang tussen criminaliteit en afkomst (en in het verlengde daarvan etniciteit).

Bijvoorbeeld in opdracht van het WODC (Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum) van het ministerie van J&V. Er is onder meer onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld criminaliteit onder Marokkaanse en Antilliaanse jongeren. Maar ook naar agressie in asielcentra.

Universiteiten en andere wetenschappelijke instituten verrichten regelmatig onderzoek op dit gebied.
Zelfs het CBS heeft in het verleden een statische analyse gedaan.

Op het gebied van religie en criminaliteit wordt ook gewoon onderzoek verricht, bijvoorbeeld naar seksueel misbruik binnen de gemeenschap van Jehova Getuigen.

Dus het wordt zelfs in Nederland wel gewoon gedone. ;)
Dat is helemaal niet moeilijk. Als je op een feestje staat kun je dat soort gesprekken misschien niet zomaar voeren maar als het gaat om een AVG-grondslag en je denkt dat het juridisch te verantwoorden is dan mag je zo'n onderzoek prima doen. Het probleem is daarbij juist wat hier het probleem is: het is nagenoeg onmogelijk om religieuze data op zo'n manier aan criminaliteitscijfers te verbinden dat de AVG het toestaat als een rechtvaardiging.
Plus, het resultaat van dat onderzoek de wereld in laten komen door de pers... succes daarmee.

Vroeger was de pers ‘relatief’ neutraal. Tegenwoordig als er maar 1 persoon binnen de firma ‘offended’ is zal de pers dit niet uitgeven. Of als ze er niet achter staan, ook niet. Terwijl het doel van de pers is het ‘nieuws’ naar buiten te brengen zoals het is, niet zoals hun vinden dat het moet zijn.

Dus terugkomend op dat onderzoek, dat zou er best mogen komen, echter zal niemand er wat van horen. (Helaas)
"Vroeger was de pers relatief neutraal". Nou nee, dat was opzettelijk en expliciet niet het geval. De verzuiling zorgde er expliciet voor dat de katholieken een eigen krant hadden en een eigen TV zender, de socialisten ook, en de protestanten hadden zelfs meerdere van beiden.
Wat is volgens jou dan ‘neutrale’ Berichtgeving als de politie de wet zou overtreden? Het niet melden?
Biedt artikel 9, tweede lid daar geen ruimte voor?
De manier waarop je het benoemt zou het ook onmogelijk maken. Hoe kan je correlatie aantonen als je geen data hebt om te linken?
Correlatie betekent niet hetzelfde als causaliteit. Als in een asielzoekerscentrum 95% van de asielzoekers moslim is betekent dat niet dat 95% van de eventuele incidenten veroorzaakt worden door moslims.
Er werd gesuggereerd dat een bepaalde religie aan een bepaalde daad gelinkt zou worden. Mijn punt was dat je dat net niet zou kunnen doen als je geen data hebt over de religieuze voorkeuren. Je kan gokken, maar niet linken.
Wat heb je aan correlaties? Er is vrijheid van godsdienst, dus het hebben van een bepaalde religieuze overtuiging is niet strafbaar.
Daarvoor is dus artikel 1 in de grondwet. Dat er een correlatie zou zijn tussen bepaalde religieuze overtuiging of etnische afkomst en crimineel bedrag mag geen reden zijn om die groep anders te behandelen. Sommige politieagenten schijnt dat ook nooit uitgelegd te zijn. Of ze hebben het nooit begrepen.
Stel je voor dat van iedereen op tweakers standaard al het internetverkeer zou worden uitgeplozen omdat er een hoger percentage hackers/cybercriminelen tussen zou zitten?
Alle mensen moeten beoordeeld worden op hun eigen daden niet op die van mensen die bepaalde eigenschappen met hen delen. Dat is de basis van onze westerse democratie.

Dat is de wet en daar heeft ook de politie zich aan te houden.
Je statement is helemaal waar, maar je voorbeeld heeft niets te maken met correlatie óf causaliteit.
Zodra de politie gaat werken met correlatie ipv causaliteit op basis van govoelige persoonsgegevens is het einde sowieso al zoek. Dat er vervolgens een niet-dekkende verwerkingsovereenkomst aan ten grondslag ligt zal niemand meer verbazen, toezichthoudende instanties en wetshandhavers doen spijtig genoeg al jaren waar ze zin in hebben op dit gebied. Hypocrisie ten top.
Ik denk dat je de relatie tussen correlatie en causaliteit niet begrijpt. Correlatie is iets anders dan causaliteit, ja. Maar correlatie kan wel degelijk een sterke aanwijzing zijn voor causaliteit. Indien het dat niet is, dan kan het wetenschappelijk nog steeds relevant zijn om een gemeenschappelijke oorzaak te vinden die de correlatie wel verklaart.

Zoals de +3 post bovenaan bijvoorbeeld al opmerkt is het verband tussen AZC's en criminaliteit niet zomaar veroorzaakt door asielzoekers, maar specifiek door Albaniers en Marokkanen. Dat is een correlatie met een niet-triviale gemeenschappelijke oorzaak. (Namelijk dat ook mensen uit veilige landen de asielzoekersstatus kunnen krijgen).
Ik denk dat ik het dondersgoed begrijp: er zit een causaal verband tussen je stuitende arrogantie en je aanname dat ik iets niet begrijp omdat ik iets opschrijf waar je het niet mee eens bent.

Nogmaals: Waarom leg je in godsnaam (pun intended) vast wat iemands religie is, wanneer de blijkbaar relevante variabele het land van herkomst is? Hier zit mogelijk een causaliteit in en zoals je zelf al aangeeft correleert het aanzienlijk beter dan religie. Als we nu zo zeker weten dat het Albanezen zijn die hier de boel verstieren, who cares of het dan een Jood, Christen of Moslim is?
Er zijn een heleboel correlaties hier in het spel. We beginnen met de onbetwiste correlatie tussen nationaliteit en religie. De dominantie religie in Marokko is de islam, niet het jodendom. Er is een evengoed onbetwiste correlatie tussen asielzoeken en nationaliteit - zoveel Duitsers vind je niet in een AZC. Er is een bewezen correlatie tussen nationaliteit van asielzoekers en criminaliteit.

Dit levert je de relevante en gerechtvaardigde vraag op welke correlaties causaal zijn, en welke toevallig. Doordat jij voorstelt om religie bij voorbaat uit te sluiten, maak jij het bij voorbaat onmogelijk om een causale relatie tussen religie en criminaliteit te onderzoeken. Je maakt het dus ook onmogelijk om vast te stellen dat die relatie niet bestaat. Waarom ben je zo bang voor het antwoord op die vraag?

Jij bent hier degene die klakkeloos aanneemt dat de correlatie tussen land van herkomst en criminailiteitscijfers ook meteen het causale verband is. We wéten dat het vaak Albanezen zijn, maar niet waarom.
Correleren is inderdaad de verkeerde term.
Op zich een interessante. Er zou zelfs uit kunnen komen dat atheïsten het ook relatief slechter doen dan christenen. Ik vraag me af of mensen die zichzelf niet-gelovig noemen(ik val daar overigens ook onder) het dan nog steeds eens zouden zijn met het vastleggen van hun non-religie en de extra aandacht van diverse geautomatiseerde systemen die daar uit volgt. Of misschien nog wel meer, de mindere aandacht die christenen zouden krijgen. Dat betekent per definitie dat een persoon uit die groep meer kans heeft met iets weg te komen dan één die deel uitmaakt van een groep die onder het vergrootglas ligt.

En dat is allemaal 'leuk en aardig' als je het alleen op een azielzoekercentrum toepast, maar wat als je dat ook over de gehele bevolking doet?

En wat als je ipv religie gender pakt? Ik zeg denk ik niks raars zeg als ik roep dat mannen (zwaar) oververtegenwoordigd zijn in de (zware) criminaliteitscijfers.Zelfs bij lichte overtredingen.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 13 juli 2020 11:21]

Het is uberhaupt al gestoord dat we het vastleggen in de GBA. De enige reden die ik me nu nog kan voorstellen is zodat religieuze instellingen weten wie ze lastig moeten vallen voor extra geld. Er is werkelijk geen enkele goed reden voor de overheid om vast te leggen wat iemands geloofsovertuiging is - alle gevolgen zijn negatief van aard en ongewenst voor het individu. Vergeef me de Godwin maar ik maak 'm toch: Feit dat we vastleggen wat onze godsdienst is maakte het extreem gemakkelijk voor gemeentes om te collaboreren met de vijand tijdens de Tweede Wereldoorlog, er was namelijk haarfijn vastgelegd wat 'Joods vastgoed' was en wat niet. Hoezo leggen we dit vast, toch nergens voor nodig?
Religie wordt toch niet (meer) vastgelegd in de GBA?
Gedeeltelijk wel geloof ik, maar mijn informatie kan wat verouderd zijn
Religie wordt toch niet (meer) vastgelegd in de GBA?
Jawel. Zelfs in zoverre dat als je lid bent van een kerk genootschap en verhuisd naar een andere woonplaats je automatisch uitgeschreven wordt en ingeschreven in hetzelfde kerk genootschap in de nieuwe gemeente zodra wordt ingeschreven in de GBA van de nieuwe woonplaats.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 16 juli 2020 10:06]

Als de politie in theorie zou kunnen verantwoorden waarom bepaalde religieuze kenmerken te correleren zijn aan de opkomst van specifieke criminaliteit in een specifiek gebied, dan is dat mogelijk een grondslag om religie-gegevens te verwerken. Maar dat doen ze hier niet. Er is niet zo'n inventarisatie gemaakt en dat is hier het probleem.
Het enige wat ik mij kan bedenken is dat je op dat moment een agent er heen stuurt die enige associatie heeft met het betreffende religie zodat de kans op geweld kleiner wordt. Enkel op die basis kan ik mij bedenken dat zo iets nuttig is.
Overheid heeft zowiezo dikke plak boter op z'n hoofd:

https://www.geenstijl.nl/...j-bij-de-belastingdienst/

Er wordt veel geklaagd over ambtenaren en teams die jagen op ethisch geprofileerde mensen, maar vraag me af of het echt ambtenaren zijn. Waarschijnlijker ligt de oorzaak bij de overheid die blind vertrouwd of systemen die automatisch beslissingen nemen op basis van big data. Dat kwartje is nog niet gevallen en nog amper ter discussie gesteld.

Staats secretaris had het wel over "bepaalde system even off line halen)" geloof ik.
Het probleem is, dat weet de politie ook, dat het tegenwoordig erg gevoelig ligt om te profileren op basis van religie, afkomst, ras, gender etc. Ik doe het dagelijks ook, discrimineren is mijn werk, maar mag het niet hardop zeggen. Het zou goed zijn als daar toch wat meer openheid over is.
discrimineren is mijn werk
You had my curiosity :P Wat doe je voor werk?
Even op profiel klikken
"Beroep : Arts"

Het leven kan zo simpel zijn
Als de politie de aanleiding niet kan wil of durft te vernoemen dan is ze er niet. Als er "legio aan incidenten" zijn, dan kan de politie optreden, ondervragen en zo nodig arresteren. trouwens wat is legio? 5 per maand, 50 per maand? 500 per maand?

Vanuit het standpunt van de asielzoeker is deze data ongelofelijk gevoelig. deze mensen zijn op de vlucht voor oa regimes die het niet nauw nemen met mensenrechten. Deze regimes zouden maar wat graag deze data ook in handen krijgen. Een extra verwerking verhoogt het risico op data diefstal door deze overheden. Een asielzoeker die de asiel verlenende overheid niet kan vertrouwen duikt onder in de illegaliteit, waar hij gedwongen wordt tot misdaad om te overleven.

Last but not least. iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is, ook een asielzoeker.
Vanuit het standpunt van de asielzoeker is deze data ongelofelijk gevoelig. deze mensen zijn op de vlucht voor oa regimes die het niet nauw nemen met mensenrechten. Deze regimes zouden maar wat graag deze data ook in handen krijgen.
Je zou denken dat de regimes die info al hebben. Ze zijn immers al gevlucht?
Een asielzoeker die de asiel verlenende overheid niet kan vertrouwen duikt onder in de illegaliteit, waar hij gedwongen wordt tot misdaad om te overleven.
Als ik nu zeg dat ik de overheid niet vertrouw omdat deze telkens weer onze democratische grondrechten met voeten treedt (illegaal data verzamelen door de politie en de belastingdienst inderdaad). Heb ik dan ook het recht om de onderwereld in te duiken en word ik dan ook gedwongen tot misdaad? Of is dat alleen voor hele zielige mensen uit andere landen :? Beetje raar altijd om mensen die naar Nederland zijn gevlucht veel meer ruimte te gunnen dan de "inheemse" Nederlander. Hoezo onderscheid maken?
Last but not least. iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is, ook een asielzoeker.
Eens. Daarom worden ze ook niet veroordeeld. Maar ze zouden wat mij betreft dit soort onderzoeken door mogen trekken op _alle_ Nederlanders. En dan niet op persoonsniveau, maar wel op achtergrond/geloofsovertuiging gekoppeld aan crimineel gedrag (en ja: dat is lastig anoniem te maken). Ik durf te wedden dat daar interessante statistieken uit komen...

Ik snap dat sommige data gevoelig is. Maar in Nederland doen we alsof we vooraf weten dat bepaalde dingen geen invloed kunnen hebben op de neiging tot crimineel gedrag. En dat is natuurlijk niet zo. Ik ben wel benieuwd of er verschil zit in % criminele incidenten bij mensen uit verschillende landen en met verschillende geloofsovertuigingen. En je mag er dan geen onderscheid op maken, maar je mag er toch hopelijk dan wel over discussiëren?

Maar dat past niet in de agenda van de "de wereld is van ons allemaal, iedereen is precies gelijk en donkere mensen worden stelselmatig gediscrimineerd" politici.

Door bepaalde dingen vooraf uit te sluiten van elke vorm van onderzoek kom je nooit tot een goeie discussie en blijf je in een cirkeltje rond hobbelen.
Laat me raden, je bent een blanke (man) met een goede baan uit een fatsoenlijk gezin?

Hoe zou jij het vinden om bij je geboorte al een (negatieve) stempel mee te krijgen? Jouw perspectief is precies waarom mensen afgelopen weken hebben staan demonstreren. Het zal vast zo zijn dat sommige "groepen" meer criminele activiteiten vertonen. En dan nog, welk onderzoek is zuiver genoeg om dat aan het tonen? Is er in zulke onderzoeken niet altijd sprake van een kip-ei verhaal (groepen vertonen zich zo omdat ze in dat hokje worden gedrukt)? Daar is ook genoeg over te vinden overigens, de invloed van stereotypes en het vervullen daarvan. En intelligentie staat daar compleet los van.

Maar inderdaad, we "blijven in een cirkeltje rondhobbelen" als we dat wij vs zij perspectief blijven houden.
Met jouw "die groepen zijn crimineel omdat ze in een crimineel hokje worden gedrukt" kan ik echt helemaal niets. Ook niet met het negatieve stempel verhaal: data moet spreken, niet sentiment.

Ik heb geen problemen met andere religies, huidskleur maakt me al helemaal niets uit. En gek genoeg: achtergrond ook niet.

Wat me wel uitmaakt is of mensen zich aan de wet houden. En als er een correlatie is tussen afkomst/religie (huidskleur laat ik even weg, je wordt wat mij betreft niet genetisch "evil" geboren) dan moet het mogelijk zijn om het daar over te hebben en goed onderzoek naar te doen.

Maar nu wordt er meteen heel zielig gedaan met "ik krijg een stempeltje" en dan is elke discussie dood.
Laat me raden, je bent een blanke (man) met een goede baan uit een fatsoenlijk gezin?
Wow, schoolvoorbeeld van een stempel toch? Je geeft aan dat we dit niet moeten doen en vervolgens schilder je mij af als boze blanke man. Dát is pas hypocriet.
Met jouw "die groepen zijn crimineel omdat ze in een crimineel hokje worden gedrukt" kan ik echt helemaal niets. Ook niet met het negatieve stempel verhaal: data moet spreken, niet sentiment.

Ik heb geen problemen met andere religies, huidskleur maakt me al helemaal niets uit. En gek genoeg: achtergrond ook niet.

Wat me wel uitmaakt is of mensen zich aan de wet houden. En als er een correlatie is tussen afkomst/religie (huidskleur laat ik even weg, je wordt wat mij betreft niet genetisch "evil" geboren) dan moet het mogelijk zijn om het daar over te hebben en goed onderzoek naar te doen.

Maar nu wordt er meteen heel zielig gedaan met "ik krijg een stempeltje" en dan is elke discussie dood.
Je kunt groepen niet als een geheel zien en allerlei 'socio-' onderzoeken zullen nooit zuiver genoeg zijn om harde conclusies te trekken. Hoogstens een correlatie inderdaad, net als het aantal ooievaars en geboortes. Ik snap niet hoe jij zo simpel denkt over dit soort zaken.
Ooit aan gedacht dat ménsen en niet groepen crimineel gedrag vertonen? Of associeer jij jezelf ook met de blanke politieagenten in de VS?
Wow, schoolvoorbeeld van een stempel toch? Je geeft aan dat we dit niet moeten doen en vervolgens schilder je mij af als boze blanke man. Dát is pas hypocriet.
Tof dat je een schoolvoorbeeld toont van een reactie van iemand die negatief bestempeld wordt ;) Exactly my point. Zolang het anderen betreft is het allemaal prima, totdat je zelf geraakt wordt..
Je kunt groepen niet als een geheel zien en allerlei 'socio-' onderzoeken zullen nooit zuiver genoeg zijn om harde conclusies te trekken. Hoogstens een correlatie inderdaad, net als het aantal ooievaars en geboortes. Ik snap niet hoe jij zo simpel denkt over dit soort zaken.
Ooit aan gedacht dat ménsen en niet groepen crimineel gedrag vertonen? Of associeer jij jezelf ook met de blanke politieagenten in de VS?
Zullen we in dat geval donkere mensen die zich gediscrimineerd voelen dan ook niet meer zien als een gehele groep? En kunnen we dan ook bij voorbaat zeggen dat alle onderzoeken hiernaar nooit zuiver genoeg zullen zijn om harde conclusies te trekken? Top!

Ik zou graag zien waar in mijn post ik een groep of iemand negatief bestempel? Ik geef alleen aan dat ik het heel raar vind dat er geen onderzoek naar gedaan mag worden.

Wel heb ik gezegd dat de criminaliteit in asielzoekerscentra buitensporig hoog is. Dat kun je een stempel noemen, maar dat is wel gewoon 100% accuraat. De waarheid mag altijd gezegd worden, ook als dat een "stempel" oplevert. Misschien moeten we eens kijken wat mensen met de stempel doen, in plaats van telkens te roepen dat ze niet mogen bestaan.

Ieder mens heeft allerlei stempeltjes. (punt)
Wel heb ik gezegd dat de criminaliteit in asielzoekerscentra buitensporig hoog is. Dat kun je een stempel noemen, maar dat is wel gewoon 100% accuraat.
Zo'n vaststelling is niks mis mee. Wat problematisch is iemand anders te behandelen om deze persoon in een asielzoekerscentra zit. Oftewel, een andere behandeling/aanpak omdat deze persoon waarschijnlijk als de rest van de groep zal zijn. Indien je van te voren al uitgaat dat iemand een crimineel is dan stuur je het uiteindelijke gedrag.
Maar ze zouden wat mij betreft dit soort onderzoeken door mogen trekken op _alle_ Nederlanders. En dan niet op persoonsniveau, maar wel op achtergrond/geloofsovertuiging gekoppeld aan crimineel gedrag (en ja: dat is lastig anoniem te maken). Ik durf te wedden dat daar interessante statistieken uit komen...
Ja volgens jou, maar niet volgens de wet. Van mij hoeven de bevoegdheden tot vroegsporing bepaald niet uitgebreid te worden, die zijn m.i. al zonder voldoende waarborgen aanwezig.

[Reactie gewijzigd door StrongArmLance op 13 juli 2020 11:41]

Ja volgens jou, maar niet volgens de wet. Van mij hoeven de bevoegdheden tot vroegsporing bepaald niet uitgebreid te worden, die zijn m.i. al zonder voldoende waarborgen aanwezig.
Maar dat vind ik een relevantere vraag: willen we dat dit voor heel NL gebeurt. En daar moet een balans zijn. Ik zeg nu: van mij mogen ze dit onderzoek eens doortrekken naar alle Nederlanders. Maar ik weet ook wat er zo'n 75 jaar terug gedaan is met de gegevens van mensen met de Joodse geloofsovertuiging...

Ofwel: is dan het feit dat in een AZC geen mensen uit NL zullen komen een afbakening die de inbreuk op de privacy zou rechtvaardigen? Wat mij betreft kun je er vanuit gaan dat de NL overheid niets doet met die gegevens wat je als burger (asielzoeker) zou kunnen schaden.

Maar dan zou er een 100% garantie moeten zijn dat de gegevens worden gewist zodra je óf NL staatsburger wordt óf terugkeert naar je land van herkomst of een ander land.
Dus ze zijn meer waard dan ons autochtonen? Als wij uit een bepaald dorp een piek vormen voor een bepaald misdrijf, zal er meer onderzoek komen naar die groep (ons) in dat dorp. 1+1=2.

Klaar. Zo is het hier. Bevalt dat niet? Dan ‘vlucht’ je naar een land waar het wel allemaal naar jou wens is.

Piekt die groep in een bepaalde misdaad, om WAT voor reden dan ook. Komt er onderzoek. Maakt mij echt geen drol uit wat je hebt meegemaakt, wat je naam is, je geslacht, sexuele voorkeur of dat je liever een potlood of een pen gebruikt.
Waar schrijf ik dat ze meer waard zijn dan ons autochtonen?

Trouwens je vlucht niet naar een land naar keuze, je vlucht naar een veilig land, meestal het dichtstbijzijnde land. In europa is dat het land langs waar je de EU binnenkomt. Mocht er vrije keuze zijn dan lieten de Grieken en Italianen iedereen lekker doorreizen naar de Benelux / Duitsland etc, want die vluchtelingen willen echt niet in Griekse en Italiaanse kampen blijven...

Als die groep piekt dan mag daar onderzoek naar zijn, waarom niet. Dan geeft de politie dat als aanleiding op, en dan was dit artikel er niet geweest zoals het er nu staat, nu wordt er geen aanleiding gegeven en dat mag niet.
Een asielzoeker die de asiel verlenende overheid niet kan vertrouwen duikt onder in de illegaliteit, waar hij gedwongen wordt tot misdaad om te overleven.
Hier begint het al. Niemand is gedwongen tot misdaad, ook niet in Nederland. Door dit soort ideeën wordt de drempel om tot een misdaad over te gaan alleen maar lager.
De religie interesseert mij eigenlijk geen hol, een groep mensen die naar gratie van Nederland hier verblijft vind ik dat je wel degelijk mag monitoren, er is genoeg 'rook' gezien om maar eens te beginnen met goed het inzichtelijk te maken en te zien waar daadwerkelijk het vuur is.
+1Anoniem: 310408
@peerke198713 juli 2020 12:33
De religie interesseert mij eigenlijk geen hol, een groep mensen die naar gratie van Nederland hier verblijft vind ik dat je wel degelijk mag monitoren,
Dat geld natuurlijk voor iedereen buiten de EU. Jij zou het dus geen probleem vinden om bijvoorbeeld Zwitsers op criminaliteit te profileren? Ik wel, net zoals ik dat zou vinden van mensen die gevlucht zijn. Dat een groep daar misbruikt van maakt is nu niet echt iets wat we niet kennen.
Waarom zouden we dat "moeten" benoemen? Er was veel discussie in het verleden over etnisch profileren. Ja, we weten op basis van statistiek dat bepaalde kenmerken een grotere kans hebben crimineel gedrag te vertonen. En in welk opzicht gaat dat benoemen helpen in het terugdringen van de criminaliteit?
Ik ben echt zo moe van filmpjes die online verschijnen met criminaliteit en waarbij de reacties vol zitten met "rara waar komen deze jongen vandaan?", "Hee wat toevallig, een fin", "Het zijn weer die noordafrikaanse bontkraagjes " en nog meer van dat soort flauwe opmerkingen. Ik heb niet het idee dat dit de afgelopen twintig jaar is veranderd en ik geloof ook niet dat als we bepaalde groepen gaan brandmerken en publiekelijk afbranden, dat ze geneigd zijn om wel een steentje bij te dragen in de maatschappij. Want er zijn er genoeg die dat wel doen en toch worden afgefakkeld. En ik geef ze dan groot gelijk dat ze de moed verliezen of bijvoorbeeld niet voor Nederland willen uitkomen voor een bepaalde sport.

Als we dan toch willen profileren, dan wil ik voorstellen om eens te kijken naar het verband tussen niveau van opleiding en criminaliteit. Ik vermoed dat daar ook een verband is, die ook niet benoemd wordt. En ik heb niet de illusie dat ik iemands afkomst kan veranderen, maar misschien wel betere kansen te bieden qua opleiding.
Als jij elke week een x aantal kratten met appels koopt en er blijken telkens te veel rotte appels tussen te zitten omdat je dit van je klanten hoort moet je gewoon al je appels gaan controleren. Het is te laat als je het van je klanten moet horen dus je wilt dat voor zijn. Kun je appels met mensen vergelijken? Nee, natuurlijk niet. Maar je zaak gaat failliet als je steeds maar rotte appels blijft verkopen.
Als jij elke week een x aantal kratten met appels koopt en er blijken telkens te veel rotte appels tussen te zitten omdat je dit van je klanten hoort moet je gewoon al je appels gaan controleren.
Daar gaat het niet om. Stel dat ik kratten koop met rotte appels, dan zal ik dat gaan melden bij de verantwoordelijke/verkoper. Dat gebeurt ook met criminaliteit (politie is op de hoogte van verband kenmerken en criminaliteit). Dan blijkt dat het probleem bijna niet verandert: dan is de vraag: waarom zitten de rotte appels er? Blijkt dat de rotte appels allemaal van één boer komen. Stel dat de verkoper het voor elkaar kan krijgen de appels van die boer niet te krijgen, dan is het symptoom (rotte appels) voor jou weg.
Maar misschien wil de verkoper dat niet, vanwege een keurmerk dat boeren niet zomaar mag uitsluiten. Uiteindelijk kan er veel verzonnen of bedacht worden waarom er niet voorkomen kan worden dat er appels van die ene boer komen, maar aan het einde van het verhaal: nog steeds rotte appels.

Nou kan ik dus gaan klagen bij iedereen dat we steeds appels van die boer krijgen en we dus steeds rotte appels krijgen. Elke week weer. Terwijl de grap al was: er was al geprobeerd om de boer uit te sluiten, maar dat gaat zomaar niet. Ja, maar, ik heb gelijk, dus ik blijf het benoemen, want het is niet ok. Maar nog steeds lost dat het probleem niet op.

Dan ga ik het over een andere boeg gooien: ik heb al symptoombestrijding genoemd: de ene boer is de oorzaak van de rotte appels. Maar geen appels van die boer kopen kan er toe leiden dat die boer failliet gaat en daar heeft die boer ook niets aan. Stel dat de boer zijn land kan ruilen met een boer die vee houdt en het land wel kan gebruiken. Dan kan het ook opgelost worden. Nog sterker: dan hoeft die boer niet failliet, dus dat is zelfs gunstiger.

Terugkomend op het benoemen van het probleem: benoemen is in mijn optiek geen oplossing. Ik denk dat iedereen dat al weet/denkt, ook de afgelopen 20 of 30 jaar en ik ben benieuwd waarom het benoemen gaat helpen?

Ik wil helemaal niets van die boer kopen, ik wil niet de symptomen bestrijden. Ik wil weten waarom de appels van die boer niet ok zijn en dat oplossen. Ik wil het probleem bij de oorzaak aanpakken. Religie/afkomst/cultuur is niet de uiteindelijke oorzaak, daar zit iets achter. Ik denk dat we dat moeten vinden en daar iets mee doen om het probleem op te lossen en niet de symptomen te bestrijden.
Ik ben het met je eens dat de aanleiding vrij duidelijk is en eigenlijk ook gewoon een soort bevestiging is van wat je al weet: mensen uit veilige landen als Algerije, Marokko en Albanië zijn het grootste probleem, gevolgd door de landen waar met name grote groepen jonge mannen vandaan komen die elkaar vervolgens met stokken etcetera te lijf gaan als de spanningen weer eens oplopen.

Maar denk jij dat ze christelijke en moslim Syriërs gaan scheiden op twee hopen en dan statistisch gezien tot een conclusie komen? Want het verhaal "ik ben plotseling Christen geworden en nu moet ik dood" is tegenwoordig een trend, wat niet te verifiëren is.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 13 juli 2020 11:04]

Je kan de AVG niet selectief toepassen. Dat bepaalde groepen wel/niet door AVG beschermd worden. De politie moet gewoon beter hun zaakjes op orde hebben. Niet eerst al gaan toepassen en dan achtetaf pas het juridisch goed gaan regelen.
In ons land is het veroordelen en criminaliseren gebonden aan bewijs. Ik mis bij je bewering over de aanleiding en gesuggereerde angsg waaruit je bewijs bestaat. Aanleiding om onderzoek te doen bestaat uit meer dan de suggestie van angst of jou mening dat iets zou zijn of is.
Ik sluit me bij je aan.
Een ieder die hier asiel zoekt moet grondig onderzocht worden.
Hun hele doopsel dient doorgelicht te worden.
De meerderheids belangen wegen in dit geval zwaarder dan die van de individu.
Dan maar even geen privacy.
Zodra ze eenmaal hun staatsburgerschap hebben gekregen dan kunnen ze hun recht op privacy terug krijgen.
Tot dan dienen ze onder een microscoop gehouden te worden.

Ben ook van mening dat iedere misstap wat indruist tegen onze wetten, normen en waarden een reden is tot weigering.
Helemaal mee eens. Ik vind het altijd goed om te kijken waar en hoe we mensen kunnen helpen die uit verschrikkelijke (oorglogs-)omstandigheden komen, maar dat we daarbij kritisch zijn omdat er in deze groep mensen ook rotte appels zitten lijkt me niet meer dan normaal. Wat mij betreft helemaal prima dat dit gebeurd.
De aanleiding is dat ze illegaal zijn, ze willen zich niet registreren, je weet niet wie ze zijn en wat ze komen doen.

illegaal->tegen de wet

Als er plotseling iemand in mijn huis binnengekomen is via de tuin, dan hou ik die uiteraard in het oog.

Dat is een plicht die ik heb tegenover mijn gezin die ik moet beschermen.

Of is dat ook al rasistisch?

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 13 juli 2020 18:24]

Leuk verhaal, maar er zijn ook een heleboel asielzoekers die hier volkomen legaal zijn (en zich wel registreren en aan alle eisen meewerken), Die zijn net zo hard slachtoffer van dit programma. Wat moeten we volgens met hen doen?
Het lijkt mij volstrekt normaal dat Zuid je iemand niet kent, dat je dan een oogje in het zeil houd.

Je moet zot zijn om je regering te zeggen dat elke asielzoeker niet meer opgevolgd mag worden. Het zijn bezoekers die je niet kent.
Je moet zot zijn om je regering te zeggen dat elke asielzoeker niet meer opgevolgd mag worden.
Dat is niet wat hier gebeurt. Het ging hier over "opvolgen" zonder enige indicatie dat daar een reden voor is.
Het zijn bezoekers die je niet kent.
En je eigen inwoners "ken" je wel? Dus de politie gaat alle burgers eerst bespioneren en hun privacy grondig schenden, totdat ze iemand goed genoeg kennen om te besluiten dat die persoon zich goed genoeg aan de wet houdt om niet langer bespioneerd te worden!? Voor nagenoeg elke burger geldt dat de overheid hem of haar niet "kent", dus het is niet meer dan logisch dat dat bij asielzoekers ook zo is.
"Bij onze gratie" is wel erg kort door de bocht. Ook Nederland heeft als schoothondje van de VS, al dan wel of niet bewust, bijgedragen aan de tirranie van een machtsspel tussen o.a. Rusland en de VS. Het is behandeling, leed, en overlevingswil die mensen tot criminaliteit drijft. Ongeacht huidskleur of na-levense opvattingen. In tegendeel zelfs. Religieuse concepten zoals karma zijn de pilaren van wat we tegenwoordig "humaan" noemen en ons anders maakt dan andere primaten. Het is die beestialiteit in ons die weer aanzet tot inhumane activiteiten (honger naar macht = energieconservatie = primaire levensbehoefte van elk organisme), en soms daarbij misbruik maakt van religie en goedwil concepten.

Ik vind het dan erg triest om te zien hoe bijv een hoogopgeleide persoon "bij onze gratie" die nooit wilde vertrekken, hier in een hokje wordt gezet, een uitkering krijgt en dan wordt verwacht ramen te gaan lappen.
Gratie = voor onderdanen, en een asielzoeker is niet onder jouw (of mijn) daan.

Zijn of haar geloof over waarom dit universum bestaat gaat de politie echt niets aan. Het is ook niet zo dat de politie of overheid wel het antwoord weet op deze vraag.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 13 juli 2020 19:12]

"Het is behandeling, leed, en overlevingswil die mensen tot criminaliteit drijft. Ongeacht huidskleur of na-levense opvattingen. In tegendeel zelfs. Religieuse concepten zoals karma zijn de pilaren van wat we tegenwoordig "humaan" noemen en ons anders maakt dan andere primaten. Het is die beestialiteit in ons die weer aanzet tot inhumane activiteiten (honger naar macht = energieconservatie = primaire levensbehoefte van elk organisme), en soms daarbij misbruik maakt van religie en goedwil concepten."

Ik lees dat alle oorzaken voor criminaliteit blijkbaar een externe bron hebben en dat deze mensen alleen crimineel zijn doordat ze slachtoffer zijn. Heb je daar ook iets van bewijs voor?

Een tegenvoorbeeld. In India bestaan/bestonden inheemse culturen die het gebruik kenden om, als de man in een gezin overleed, de achterblijvende vrouw levend mee te begraven met de overleden man. Dit is inmiddels bij wet verboden. Dat wil trouwens niet zeggen dat het niet meer gebeurt.

Dit is een puur culturele aangelegenheid, want het gebruik dateert van vér voor de komst van Engelsen en heeft dus niets te maken met kolonialisme. Wie zijn hier dan dader en slachtoffer? En ben je het met me eens dat dit (vrijwel overal ter wereld) als crimineel gedrag beschouwd wordt?

De videobeelden van zo'n ritueel krijg ik trouwens nooit meer van mijn netvlies. Dat was ook een moment van bevestiging dat het "de omstandigheden dwingen in wezen onschuldige mensen ertoe" principe in flink wat gevallen overboord kan.
Ja, je kunt beginnen bij Sigmund Freud, psychoanalyse. Combineer dit met Etiketteringstheorie en Bindings- of integratietheorie en sociobiologische theorieën (bron) en meer. Allemaal theoriën natuurlijk, het menselijke gedrag is iets wat behoorlijk complex is.

Één ding is wel duidelijk: een gebrek aan emphatie is vaker niet dan wel een aangeboren afwijking en dus aan externe factoren ipv het interne van een persoon.
Onthoud dat zelfpreservatie de prime derective #1 is in onze genen, de regel van alles wat leeft en voortleeft.

De mate van criminaliteit is een definitie die in dit artikel niet is afgebakend. We kunnen het dus hebben over compleet verschillende dingen. Een dakloze ouder die een brood steelt van de supermarkt vs een huurmoordenaar zijn totaal verschillende zaken. Maar hebben dan ook niets met religie te maken. Terrorisme evenmin, daar het gaat om beïnvloedde zielen die als machtsmiddel worden ingezet van een slimme emphatieloze hogerop in de ketting van het commandoschap. Ook hier zitten er die hun eigen emphatie zijn verloren en/of onderdrukken uit zelfpreservatie. Het vergt enorm veel moed om jezelf uit zo een positie te bevrijden. Vaak in strijdt met de eerder genoemde prime directive. En die levenswil is groot. Heel groot.

Ironisch is, wie het gebrek aan empathie niet begrijpt, zelf een gebrek aan emphatie heeft. Dit kun je leren. En vooral dat laatste is belangrijk.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 13 juli 2020 22:32]

Wat betreft je voorbeeld van India. Gruwelijk. Daar had ik nog nooit eerder van gehoord.

Dat gezegd hebbende: Culturen vormen uit daden van invloedrijke personen. Ergens in het verleden zijn er dus blijkbaar mensen geweest die het nodig vonden. Vertel dit door van generatie op generatie en men weet niet beter. Dat kan zijn ontstaan door jaloezie (bijvoorbeeld), maar wordt voortgezet uit sociologische karakter van de mens. Crimineel? Nu wel, toen niet. Barbaars? Ja, nu wel, toen niet. In 4 dimensies van ruimtetijd.

Gelukkig gaan we vooruit. Laten we dat vooral blijven doen, door elkaar te begrijpen en met elkaar te praten. Iets wat het onderwerp van dit artikel in sommige opzichten zeker bemoeilijkt.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 13 juli 2020 22:48]

Waarom zou je niet willen weten wat mensen die bij onze gratie in Nederland mogen wonen uitvreten.
Om dezelfde reden dat we dat niet doen met alle andere Nederlanders: er is een wet die zegt dat het niet mag en de overheid heeft zich aan de wet te houden.
Er zijn legio aan incidenten bij die opvangcentra
Er zijn ook legio incidenten die niet bij opvangcentra plaatsvinden. Als je alleen kijkt naar wat er gebeurt bij opvangcentra, ja, logisch dat je dan een boel gedoe bij opvangcentra gaat vinden. Dat noemen we sampling bias.

De laatste keer dat ik statistieken heb gezien waren asielzoekers gemiddeld niet crimineler dan "Nederlanders"... om precies te zijn, juist minder crimineel.

==========================================

Wanneer heb jij voor het laatst onze grondwet gelezen? Het allereerste artikel verbiedt discriminatie. Niet alleen voor mensen met een Nederlannds paspoort, maar voor "Allen die zich in Nederland bevinden". Als je voorstelt om de grondwet aan je laars te lappen, gewoon omdat dat makkelijker is, dan heb je nu al meer schade toegebracht aan de Nederlandse rechtsstaat dan het overgrote deel van de asielzoekers ooit zal doen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 13 juli 2020 22:02]

Prima, vooral nog meer van die mensen binnen laten zonder dat je weet wie het zijn. Tot nu toe is het een daverend succes geweest! Succes er mee.
Ga je ook nog met argumenten komen of was je van plan om gewoon net zo lang en net zo hard te blijven schreeuwen totdat mensen het opeens met je eens zijn?
Mensen verschuilen zich graag achter de wet om de echte problemen niet te hoeven zien, het is een beetje alsof je met gelovigen praat. Welke argumenten je ook gebruikt hun antwoord is altijd "ja, maar God".
Er zijn nu 319 reacties. Een significant deel is racistisch en discriminerend qua inhoud en dus in overtreding van de wet.

Die gedachtegang volgend lijkt het me dus dat de politie de data van alle Tweakers moet krijgen waaronder
"namen en geboortedatums, maar ook etniciteit en religieuze opvattingen"!

Dat is lees ik de heersende opvatting!

Toen het over Corona ging was de wereld te klein dat de overheid data wilde vergaren. Het overgrote deel ging daar niet aan meewerken.

Maar nu lijkt bijna heel reagurend Tweakers het er gloeiend mee eens dat de overheid zomaar wat kan gaan sleepnet vissen naar data.

Laten we dan maar gelijk de gegevens van alle Nederlanders verzamelen want daar zitten vast wel wat <hier overtreding invullen> tussen.

Mag op dit thread wat moderatie, a.u.b?
De aanleiding is dat ze illegaal zijn, ze willen zich niet registreren, je weet niet wie ze zijn en wat ze komen doen.

illegaal->tegen de wet

Als er plotseling iemand in mijn huis binnengekomen is via de tuin, dan hou ik die uiteraard in het oog.

Dat is een plicht die ik heb tegenover mijn gezin die ik moet beschermen.

Of is dat ook al rasistisch?
Waarom mag je wel binnendringen in een samenleving en daar niet gecontroleerd worden?
Waaruit maak jij op dat het hier om illegalen zou gaan?
En waarom zou dat uit maken?

Iemand die hier illegaal is hoeft niets verkeerds gedaan te hebben. Die persoon kan alleen geen aanspraak maken op een verblijfsvergunning. Dat alleen is nog geen reden om de rechten te ontnemen van een hele groep mensen
Het is dringend eens tijd dat je het woord illegaal opzoekt in een woordenboek.

Als iemand zonder jouw toestemming illegaal(want het is zonder jouw toestemming) in je huis binnengegaan is, dan vind je dat hij niets misdaan heeft?

Ik weet niet of je goed weet hoe een samenleving werkt, maar als er geen regels zijn en niets word bestraft, dan is niemand nog veilig en dan is er geen samenleving meer.
Het is dringend eens tijd dat je het woord illegaal opzoekt in een woordenboek.
Het is dringend tijd dat jij het artikel eens leest en als toch aan het lezen bent ook gelijk even de procedure van een asielaanvraag leest en het wetboek

1. Verblijf zonder geldige documenten is in Nederland geen strafbaar feit.
2. Je verblijft in het COA tijdens je asielaanvraag en tot maximaal 4 weken na afwijzing.
3. Iemand die in een COA zit kan dus nooit "illegaal" zijn!
Ik weet niet of je goed weet hoe een samenleving werkt, maar als er geen regels zijn en niets word bestraft, dan is niemand nog veilig en dan is er geen samenleving meer.
Er zijn hier dus zeker regels, regels die verbieden dat je op dergelijke manier informatie verzameld. Daarnaast is er ook nog de grondwet, maar over die regels lijk jij je niet druk te maken. Je spreekt jezelf wel tegen op dit punt.

Nu mag iedereen van mij een eigen politieke voorkeur hebben, maar houdt politiek, rasisme, discriminatie, moralisme, en generalisatie voor je.

Dit forum is een tech forum en het artikel gaat over een overheidsinstelling (die vaker heeft aangetoond niet goed met data om te kunnen gaan), die ILLEGAAL (hier dus wel tegen de regels in) informatie verstrekt aan een andere overheidsinstelling (die in het verleden heeft aangetoond niet zo goed is in het geheimhouden van data) die dat ILLEGAAL verzameld.

en probeer mij dan te overtuigen wat daar nu rechtmatig of juist aan is en zonder je vooringenomen standpunt over andere mensen die op zoek zijn naar een beter leven erbij te halen graag.
Kan je aangeven welke reactie racistisch en discriminerend zijn in jouw ogen?

Jouw onderstaande opmerkingen zijn anders ook vrij verwerpelijk en eerlijk gezegd ook discriminerend als je een bepaalde groep graag in de minderheid ziet komen en mensen niet kan tolereren die jouw gevoel triggeren

:"Je politieke overtuigingen, die volgens mij verwerpelijk zijn, mag je lekker ventileren op andere fora "

"Ik vind het denk ik niet erg dat die sub-groep in de minderheid komt."

Dan kan je wel lekker +jes proberen te scoren op t.net maar als ik zo je reactie lees vind ik dat jij net zo erg bent als diegene die jijzelf veracht

[Reactie gewijzigd door AOC op 14 juli 2020 15:09]

Uit eigen ervaring (lees: werkzaam binnen de politie) is er een aantoonbaar verband tussen bewoners van AZC's en criminaliteit in een x-straal rondom deze AZC's.
Vaak betreffen dit "eenvoudige" misdrijven zoals winkeldiefstallen en mishandelingen.

Daarnaast heeft het ook te maken met de daadwerkelijke bewoners van de AZC's. Het gros van de criminaliteit wordt gepleegd door de mannen die alleen zijn "gevlucht". Personen die met hun hele familie gevlucht zijn, kom je gelukkig nauwelijks tegen in deze cijfers.

De afgelopen 5-6 jaar is er echter een enorme stijging geweest van asielzoekers afkomstig uit Marokko, Algerije en Albanië, waarbij er 100% sprake is van economische vluchtelingen. Deze kregen destijds een "oprotpremie" van €1250 om te zorgen dat ze uit eigen beweging weer vertrokken. Gezien het feit dat deze mensen vaak tot de allerlaagste klasse van hun land behoorden en €1250 vergelijkbaar was met een halfjaarloon, was het aantrekkelijk om "even" de oversteek naar Nederland te maken.

Dan heb je nog de groep twintigers die zich voordoen als 16/17-jarigen om op die manier hun verblijf in Nederland veilig te stellen totdat ze meerderjarig zijn. De leefomstandigheden + het wekelijkse zakgeld was in alle opzichten beter dan de levensstandaard aldaar.

Als laatste had je nog de groep mannen die aangaven getrouwd te zijn en gevlucht waren omdat het onveilig was. Kennelijk was het nog wel veilig genoeg om hun "vrouw en kinderen" in het land van herkomst achter te laten... |:(

De mannen (99,999% was man) uit deze groepen is verantwoordelijk voor het overgrote deel van de criminaliteit veroorzaakt door bewoners van AZC's. Het is goed dat deze cijfers duidelijk in beeld worden gebracht en dat er in dit geval wel degelijk profilering plaatsvindt op basis van etniciteit.
Pak een willekeurig verblijf voor minderjarige asielzoekers eruit (leeftijd 11-18 jaar) en je ziet dat het overgrote deel strafbare feiten heeft gepleegd. Als je inzoomt op deze groep en kijkt naar de mensen afkomstig uit landen waar geen oorlog is (Marokko, Algerije, Albanië, etc.) dan is dit cijfer bijna 100%

Het zou simpelweg stompzinnig zijn om niets met deze cijfers te kunnen of mogen doen...
Het feit dat je bij de politie gewerkt hebt doet totaal niet ter zake en maakt jouw beweringen niet ineens meer waar. Ik heb ook bij de politie gewerkt en ken de cultuur binnen die organisatie dus. Ik zal er verder niet over uitweiden, omdat dit er (ook) niet toe doet.
vind ik ook. die cijfers zijn belangrijk.

overigens wil ik nog wel toevoegen aan jouw mooie post dat uit de cijfers van het CBS blijkt dat bepaalde groepen, en met name met migratie achtergrond zie vluchtelingen, oververtegenwoordigd zijn in de lijst " als verdachte aangemerkt" bepaalde groepen steken daar met kop en schouder boven uit al jaren. op dit moment komt 51% van misdrijven voor rekening voor mensen met een migratie achtergrond. dit is sinds 2018. ook valt op dat 2/3, 22.000 van de 33.000 mensen die opgesloten zitten in een penitentiaire inrichting ook een migratie achtergrond hebben. dit maakt dat het interessant is om trends te ontdekken in deze groepen en wat de oorzaak zou kunnen zijn. mazewing noemt al enkele argumenten.

wat mij opviel is dat ik altijd dezelfde groep zie, jonge mannen van grofweg tussen de 18-35 jaar oud die alleen vluchten.
overigens wil ik nog wel toevoegen aan jouw mooie post dat uit de cijfers van het CBS blijkt dat bepaalde groepen, en met name met migratie achtergrond zie vluchtelingen, oververtegenwoordigd zijn in de lijst " als verdachte aangemerkt" bepaalde groepen steken daar met kop en schouder boven uit al jaren. op dit moment komt 51% van misdrijven voor rekening voor mensen met een migratie achtergrond. dit is sinds 2018. ook valt op dat 2/3, 22.000 van de 33.000 mensen die opgesloten zitten in een penitentiaire inrichting ook een migratie achtergrond hebben. dit maakt dat het interessant is om trends te ontdekken in deze groepen en wat de oorzaak zou kunnen zijn. mazewing noemt al enkele argumenten.
Kan ook bias zijn, bijvoorbeeld omdat het makkelijk scoren is voor OM en politie. Leuk onderzoek zijn bijvoorbeeld de snelheidscontroles: Wie worden langs de kant van de weg gestopt, en wie krijgt alleen een betaalverzoek van het CJIB?

Ik ben 2x aangehouden voor veel te hard rijden, de ene keer werd het afgerond op iets minder dan 50km per uur te hard en de andere keer kreeg ik zelfs helemaal geen boete. Maar ja, blanke man die zich er netjes uit lult en dan kun je weer verder. Je gaat mij niet wijsmaken dat dit geen blank privilege was.
wat mij opviel is dat ik altijd dezelfde groep zie, jonge mannen van grofweg tussen de 18-35 jaar oud die alleen vluchten.
Dat is niet zo raar: De groep mensen wordt in een oorlog als eerste doodgeschoten, om te voorkomen dat ze tegen je gaan vechten. Dus dat ze vluchten, is dan ook niet zo vreemd. Daarnaast is het aanmerkelijk eenvoudiger om je eentje te vluchten, dan wanneer je met je hele gezin op pad moet. In veel gezinnen overleeft het huwelijk een luxe zomervakantie van 3 weken het niet eens... En dan reis je nog met eigen auto of het vliegtuig! Hoe denk je dan even simpel te gaan vluchten met vrouw en kinderen?
Kan ook bias zijn, bijvoorbeeld omdat het makkelijk scoren is voor OM en politie. Leuk onderzoek zijn bijvoorbeeld de snelheidscontroles: Wie worden langs de kant van de weg gestopt, en wie krijgt alleen een betaalverzoek van het CJIB?
ik ben blij dat ik niet in jouw belevingswereld leef. OM en Politie is er niet om te scoren. en je er uit lullen kun je vergeten. uit een corruptie onderderzoek van de nationale politie bleek dat er een oververtegenwoordiging is van politie medewerkers met een migratie achtergrond. je geeft indirect aan dat alle agente per definitie wit zijn en daarom zich bevooroordeeld opstellen tegen mensen met een kleurtje. dat is een nare veronderstelling en diskwalificeert je van een discussie. immers je onderbouwd je uitspraken met niets. overigens het onderzoek waar ik naar verwijs staat in pdf online. publieke informatie.
Dat is niet zo raar: De groep mensen wordt in een oorlog als eerste doodgeschoten, om te voorkomen dat ze tegen je gaan vechten. Dus dat ze vluchten, is dan ook niet zo vreemd. Daarnaast is het aanmerkelijk eenvoudiger om je eentje te vluchten, dan wanneer je met je hele gezin op pad moet. In veel gezinnen overleeft het huwelijk een luxe zomervakantie van 3 weken het niet eens... En dan reis je nog met eigen auto of het vliegtuig! Hoe denk je dan even simpel te gaan vluchten met vrouw en kinderen?
je roept maar wat en het is nog onjuist ook. kijk eens naar de vluchtingen uit bijvoorbeeld ww2, daar gingen mensen in familie verband op de vlucht, dus niet alleen de jongen/man van het huis. het gevaar in een oorlog is voor ieder gelijk. je bent het eens met het bewind en dan ben je veilig of je valt buiten hun gratie en je hebt een probleem. een joodse vrouw ging net zo hard op transport als de joodse man van het huis. ook de genocide door de turken op de christenen liet zien dat ieder gelijk gevaar liep.

ik denk dat je door een hele linkse bevooroordeelde bril naar mensen kijkt. jouw negatieve kijk naar de politie en OM is best eng om te lezen. waarom is dit ? heb je ooit wel eens in een rechtbank gewerkt of bij de politie ? ik wel. werken heel veel allochtonen bij de rechtspraak en politie in heel veel rollen. en die zouden makkelijk willen scoren ?
en je er uit lullen kun je vergeten.
Leg mij dan eens uit hoe het kan dat ik beide keren zonder tussenkomst van de rechtbank, mijn rijbewijs mocht houden. De 2e keer kreeg ik zelfs geen boete! "Ja meneer, nee meneer, ik zal het nooit meer doen." en dat was het.
je roept maar wat en het is nog onjuist ook. kijk eens naar de vluchtingen uit bijvoorbeeld ww2, daar gingen mensen in familie verband op de vlucht, dus niet alleen de jongen/man van het huis. het gevaar in een oorlog is voor ieder gelijk. je bent het eens met het bewind en dan ben je veilig of je valt buiten hun gratie en je hebt een probleem. een joodse vrouw ging net zo hard op transport als de joodse man van het huis. ook de genocide door de turken op de christenen liet zien dat ieder gelijk gevaar liep.
Engelandvaarders? Een overgrote meerderheid van mannen. Onderduikers? Behalve Joodse gezinnen, waren het voornamelijk mannen.
ik denk dat je door een hele linkse bevooroordeelde bril naar mensen kijkt.
:9~ Links? Ik? Ik ga nog eerder 3x rechts dan dat ik 1x linksaf sla wanneer ik aan "die kant" van de straat moet zijn! Dus het stempel "links" mag je weer opruimen, die is bij mij zeker niet van toepassing.

Ik heb gewoon een pleurishekel aan discriminatie, ook wanneer ik dankzij mijn afkomst aan de kant van de privileges zit.

Wanneer de politie in NL een donkere werknemer van mij, meerdere keren per jaar staande houdt en hij moet uitleggen hoe hij aan die nieuwe BMW komt, dan weet iedereen dat dit uitsluitend is vanwege zijn huidskleur. Niet vanwege te hard rijden, negeren rood licht, bumperkleven of whatever, want die boetes komen maar niet. Dat noemen we ook wel discriminatie.
enkele ervaringen en al het blauw is racist. ik denk dat je eens heel goed bij je zelf te rade moet gaan of je het wel bij het juiste eind hebt. je hebt je veel te veel laten aanpraten. bij dit taal gebruik zou je van mij de biezen mogen pakken. enige advies wat ik je kan geven is om te sturen op feiten, niet incident ervaringen of je emotie. succes man of waar je je ook mee identificeert.
enkele ervaringen en al het blauw is racist.
Nee dat zeg ik niet, ik heb nergens beweerd dat al het blauw (dus iedere agent) racist is. Ik zeg wel dat er racistische werkwijzen op worden nagehouden, en daar gaat dit hele nieuwsitem namelijk over:
Vooral het opslaan van gegevens over etniciteit en religie is een heikel punt. Dat is standaard niet toegestaan onder de AVG, tenzij er een goede reden is om het wel te doen.
Je begeeft je hier op een hellend vlak waarmee je afglijdt naar racisme.

Ook de politie erkent dat ze hier problemen mee hebben, dat dit meer dan incidenteel voorkomt. Dan wil je toch geen situatie creëren waarbij ze weer dezelfde fouten gaan maken?

Voor zover mij bekend, heeft mijn medewerker hier vorig jaar een klacht over ingediend bij de politie. Ik weet niet of hij sindsdien weer staande is gehouden, het is niet ter sprake gekomen en ik heb hem in elk geval niet weer langs de kant van de weg zien staan.

Jammer dat je dit als incidenten probeert te bagataliseren.
ook de belastingdienst begrijp ik. gezien de enorme fraude zaken waar het meestal allochtonen waren die de dader rol vervulde, ik denk dan aan de turkenzaak dit is slechts 1 voorbeeld.
Oh boy, daar noem je een heel slecht voorbeeld! En toevallig ook iets wat zich op mijn werkterrein begeeft.

Er zijn in Nederland diverse uitkeringen waarbij het zeer eenvoudig is om er misbruik van te maken. Vraag de uitkering aan, lieg de boel bij elkaar en je krijgt gratis geld. De overheid heeft er voor gekozen om controles achteraf te doen, wanneer het geld al is verdwenen. Dat is niet zo handig, want je raadt het al, dan is het geld al verdwenen. Het is bijna de vraag of het wel fraude is, want je maakt gewoon gebruik van de mogelijkheden die de overheid jou biedt.

En om nou te beweren dat Turken meer aan fraude doen, bij Wirecard waren het toch echt keurige Oostenrijkers die 1.9 miljard euro uit de duim zogen, Bernard Madoff een keurige Amerikaan en bij Ahold waren een paar keurige Nederlanders verantwoordelijk.

Criminaliteit is niet gebonden aan huidskleur of geloof.

Ps. Ik blijf me verbazen over het feit dat je mij afschildert als radicaal links. Wanneer ik dit laat lezen door mensen uit mijn omgeving, zullen er een paar de slappe lach krijgen.
[...]
Het zou simpelweg stompzinnig zijn om niets met deze cijfers te kunnen of mogen doen...
Ik lees in jouw behoorlijk uitgewerkte uitleg echter geen enkele reden waarom etniciteit dan wel religieuze opvattingen voor de politie nodig zou zijn. In mijn ogen is de primaire doelstelling van de politie nog steeds ordehandhaving. Het lijkt me stug dat je bij een tussenkomst rond winkeldiefstal o.i.d. nood hebt aan de nationaliteit van de verdachte/dader.
Ik ben het wel met je eens dat deze achtergrondinfo wel degelijk relevant is... maar dan in handen van diensten die eerder focussen op preventie en waar meer psychologisch geschoolde mensen zitten (ik ben me bewust dat preventie ook deel uitmaakt van de politionele taken, maar we kunnen van de politie niet verwachten dat ze àlles oplossen).

Wat de minderjarigen betreft: het lijkt me uitermate logisch dat de meerderheid strafbare feiten heeft gepleegd: het betreft namelijk (pre-)pubers waar de sturende omgeving weggevallen is en die bovendien tijdens hun trip feiten hebben meegemaakt waar wij als volwassene nog niet ongeschonden uit komen (bij mijn zoon zat er een 10-jarige Syriër in de klas die zijn ouders in een Griekse haven was kwijtgespeeld... en die verder niemand kende in de groep mensen... spijtig genoeg was dat niet eens het meest traumatische feit, als je begrijpt wat ik bedoel). Komt daarbovenop dat de sociaaleconomische situatie van een asielzoeker niet bepaald de beste is. Vergelijk deze criminaliteitscijfers met die van autochtone kansarmen en je zal een verpletterende correlatie zien.

Wil ik hiermee misdrijven goedpraten? Helemaal niet! Wie misdrijven pleegt, moet bestraft worden. De politie heeft daarvoor die achtergrond echter niet nodig... laat die privacygevoelige informatie over aan de betrokken diensten. Als je dat niet doet, is er geen enkele reden om die info van bewoners in bepaalde wijken/steden/delen van het land door te geven... sterker: dat is net de deur openzetten voor het opgeven van privacy.
Qua religie is het in dit geval minder noodzakelijk, tenzij er sprake zou zijn van terrorisme op basis van geloofsovertuiging. Het is wel zo dat deze mensen zich ook tussen deze groep bevinden.

Qua etniciteit is dit een heel ander verhaal. Zolang je bepaalde criminaliteit kan terugbrengen tot een bepaalde groep, zou je dit gewoon moeten vermelden en ook zo vastleggen.

Een Marokkaan (gemiddelde leeftijd 20-30) die “gevlucht” is naar Nederland is volgens de criminaliteitscijfers compleet over vertegenwoordigd. Zeker wanneer je dit afzet tegen de Marokkanen die op andere manieren (lees: niet illegaal) naar Nederland zijn gekomen en zich schuldig maken aan criminaliteit.

Ik zou zelfs zo willen stellen dat anno 2020 een Marokkaan die gevlucht is uit dat land en zich hier meldt bij de IND, 99,99% zeker zich strafbaar gaat maken aan een strafbaar feit. Dit alles zit in de beweegredenen om naar Nederland te komen.
Dit heeft 0,0 met racisme te maken maar met pure cijfers.

Als volgens diezelfde cijfers een Belg die naar Nederland zou “vluchten” en hier, terwijl hij in afwachting van een verblijfsstatus in Nederland verblijft, strafbare feiten zou plegen, zou ik dit ook over Belgen die op die reden hier komen zeggen.

Marokkanen, Algerijnen, Albaniers (en inwoners van nog een paar landen) weten dat hun verblijfsaanvraag afgewezen wordt (gemiddeld na zo’n 3 maanden) en in die 3 maanden op kosten van de overheid hier op een veel hogere levensstandaard kunnen leven. Hun eerste intentie is dus al gewoon fout en daar maken ze maximaal misbruik van.
Qua religie is het in dit geval minder noodzakelijk, tenzij er sprake zou zijn van terrorisme op basis van geloofsovertuiging. Het is wel zo dat deze mensen zich ook tussen deze groep bevinden.
De kans lijkt me inderdaad bijzonder groot dat er terroristen zitten die geloofsovertuiging als argument gebruiken (net wat anders dan "op basis van geloofsovertuiging") tussen al de asielzoekers. Dat praat dat argument toch niet goed? Er plegen verhoudingsgewijs heel wat meer Nederlanders misdaden die alcohol nuttigen... voortaan dan maar van iedereen dat gebruik doorspelen aan de politie?
Qua etniciteit is dit een heel ander verhaal. Zolang je bepaalde criminaliteit kan terugbrengen tot een bepaalde groep, zou je dit gewoon moeten vermelden en ook zo vastleggen.
Ik heb helemaal geen probleem om bij een misdrijf de relevante persoonsgegevens vast te leggen... waar ik een probleem mee heb, is dat die gegevens op voorhand worden doorgespeeld.
Een Marokkaan (gemiddelde leeftijd 20-30) die “gevlucht” is naar Nederland is volgens de criminaliteitscijfers compleet over vertegenwoordigd. Zeker wanneer je dit afzet tegen de Marokkanen die op andere manieren (lees: niet illegaal) naar Nederland zijn gekomen en zich schuldig maken aan criminaliteit.
Je beseft dat je van elke Marokkaan die illegaal naar Nederland komt een "vluchteling" (met nadruk op de aanhalingstekens) maakt? Je beseft dat er een benaming bestaat voor dat soort redeneringsgrond?
Ik zou zelfs zo willen stellen dat anno 2020 een Marokkaan die gevlucht is uit dat land en zich hier meldt bij de IND, 99,99% zeker zich strafbaar gaat maken aan een strafbaar feit. Dit alles zit in de beweegredenen om naar Nederland te komen.
Dit heeft 0,0 met racisme te maken maar met pure cijfers.
Voor die 99,99% zie ik toch graag een cijferbron. Dat zou betekenen dat als er 10.000 Marokkanen naar Nederland vluchten er maar 1 is die geen misdrijf pleegt?! Je zegt dat het met pure cijfers te maken heeft en geen racisme... nou, die cijfers wil ik dus wel zien.

Eigenlijk maak je hier een, in mijn ogen, geweldige denkfout: je schendt op flagrante wijze het vermoeden van onschuld... dat vind ik toch wel straf voor iemand die bij de politie werkzaam is. Dat is ook wat we in de VS volop tot uiting hebben zien komen: op basis van je etnische achtergrond ben je al op voorhand minimaal verdacht (om niet te zeggen al schuldig). Dát is wel degelijk racisme.

Ik kan begrijpen dat jouw ervaringen gekleurd zijn door jouw werk, maar op z'n minst mag je toch verwachten dat je hierover kritisch nadenkt: dat het feit dat je in een zone werkt met asielopvang de kans groter maakt dat de plegers asielzoekers zullen zijn. Nogmaals: ik wil niet zomaar alles goedpraten, maar je moet je wel bewust zijn van je bias. Analogie: ik geef les in secundair onderwijs (gemiddeld 12-18 jarigen) in België... als ik incidenten heb op de "werkvloer" is het uiteraard met jongeren en daarbij zijn jongens oververtegenwoordigd. Moet ik dan maar alle mannelijke jongeren gaan stigmatiseren?
In je hele relaas komt het woord religie niet te pas. Prima dat we kijken naar verbanden in data, maar laten we dan data gebruiken die steekhoudend is. Stel dat je vraagt naar religie, hoe lang denk je dat het duurt voordat men dit doorheeft en claimt bijv een Christen te zijn?
In BVH; het systeem waar het “dagelijkse politiewerk” in geregistreerd worden heb je projectcodes. Middels deze projectcodes kun je meldingen groeperen.

Alles gerelateerd aan AZC’s worden aan die betreffende projectcode gekoppeld. Dus als een bewoner van een AZC een diefstal pleegt wordt dit aan een AZC projectcode gekoppeld. Op die manier kun je dus eenvoudig zien welke misdrijven aan AZC’s gekoppeld zijn. Daarnaast staat een ieder die ingevoerd is gewoon met zijn nationaliteit in de systemen.
Ik ben me daar van bewust en onderschrijf de problematiek in AZC's volledig, maar wat is het nu van het vastleggen van godsdienst indien, zoals hier elders al wordt geopperd, het echte issue in land van herkomst lijkt te liggen? Ik heb geen enkel probleem met het vastleggen van criminaliteit en dit koppelen aan groepen probleem veroorzakers, maar waarom koppelen we dit nodeloos aan iets als godsdienst?

[Reactie gewijzigd door BoB_HenK op 13 juli 2020 12:58]

Het is bekend dateren makkelijke manier om een verblijfsvergunning te krijgen het aangeven dat je in land van herkomst een godsdienst hebt die daar niet geaccepteerd is. Hetzelfde is met je geaardheid.

Het is absurd hoeveel “vluchtelingen” opeens christelijk en homofiel zijn geworden...
Dit is misbruik maken van bepaalde zaken en moet gewoon in kaart gebracht worden.

Het belangrijkste is echter de verbanden. Het is niet zinvol om standaard geloof, etc. vast te leggen. Ik het geval van grootschalige misdrijf door bewoners van AZC’s lijkt het me wel relevant juist bij die mensen dit vast te leggen.
Zeggen we niet hetzelfde? De data m.b.t. godsdienst is totaal vervuild en een uiting van een andere, onderliggende, factor. Indien deze vervuilde proxy-variabele het beste is dat we denken te hebben, hebben we sowieso een veel groter probleem.

Los daarvan, is dit niet gewoon een systeemfout? Een amper-controleerbare gegeven (godsdienst, geaardheid) doorslaggevend laten zijn in de slagingskans voor een verblijfsvergunning. Nogal wiedes dat hier te pas en te onpas misbruik van gemaakt wordt.
Het IND is hier strenger op aan het controleren. Zolang er echter misbruik van gemaakt wordt is dit relevant om te vermelden om te kijken of er verbanden zijn en zo ja, hoe deze tegen te gaan zijn om misbruik te voorkomen.
Het ging mij om het nut van vastleggen van godsdienst voor criminaliteitsdoeleinden, terwijl de variabele 'land van herkomst' volgens reageerders hier doorslaggevend is. Dat er landen zijn waarin homoseksualiteits vanwege godsdienstredenen tot dood- of lijfstraffen leidt ben ik me geheel van bewust.
‘Het ging mij om het nut van vastleggen van godsdienst voor criminaliteitsdoeleinden,”

Waarom heeft dat geen nut? Indien je weet dat 100% vd criminaliteit wordt gepleegd door moslims kun je daar als politie je strategie op aanpassen? Is toch niet zo moeilijk om dat te begrijpen?

En je argument aangaande liegen over data gaat uiteraard op voor alle informatie die wordt verzameld en is bij deze dan ook irelevant.

[Reactie gewijzigd door Pizzaballs op 13 juli 2020 13:40]

Aangezien al meermaals is aangegeven dat het niet de religie, maar het land van herkomst is dat hier een beduidend belangrijkere rol in speelt. Omdat iedereen kan liegen over zijn religie, maar dat het een stuk lastiger is dan liegen over je land van herkomst. Vastleggen van religie tbv criminaliteitbestrijding is zinloos. Het is een subjectieve, self-reported variabele die open staat voor manipulatie. De data is per definitie vervuild en daarmee praktisch zinloos voor dit doeleinde. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

Edit: Liegen gaat absoluut niet op voor alle verzamelde data. Er zijn talloze variabelen die ofwel objectief vast te stellen zijn, dan wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vastgesteld kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door BoB_HenK op 13 juli 2020 13:48]

Beste heer/mw. Wat denkt u überhaupt wat politie/recherche werk inhoud? Lees daar eerst over zou ik zeggen of denkt u werkelijk dat criminelen altijd de waarheid vertellen? Ik vind uw stelling naief en subjectief. Waarom zouden andere onderzoeks parameters niet ook zoals u zegt onderhavig zijn aan subjectieve, self-reported variabele die open staat voor manipulatie? En nee uw stelling is eenvoudig te begrijpen hij is alleen niet consistent.

Edit: “Liegen gaat absoluut niet op voor alle verzamelde data.“
Precies Laat dit over aan de professionals. Uw standpunt aangaande religie klinkt veel te gekleurd.

[Reactie gewijzigd door Pizzaballs op 13 juli 2020 14:16]

Je hebt geen bronvermelding. De statistieken die jij opnoemt kan ik niet (zo heel snel) nachecken zo.
De bronnen bestaan, maar zijn niet volledig openbaar.
De cijfers kan je voor een groot deel terugvinden in de rapportage van de politie aan de veiligheidsregio's en het ministerie. De etniciteit wordt daarbij niet vermeld.
Kijk, dit zijn bijdrages van iemand die er bovenop zit en ze dus ook gewoon durft te benoemen. Daar zit het wezenlijke verschil tussen de mensen die allerlei regeltjes en wetten op gaan noemen zodat ze het beestje niet bij de naam hoeven te noemen. Stel je voor.
Het is goed dat je hier een +3 voor krijgt, dat laat zien dat de politiek correcte idioterie nog niet door iedereen gedeeld wordt. Het is jammer dat de grootste schreeuwers die zeggen dat dit soort dingen niet goed zijn, zelf niet bij een AZC komen of wonen en zich er nog minder in verdiepen.

Ik ken hier wel wat gezinnen in de buurt die inderdaad als gezin gevlucht zijn en die hebben nog het meest last van de grote blinde vlek als het aankomt op controleren van asielzoekers op criminaliteit. Want als er massa's jonge mannen crimineel zijn vanuit een AZC, dan wordt zo'n gezin er door de onderlaag van de Nederlandse samenleving ook op aangekeken en daar hebben ze heel veel last van. Die gezinnen zijn alleen maar blij dat de criminaliteit op deze manier uit hun omgeving gefilterd kan worden. Het achterlijke is dan weer dat de groep die een probleem heeft met profilen op dit niveau denken dat ze de gezinnen beschermen met hun acties, terwijl ze juist de criminelen vrij spel geven, waardoor er een nóg groter deel van de Nederlandse samenleving moeite krijgt met een AZC en de gezinnen die juist hulp nodig hebben nóg meer last ondervinden en nóg problematischer terecht komen in de maatschappij en er een reëel risico bestaat dat hun kinderen ook weer de criminaliteit induiken.

Het is weer tekenend dat de groep mensen die blindelings denkt dingen goed te doen, juist de grootste problemen in stand weet te houden en zelfs weet te veroorzaken. Die oprotpremie was ook heerlijk ondoordacht en met dezelfde politiek correcte blinde instelling bedacht.
Uit eigen ervaring (lees: werkzaam binnen de politie) is er een aantoonbaar verband tussen bewoners van AZC's en criminaliteit in een x-straal rondom deze AZC's.
Voor zover ik weet kan je nu al prima via CBS zien wie crimineel is. Het artikel gaat echter over dat de politie wilt weten wie waar zit voordat ze maar een misdaad hebben gepleegd. Ik heb als bijbaan in een winkel gewerkt dichtbij een Azielzoekerscentrum. Bij de meeste moest je inderdaad goed opletten omdat ze voornamelijk kwamen om iets te stelen.

Naast de azielzoekers had je ook de ouderen, kinderbuggy's, etc.

Indien je weet dat er meer criminaliteit is rondom een AZC, waarom moet je dan mensen beoordelen voordat ze iets doen?
Het zou simpelweg stompzinnig zijn om niets met deze cijfers te kunnen of mogen doen...
Welke cijfers? Cijfers over gepleegde criminaliteit, of privacy gevoelige informatie vanuit Centraal Orgaan opvang Asielzoekers? "Cijfers" zie ik niet als de namen etc van mensen binnen een AZC.Verder ook waanzinnig, als preventie zo belangrijk is, accepteer ze dan niet in plaats van vooraf te veroordelen.

[Reactie gewijzigd door bkor op 13 juli 2020 12:25]

accepteer ze dan niet in plaats van vooraf te veroordelen.
Ze worden ook niet geaccepteerd, en komen in de azc tot ze weer terug kunnen. Echter wil Marokko die mensen niet terugnemen (logisch want dat zijn nou juist de rotte appels in de samenleving). En Broekers-knol heeft in al die jaren niets voor elkaar gekregen, Marokko wil niet eens met haar praten (misschien omdat ze een vrouw is).
Je stelt hier een heel verhaal op, maar haalt van alles door elkaar. Ik geloof echt wel dat een groep gelukszoekers veel problemen veroorzaakt en het lijkt me goed dat dmv een objectief onderzoek wordt gekeken of dit onderbuik gevoel (Want zonder onderzoek blijft het een onderbuikgevoel) of dat klopt.
Wat religie hier mee te maken heeft, geen idee.
Sowieso zouden mensen uit veilige landen zoals marroko teruggestuurd moeten worden, maar hier zit het punt dat marokko hier niet aan meewerkt. Ik heb zelf geen idee wat je hier het beste aan kan doen. MAar hopelijk helpt het onderzoek om de oorzaak van dit probleem duidelijk bloot te leggen zodat hier niet over gediscuseerd hoeft te worden en zodat goede maatregelen genomen kunnen worden en zodat de echte asielzoekers geholpen kunnen worden.
Maar.... we hebben hier in de EU privacy regels en daar moet het onderzoek zich gewoon aan houden. Je wilt je als EU niet verlagen tot het niveau van bijvoorbeeld marrokko of china qua privacy. Gewoon netjes de regels volgen dan kan dit ook.
Maar het is toch tegen de wet?
Even simpel gemaakt: van individuen in azc’s weten we niet of er overtredingen zijn. In dit geval weten we van de politie dat wel. Er worden immers gegevens zonder verwerkingsovereenkomst verwerkt, dat mag niet.

Zelfs al zou er een valide reden van deze verwerking zijn, wat ik niet denk, mag dat niet totdat die verwerkingsovereenkomst er is. Dat daar aan gewerkt wordt is geen excuus. Dan leg je alles stil totdat die er is en ga je je eigen projectmanagement in twijfel trekken.
Er is zoveel stompzinnig, maar dat betekend toch niet dat je de wet moet gaan negeren?
je bent met heel grote claims aan het komen die echt dringend behoefte hebben aan bronvermeldingen en verwijzingen naar onderzoeken...

een 'ad verecundiam', wat je nu maakt, toont helemaal niets aan.
Bronvermelding: alle relevante politiesystemen. Wil je meer weten: dien een WOB-verzoek in en krijg gedeeltelijk ontbrekende cijfers omdat de politie de politiek (en de maatschappij) niet bewust/onbewust wil sturen...
dus geen beschikbare bron en het drijft op jouw authoriteit op dat gebied. Het toont ook niet aan wat de noodzaak is om iemands religie bij te houden of zelfs maar dat het werkt.
Zoals hij al te kennen gaf.
Doe een aanvraag tot inzage.
Jawel, er is zeker wel een bron. Of die betrouwbaar is is een tweede, we weten immers niet zeker of MazeWing wel echt toegang heeft tot deze systemen.

Maar iemand die direct toegang heeft tot relevante data is absoluut een bron, en zeker net zo nuttig als een onderzoek door een derde partij. Die derde partij krijgt hun data uit dezelfde systemen, maar vaak minder betrouwbare data omdat er verwerking tussen zit.

De nuttigheid van het tracken van religie terzijde, dit zou zo'n beetje de beste bron zijn die je kan hebben als deze geverifieerd was.
Ik kan me goed voorstellen dat bronnen voor dergelijke informatie niet of beperkt toegankelijk zijn, mede door de in het artikel genoemde redenen van privacy en gevoeligheid. Dat wil echter niet zeggen dat de informatie juist is noch dat de informatie betrouwbaar is.

Gezien de ervaringen van mensen uit de omgeving van AZC's is merendeel (logischerwijs) geneigd de betreffende informatie wel als betrouwbaar te beschouwen omdat dit met hun eigen ervaringen zal stroken.
geen idee wat dat met moraalridder zijn te maken heeft, maar bij zwaarwegende conclusies/beweringen horen bronnen. De rest van je reactie is zwaar ongepast te noemen, dit is nog altijd tweakers.
geen idee wat dat met moraalridder zijn te maken heeft, maar bij zwaarwegende conclusies/beweringen horen bronnen. De rest van je reactie is zwaar ongepast te noemen, dit is nog altijd tweakers.
Het nadeel is dat de politiek aan alle kanten probeert om deze bronnen zoveel mogelijk onder het tapijt te vegen. Maar na de nodige WOB verzoeken komt dan vervolgens na veel zwart lakken en veel zuchten en steunen toch de realiteit naar boven. Neem bijvoorbeeld:
https://www.rtlnieuws.nl/...ers-crimineel-niet-geteld
https://www.volkskrant.nl...-veilige-landen~bd5b0fe7/
https://www.volkskrant.nl...ht-van-misdrijf~bcb75635/

Maar dat zal je helaas niet snel terug zien bij een NOS. Die tonen graag een rooskleurig beeld van alleen echte vluchtelingen. De echte vluchtelingen zie je juist bijna niet in zulke cijfers. Die proberen juist hard te werken aan een betere toekomst. Vorig jaar heb ik nog een stagiair gehad welke met zijn gezin uit het oorlogsgebied was gevlucht. In nog geen 2 jaar was hij de Nederlandse taal redelijk machtig en was hij ook al een flink stuk op weg met zijn studie. Van hem ook het nodige meegekregen van zijn tijd in het AZC waarbij toch echt bepaalde bevolkingsgroepen heel het AZC terroriseerde. En waarbij personeel, vrijwilligers en andere asielzoekers aan de lopende band bedreigd, beledigd en bespuugd werden. Maar ik begrijp vanuit sommige reacties hier dat deze vluchteling dus een racist was omdat hij zijn verhaal naar buiten brengt, net zoals de vele vrijwilligers, lokale middenstand en de diverse hulpverleners.
toetsenbordridder dan, same thing. Je gooit een resem ad hominems neer als reactie op een argument, het toont weinig aan, slechts je eigen onvermogen om een discussie inhoudelijk aan te gaan.
Jouw post laat precies zien wat er mis is met dit verhaal.
Want wat heeft dit verhaal met etniciteit of geloofsovertuiging te maken?
Waarom zijn asielzoekers zo anders dan andere mensen dat de politie extra informatie nodig heeft?

Hebben we andere regels nodig om met economische vluchtelingen uit Algerije om te gaan dan met economische vluchtelingen uit, pak hem beet, Botswana?
Uit eigen ervaring (lees: werkzaam binnen de politie) is er een aantoonbaar verband tussen bewoners van AZC's en criminaliteit in een x-straal rondom deze AZC's.
Wat is je punt? Waarom zeg je dit? Denk je dat er iemand is die gelooft dat er geen criminilatieit is in de buurt van AZC's?

Natuurlijk is die er, dat is volkomen logisch, net zoals overal waar mensen wonen. Het zou zelfs gek zijn als het niet zo is. Waar meer mensen wonen is meer criminaliteit. Midden op de Noordzee vind je geen winkeldieven en geen AZC's, maar dat zegt natuurlijk niks.
Dat op een plek waar veel getraumatiseerde mensen wonen en veel jonge alleenstaande mannen criminialiteit plaatsvind is geen verrassing. Het wordt overigens pas echt interessant als je appels met appels vergelijkt. Zijn ze meer crimineel dan andere mensen of juist niet? Uit onderzoek blijkt namelijk dat asielzoekers juist minder crimineel zijn dan Nederlanders met een vergelijkbaar profiel (zoals "arme jonge mannen"). Wat de cijfers vertekent is dat er in een AZC heel veel van die arme jonge mannen wonen.

Onderzoek uit 2015:
Het percentage COA-bewoners dat verdacht wordt van criminaliteit is in alle onder-zochte jaren hoger dan gemiddeld onder de regulierebevolking:2,2% vs. 1,1% in 2015;
<knip>
De gevonden oververtegenwoordiging blijkt grotendeels te verklaren door de afwij-kende leeftijds-en geslachtssamenstelling van de groep asielzoekers: het betreft veelal jonge mannen. Daarnaast speelt de zwakke sociaal economische positie van asielzoekers en het feit dat zij relatief vaak buiten gezinsverband wonen mee. In alle drie de onderzochte jaren worden COA-bewoners minder vaak verdacht van criminaliteit dan een wat betreft demografische en sociaal-economische kenmerken vergelijkbare reguliere inwoner (zowel met als zonder migratieachtergrond).
https://www.wodc.nl/binar...tekst_v2_tcm28-299890.pdf

Wat mij betreft is de conlusie dus dat ze AZC's enorm goed werk doen. Blijkbaar werkt het systeem zo goed dat deze mensen in verhouding juist minder crimineel zijn.
Als je dan al een conclusie wil trekken over het geven van informatie aan de politie dan moet je conclusie dus zijn dat de politie ook wel toe kan met minder informatie.
Als laatste had je nog de groep mannen die aangaven getrouwd te zijn en gevlucht waren omdat het onveilig was. Kennelijk was het nog wel veilig genoeg om hun "vrouw en kinderen" in het land van herkomst achter te laten...
Een beetje inlevingsvermogen graag. Mannen worden vooruitgestuurd om te kijken of de situatie veilig is en iets op te bouwen zodat ze hun gezin kunnen opvangen en niet direct in de goot/criminaliteit/prostitutie terecht komen. Ik kan me niet voorstellen dat veel mensen er voor kiezen om hun partner en familie voor zo lang te verlaten als ze niet wanhopig zijn.
De mannen (99,999% was man) uit deze groepen is verantwoordelijk voor het overgrote deel van de criminaliteit veroorzaakt door bewoners van AZC's. Het is goed dat deze cijfers duidelijk in beeld worden gebracht en dat er in dit geval wel degelijk profilering plaatsvindt op basis van etniciteit.
De cijfers geven je ongelijk.
Pak een willekeurig verblijf voor minderjarige asielzoekers eruit (leeftijd 11-18 jaar) en je ziet dat het overgrote deel strafbare feiten heeft gepleegd. Als je inzoomt op deze groep en kijkt naar de mensen afkomstig uit landen waar geen oorlog is (Marokko, Algerije, Albanië, etc.) dan is dit cijfer bijna 100%
Waar zijn die cijfers?
De cijfers die ik net heb gegeven laten zien dat wat jij stelt niet kan kloppen. Daarvoor hoef ik niet eens naar afkomst of godsdienst te kijken. Over de hele groep is 2.2% verdacht (en niet eens veroordeeld).
Als je denkt dat het bijna 100% is heb je enorme vooroordelen.

Misschien dat mijn cijfers niet kloppen maar daar wil ik dan graag bewijs voor zien, want op deze manier bevestig je alleen maar mijn vooroordelen.

update: cijfer "2.2%" toegevoegd aan citaat uit onderzoek WODC

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 13 juli 2020 13:17]

Het is bekend dat in opvang voor minderjarige asielzoekers een substantieel deel van de bewoners geloven heeft over hun leeftijd. Dit alles om te voorkomen dat ze uitgezet worden (want een minderjarige wordt nooit uitgezet, ook niet als ie illegaal hier is en 100x een misdrijf heeft gepleegd).

De cijfers die bekend zijn bij het CBS laten niet het totale plaatje zien. Bepaalde cijfers worden bewust achtergehouden of onder 1 grote paraplu geschaard.
Het is allemaal wel een heel wild verhaal zeg. Samenzweringen, cijfers die niet stroken met andere verhalen, en dat allemaal onder je echte naam die op je profiel staat. Het zijn nogal wat beschuldigingen die je uit. Is er een manier om uit te vinden dat je echt bij de politie werkt, bijvoorbeeld door je pasje geanonimiseerd te uploaden?
GeenStijl heeft een tijd terug hier onderzoek naar gedaan en om verheldering gevraagd. Lees daar eens wat artikelen door (en laat een mogelijk vooroordeel over GeenStijl even voor wat het is...)

Het is normaal dat cijfers zelden worden gepresenteerd “as is” en zeker dit soort cijfers die politiek en maatschappelijk zeer gevoelig liggen op een dusdanige manier worden gebracht die het minst schadelijk is en het minst “sturend” is.
Dit door bijvoorbeeld bepaalde cijfers gepleegd door bewoners van AZC’s onder “overige misdrijven” te plaatsen. Waar naar later bleek ook de echte zware misdrijven tussen zaten...
Het is normaal dat cijfers zelden worden gepresenteerd “as is” en zeker dit soort cijfers die politiek en maatschappelijk zeer gevoelig liggen op een dusdanige manier worden gebracht die het minst schadelijk is en het minst “sturend” is.
Dit door bijvoorbeeld bepaalde cijfers gepleegd door bewoners van AZC’s onder “overige misdrijven” te plaatsen. Waar naar later bleek ook de echte zware misdrijven tussen zaten...
Bedankt voor de toelichting, dat maakt in ieder geval duidelijk waar je het over hebt: de cijfers van Harbers: https://www.trouw.nl/nieu...er-asielzoekers~bd201032/

Het ging om een tabel waar misdaad was gesorteerd op hoe vaak het voorkomt. Dan heb je inderdaad een hele grote categorie met winkeldiefstal en fietsdiefstal, en een heel klein blokje met zware misdaden. Tja, dat heb je in een overzichtsrapport. Dat kijkt naar de grote lijnen, niet de kleine details. Bepaalde politici hebben wat puntjes gescored door te doen alsof er opzettelijk informatie werd achtergehouden.
Daarbij werd ook prompt uit het oog verloren dat het om verdenkingen ging, niet om veroordelingen. Als er 1 moord gepleegd wordt kun je 10 mensen verdenken of 1000, maar uiteindelijk is er maar 1 moordenaar. Als er vooroordelen in het spel zijn, en daar moet je in deze situatie nu eenmaal rekening mee houden, dan kan het aantal onterechte verdenkingen wel eens enorm gekleurd zijn.

Bedankt voor de opheldering. Met dit "tegenbewijs" heb ik weer meer vertrouwen in mijn eigen standpunt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 13 juli 2020 14:02]

bewust achtergehouden? hoe bedoel je dat? dat klinkt als conspiricy denken maar ik scheer je niet over die kam want complotten zit soms best wat achter.
Het is bekend dat in opvang voor minderjarige asielzoekers een substantieel deel van de bewoners geloven heeft over hun leeftijd. Dit alles om te voorkomen dat ze uitgezet worden (want een minderjarige wordt nooit uitgezet, ook niet als ie illegaal hier is en 100x een misdrijf heeft gepleegd).
Dat geloof ik helemaal, maar wordt het percentage jonge asielzoekers dat iets verkeerd heeft gedaan toch te hoog ingeschat en niet te laag?
De cijfers die bekend zijn bij het CBS laten niet het totale plaatje zien. Bepaalde cijfers worden bewust achtergehouden of onder 1 grote paraplu geschaard.
Vast, maar ik kan niet geloven dat het is op de schaal is die jij voorspiegelt. Als de cijfers (uit 2015) zeggen dat het 2.2% is dan zou ik het geloofwaardig vinden als je zegt dat het in werkelijkheid 5% of 10% is. Maar als jij zegt dat het 100% is dan is dat gat zo groot dat ik je niet geloof. Niet zonder onderbouwing of bewijs. Misschien dat jij het persoonlijk zo ervaart, maar misschien ben jij net die pechvogel die steeds de verkeerde tegenkomt. Voor zo'n sterke claims als jij maakt heb ik meer dan een gevoel nodig.
ik ben het hierin vrijwel 100% met je eens. er is geen causaal verband tussen ethniciteit en criminaliteit, dus ik denk dat het ook helemaal niet productief is op dat verband te gaan zoeken naar mensen. dat is letterlijk ethnisch profileren. dit soort gegevens zijn enorm gevoelig. de o.a. jodenvervolging in nederland kwam juist zo lekker op gang omdat we het allemaal netjes genoteerd hadden wie joods was en wie niet.
Gevoelig ligt het zeker, efficient is ook anders deed justitie het niet. Je hebt maar beperkte middelen en capaciteit dus dan ga je deze zo effectief mogelijk inzetten.
oke in dat geval sluiten we iedereen op 8)7 het doel heiligt niet de middelen in dit geval. omdat de middelen juist inbreuk maken op de vrijheden in onze grondwet.

En efficient moet nog maar blijken. want het kan zichzelf ook versterken. controleer een bepaalde groep meer op basis van niet causale verbanden -> er blijkt meer criminaliteit omdat ze meer onder de loep genomen worden -> gebruik dit als bewijs dat mensen van ethniciteit x meer criminaliteit plegen en dus meer aangehouden moeten worden -> herhaal dit alles.

[Reactie gewijzigd door t link op 13 juli 2020 13:51]

Uit onderzoek blijkt dus dat de gemiddelde agent het nut van etnisch profileren niet goed in kan schatten en de effectiviteit zwaar overschat.
Uit onderzoek blijkt dus dat de gemiddelde burger het nut van etnisch profileren niet goed in kan schatten en de effectiviteit zwaar onderschat.

Zonder onderbouwing kan ik ook wel iets roepen natuurlijk. ;)
Er is inderdaad geen verband. Er is echter wel een verband op basis van statistieken waarbij te zien is dat een groep personen uit land x zich vaker bezig houdt met misdrijf y.

Een concreet voorbeeld: mobiel banditisme; Het is aangetoond dat Roemenen hier flink oververtegenwoordigd zijn (overweldigend zelfs). Op basis van statistieken is de kans dus groter dat 4 Roemenen in een Roemeense auto in een gebied waar er vaak sprake vis van mobiel banditisme (zoals een shopping outlet) interessanter is om te controleren dan 2 oudere mensen in een Belgische auto (ook buitenlanders)....

Helaas wordt er veel te snel met de racismekaart gezwaaid in dit geval.
Ik zeg helemaal niet dat er geen verband is. ik zeg dat er geen causaal verband is. dat er een verband is betekend niet dat je moet ethnisch profileren maar de oorzaak van dat verband moet uitpluizen en dat moet aanpakken. ethnisch profileren verergert vaak juist alleenmaar de achterliggende verbanden. het is als een klap geven op je motorkap als die weer eens een raar geluid maakt ipv gewoon naar de garage gaan en het onderliggende probleem fixxen. je slaat alleen maar je motorkap aan gort en uiteindelijk rij je waarschijnlijk alsnog je motor de prak in.
Ik ondersteun @MazeWing volledig in zijn betoog. In mijn vriendenkring zijn er een flink aantal personen welke op verschillende manieren in aanraking komen met de criminele asielzoekers. Helaas zijn de middelen om op te treden tegen deze criminele vluchtelingen zeer beperkt en zijn daar vele mensen het slachtoffer van. En nee @Vlizzjeffrey dat heeft niets met racisme te maken maar gewoon met feiten uit de realiteit. Alleen zien/horen mensen liever niet wat de realiteit is en zien ze liever het plaatje van een voor de oorlog gevlucht gezin. Precies uitspraken als die van jou zorgen er voor dat een partij zoals die van Wilders en Baudet toe nemen in omvang. Wanneer iemand de realiteit aanhaalt is het direct een racist of een nazi. Ze zoeken nog vrijwilligers voor ondersteuning in de diverse AZC's. Meld je vooral aan en ervaar het zelf eens wat de werkelijkheid is.

Buschauffeurs worden daar structureel bedreigd, bespuugd, aangevallen enz. Zwart rijden is daar eerder een regel dan uitzondering. Het zijn nagenoeg altijd hetzelfde type personen en inderdaad bijna nooit de gezinnen met kinderen. Bij die betreffende busmaatschappij is dan ook standaard een beveiliger aanwezig voor de veiligheid van de buschauffeurs en de andere reizigers.

Ook binnen de asielzoeker centra is er veel criminaliteit. Daarbij worden zowel vrijwilligers als betaald COA personeel bedreigd. Vrijwilligers die hun vrije tijd opofferen om de vluchtelingen juist te helpen tijdens hun verblijf in het AZC. Ook vluchtelingen komend uit bepaalde landen worden steen vast door personen met een bepaalde afkomst bedreigd zodra hun afkomst bekend is geworden binnen het AZC. Om nog maar niet te spreken over mensen met een geaardheid welke niet past binnen de religie van de vrede. Die mensen moeten halsoverkop herplaatst worden naar een andere locatie omdat ze anders hun leven niet zeker zijn.

De mensen die met een echte reden gevlucht zijn, zijn ook niet de personen die je terug ziet in de criminaliteit cijfers, dat zijn vooral de economische vluchtelingen. En helaas worden die iets te goed beschermd binnen onze wet en regelgeving waardoor je de rotte appels na crimineel gedrag niet direct op een enkeltje terug naar land van herkomst kan zetten.
Het is leuk een aardig dat je hem steunt, maar mij ging het er meer om dat het simpelweg tegen de wet is, ook al zijn het economische vluchtelingen, en dan?, is dat reden om de wet te negeren? Blijkbaar volgens vele tweakers hier wel, dat bedoel ik.
Het gaat er om of er onderbouwde reden zou zijn voor het verzamelen van bepaalde data. Voor zover ik uit het artikel begrijp worden de gegevens verzameld in
...
De politie wil de gegevens, zoals religie, etniciteit, naam, geslacht en geboortedatum, gebruiken bij handhaving op incidenten in en rond opvangcentra en om criminaliteit onder asielzoekers op te sporen.
...
Het doel van het verzamelen is dus wel duidelijk. De vraag zit hem er meer in of ze het wettelijk wel genoeg kunnen onderbouwen. Tegenover het waarborgen van de privacy van de criminelen staat wel het kunnen handhaven van de veiligheid van de andere asielzoekers, het personeel, alle vrijwilligers en alle hulpverleners.
het waarborgen van de privacy van de criminelen? Nee? Tot een rechter er een klap op heeft gegeven ben je ten eerste onschuldig, ten tweede waarborgt met privacy in principe voor iedereen.

Je maakt er een false narrative van als je anders beweert zelfs. Het doel is ook niet duidelijk: 'we hebben dit allemaal nodig in een database want criminaliteit!'. Toon maar aan dat het zo overweldigend is dat je die gegevens nodig hebt en toon dan ook maar aan dat specifiek die data je helpt met het omlaag brengen van die cijfers.

Het is echt frappant hoe gemakkelijk men hier op tweakers over een hele resem wetten / privacybezwaren heen stapt vanaf dat er 'asielzoeker' bij staat :/
...
Het is echt frappant hoe gemakkelijk men hier op tweakers over een hele resem wetten / privacybezwaren heen stapt vanaf dat er 'asielzoeker' bij staat :/
Het is echt frappant hoe gemakkelijk je de tweakers weg probeert te zetten als een stel racisten. Blijkbaar ben je zelf de grootste racist in deze want het gaat helemaal niet om dat het asielzoekers zijn. Het gaat er om dat hele AZC's geterroriseerd worden door een aantal criminelen met bepaalde gelijkenissen. Het doel is dan ook het opsporen van deze criminelen en racisten (ja ze zijn racistisch naar andere vluchtelingen, vrijwilligers en personeel en niet zo'n beetje ook) en het beschermen van alle anderen. Niets meer niets minder.
Kennelijk ben je iets te extreem links om de realiteit in te zien. Nogmaals ga zelf als vrijwilliger aan de slag bij een AZC en aanschouw het met je eigen ogen en spreek met de aanwezige vluchtelingen. Maar ik durf met redelijke zekerheid te zeggen dat je dat nooit zal doen. Dat is namelijk het credo van extreem linkse figuren zoals jij, vooral benadrukken wat andere volgens jou fout doen maar er zelf niets aan doen om het te helpen verbeteren. Met alleen vingertje wijzen gaat er niets veranderen. Dus kom in actie en ga helpen bij een AZC.
ik geef je dat label niet, dat plak je zelf op. Mijn politieke overtuiging ken je ook niet, ook dat is een aanname die je maakt.

(en ik heb een 12 jaar vrijwilligerswerk op de teller staan met vluchtelingen. Ook die sneer van je is dus een aanname gebaseerd op niets :) Stop misschien met de ad hominems en kom met argumenten. Zoals dat die gegevens nut hebben, waarom het ok is om voor een heel specifieke groep wet- en regelgeving maar te negeren enz.).
Kennelijk is je vrijwilligerswerk dan zeker niet in een AZC geweest anders had je wel begrepen waarom ze de criminaliteit aan proberen te pakken. Of heb je soms met de vluchtelingen gewerkt welke daadwerkelijk vluchteling zijn en niet gelukszoeker. De AZC's waar vrienden en ikzelf geholpen hebben geven namelijk een veel minder rooskleurig beeld. Vooral die van veel criminaliteit, geweld naar andere vluchtelingen enz.

Jezelf met de paar universitaire woordjes die je geleerd hebt beter te willen laten lijken dan andere zegt al genoeg over je persoonlijkheid. De politieke overtuiging is duidelijk zichtbaar in je vele berichten in dit topic
ik heb het nergens over een rooskleurig beeld in een AZC, dat is compleet irrelevant zelfs (buiten dat ik persoonlijke ervaringen niet als bewijs wil zien, naar beide kanten toe niet). Deze data verzamelen heeft wettelijke implicaties en die worden in diverse betogen aan de kant geschoven 'want asielzoekers'. De politie heeft geen bewijzen die aantonen dat deze gegevens helpen met criminaliteitscijfers bij AZC's omlaag te brengen en of het een proportioneel middel is.

on a personal note: als je een punt wil overbrengen, zou ik het op een iets andere manier doen dan continu op de man te spelen. Mijn politieke overtuiging staat volledig los van mijn betoog. En als je 'ad hominem' ziet als dat ik mezelf beter wil laten zijn dan anderen, dan zit je er heel erg ver naast. Zit wat minder op je paard als er om argumenten en bewijzen wordt gevraagd. Je bent aan het werken vanuit de aanname dat je perfect gelijk hebt en de ander per definitie ernaast zou zitten, dat is geen discussie wat je voert.
Deze agent heeft blijkbaar de juiste gegevens om daarop zijn bericht te baseren.

Echter zijn er genoeg politici en beleidsmakers die liever deze cijfers niet zo wil openbaren. Halsema wilt bijvoorbeeld ook dat de Politie niet meer registreert of een verdachte uit een AZC komt. Maar die zelfde politici maken hun beleid op basis van cijfers.

Ja als je je ogen sluit (niet correct registreert), en de cijfers dus niet meer het werkelijke beeld tonen, is het probleem vanzelf opgelost natuurlijk! Op papier dan alleen, niet in de praktijk!

Het gros van de mensen (racisten volgens jou) weten gelukkig wel dat er niet een klein beetje ellende uit AZC's komen, maar heel veel ellende. Mensen die écht op de vlucht zijn, zijn van mij (en heel veel andere 'racisten') echt meer dan welkom in dit land. Helaas is het gros niet echt op de vlucht, alleen economisch. Dát zijn de probleem veroorzakers die het voor de rest verpesten.

Als er echt alleen mensen met serieuze problemen in het AZC zouden zitten, dan heb je waarschijnlijk (nagenoeg) geen overlast, en een groot deel van de bevolking zal niet tegen vluchtelingen zijn en ga zo maar door.

In dit geval is het zo dat een groot gedeelte het verziekt voor een klein gedeelte, geholpen door Nederlanders die het woord racisme direct klaar hebben liggen en de oogkleppen sluiten voor al het leed wat er veroorzaakt wordt.
...
Het gros van de mensen (racisten volgens jou) weten gelukkig wel dat er niet een klein beetje ellende uit AZC's komen, maar heel veel ellende. Mensen die écht op de vlucht zijn, zijn van mij (en heel veel andere 'racisten') echt meer dan welkom in dit land. Helaas is het gros niet echt op de vlucht, alleen economisch. Dát zijn de probleem veroorzakers die het voor de rest verpesten.
...
Het erge is zelfs dat de overlastgevers er voor zorgen dat de echte vluchtelingen hun leven ook in een AZC niet zeker zijn. En dat is zeker op basis van afkomst en/of religie. Dat is geen racisme maar helaas de keiharde waarheid.

Voor een ieder die denkt dat de feiten racisme zijn, meld je vooral aan als vrijwilliger bij een AZC. Ze zoeken zat vrijwilligers aangezien huidige vrijwilligers allemaal weglopen omdat ze alle bedreigingen, het bespugen en het racisme tegen zichzelf helemaal zat zijn. De grootste racisten zijn vaak degene die bij het minste of geringste anderen uitmaken voor racist.
Het lijkt er een beetje op dat deze agent een beetje racistisch is, sorry dat ik het zeg.
Etnisch profileren heet dat. Is wellicht ongewenst volgens de media, maar is iets anders dan racistisch. ;)
De cijfers zeggen toch echt wat anders, arbeidsparticipatie onder personen met een niet-Westere migratie achtergrond stijgt flink;

https://www.ad.nl/ad-werk...r=https://www.google.com/

Misschien wat meer naar feiten kijken in plaats van met je emoties denken. In America was en is het racisme gewoon een groot probleem, dat valt door niemand meer te ontkennen.
De recentere berichten zeggen toch echt heel iets anders dan jou achterhaalde berichtje:
https://www.rtlnieuws.nl/...ers-crimineel-niet-geteld
https://www.volkskrant.nl...-veilige-landen~bd5b0fe7/
https://www.volkskrant.nl...ht-van-misdrijf~bcb75635/

Misschien moet je inderdaad eerst wat meer naar de huidige feite gaan kijken voordat je in de emotie anderen onterecht op hun plek denkt te kunnen zetten. In America is het racisme inderdaad een zeer groot probleem vooral vanuit de niet blanke inwoners naar de blanke inwoners. Zeker de BLM groep schuwt geweld en racisme niet naar de blanke inwoners puur op basis van het feit dat ze blank zijn en niet omdat die specifieke persoon iets fout heeft gedaan.
Ik had het in mijn post over arbeidsparticipatie, want daar had degene het over waar ik op reageerde, en dan kom jij met criminele cijfers aanzetten 8)7 8)7 8)7 8)7 8)7

En dan ook nog menen dat racisme tegen blanken in America het grootste probleem is, trol alert
Ik had het in mijn post over arbeidsparticipatie, want daar had degene het over waar ik op reageerde, en dan kom jij met criminele cijfers aanzetten 8)7 8)7 8)7 8)7 8)7
De arbeidsparticipatiecijfers gaan puur over statushouders. Dus mensen welke daadwerkelijk door het immigratieproces heen zijn gekomen. Van dat selecte groepje de statushouders vind welgeteld 30-40% een baan. Daarvan is ook nog eens een groot deel parttime banen. Op de totale groep van vluchtelingen is de arbeidsparticipatie dus extreem laag. De cijfers in het nieuwsberichtje zijn bij elkaar geplakt om het rooskleurige te laten lijken dan wat het daadwerkelijk is. In de cijfers wordt bijvoorbeeld ook de 2e generatie meegenomen en bevat alle immigranten en niet alleen vluchtelingen. De echte cijfers kan je zelf inzien via de publicaties van het CBS. Daar staat ook precies bij op basis van wat deze cijfers opgebouwd zijn.
En dan ook nog menen dat racisme tegen blanken in America het grootste probleem is, trol alert
Klopt racisme tegen blanken is een steeds groter wordend probleem. De BLM aanhanger schuwen geweld totaal niet https://www.the-sun.com/n...ck-lives-matter-argument/
En het plunderen van winkeliers onder het mom van BLM protest omdat de winkel eigenaar toevallig een blanke amerikaan is, is natuurlijk totaal geen racisme.
- Geen bronvermelding
Het is goed dat deze cijfers duidelijk in beeld worden gebracht en dat er in dit geval wel degelijk profilering plaatsvindt op basis van etniciteit.
-Iemand werkzaam binnen de politie stelt dingen voor die zowel volgens de Nederlandse wet verboden zijn als legio internationale verdragen.

- Krijg een + 3 op tweakers :o

Ik herinner me uit geschiedenisboeken een tijdperk waar dit ook allemaal goed werd gevonden. Het waren de jaren 30 in Duitsland. Zoals ik altijd zeg, het zijn niet een paar rotte appels binnen de politie maar de kern van de stam en de wortels zijn ook rot. Onder geen enkele omstandigheid is etniciteit of religie een gegeven die voor de politie relevant is tenzij je op zoek ben naar een specifiek persoon met een duidelijk signalement.

https://www.amnesty.nl/wa...inatie/etnisch-profileren

Mensen die beter opgeleid zijn dan jij en meer zijn vergeten over statistiek dan jij ooit zult leren hebben al stelselmatig en met breed gedragen consensus aangetoont dat dit niet werkt maar toch zullen de simpele zielen ervoor dwingen. Er is hier meer aan de hand. Men wil gewoon dat dit waar is in bepaalde kringen.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 13 juli 2020 12:23]

Gelukkig is Nederland een democratie. Als dingen volgens de wet verboden zijn, zoals bijvoorbeeld trouwen van twee mannen, en we erachter komen dat zoiets best wel een domme wet is, dan kunnen we die wet democratisch veranderen.

Je fundamentele fout is dat je de wet voorstelt als de bron van moraliteit. Fundamenteel moet het andersom zijn.
Gelukkig is Nederland een democratie. Als dingen volgens de wet verboden zijn, zoals bijvoorbeeld trouwen van twee mannen, en we erachter komen dat zoiets best wel een domme wet is, dan kunnen we die wet democratisch veranderen.

Je fundamentele fout is dat je de wet voorstelt als de bron van moraliteit. Fundamenteel moet het andersom zijn.
Hangt van de gedachteschool van ethiek af. Je kan een volgeling van kant zijn, deugdethiek of consequentialisme. Als aanhanger van deugdethiek zou volgen van de wet wel als moreel kunnen worden vertaald.
Gelukkig is die "Befehl ist Befehl" ethiek na de Tweede Wereldoorlog terecht in de verdachtenbank gekomen.

Ik snap niet waarom je Kant hier aanhaalt. Kant's morele bron is niet de wet an sich maar universaliteit. Als de wet daaraan niet voldoet, dan moet de wet veranderd worden.
- Geen bronvermelding
Dat is een lastige kwestie aangezien de 'gevestigde' bronnen schijnbaar onbetrouwbaar zijn. Zo delen de collega's van MazeWing zijn mening dat de criminaliteit alles behalve afneemt.
Vertel eens wat over die jaren 30 in Duitsland en hoe dat relateert aan problemen met een groep mensen in een AZC?
Het is goed dat deze cijfers duidelijk in beeld worden gebracht en dat er in dit geval wel degelijk profilering plaatsvindt op basis van etniciteit.

Groepen op basis van etniciteit onderwerpen aan gewapende machten zonder directe aanleiding en vervolgens hierop gaan acteren met een geweldsmonopolie ?

Je mag gewoon niet ethisch/religieus profileren.

Punt, einde discussie, basta, next !

Vervolgens krijg ik een -1 maar noem wel duidelijke argumentatie op waarom de poster het niet bij het rechte eind heeft (heb hem tevens een "0" ). Verrechtsing naar een zorgelijk punt van de samenleving is een feit. Ik zeg al tegen me vrienden. FvD gaat met 50 zetels op een bepaald moment in de kamer zitten. De voortekenen zijn duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 13 juli 2020 12:19]

Dus maw.
Zet alles maar wijd open en zie maar wat we binnenhalen.
Geen vooronderzoek, gewoon vriendelijk lachen en welkom heten.
Maar dan ook niet miepen als de criminaliteitscijfers stijgen.
Meneer.

Alles is al dicht.

https://www.volkskrant.nl...-gaat-aanpassen~bdb360c0/

Verdiep je eens in het immigratiebeleid. Het is navenant onmogelijk te immigreren op legale wijze naar Nederland. Hier sta ik 100% achter. De enige uitzondering is gezinshereniging (waar ik in principe ook tegen ben). Er is vrijwel geen enkele andere mogelijkheid hiernaar toe te immigreren op permanente basis (tijdelijk werk en studie visa vallen hier niet onder).

https://ind.nl/Paginas/Toeleiding1Vraag1.aspx

In de AZCz (waar we het nu over hebben) zitten allerlei mensen van overal. Ze hebben vaak geen papieren maar de IND heeft een goed idee waar ze vandaan komen en vaak geven ze het aan. Terugsturen kan soms niet eens want het land is in oorlog en heeft geen functionele infrastructuur of het land wil deze mensen niet terug. Hoe wil je ze terug in dat land krijgen ? Per parachute droppen vanaf buiten het territoriaal luchtruim ? Op een vlot achterlaten in een oceaan ? Ideeën graag !!!

Indien ze eenmaal in Europa en Nederland zijn, ga je gewoon met ze moeten omgaan. Een idee zou kunnen zijn een muur te bouwen die echt werkt maar dan hebben we het snel over een 100.000 miljard bouwwerk die zowel alle landgrenzen als zeegrenzen over de hele EU bedekt.
Ik val een beetje over je 'zonder directe aanleiding'. Er is namelijk wel overduidelijke en pijnlijk directe aanleiding. Je zou eens met een medewerker van een AZC moeten praten, of eens de aantallen keren dat per uur de politie op moet treden rondom een ACZ. Of de criminaliteitscijfers in een regio met een AZC moeten bekijken. Of eens aan gezinnen binnen een ACZ moeten vragen hoe ze de boel ervaren.

Je kunt hard roepen dat bepaalde zaken niet wenselijk zijn of niet mogen, maar de situatie is beduidend anders dan in de jaren 30 in Duitsland. Dat vergelijk is best wel dom en laat zien dat je niets van toen weet en ook weinig zicht hebt op wat de situatie rondom en in een AZC is.

Het lijkt mij dat je als land en samenleving open moet staan voor mensen die in serieuze problemen verkeren en ze moet helpen, althans, dat is hoe ik het zie. Maar daar staat voor mij tegenover dat je mensen die misbruik maken van die situatie op alle mogelijke manieren moet kunnen weren en als die groep goed en betrouwbaar te herkennen is aan een aantal persoonskenmerken... Dan vind ik niet dat we direct dat concept moeten afwijzen. Dat daar goede controle op moet zitten is een feit, maar zo stellig als jij het neerzet vind ik erg kortzichtig en blind voor de problemen die er spelen.
Ik val een beetje over je 'zonder directe aanleiding'. Er is namelijk wel overduidelijke en pijnlijk directe aanleiding. Je zou eens met een medewerker van een AZC moeten praten, of eens de aantallen keren dat per uur de politie op moet treden rondom een ACZ. Of de criminaliteitscijfers in een regio met een AZC moeten bekijken. Of eens aan gezinnen binnen een ACZ moeten vragen hoe ze de boel ervaren.

Je kunt hard roepen dat bepaalde zaken niet wenselijk zijn of niet mogen, maar de situatie is beduidend anders dan in de jaren 30 in Duitsland. Dat vergelijk is best wel dom en laat zien dat je niets van toen weet en ook weinig zicht hebt op wat de situatie rondom en in een AZC is.

Het lijkt mij dat je als land en samenleving open moet staan voor mensen die in serieuze problemen verkeren en ze moet helpen, althans, dat is hoe ik het zie. Maar daar staat voor mij tegenover dat je mensen die misbruik maken van die situatie op alle mogelijke manieren moet kunnen weren en als die groep goed en betrouwbaar te herkennen is aan een aantal persoonskenmerken... Dan vind ik niet dat we direct dat concept moeten afwijzen. Dat daar goede controle op moet zitten is een feit, maar zo stellig als jij het neerzet vind ik erg kortzichtig en blind voor de problemen die er spelen.
Ik heb 10 jaar als vrijwilliger gefungeerd als taal buddy voor diverse AZCs. Er is veel criminaliteit en verscherpt toezicht is zeker op zijn plek.

Je denkt me standpunten te weten maar heb het mis. Ik ben helemaal niet pro-immigratie in Nederland. Meeste mensen die hier komen zullen waarschijnlijk nooit de skills kunnen leren zelfvoorzienend te zijn behalve meer zeer simpele arbeid wat langzaam wegvalt door automatiseren en we hebben ook hier een grote onderlaag (MBO is ongeveer 50% van groep8ers https://www.nji.nl/nl/Dat...rwerp/Onderwijsprestaties ~ we hebben al dus een grote onderklasse die we bezig gaan moeten houden in de toekomst).

Het enige dat ik eis (en ook in de wet staat) is dat mensen niet op basis van hun religie of etniciteit worden geregisterd. Je kan het politiebureau in de AZC zetten indien gewenst maar registratie van mensen is op zulke gronden is het begin van ellende.
En wat van de mensen die het wel goed bedoelen, die echt moeten vluchten hebben met gans de familie, wat als wij ooit in die situatie zitten?

Je spreekt hier over mensen zoals jij en ik.

Altijd die ze zijn allemaal slecht "argumenten", als je naar iets anders kijkt zoals bvb pedofilie dan zal je uitkomen bij vooral blanke mannen, daardoor zijn niet alle blanke mannen een pedofiel.

Informatie die onder de AVG valt moet correct behandeld worden en dat zal wel beslist worden door de rechtstaat.
Als we al met de pedofielen hier in het blanke Nederland moeten dealen, waarom halen we er dan ook gekleurde pedofielen bij? Zie Rotherham.

Is het niet veel logischer om eerst de problemen hier op te lossen voordat je weer potentiële nieuwe problemen importeert? Er is nog zoveel mis in Nederland, zaken die we echt moeten oplossen voordat we ook maar enigszins andere kunnen helpen. Meer problemen importeren gaat echt niet helpen. En ja de cijfers laten duidelijk zien dat al die jaren import heeft bijgedragen aan het creëren van meer problemen, je ogen hiervoor sluiten is gigantisch naïef.
Dat is ook niet zo vreemd door de massa immigratie waarbij ook veel gelukzoekers de boel komen ontwrichten en blijkbaar moeilijk teruggestuurd krijgen. Zolang er steeds meer verkrachters en overvallers hier de boel komen verstieren en ook nog eens financiële steun krijgen en woningen krijgen terwijl er een tekort is. Erg sneu voor de echte vluchtelingen welke hier óók onder lijden. Die zijn wat veel mensen betreft ook echt welkom, alleen niet die mensen uit veilige landen en maar één doel hebben, geld en welvaard door de hand op te houden.
0Anoniem: 426269
@Littlemarc13 juli 2020 13:04
Vervolgens krijg ik een -1 maar noem wel duidelijke argumentatie op waarom de poster het niet bij het rechte eind heeft (heb hem tevens een "0" ). Verrechtsing naar een zorgelijk punt van de samenleving is een feit.
Nou, da's een hele duidelijke argumentatie hoor. :D Dat is toch gewoon je mening? Ik vind verlinksing van de samenleving dan weer zorgelijk. Kijk maar wat er in Amerika gebeurt:

- Als je zegt "All lives matter" wordt je afgeknald: https://www.dailymail.co....-saying-lives-matter.html
- Als je grafitti van de grond haalt wordt je gearresteerd: https://www.nytimes.com/2...k-lives-matter-mural.html
- Als je je huis verdedigt tegen 300 man die een hek gesloopt heeft en is binnengedrogngen op privegrond wordt je wapen afgepakt, terwijl dat daar een grondrecht is (Soros funded dem burgemeester): https://www.dailymail.co....-Louis-lawyer-couple.html
- En hiertegen doen ze niets: https://twitter.com/tariq...in-july4-black-militia%2F

Gaat allemaal lekker! ;)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 426269 op 13 juli 2020 13:05]

Typisch struisvogelgedrag van jouw kant als je het mij vraagt
Het is een keihard feit dat criminaliteit onder "die groepen" extreem hoog is.
Lijkt me niet meer dan wenselijk om dat dan goed in kaart te brengen, al dan niet zo anoniem mogelijk.

Persoonlijk ben ik van mening dat onze privacywetten van toepassing zijn op onze burgers, en azielzoekers vallen daar in dat geval niet onder.
Het is een keihard feit dat criminaliteit onder "die groepen" extreem hoog is.
Het is ook een keihard feit dat criminaliteit voornamelijk een economische oorsprong heeft. Geef die
asielzoekers waardig werk en het probleem lost zichzelf grotendeels op
Lijkt me niet meer dan wenselijk om dat dan goed in kaart te brengen, al dan niet zo anoniem mogelijk.
Als het anoniem kan ... dan is er voor mij en de meeste andere privacy-strijders helemaal geen probleem meer.
Fatsoenlijk werk geven wordt natuurlijk vrij lastig zolang het asielzoekers zijn.
Voor zover ik weet mogen ze nieteens werken zolang ze geen statushouder zijn, maar daar kan ik me in vergissen.

Daarnaast is dat natuurlijk ontzettend de wereld op zijn kop. Gedraag je gewoon fatsoenlijk en je kan medewerking verwachten, doe je dat niet dan mag je het tegenovergestelde verwachten.
Privacy is een mensenrecht. Zonder enige twijfel zijn onze privacywetten (die dat recht codificeren) van toepassing op elke asielzoeker, en zelfs op uitgewezen asielzoekers. Hetzelfde geldt voor toeristen en zakenreizigers die tijdelijk in Nederland zijn.

De gevolgen van die wetten kunnen uiteraard variëren. Zonder vast woon- of verblijfplaats hier is er natuurlijk ook niet de privacy in de eigen woning. Maar asielzoekers, wier verblijfplaats door de overheid bepaald is, hebben dat natuurlijk wel.
Dus ben je lekker vogelvrij in je doen en laten. Dat lijkt me echt totaal niet wenselijk.
In dat geval moeten we gewoon veel harder optreden tegen dit soort klaplopers. Prima dat we niet op voorhand de risico's in kaart brengen, maar kun je je niet normaal gedragen dan ga je bij de eerste misstap direct retour afzender zonder excuus en zonder tweede kans.

Wellicht dat dat een signaal afgeeft naar de rest.
Precies ja, dat bedoel ik.
Niks doen en iedereen maar vrij spel geven terwijl je geen idee hebt wie je in huis haalt, dat is pas een gevaarlijke en naïeve gedachtegang..

[Reactie gewijzigd door murkienl op 14 juli 2020 07:49]

Dit laat weer zien dat er veel incompotent volk rondloopt in het korps, deze agent vind dat de wet overtreden moet worden.
En hij wordt gesteund door het leeuwendeel van Tweakers. Tweakers die vaak opkomen voor privacy maar wel religie en etniciteit willen registeren om er "dingen" mee te doen.

Humanity is doomed.
Volgens de politie wordt er nog gewerkt aan een betere verwerkingsovereenkomst, die verplicht is voor een bepaalde dataverzameling. Met de nieuwe overeenkomst worden de asielzoekers geïnformeerd als hun gegevens worden verzameld en wordt het 'ontvangen en al dan niet leveren' van gegevens vastgelegd.
We weten dat we niet voldoen aan de wet, maar we willen toch alvast beginnen met onwettig verzamelen van gegevens.

Groetjes,
De wetshandhavers

Waarom zijn het toch altijd weer de instanties met de grootste voorbeeldfuncties die proberen om zich niet aan de wet te houden (belastingdienst, politie, aivd)?
Eén van de belangrijkste redenen is dat ze vrijgesteld zijn van strafvervolging. Het schijnt als een grote schok gekomen te zijn bij de Belastingdienst dat er nu eindelijk aangifte tegen ze gedaan is. Het zou verstandig zijn als de rechters dit signaal oppikken, en bewijsmateriaal van deze organisaties voortaan met de scepsis beschouwen die passend is bij het bewezen gedrag van de organisaties.
Degene die de regeltjes verzint is meestal de eerste die ze overtreed.
Omdat die organisaties inzien dat je de echte problemen met deze mensen niet op kunt lossen door netjes binnen de lijnen te kleuren.
Even niet inhoudelijk gekeken: een organisatie als de politie moet toch op zijn minst wel een fatsoenlijke verwerkersovereenkomst kunnen opstellen? Hoe lang zal dat duren, een week op zijn langst aangezien ze al ruime ervaring horen te hebben en waarschijnlijk gewoon een andere overeenkomst kunnen kopieren en aanpassen.

Wat is dan het probleem om je in ieder geval zo ver mogelijk aan de wet te houden? Dan kun je daarna alsnog de discussie krijgen of je de gegevens wettelijk wel mag verwerken, maar bij mij heb je dan al meer goodwill laten zien dan dat je de gegevens nu opvraagt terwijl je weet dat je sowieso niet voldoet.
Jammer dat de discussie (weer eens) gaat over hoe crimineel asielzoekers wel niet zijn en niet over de AVG zelf en misbruik van data/privacy. Op Tweakers zou je mogen verwachten dat het vooral over het laatste gaat. Gemiste kans...
Ik vraag me ook af waarom privacyconcessies onder het mom van bestrijding van kinderporno of terrorisme hier meestal worden veroordeeld, maar dat het in dit geval blijkbaar minder een probleem is.
Weinig tweakers die zelf in een AZC wonen vermoedt ik.
Wat als mensen de inbreuk op de privacy van asielzoekers juist terecht vinden omwille van de criminaliteit en extremisme onder een bepaalde groep asielzoekers om deze te kunnen indentificeren en aanpakken? Waarom zou dit niet benoemd mogen worden dan? Blijkbaar speelt dit wel bij een hoop mensen gezien mensen dit benoemen.
Dit klinkt als etnisch profileren, gezien alle asielzoekers niet uit Nederland komen en op basis daarvan ze gaan kijken of asielzoekers crimineel gedrag vertonen zonder dat ze eerst nog iets tegen de wet hebben gedaan.
Soms is dat nodig. Als men feiten verzamelt en daar een bepaalde statistiek uit voorkomt, dan doet de politie daar wat mee zodat het onderzoek zich beter kan focussen en beter resultaat oplevert. Logisch en gaat met alles zo. Maar als het om bepaalde feiten gaat, dan mag het opeens niet gebruikt worden want “etnisch profileren”. (En vaak wordt dan ook volledig onterecht de racismekaart getrokken.) Dat is waanzin natuurlijk, als je de problemen beter kan oplossen met een gerichte aanpak: dan wordt er maar even geprofileerd. Waarom zou je de feiten en statistieken dan opeens moeten negeren? Onzin.
In bedoeling is het vast niet racistisch, maar de discriminerende uitvoering houdt racisme wel in stand. Er is een goede reden dat organisaties als Amnesty International zich uitspreken tegen etnisch profileren in Nederland en andere landen.

De cijfers liegen er niet om en ik ben het er mee eens dat asielzoekers die zich niet aanpassen aan onze samenleving en wetten hier niet thuis horen. Ik denk echter dat als je ze per definitie al bestempelt als "hoogstwaarschijnlijk crimineel", zonder uitzicht dat dat profileren ooit stopt, niet de motivatie geeft om inderdaad aan te passen. Er zijn genoeg aanwijzingen dat etnisch profileren niet werkt, kijk bijvoorbeeld op de website van Amnesty International.
Lijkt mij helemaal niet gek dat we als land rekening houden met onze veiligheid bij het opvangen van mensen uit een ander land. Lever je een beetje 'vrijheid' of 'privacy' in voor een veilige plek. Lijkt mij een eerlijke deal.
Kan ik mee leven, we moeten mensen helpen maar ook onszelf heel goed beschermen. Zolang de additionele data maar weer geheel wordt verwijderd zodra ze niet meer noodzakelijk is, dat is wel erg belangrijk. In de praktijk zal dat waarschijnlijk zijn als ze ofwel een permanente verblijfsvergunning krijgen of als ze uitgeprocedeerd zijn en ‘t land worden uitgetrapt.
Ik vrees dat er weinig anders opzit om ons mooie land te beschermen. En andere landen, gezien Schengen. Wel moet die data weer verwijderd worden zodra de asielprocedure is beëindigd (en ze blijven of ook echt daadwerkelijk het land uit zijn + een paar maanden.)

Ik denk dat de politie er een hele goede reden voor heeft, maar het niet durft te benoemen. Ze moeten wel een reden gaan geven, immers als ze het zonder enige reden verzamelen is het wel onzinnig verwerking van die data en dat lijkt me vooralsnog niet de bedoeling, asielzoeker of niet. Ze moeten eerlijk kunnen zijn over het waarom, maar ik snap dat ze terughoudend zijn omdat er in het verleden meermaals nodeloos ophef is geweest over het terechte gebruik van bepaalde feiten en statistieken om een betere, gerichte aanpak van criminaliteit te kunnen bewerkstelligen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 13 juli 2020 12:25]

Je kan het diegene die er misbruik van maken ook niet kwalijk nemen - zoals MazeWing terecht aangeeft er zijn bij u in Nederland te makkelijke condities om te kunnen verblijven en inkomen te kunnen genereren waar ze in veel landen van kunnen dromen - zonder een enkel gegronde verblijfsreden. Letterlijk gratis geld. Dat zal ongetwijfeld een hoop personen aantrekken die er ten vole misbruik van maken. De politiek is hier verantwoordelijk.

Ik denk dat het 'niet durven' benoemen ook grote electorale redenen heeft. Nederland heeft een benoorlijk kiezerspotentieel met een islamitische achtergrond. Het durven benoemen van de problematiek kan grote electorale gevolgen hebben.
Moet dat nu echt ... voor amper 27.000 azielzoekers. Jezus
ja, dat moet ja. Het is misschien hard om te zeggen maar er gebeurd regelmatig wel wat wat niet in de haak is bij een azc. Maar om dat het over "maar" 27.000 mensen gaat moeten we het gewoon door de vingers zien?
Ik zeg niet ... pak de criminaliteit van de azc niet aan. Ik vind het gewoon belachelijk dat ze zoiets extreem "nodig" lijken te hebben voor maar 27.000 mensen. Ik vind dat privacy en vrijheid toch beter verdienen.
Plus ik vrees dat ze deze tools binnen 10 jaar ook op het generale publiek zullen loslaten.
Echt 'maar' 27.000 mensen? Ik vind dat een gigantisch aantal. Zeker gezien hoeveel criminaliteit er gepleegd wordt door asielzoekers. Dit gaat om onze veiligheid, dan staat privacy wat mij betreft even op de tweede plaats.
Ik heb geen flauw idee waar het getal van 27k asielzoekers vandaan komt, maar laten we voor het gemak even aannemen dat het klopt.
Echt 'maar' 27.000 mensen? Ik vind dat een gigantisch aantal.
Vergeleken met wat? Het aantal mensen waar je vroeger bij in de klas zat? Ja, dan wel. Maar Amsterdam (met net iets meer dan een miljoen inwoners) is letterlijk veertig keer zo groot. Als je alle asielzoekers uit heel Nederland in Amsterdam verzamelt, dan zijn dat er nog geen drie op de honderd. In heel Nederland heb je het over, ruwweg, 1 op de 600. Zelfs zonder corona zijn er weken waarin ik minder dan 600 man tegenkom. Statistisch gezien zullen er dan dus weken zijn waarin ik geen enkele asielzoeker gezien heb. Dat lijkt me geen "gigantisch aantal".
Zeker gezien hoeveel criminaliteit er gepleegd wordt door asielzoekers.
Mag ik daar een bron van zien? Bijvoorbeeld de totale criminaliteit rondom alle AZCs bij elkaar opgeteld (minus criminaliteit van omwonenden gericht tegen het AZC, als je het echt zuiver wilt doen) en dat dan vergelijken met een willekeurig dorp met 27k inwoners.
Hoe bedoel je dat? Bedoel je: het zijn "amper 27.000" mensen waarvan de privacy mogelijk geschonden wordt? Of bedoel je: het zijn "amper 27.000" mensen, waar is dit onderzoek eigenlijk überhaupt voor nodig?
Het tweede. Dit is erover en het zijn maar 27.000 mensen. Echt zo nodig nodig zal het toch niet zijn.
In 2019 verbleven zo'n 55.000 duizend asielzoekers in een azc.
In de centra werden in totaal bijna 17.500 incidenten vastgelegd.
Et alors ... hoeveel "incidenten" zijn er in de reguliere gevangenissen ?
Want dat is wat een AZC is: een gevangenis met voornamelijk gefrustreerde mannen op zoek naar een beter leven.
In een gevangenis zitten veroordeelde criminelen. Is dat de vergelijking die je wilde maken?
Neen, ik probeer een punt te maken dat mensen langdurig samenzetten in kleine omgevingen altijd leidt tot
conflicten. Maar goed ... ik ken een paar "veroordeelde criminelen" en ik zie de meesten daarvan helemaal niet als "criminelen" enkel als mensen die pech hebben gehad en/of foute keuzes hebben gemaakt. Ons kerker-gevangenis systeem leidt helemaal niet tot rehabilitatie van "veroordeelde criminelen", net zoals het azielbeleid niet echt leidt tot inburgering en integratie van azielzoekers die hier wel alle recht hebben om te zijn. Het is eerder azielzoekers in de frigo zetten en wegpesten zodat ze "vrijwillig terugkeren".
Een AZC is verre van een gevangenis. Dat het zo oogt komt door de gefrustreerde gelukzoekende mannen. Er worden onwijs veel activiteiten en trainingen aangeboden in de AZC's en er zijn ook de nodige gratis uitstapjes. Alleen deze mannen doen alleen iets wanneer daar gratis geld tegenover staat of wanneer er sancties op staan waardoor ze gekort worden in hun leefgeld.

Je bent duidelijk nog nooit in een AZC geweest @goarilla , meld je vooral eens aan als een vrijwilliger om daar te helpen. Denk dat je dan een heel ander beeld hebt en dat je heel snel duidelijk is waarom de politie graag wil kunnen handhaven. Ik vermoed alleen dat je liever met het vingertje naar anderen blijft wijzen welke zich wel proberen in te zetten voor de vluchtelingen en welke vanuit de realiteit feiten vertellen welke jij liever niet hoort.
Je bent duidelijk nog nooit in een AZC geweest @goarilla , meld je vooral eens aan als een vrijwilliger om daar te helpen.
Ik ben wel een Belg he, de situatie is hier compleet anders. Zowel de gevangenissen als de asielinstanties worden hier regelmatig veroordeeld voor inbreuken op de rechten van de mens. Sommige van onze AZC zijn van die tijdelijk opgerichte accomodaties (new-age containers en de like).
Ik vermoed alleen dat je liever met het vingertje naar anderen blijft wijzen welke zich wel proberen in te zetten voor de vluchtelingen en welke vanuit de realiteit feiten vertellen welke jij liever niet hoort.
Danku voor de Ad hominem. Ik woon samen met een Oeigoer en mijn overbuur is een Soedanees. Beide hebben het asielproces doorlopen. Eentje 20 jaar geleden en de andere 3 jaar geleden. Ik help die mensen iedere dag met hun papierwerk, hun aankopen, hun ICT benodigheden, hun cholere en het leren van de Nederlandse taal (de Soedanees dan). En natuurlijk doen de mensen in AZC meer dan mij, veel meer. Ongetwijfeld ... Ik heb ook nooit beweerd van niet. Maar wat heeft het verschaffen van privacy gevoelige gegevens zoals etniciteit en religie nu te maken met hun job. Niks absoluut niks. Hun werklast verhoogt zelfs want nu moeten ze deze data ook gaan inventariseren. Allemaal omdat de politie denkt er een wondermiddel tegen criminaliteit door illegalen van te kunnen maken.

Maar goed er zijn dingen waar ik principeel tegen zijn ookal zitten we metersdiep in de shit. En privacy is er 1 van.
Als het over reguliere burgers zou gaan was de comments section al gevuld met woedende reacties nu.

Maar ik heb zo'n idee dat de meeste users dit opeens wel goed keuren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True